Nederlandse minister wil legitimatie verplichten bij kopen prepaid-simkaart

De Nederlandse minister Ard van der Steur van Veiligheid en Justitie wil kopers van prepaid-simkaarten verplichten zich te legitimeren. Een verbod op de verkoop van anonieme simkaarten moet criminelen verhinderen onbespied te communiceren.

Een dergelijk verbod bestaat al in Duitsland en België en nu wil de Nederlandse minister dat ook gaan invoeren, meldt de NOS. Anonieme simkaarten zijn altijd van het prepaid-type; bij het aanschaffen van een telefoonabonnement is legitimatie al sinds jaar en dag verplicht. Minister Van der Steur noemt bezwaren tegen zo'n verbod, bijvoorbeeld dat mensen in sommige beroepen geheel legitiem gebruik maken van anonieme prepaidkaarten, als 'zeer beperkt'.

Volgens de minister gebruiken criminelen anonieme prepaidkaarten voor communicatie. Van der Steur noemde daarbij geen cijfers. "Wat we nu zien is dat criminelen, en ik sluit niet uit ook terroristen, gebruikmaken van de anonieme prepaidkaart die moeilijk te traceren zijn en die het dus voor hen mogelijk maakt om, zonder dat je daar snel achter kunt komen, telefoongesprekken te kunnen voeren die we niet kunnen traceren."

Hoewel Van der Steur zijn voorstel uit de doeken heeft gedaan voor een camera van de NOS, is nog onbekend wanneer hij het gaat voorleggen aan andere leden van het kabinet en de Tweede Kamer. Duitsland verbiedt de anonieme kaarten vanaf de zomer van volgend jaar. In België gebeurt dat waarschijnlijk eind dit jaar. Het is onbekend of het verbieden van anonieme simkaarten leidt tot meer succes in de opsporing of het opbouwen van bewijsvoering tegen criminelen of terroristen.

Reacties (225)

[DwarV]

Het gebrek aan kwantificatie irriteert mij wederom enorm.

"Minister Van der Steur noemt bezwaren tegen zo'n verbod, bijvoorbeeld dat mensen in sommige beroepen geheel legitiem gebruik maken van anonieme prepaidkaarten, als 'zeer beperkt'." en "Wat we nu zien is dat criminelen, en ik sluit niet uit ook terroristen, gebruikmaken van de anonieme prepaidkaart"

Hoeveel is zeer beperkt? 1 uit 100? 1 uit 1000? Van der Steur sluit niet uit dat er ook terroristen gebruik maken van prepaid kaarten. Maar zeker ook criminelen. Criminelen en terroristen versturen vast ook ooit wel wat via de post. Moeten we dan in het vervolg ook alle brieven maar openmaken? Het zou de minister sieren als hij een idee kan geven hoeveel criminelen hij denkt te kunnen traceren met behulp van zijn voorgestelde beleid, aangezien ik nu zijn eigen argument tegen hem kan gebruiken door te zeggen dat het aantal criminelen dat gebruik maakt van prepaid sims waarschijnlijk ook "zeer beperkt" is en daarom nieuw beleid niet vereist is. Het lijkt nu alsof hij helemaal geen idee heeft van de omvang van het probleem.

[Reactie gewijzigd door DwarV op 23 juli 2024 05:59]

[totaalgeenhard]

Je kunt het ook omdraaien, hoeveel zaken zijn er waarbij middels pre-paid kaart iemand niet gevonden kon worden.

En buitenlandse simkaarten die hier gewoon werken?

Het is inderdaad mateloos irritant dat politiek zich met peanuts bezig houden in plaats criminaliteit en terrorisme op hoofdlijnen aan te pakken.

Telkens maar op excessen en incidenten reageren is geen beleid en zal nooit structureel lang houdbaar zijn.... maar aangezien belastingcenten toch blijft binnen stromen kan je je vooral daarmee bezig houden, perceptie management van veiligheid en klaar is kees.....

Ondertussen ECHTE incidenten zoals een ambtenaar die zijn mailbox niet in de gaten heeft gehouden en daarbij een door Turkije gearresteerde JIhad ganger gewoon nogmaals naar Turkije is gevlogen.....en weer gepakt...

Als men niet wenst dat bevolking anoniem mag communiceren moeten ze dat gewoon zeggen.

[erwinwernars]

Probleem is wel wij verwachten wel als we worden opgelicht of hij nou groot of klein is dat deze persoon wordt aangepakt. Moet de politie daar dan maar geen tijd meer in steken? (Wat nu al in veel gevallen wordt gedaan)

Ik ben van mening dat er veel te weinig
rechercheurs zijn om alle criminaliteit boven te blijven.

Maarja wil je alles eigenlijk wel oplossen? Dit kost namelijk veel tijd en dus ook veel belastingsgeld.

[totaalgeenhard]

Ik weet niet hoeveel ervaring je hebt met aangiftes met betrekking tot fraude/valsheid in geschrifte en oplichting.

Maar de kans dat je ondanks je NAW gegevens van verdachte bij je aangifte verstrekt je zaak wel serieus onderzocht zal worden is nihil.

Sterker nog er is een ontmoedigingsbeleid om aangifte te doen, omdat het hun statistieken verpest.

Je moet eens op online zoeken op internet oplichting en je zult zien dat heel veel zaken ondanks vele aangiftes gewoon blijven liggen. Vaak pas als televisie programma's zich er mee gaan bemoeien gaan ze actie ondernemen.

Het heeft niets met capaciteit maken, maar met efficiëntie.

Als je fiets gestolen is en je aangifte gaat doen, is de eerste vraag die je zult krijgen ben je verzekerd. Zo niet... dan heeft aangifte (in hun perspectief) toch geen zin omdat de kans dat hun er energie in steken en dat jij je fiets terug zal krijgen nihil is.

Politie heeft 3 pijlers :
Preventie
Handhaving
Opsporing

Hun intentie moet 100% zijn.
Immers als ze preventief genoeg zijn door te signaleren en te informeren, voorkomen ze heel veel zaken.

Als ze handhavend optreden zullen ze zaken in vroeg stadium in de kiem kunnen smoren.

En pas als bovenstaande gefaald hebben zullen ze moeten gaan opsporen.

Op alle gebieden falen ze terwijl ze qua rechtsmiddelen veel meer kunnen en mogen dan vroeger.

[erwinwernars]

Ik heb het ook uit het perspectief van een gedupeerde bekeken niet vanuit de politie.

Uit eigen ervaring weet ik helaas dat er inderdaad weinig zaken worden opgelost die te maken heeft met oplichting en/of diefstal.

daarom ook: Moet de politie daar dan maar geen tijd meer in steken? (Wat nu al in veel gevallen wordt gedaan)

[totaalgeenhard]

Er zijn onderzoeken geweest door WODC, waaruit blijkt dat preventie werkt en voordeliger is.

https://www.wodc.nl/onder...id-en-preventie/view.ashx

[nullbyte]

Ondertussen ECHTE incidenten zoals een ambtenaar die zijn mailbox niet in de gaten heeft gehouden en daarbij een door Turkije gearresteerde JIhad ganger gewoon nogmaals naar Turkije is gevlogen.....en weer gepakt...

Vergissen is menselijk. Dit is ook geen structureel probleem, je meet met twee maten.

[totaalgeenhard]

Vergissen?

Er is een ik meen Amerikaanse gezegde.

Criminelen/Terroristen hoeven maar één keer te slagen.

Je kunt niet zomaar heel veel wetgeving, mankracht, monitoring en geld steken in b.v. terrorisme bestrijding en rest van het volk in een politie staat laten wonen om vervolgens achteraf flaters recht te praten.

Het is niet de eerste keer namelijk dat men zich "vergist" heeft...... aanval in Brussel was te voorkomen geweest... als iemand zich in Nederland niet had vergist.... en zo zullen er tientallen "vergissingen" zijn geweest, waar we mogelijk nooit van vernemen.

Vergeet niet we hebben een heel departement met goed betaalde mensen die zich met dit onderwerp bezig (zouden moeten) houden.

[nullbyte]

Criminelen/Terroristen hoeven maar één keer te slagen.

Als ze maar graag genoeg willen dan slagen ze vast wel een keer. Dat heeft vaak niks met vergissen te maken. Meer met een goed plan. Je verdediging kan nog zo goed zijn, er komt er altijd wel 1 door heen.

Je kunt niet zomaar heel veel wetgeving, mankracht, monitoring en geld steken in b.v. terrorisme bestrijding en rest van het volk in een politie staat laten wonen om vervolgens achteraf flaters recht te praten.

Geen idee welk land je daarmee bedoelt. Lekker makkelijk praten trouwens, klinkt als het verhaal van de stuurman aan wal.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 05:59]

[totaalgeenhard]

Als er 1 er wel doorheen is gekomen en het blijkt achteraf dat iemand op vakantie was (dus zijn functie niet afgedekt is) of iemand zijn mail niet heeft zitten lezen en het dus te voorkomen was geweest, naar mij mening de verantwoordelijke ambtenaren strafrechtelijk vervolgt moeten worden.

Ik kan je een verhaal vertellen over een inlichtingen dienst waar een waarschuwing voor een bom per email van een andere partij naar directeur was gestuurd. De beste man was van oude stempel en las dus geen e-mail.

Maanden later toen secretaresse wachtwoord reset aanvroeg, kwam die email onder ogen.

Je moet er niet aandenken dat door incompetentie van een persoon, de mensen waar hij verantwoordelijk voor is (zijn medewerkers) slachtoffer worden.

Je hebt wel een punt, sta gelukkig aan wal. Je wilt geen verantwoordelijkheid dragen bij een overheid met alleen incompetente raam ambtenaren die zich alleen op papier willen indekken.

[nullbyte]

Als het hier gewoon om een burgerbedrijf zou gaan, dan zouden er net zo goed fouten gemaakt worden, of het nu ambtenaren zijn of niet. Bij grote multinationals is er net zo goed bureaucratie. En over die mail. Echt belangrijke mailtjes worden wel afgevangen door een groepsmailbox en een afwezigheidsassistent.

een overheid met alleen incompetente raamambtenaren

Mag je echt wat beter onderbouwen met voorbeelden en argumenten En dat onderbouwen is niet te doen want jij en ik hebben totaal geen inzicht op het reilen en zeilen bij overheidsinstanties als de AIVD en MIVD. Puur onderbuik gevoel en ervaringen die gebaseerd zijn op de interacties met de lokale ambtenaar op het gemeentehuis en politiebureau gekleurd door wat onduidelijkenieuws berichtjes op tweakers en nu.nl. Nauwelijks objectief te noemen dus.

[Reactie gewijzigd door nullbyte op 23 juli 2024 05:59]

[totaalgeenhard]

Als er bij KPN een fout gemaakt word dan licht (zoals onlangs) heeft hooguit Nederland een paar uur geen Internet. De kans dat iemand daar door fysiek slachtoffer zal worden is te verwaarlozen.

Als er bij overheidsinstanties met zeer specifieke doelen fouten worden gemaakt, kunnen gevolgen iets ernstigers uitpakken.... zoals aanslag in Brussel.

En over die mail. Echt belangrijke mailtjes worden wel afgevangen door een groepsmailbox en een afwezigheidsassistent.

En dat is theorie, hoe het zou moeten zijn..... maar in werkelijkheid vaak niet gebeurd.

http://www.telegraaf.nl/b...n_mail_niet_bekend__.html

http://www.telegraaf.nl/b...adist_kon_ontkomen__.html

Ik kan niet openbaren waar ik wel inzicht of niet over heb, maar mocht ik ooit eens voor lasterlijke smaad voor moeten komen omdat ik ambtenaren bij bepaalde instanties zou hebben beledigd, zal men die zaak snel seponeren.

Ik ben voornemens een boek te schrijven over een gerelateerd onderwerp waar ik wel met publiekelijke onderbouwing voor kan verstrekken.

[mashell]

Hoezo zou het aantal criminelen dat gebruik maak van anonieme SIM kaarten zeer beperkt zijn? Waar baseer je dat op? Ik vermoed dat het toch niet zo beperkt is. Immers ook de naaste buurlanden werken aan een vergelijkbare maatregel. Natuurlijk zou het handig zijn geweest dat er bij 71% van de criminelen die wordt aangehouden voor delicten met een maximumstraf tussen 1 en 4 jaar een anonieme SIM in de telefoon wordt aangetroffen. En dat dit in professionele georganiseerde criminaliteit 81% is en dat het bij de terrorismeverdachten 91% is. Dat zou helpen. Ik beng echter bang dat vanwege privacy wetgeving dit niet eens onderzocht mag worden. En het is natuurlijk van der Steur, de al zwaar beschadigde 3e blunderminister op rij op dit ministerie. Alles wat hij zegt kan hij fout zeggen, dus zegt hij maar beter niets. Dus is het de vraag waarom brengt hij dit eigenlijk in de pers?

[polthemol]

het feit dat andere landen een dergelijke verbod invoeren, wil niet zeggen dat het om correcte redenen is of zelfs maar effectief. Dat is zelfs simpel kuddegedrag: zij doen het dus ik zal het ook maar doen. Eenvoudig te pareren met als de minister van een brug springt, doe jij het dan ook?

En jij verwoord het probleem wat Dwarv ziet heel erg goed: je vermoed dat criminelen veel gebruik maken van anonieme simkaarten. Onderbouw het maar, bevestig je vermoeden met cijfers en feiten. Maar stel dan ook de cijfers er tegenover van mensen die anonieme simkaarten gebruiken zonder dat ze crimineel zijn. (ik noem maar wat redenen op: ik ga vreemd, ik heb een wild leven in het weekend en wil het gescheiden houden van mijn werkleven, ik heb geen vertrouwen in mijn overheid en wil uit het logapparaat blijven, gezien de vele afluisterschandalen van ook mijn eigen overheid wil ik daar niet aan meewerken, ik wil gewoon mijn anonimiteit houden, ik wil mezelf beschermen tegen de hamsterwoede van veel big data bedrijven, ik heb geen vertrouwen in de administratie van een overheid, ik wil niet dat mijn gegevens straks aan god weet welk land worden gegeven, enz. enz. enz. De minister stelt daar tegenover: "ik vermoed dat er wel eens een aardige groep criminelen en heel misschien zelfs wel terroristen zijn die gebruik maken van anonieme simkaarten. Ik weet niet of het effectief is wat ik voorstel, ik weet niet hoe makkelijk erom heen te werken is, ik weet niet over welke aantallen ik het heb, maar we willen ze wel graag kunnen afluisteren en in een database zetten".)

Wat nu gebeurt is dat je je moet verantwoorden/argumenten moet geven aan een minister / je overheid waarom je perse anoniem wil zijn. Dat is de wereld op zijn kop, dat zij maar degelijk met cijfers en feiten onderbouwen waarom ik niet anoniem zou mogen zijn.

Het jammere van de politiek wordt weer eens onderstreept: veel geblaat, veel inspelen op angstgevoelens maar eigenlijk geen onderbouwing.

[bbob]

Nu terug naar de werkelijkheid

2017 afschaf van de roaming kosten. NL BE DE hebben dan verbod op dit soort simkaarten. Dus de echte crimineel en ook de kleinere koopt dan gewoon een Bulgaarse kaart, of Roemeense, Hongaarse of noem het maar op. Zie daar er kan weer niet gericht afgeluisterd worden

Daarnaat stoort mij hoe men zonder feiten iets wil verkopen:

Volgens de minister gebruiken criminelen anonieme prepaidkaarten voor communicatie. Van der Steur noemde daarbij geen cijfers.

[quote]
bijvoorbeeld dat mensen in sommige beroepen geheel legitiem gebruik maken van anonieme prepaidkaarten, als 'zeer beperkt'.
[quote]

wederom geen cijfer maar zeer beperkt roepen.

Voorspelbaar komt de excuus terrorist weer om de hoek kijken. Als men in Den haag iets wil verkopen wat vrijheden en privacy wegneemt gebruikt men altijd terrorisme of natuurlijk de excuus pedofiel. Dat verkoopt lekker en gaat er in als warm broodje in bij de burger.

Ondertussen gebruikt een crimineel gewoon katvangers of koopt de kaart gebruikt bij iemand anders die geld nodig heeft. Men wordt ingehaald door de Europese werkelijkheid en blijven we hier weer zitten met nog meer privacy en controle door de overheid.

[arnoud_h]

Wat ze natuurlijk heel simpel zouden kunnen invoeren dat prepaid simkaarten niet onder het roaming verdrag vallen, en daardoor geen anonieme data kunnen verstoken in een ander land.

Of dat alleen doen voor in het buitenland geregistreerde simkaarten. Je zet een Europa breed simkaarten register op, en alle simkaartnummers die daar niet in voorkomen komen in Nederland het netwerk niet op. Om maar wat te noemen.

Er zijn helaas meer dan genoeg manieren om het leven voor de eerlijke burger zuur te maken...

[Titusvh]

De roaming regeling binnen de EU heeft betrekking op de kosten daarvan, niet op het wel of niet toestaan daarvan.

Roaming werkt nu gewoon en een stap terug door alleen roaming van abonnementen toe te staan, zie ik niet gebeuren.

Zeker nu steeds meer abonnementen door de inrichting eigenlijk een variant op prepaid zijn geworden.

[mashell]

gewoon een Bulgaarse kaart, of Roemeense, Hongaarse of noem het maar op. Zie daar er kan weer niet gericht afgeluisterd worden

Elk gesprek, ook roaming kan worden afgeluisterd, ook buitenlandse SIMs. Daar zit het probleem niet. Maar bij geregistreerde nummers heb je het criminele netwerk natuurlijk veel sneller inzichtelijk dan als je via lokaliseren en volgen moet weten wie die "Bob" aan de andere kant van de lijn nou eigenlijk is.

Ondertussen gebruikt een crimineel gewoon katvangers of koopt de kaart gebruikt bij iemand anders die geld nodig heeft.

Dat maakt dat crimineel er weer een getuige/medeplichtige bij heeft. Maakt de opsporing gemakkelijker.

[sprankel]

Het punt dat je mist is dat diegene die anoniem wenst te blijven anoniem blijft. En als je niet afgeluisterd worden gebruik je een of andere VOIP dienst waarbij er encryptie actief is (klagen ze bij justitie nu ook over dat ze bijna niet meer kunnen afluisteren). Je hebt tegenwoordig ook geen sim meer nodig, dat verificatie smsje? stuur maar naar een virtueel nummer. Het enigste probleem dat je hebt is dat je overal wifi nodig hebt maar het zal echt niet moeilijk zijn om aan een anonieme sim te geraken. Een medeplichtige die de opsporing gemakkelijker maakt? Neem je gewoon een land waar ze geen controle doen en liefst nog eentje die weigert samen te werken met de justitie van hier.

Wat bereik je hiermee? Dat de gewone man zijn privacy verdwijnt. En de crimineel veranderd van tactiek voor zover die nog niet van tactiek veranderd is.

[Patriot]

Wat denk jij dat hij bedoelde met gericht afluisteren?

[hamsteg]

Dat maakt dat crimineel er weer een getuige/medeplichtige bij heeft. Maakt de opsporing gemakkelijker

Oh ja? Er zal alleen maar tijd besteed worden aan het "vangen" van iemand die volstrekt irrelevant is. Het onderzoek zal meer worden afgeleid dan dat dit focus brengt. Beschrijvingen van verdachten zijn over het algemeen zeer onbetrouwbaar dus effectief zal deze maatregel alleen maar het onderzoek meer bemoeilijken want criminelen zijn geen domme boefjes uit de Donald Duck.

[albatross]

"Ik vermoed dat het toch niet zo beperkt is. Immers ook de naaste buurlanden werken aan een vergelijkbare maatregel."

Dat ook Duitsland, net als Amerika, gretig misbruik maakt van 'terrorisme' (en natuurlijk 'kinderporno') om zo veel mogelijk macht en controle naar zichzelf toe te trekken, betekent nog niet dat dit gerechtvaardigd is.

Zoals DwarV al zei, moeten we dan gelijk ook maar alle brieven openmaken?! Want ook criminelen sturen dingen per post.

Zou mooi wezen als mensen eerst eens wat nadachten, voordat ze 'Ja, en Amen' zeidden wanneer iemand 1 van de 2 stopwoorden roept.

[mashell]

Het zou ook mooi zijn als mensen een realistische inschatting maken van het effect van een maatregel voordat ze nee roepen. Want hoewel ik Van der Steur bepaald niet hoog heb zitten heeft hij natuurlijk wel een punt dat de impact van deze maatregel op gewone burger erg beperkt is.
Overigens zijn het die gewone burgers die het hardste schreeuwen dat de overheid faalt als er een terroristische aanlslag is of een kind misbruikt wordt. Het zijn die burgers die de politici dwingen tot het nemen van dit soort maatregelen. Blijkbaar is dit de wil van de meerderheid. Stellen dat de overheid zoveel mogelijk macht en controle naar zich toe trekt is meer een uiting van paranoia dan een realistische inschatting van de politieke situatie.

[bytemaster460]

Het gaat niet om de vraag of Van der Steur vindt dat de impact op de burger erg beperkt is, maar om de vraag of het potentiële effect beperkt is. Wat zijn de effecten als de gegevens uitlekken en in verkeerde handen terecht komen? Wat is het effect als er over een jaar of 30 een repressiever regime aan de macht komt? In Turkije hebben we kunnen zien dat gegevens van een ooit seculiere Turkse overheid nu gebruikt worden om mensen op te sporen en te arresteren vanwege hun mening. We hebben ook gezien dat (eveneens Turkse) medewerkers van de Nederlandse politie grasduinen in de verzamelde gegevens van andere Nederlandse Turken. We hebben gezien dat er mensen onterecht veroordeeld zijn op basis van ongerichte surveillance.
Het anoniem handelen van burgers is een bescherming tegen falen van een te goeder trouw zijn de overheid en bescherming tegen misdaden van een malafide overheid. Dat moeten we echt beschermen en niet overleveren aan een minister die duidelijk de impact van internet en alle moderne communicatiemiddelen nog niet heeft begrepen. Collateral damage is wat mij betreft absoluut onacceptabel.
Je tweede punt vind ik vreemd. Een roep om betere beveiliging betekent nog niet dat je moet instemmen met weinig effectieve maatregelen die ook nog eens je privacy schenden.
Justitie heeft heel veel bevoegdheden in het opsporen van terrorisme, die veelal allesbehalve effectief ingezet worden. Echter, gerichte opsporing is vaak duurder dan sleepnetten en massasurveillance. Zo wordt privacy dan opgeofferd voor financiële doeleinden en niet voor veiligheid. Als men alle bestaande middelen maximaal benut en het is dan niet effectief moet er ruimte zijn voor kleinere verruimingen die teruggedraaid worden als het gevaar verkleind is. De maatregel uit de koker van Van der Steur en Opstelten worden nooit meer teruggedraaid. Die gaan stapje voor stapje verder totdat de overheid volledig inzage in je leven heeft, onder het mom van dat je niets te vrezen hebt als voorbeeldige burger.

[mashell]

Het probleem in Turklije is niet het gebruik van die middelen. Het probleem is dat ze Erdogan, ondanks de corruptieschandalen, de protesten in 2013, de dubieuze presidentsverkiezingen in 2014, niet hebben weten te stoppen. De man heeft steeds meer macht naar zich kunnen toetrekken en nu het land in noodtoesstand is, is het gewoon effectief een dicatuur. Je moet je maatregelen dus daar tegen nemen. In de grondwet vastleggen dat er geen macht verschoven kan worden naar de president. Dat een president geen rechters en leraren kan onslaan. Dat zijn dingen die je in normale tijden kunt regelen en die vrijheid in crisistijden bewaken. Dan hoef je je voor je privacy ook geen zorgen te maken. Om je privacy te waarborgen moet je de democratie bewaken. En dat doe je niet door de overheid (die we notabene zelf zijn) als een controle lustig monster af te schilderen.

[aldieaccounts]

> over een jaar of 30

PVV is de grootste partij in de peilingen. De kans op een repressief regime is een stuk dichterbij dan 30 jaar.

Ik zeg niet dat het gebeurt, want politiek voorspellen is nog erger dan weer voorspellen, maar het politieke klimaat in de (westerse) wereld lijkt erg op het politieke klimaat van eind jaren 30.

Maar je hebt verder helemaal gelijk. De terroristen winnen op het moment, omdat al onze westerse verworvenheden op het gebied van vrijheid in hoog tempo worden afgebroken. De kans dat je iets overkomt in een terroristische aanslag is erg klein. De kans dat je last hebt van de vrijheidbeperkende maatrelen die er op volgen is 100%.

Maar goed, politiek gaat altijd in golven, dus het zal ooit wel weer beter worden. Hopelijk zonder revoluties tussendoor want die zijn nooit zo prettig.

[polthemol]

een realistische inschatting maak je op basis van cijfers op zijn minst, niet op basis van een gevoel of een vermoeden wat uit de lucht is gegrepen.

Roepen dat het de burgers zijn die het hardste schreeuwen is eigenlijk een ad hominem, geen argument Je insinueert daarmee dat die burgers die tegen zijn, per definitie het hardste aan het schreeuwen zijn vanaf dat er een aanslag zou gebeuren (de kans dat je daarbij betrokken bent in Europa is trouwens immens klein, stoplichten zijn gevaarlijker). Van der steur wordt tot helemaal niets gedwongen, hij meent dat hij gedwongen wordt mogelijk omdat hij het niet volgt, geen boodschap heeft aan privacy of te bang is om stemmen te verliezen.

De stelling dat de overheid zoveel mogelijk controle wil gaat perfect op, men is banger om iets niet te kunnen controleren / reguleren dan wat dan ook. De realistische inschatting van de huidige politieke situatie is dat men steeds meer eigen burgers afluistert, data zelfs ruilt met vreemde mogendheden, er geen/nauwelijks regels zijn om eigen burgers te beschermen tegen datahonger enz. enz.

[mashell]

de kans dat je daarbij betrokken bent in Europa is trouwens immens klein, stoplichten zijn gevaarlijker

Als je zo denkt begrijp je niet hoe terrorisme werkt. Terrorisme werkt door het zaaien van angst. Ik heb in 2005 de grote uittocht uit Londen gezien na de aanslagen in de metro. Ik heb in 2016 een bezoek aan Brussel uitgesteld vanwege de situatie na de aanslagen. Het raakt mij dus zonder dat ik zelf gewond ben geraakt. En die invloed, dat inboeten van vrijheid om onbeinvloed te doen wat je zelf wilt, dat is waar tegen we strijden.

er geen/nauwelijks regels zijn om eigen burgers te beschermen tegen datahonger

En dat is precies waar je als verontruste burger je invloed kunt laten gelden. Roepen, ja maar privacy, slaat bij zo'n maatregel nergens op en wordt dus ook niet gehoord. Er naar streven dat niet relevante data die een derde (een niet verdachte, een andere persoon) beschijven na x dagen wordt weggegooid is veel effectiever. Dan heb je en de voordelen van de opsporing en je privacy. En kunnen we als bonus ook de datahonger van de commerciele bedrijven als Google en Facebook aanpassen. Want daar zit een veel groter privacy risico dan bij overheden die we met een publiek debat en via het stemhokje wel kunnen beinvloeden.

[polthemol]

dat je bang bent voor iets is jouw keuze. Ik begrijp goed hoe terrorisme werkt, maar je moet kijken naar het doel, niet naar het middel. Angst is het middel, het doel is vooral dat je als land gaat buigen door bv. vage regels in te stellen.

En het inboeten van vrijheid om onbeinvloed te doen wat je zelf wilt? Door dergelijke regelgeving ben je per definitie al niet onbeinvloed. Maar jij gaat dus wel naar Brussel na een aanslag omdat simkaarten niet langer anoniem zijn is je vaststelling? Ik hoop dat je het irrationele daarvan zelf inziet Ik ga gewoon naar Brussel als ik er moet zijn of niet als ik er niet wil zijn of moet zijn. Is er een kans dat er iets gebeurt? Possibly, maar er is ook een kans dat wanneer ik in Curacao over een strand loop er een kokosnoot op mijn harses flikkert en ik het leven ga laten. Het houd me niet tegen om op dat strand te lopen. Hoe jij voor de rest nu redeneert is paniekvoetbal, pak gewoonweg de cijfers erbij, hoeveel slachtoffers zijn er en zet dat netjes af tegen hoeveel inwoners er zijn en het aantal is gewoon extreem laag. Voor Europa / het Westen is het zelfs zo laag dat het overgrote deel van de rest van de wereld zelfs niet gaat begrijpen waar we ons in hemelsnaam zo druk om maken.

Het roepen "ja maar privacy" slaat dus wel degelijk ergens op. Privacy is een hoeksteen van mijn rechten, ik moet niet verantwoorden waarom je er niet aan mag morrelen, jij hebt maar aan te tonen waarom het zinnig zou zijn, een minister heeft aan te tonen dat er voordelen zijn die opwegen tegen de nadelen en vooralsnog gebeurt dat simpelweg niet. En het beteugelen van de datahonger van onze eigen overheid? Ik weet niet hoe hard je het nieuws hebt gevolgd, maar zoek maar wat acties op van oa. de belastingdienst om maar iets te noemen...

[mashell]

Maar jij gaat dus wel naar Brussel na een aanslag omdat simkaarten niet langer anoniem zijn is je vaststelling

Je snapt het echt niet. Door niet anonieme sim kaarten worden criminelen en terroristen sneller gepakt en is er dus minder criminaliteit en terrorisme.
Vrijheid is de hoeksteen van mijn rechten. Ik wil vrij zijn, zelf beslissen wat ik doe. Me niet door derden die me angst proberen aan te jagen te beinvloeden. Dat is verdomd moeilijk. Bij terrorisme gaat het er niet om hoeveel slachtoffers, dat is zelfs irrelevant, het gaat om de hoeveelheid angst. Die angst maakt dat mensen op een gegeven moment gaan zeggen, laat die gevangen maar vrij, voer de sharia maar in, oftewel geef die terroristen hun zin maar zodat ik weer vrij kan leven. Daarom moeten we strijden tegen terrorisme. Daarom zijn kleine maatregelen zoals deze die opsporing gemakkelijker kunnen maken mogelijk wel wenselijk. Ze helpen meer dan dat ze kosten is de stelling van de politici. Of dat klopt moet inderdaad onderzicht worden, het liefst met cijfers. Maar we hebben met de 2e en 1e kamer een heel controle apparaat die precies dat als taak heeft.

[polthemol]

prima dus door anonieme simkaarten worden terroristen en criminelen sneller gepakt. Dat is je aanname, dan nu de stap naar ratio: onderbouw die aanname dat het zo is. Hoeveel criminelen kun je ermee pakken, hoeveel terroristen pak je ermee enz.

De rest van je redenatie is gewoon onzin. Angst is iets wat je jezelf aan aan het doen bent. Regeren op basis van angst is precies wat een weldenkende overheid niet moet doen en wat er wel wordt gedaan met als resultaat flutzaken zoals dit voorstel. Angst zorgt er niet voor dat ik perse een sharia of whatever (we hebben ook de RAF gehad al, de IRA, ETA om maar even wat niet-islamitische terreurgroepen te noemen) wil invoeren, niet nadenken over reacties is wat daarvoor zorgt.

De invloed weghalen van wat angst met jou of deze of gene doet is relatief eenvoudig: face your fears. In feite de enige mogelijkheid trouwens om angst weg te halen, want straks heb je hier een totalitair regime ter bescherming van je angst voor een aanslag en dan? Dan ga je bang zijn mogelijk voor "Wat als iemand door die beveiliging heen komt" en zo blijf je bezig. Een hellend vlak tot en met

[mashell]

onderbouw die aanname dat het zo is. Hoeveel criminelen kun je ermee pakken, hoeveel terroristen pak je ermee enz.

Nou goed dan. Als we de maatregelen per 1 januari 2017 invoeren dan pakken we er mee 327 criminelen en 12 terroristen. Jij wilt getallen, jij krijgt getallen. Hoe ik aan de getallen kom? Nou gewoon uit de duim gezogen. Jij stelt de onrealistische opgave om een gevolg van een toekomstige maatregelen op het gedrag van derden de kwantificeren. Als je niet begrijpt dat zoiets gewoon niet vooraf te kwantficeren is dan stellen we mensen zoals jou tevreden door verzonnen getallen te noemen. Overigens is het aantal mensen dat ten onrechte getroffen wordt door deze maatregel 9, ook een verzonnen getal.
Angst is irationeel. Je reactie op de angst is niet rationeel. Je bent je er zelfs soms niets eens van bewust. Hoeveel van die mensen die met "Je suis Charlie" riepen hadden ooit een Charlie Hebdo gelezen? Spraken überhaupt Frans? Maakten zelf spotprenten? Het meerendeel van deze mensen had er helemaal niks mee. En toch hadden ze een probleem met die aanslag. Dat is niet rationeel, dat is emotie, dat is angst. Het is een uiting, dit gedrag willen we niet in onze samenleving. En dan meteen, politici doe er iets aan. Na de aanslag in Nice werdt de premier uitgefloten, hij had niet genoeg gedaan. Rationeel slaat dat nergens op. Denken dat je probleem met rationaliteit kunt oplossen is naief. Zo zit de mens gewoon niet in elkaar.

[polthemol]

dan zitten we bij deze op het einde van een discussie want je komt nu op een bedenkelijk niveau van argumenteren. "iij wilt getallen, jij krijgt getallen", "mensen zoals jou" enz.

[mashell]

Dat lijkt me het beste. Jij vroeg me de toekomst te voorspellen, daar begon het voor mij al bedenkelijk te worden. Die vraag was absurd en verdiende dus ook een absurd antwoord. Om duidelijk te maken dat de vraag absurd was, dat heb je toch wel door?

[huntedjohan]

maar waarom zijn die nummers nu voor jou zo belangrijk? snap niet zo goed waarom je nu constant begin over dat je specifieke aantallen wil, wat wil je daarmee bereiken?

Deze maatregel is voor elke normale burger totaal te verwaarlozen, dus waar zit jou probleem in deze maatregel? met een abbo ben je te achterhalen, vanwaar ineens de angst als dat ook met een prepaird kaartje kan?

[polthemol]

je draait de redenatie om: waarom zou deze maatregel effectief zijn en welke onderbouwde argumenten zijn er om dit wel te willen.

"ik" moet me niet verantwoorden waarom ik tegen zoiets ben, de eiser heeft te onderbouwen waarom zijn/haar plan een goed plan is.

Mijn probleem zit er basically in dat ik een keuze moet hebben om anoniem te zijn. Waarom? Irrelevant, ik wil anoniem zijn, punt.

De minister wil dat niet vanwege blijkbaar zwaarwegende redenen, die hij echter niet onderbouwt. Tegenargumenten worden van tafel geveegd met subjectieve termen als "zeer beperkt". Prima, wat is zeer beperkt? 1 simkaart? 10? 100? 100 000? En hoeveel criminele simkaartgebruikers heb ik nodig voor hun een significant deel vormen van de totale groep anonieme simkaart gebruikers? 100? of 1000? En welk niveau criminelen pakt hij aan, hebben we het over de fietsendief als onderniveau, iedereen met een strafblad? En ga zo maar door. Dus die maatregel is te verwaarlozen voor elke normale burger is geen argument, toon maar aan dat dat zo is, immers moet in een zinnig debat de bewijslast toch echt wel liggen bij de partij die met het voorstel komt for starters

[bytemaster460]

Burgers in een vrije samenleving hebben nu eenmaal recht om zonder overheidsoren met elkaar te communiceren. Dat recht ligt diep verankerd in de set aan mensenrechten. Daaruit is ook het briefgeheim uit ontstaan. Dat bestaat nog steeds. Met de overgang naar het digitale tijdperk heeft de overheid kansgezien om van et briefgeheim af te komen door het niet te vertalen naar de digitale wereld.

Als je dus een privacyschendende maatregel invoert zal je gewoon goed moeten onderbouwen hoe effectief die is, waarna het volk (via de volksvertegenwoordiging) kan bepalen of men het acceptabel vindt. Nu wordt er gewoon wat geroepen in de hoop dat iedereen "VOOR" stemt. Binnen de NSA gaan ook al stemmen op dat de massasurveillance volledig averechts werkt door de veel te grote hoeveelheden data. De privacy van de hele wereld is geschonden en vervolgens geeft men aan dat het eigenlijk weinig effectief is. Dat kan gewoon niet in een vrije samenleving.

[Anoniem: 399807]

Jammer dat de volksvertegenwoordiging achterlijk is en haar werk niet doet. Zolang je daarop vertrouwd...

Het net sluit steeds verder. Ik doe niet aan mobiele telefonie en dus raakt dit mij minder dan een crimineel of terrorist. Maar mocht ik al een prepaid willen, dan is die optie er straks ook niet meer.

Maar goed, we zien weer een boel gezever en verontwaardiging. En allemaal terecht en helemaal prima.

Maar er is niet letterlijk ook maar één persoon in deze hele discussie die géén GSM heeft.

We doen nu allemaal effe huilie huilie en morgen gaan de ICTérs en andere verzamelde technofielen hier weer fijn aan het werk. Lang leve de ICT! Lang leve de hypocrisie!

Want ICT moet door, hoe het je privacyrechten ook aantast. Gadgets voor principes!

[Anoniem: 132385]

Waarom wil men een identiteitsbewijs bij een abbonement? Zodat de telecomprovider weet waar ze het geld vandaan moeten halen als men niet betaalt. Het is namelijk een contract.
Bij prepaid is dit niet nodig aangezien er geen contract is.

Het is dus een argument dat totaal uit zijn verband wordt gerukt. Maar goed dat doen mensen in de politiek dag in dag uit.

[bamboe]

ja precies, het effect voor normale mensen is verwaarloosbaar, de meeste hebben toch al wel een gewoon abonnement en als je geen criminele activiteiten doet dan zul je hier echt niets van merken. In amerika india en andere landen moet je al jaren legitimeren om een prepaid card te kopen ook was dat al voor de terroristische aanslagen etc.

Ze linken je nu al aan je telefoon nummer bij de overheid, ik belde voor mijn vriendin de politie om iets door te geven in een andere plaats dan waar ik zelf woon en ze konden zien in welke plaats ik zelf woon en vertelde dat ook gewoon.

Ik zie het probleem niet dat ze me kunnen linken aan mijn telefoon nummer, waarschijnlijk kunnen ze dat toch al veel langer inclusief email adressen gezien iedereen hun adresbook deeld aan diversen apps etcc....
en doe je het zelf niet dan doen je vrienden dat wel. (maar daar hoor je niemand over schreeuwen.....)

[Styreta]

ja precies, het effect voor normale mensen is verwaarloosbaar, de meeste hebben toch al wel een gewoon abonnement en als je geen criminele activiteiten doet dan zul je hier echt niets van merken.

Nou werk ik zelf in de telecom en 99% van de mensen die prepaid kaartjes willen hebben dus juist geen abonnement, zijn toerist of hebben tijdelijk iets nodig. Dan is dit alleen maar irritant en zal het voor meer papierwerk zorgen waardoor het weer duurder wordt.

Hier heeft de minister geen ene moer aan, want iemand die geen papierspoor wil hebben (en/of foute bedoeling heeft) laat gewoon iemand anders voor hem een abonnement (of nu een prepaid sim) halen....

[bytemaster460]

Het gaat er niet om wat "de meeste, normale mensen" doen. het gaat erom dat je in een vrije rechtsstaat recht hebt op privacy om welke reden dan ook. Dat is het hoogste goed van onze samenleving. Je moet dus als overheid met een hele goede reden komen om die privacy te mogen schenden. Van der Steur en Opstelten hebben mij vooral laten zien dat ze eigen heel weinig weten over moderne communicatiemiddelen, de risico's en de mogelijkheden. De privacy is bij hen dan ook niet in goede handen. je moet met wat beters komen dan roepen dat het om terrorismebestrijding of kinderporno gaat. Ze moeten goed onderbouwen waarom die privacyschendende maatregelen veel effectiever zijn dan de bestaande bevoegdheden.
Wat ik zie is dat men bestaande bevoegdheden niet goed benut maar uit kostenoogpunt grijpt naar privacyschendende middelen.

[boels069]

"..de al zwaar beschadigde 3e blunderminister op rij op dit ministerie."
Ik denk eerder dat het een blunderministerie is, de ambtelijke top is meester in het piepelen van bewindslieden (en dus ook het parlement en de burgers).

[aap]

Van der Steur heeft de kamer al zo vaak verkeerd voorgelicht, dat hij misschien nu denkt "zolang ik geen specifieke getallen noem, kan ik het ook nooit verkeerd hebben"

[bbob]

Tja dat heet nu politiek. Als je niets verteld kun je ook niet liegen.

Termen als zeer beperkt hoef je ook niet te onderbouwen want tja wat is zeer beperkt.

[Virtuozzo]

Dat is het hele punt niet. Dit is politiek. Een minister die onder druk staat grijpt altijd naar dossiers die handig zijn voor snelle politieke beeldvorming om verstoorde fundamenten te stabiliseren.

Dat hoeft nooit realistisch of onderbouwd te zijn. Dit is heel simpel de reactie op de meest recente commotie rond van der Steur. Niets meer, niets minder. En dat werkt. Het slaat prima aan bij achterban, en de rest van het publiek kijkt niet langer naar de stroom van problematiek rond functie en posities in het ministerie maar duikt in het diepe van deze of gene discussie rond iets heel anders.

Lieve mensen, welkom bij de politiek.

[batjes]

Criminelen en terroristen versturen vast ook ooit wel wat via de post. Moeten we dan in het vervolg ook alle brieven maar openmaken?

Het leuke is dat veel criminaliteit (veelal wat kleinere zaken en drugs) vandaag de dag via de post gaat.

[SinergyX]

Dit is nu eindelijk zo'n punt waarvan ik zeg.. maar de rest heeft er toch amper/geen last van? Bijna alle 'anti-criminelen/terroristen' regels raken veelal toch ook de privacy/gemak van de 'normale' burger, maar bij een anonieme pre-paid heb ik altijd het idee.. wie zou zo'n ding dan nog meer nodig hebben? Toegegeven, ik heb totaal geen idee hoeveel pre-paids er 'anoniem' nog bv bij de Aldi of kruitvat verkocht worden, maar hoeveel daarvan doen dit bewust voor de anonimiteit?

[incaz]

Klokkenluiders. Het verzet van morgen. Mensen die niet begluurd willen worden door familie die toevallig bij de opsporingsdienst werkt (gluren gebeurt met enige regelmaat in politiedossiers, medische dossiers. Het gaat dan over het algemeen om BN'ers of bekenden van de medewerker.) Situaties waarin je niet chantabel wilt worden. Slachtoffers van een gewelddadige relatie, die proberen te ontkomen. Slachtoffers van stalking of bedreiging, waarvan het adres geheim moet blijven. Iedereen met een uitkering, waarmee je immers op elk moment zomaar verdacht kunt worden van fraude en waarbij men in toenemende mate ook sociaal wenselijk gedrag beoordeelt. Dat er ook limieten gesteld worden aan wie en hoeveel je kunt bellen is niet zo ver meer weg.
Etc.

Uiteindelijk willen we privacy omdat we een totalitaire samenleving willen voorkomen. En omdat het een grondrecht is enzo.

[Anoniem: 14038]

Dit soort grondrechten zijn niet aan komen waaien en daar is keihard voor gevochten. Als je ze wilt houden zul je het ook voor over moeten hebben om ervoor te vechten.

Als je dat niet doet dan loop je over 10 jaar met een chip in je lijf en oh wee als je iets slechts zegt over de overheid dan wordt je toegang op alle systemen ontzegt (zonder tussenkomst van een rechter).

[phamoen]

Tja, je moet nu al altijd je id bewijs bij je dragen en voor toegang tot een 'systeem' is nu al altijd een vorm van identificatie verplicht. Zo'n chip in je lijf is eigenlijk maar een beperkt verschil tussen een chip dragen op je lijf (in je bankpas, rijbewijs, telefoon of waar dan ook).
N.B.
Iedereen die niet faliekant tegen dit voorstel en dat laat merken wordt hierboven gedown-mod terwijl ze wel inhoudelijk terzake reageren.

[arjan1995]

Dat is lastig te zeggen, omdat de mensen die het er voor doen dit natuurlijk niet tegen jou en mij gaan vertellen. Bij mij in de familie zijn er enkele van deze kaarten in gebruik, maar allen bij personen die weinig bellen / sms'en en nog geen smartphone hebben (hoewel dat laatste binnenkort niet meer zo zal zijn, maar ook smartphones werken ook met zo'n kaart...)

[NotSoSteady]

Wat is het probleem? Die kunnen straks nog steeds bellen hoor. Ik vind het persoonlijk raar dat er nog zoiets is als anoniem bellen.

[Reactie gewijzigd door NotSoSteady op 23 juli 2024 05:59]

[aap]

Je kunt de vraag ook omdraaien: waarom zou bellen niet anoniem zijn? Er is - voor mij als klant dan - geen enkele reden waarom mijn identiteit bekend zou moeten zijn. Ik betaal contant voor het kaartje en de opwaarderingen. Als ik bij de bakker een brood koop, dan kan dat ook anoniem. Dan zegt de overheid toch ook niet "boeven eten ook, dus iedereen moet voortaan aan de bakker zijn ID-kaart tonen"?

Het argument "als je niets te verbergen hebt, is het ook niet erg dat je niet anoniem bent" kun je gebruiken, maar daarmee kom je op een hellend vlak en voor je het weet , kun je niet meer poepen zonder dat de minister het weet.

[James Flare]

Offtopic... Maar dat is telefoons met broden vergelijken... net als appels met peren, niet echt een goed vergelijk

Ontopic... Het bellen zelf is voor de beller en ontvanger niet meer of minder anoniem. Alleen wanneer is gebleken dat een toestel voor strafbare feiten is gebruikt of er een gerichte (hopelijk) verdenking is dat een toestel daarvoor gebruikt wordt, kunnen opsporingsdiensten achter de identiteit van de gebruiker komen en toegang krijgen tot gegevens van de beller.

Ik ben erg vóór bescherming van privacy en vind dat het argument 'terrorisme' e.d. veel te vaak misbruikt worden voor het inperken van privacy. Toch weet ik niet zo goed wat ik hier van vind... Ik snap dat ook hier een (ik denk heel kleine) groep goedwillenden de dupe van wordt. En ik vraag me af hoe veel effect dit heeft... Aan de andere kant vind ik het geen onredelijke maatregel. Je vraagt mensen zich te identificeren voordat ze gebruik maken van een infrastructuur, die door derden wordt onderhouden en door miljoenen burgers wordt gebruikt. De meeste mensen identificeren zich graag voor minder (inchecken hotels, etc.)

Ook bied je overheidsinstanties op deze manier de mogelijkheid om bij gerichte verdenking van personen specifieker te zoeken. Als dat betekent dat minder 'gewone burgers' worden getapt en nagetrokken, dan zou dat positief zijn.

Anyway... ik denk niet dat deze maatregel veel effect heeft. De wereld zal hierdoor niet veiliger worden... maar ik denk dat hier evenmin de privacy wordt aangetast.

[incaz]

Waar baseer je op dat er dan gerichter en vooral minder getapt zou worden? Is daar een basis voor? Het OM tapt namelijk veel en lijkt daar niet terughoudend in. Aannemen dat die terughoudendheid ineens ontstaat lijkt me niet erg reeel?

[James Flare]

Dat baseer ik nergens op... ik geef aan dat het mogelijk kan leiden tot minder tappen... Of de opsporingsdiensten dat ook daadwerkelijk doen valt inderdaad helaas te betwijfelen.

[bytemaster460]

Alleen wanneer is gebleken dat een toestel voor strafbare feiten is gebruikt of er een gerichte (hopelijk) verdenking is dat een toestel daarvoor gebruikt wordt, kunnen opsporingsdiensten achter de identiteit van de gebruiker komen en toegang krijgen tot gegevens van de beller.

In de praktijk blijken dit vooral procedurele afspraken te zijn en geen technisch afgedwongen maatregelen. Vorige week hebben we kunnen zien dat Turks/Nederlandse politie-agenten hebben gesnuffeld in de gegevens van andere Turkse Nederlanders en dat ging niet alleen om een adres.
Toen Elco Brinkman in het Erasmus belandde is zijn dossier 150 keer opgevraagd op één dag.
het is allemaal heel nobel, die beloftes van een ziekenhuis of overheid, maar de praktijk blijkt gewoon anders.

[James Flare]

Voor 100% mee eens dat dat volstrekt onwenselijk is. Maar dat heeft te maken met (gebrek aan) integriteit van instanties en individuen, en met de wetgeving over wanneer je gegevens mag opvragen. Dáár moet volgens mij veel beter / zorgvuldiger mee om worden gegaan. Dat is een veel breder probleem dan deze specifieke kwestie van anonieme simkaarten.

[incaz]

Maar het is de werkelijkheid van nu. En dus zijn er nu naast principiële ook hele concrete redenen om de mogelijkheid tot anoniem contact in stand te houden.

[James Flare]

Je stelling klopt. Maar er zijn natuurlijk net zo goed (en net zo goede) redenen te noemen, principieel en concreet, om de mogelijkheid tot anoniem contact niet in stand te houden. Maar dat is altijd een kwestie van perspectief en (eigen)belang.

Er moeten keuzes gemaakt worden. Daar is altijd iemand de dupe van. Nogmaals, ik verwacht dat deze maatregel bespottelijk weinig uithaalt.... maar net zo min is het verschrikkelijk onrecht. Er wordt tenminste een duidelijke en zeer transparante keuze gemaakt. Dit in tegenstelling tot de manier waarop er o.a. getapt en meegelezen wordt... Dan geef ik toch de voorkeur aan deze maatregel.... sorry...

[incaz]

Valse tegenstelling: het is geen keuze tussen de manier waarop er getapt en meegelezen wordt of dit: we krijgen het allebei. Zowel een slecht tapbeleid met weinig toezicht (en met alle gevolgen van dien, zoals valspositieven waarbij onschuldige mensen verdacht en zelfs veroordeeld worden voor dingen die ze niet gedaan hebben) als de onmogelijkheid om je daartegen te beschermen door anoniem te communiceren.

Daarnaast is 'transparant en helder' als eigenschap om een wet of regel mee te evalueren natuurlijk vrij onzinnig als je niet eerst de inhoud evalueert. En de inhoud is deze: dat er een belangrijke vrijheid wordt ingeperkt. Vrijheden mogen alleen worden ingeperkt als de onderbouwing daarvan goed is, en tot die onderbouwing goed is, is vrijheid het uitgangspunt en niet een 'heldere maatregel.'

Die onderbouwing hier deugt totaal niet: het is helemaal niet duidelijk hoe dit criminelen of terroristen gaat weerhouden. Maar het is wel duidelijk dat er hele goede redenen kunnen zijn waarom iemand gebruik zou willen maken van de vrijheid om anoniem te kunnen communiceren - ik heb er een aantal gegeven. Met een 'je kunt niet iedereen tevreden houden dus ach wat maakt het ook allemaal uit' ben je er natuurlijk niet. De lat voor de overheid dient echt wel wat hoger te liggen dan dat.

[Anoniem: 14038]

Iedereen heeft wat te verbergen en vind het niet normaal dat in haar/zijn huis overal camera's/microfoons hangen die direct aan het internet hangen en toegankelijk voor iedereen.

Misschien kent van der Steur mensen die zijn overleden aan privacy? Of is dit een mooi weer berichtje voor de aankomende verkiezingen om te verbloemen dat de VVD politie kapot heeft bezuinigd en met papieren tijgers zoals dit aan komt zetten?

[dutchgeneral]

maar even persoonlijk NotSoSteady wat is jou thuis adres?
en kun je even je avatar veranderen naar je paspoort foto?
aangezien je toch niets te verbergen hebt?

ik heb namelijk best wel vaak een prepaid kaartje nodig voor mijn werk, om even tijdelijk een gsm modulle in de lucht te krijgen.
lekker dan heb ik straks 30 sim kaartje op mijn naam.... wordt ik straks aangezien als een kat-vanger? is dit dan strafbaar?

[aap]

Het kopen van een kaart wordt nu wel een stuk lastiger. Het zal dadelijk wel niet meer bij de kassa van de Aldi kunnen, want dat maakt het werkt van de cassiere te ingewikkeld.

Niet dat iemand nu dagelijks een sim kaart zou moeten kopen, maar toch.

[Anoniem: 706671]

Hier in BE koop je zo een sim kaart en dan registreer je het ofwel bij provider ofwel online en anders word hij onbruikbaar(als ik me niet vergis). Dus nee het hoeft geen extra werk te zijn.

[aap]

Uit nieuwsgierigheid: hoe controleert men online je identiteit?

[Anoniem: 706671]

identiteitskaart, via e-ID, een elektronische handtekening of online betaling

Dus ik denk dat het genoeg gecontroleerd word in BE.

[Mijzelf]

Dit is nu eindelijk zo'n punt waarvan ik zeg.. maar de rest heeft er toch amper/geen last van?

Dat geldt toch voor al die privacy verminderende maatregelen? Heb je er echt last van dat de AIVD jouw mail leest? Of dat de KLPD je kenteken automatisch registreert? Lijkt me niet. Toch wil je het niet.

wie zou zo'n ding dan nog meer nodig hebben?

Gewoon, iemand die het nergens voor nodig vind om in nòg een database geregistreerd te worden.

Verder, op het moment dat Aldi/Kruitvat de koper moet gaan registreren gaat de prijs omhoog. Het extra werk moet immers terugverdiend?

[loki504]

[...]
Dat geldt toch voor al die privacy verminderende maatregelen? Heb je er echt last van dat de AIVD jouw mail leest? Of dat de KLPD je kenteken automatisch registreert? Lijkt me niet. Toch wil je het niet.

[...]
Gewoon, iemand die het nergens voor nodig vind om in nòg een database geregistreerd te worden.

Verder, op het moment dat Aldi/Kruitvat de koper moet gaan registreren gaat de prijs omhoog. Het extra werk moet immers terugverdiend?

Als met kenteken registratie die "zwart" lease rijders worden aangepakt heb ik daar geen probleem mee.

Ze kunnen toch ook inloggen met digi-d om hem te activeren? Wil je dat niet kan je bij de kassa registreren. En ja het kan iets extra werk opleveren voor de caissière maar denk dat het te weinig is om echt effect te hebben op de prijs.

[bytemaster460]

Als met kenteken registratie die "zwart" lease rijders worden aangepakt heb ik daar geen probleem mee.

Als je privacy moet schenden om de belastingen te controleren klopt je belastingsysteem gewoon niet. Ga dan terug naar de tekentafel en verzin een nieuw systeem voor het hele lease-verhaal waarbij privacyschendingen niet nodig zijn.
men verzint allerlei halfbakken constructie waarvoor massasurveillance (want niet alleen de lease-auto's worden geregistreerd. Iedereen wordt geregistreerd) dan moet worden ingezet om die halfbakken constructies alsnog te laten slagen. Dat is gewoon fout en is pure gemakzucht voor de overheid.

[Morelleth]

Denk je serieus dat een id plicht die ook gekoppeld moet worden aan de verkoop geen vertraging oplevert? Zelfs al doen ze het supersnel dan zijn ze nog 2 tot 5 min per klant bezig.
Verkoop genoeg van die dingen en (of over genoeg filialen) en je hebt er zo een paar fte bij. En iemand moet die extra overhead betalen.
Winkeliers gaan dat niet uit de goedheid van hun hart zelf doen.
Wellicht is het effect maar 10 cent. Maar toch heeft het dan een prijsverhoging tot gevolg.

[loki504]

En die 19 naar 21% btw heeft is in de supermarkt ook zoveel extra gekost...

[CAPSLOCK2000]

Dit is nu eindelijk zo'n punt waarvan ik zeg.. maar de rest heeft er toch amper/geen last van?

Ik ben bang dat winkeliers het wel handig vinden om te weten wie de eigenaar is van een telefoon. Ze doen nu al hun uiterste best om zoveel mogelijk van hun klanten te weten te komen. Als een telefoon/sim nu onlosmakelijk verbonden wordt met een paspoort dat je ook nog eens in de winkel moet laten zien dan wordt misbruik wel heel verleidelijk.

Natuurlijk is het niet de bedoeling dat winkels die gegevens opslaan en gebruiken en het is natuurlijk niet de bedoeling dat er data gegraaid wordt uit het centrale register, maar het gaat wel gebeuren.

Ten slotte wordt het met die gegevens wel heel gemakkelijk voor de overheid om een systeem te maken dat, op grond van telefoongegevens, precies bijhoudt waar iedereen is. Niet meedoen is nog net niet strafbaar, maar het komt wel akelig dicht bij (je telefoon thuis laten wordt steeds minder een oplossing).

[SinergyX]

Maar dan nog, in welke verhouding zitten nog in Nederland met prepaid tegenover sim-abbo? Die laatste groep is toch al lang en breed gekoppeld aan paspoort.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben bang dat je helemaal gelijk hebt maar nu heb je nog een beetje keuze. Dat laatste beetje keuze verdwijnt op deze manier helemaal.

[GekkePrutser]

Prepaid is nog steeds groot hoor. Ik heb wel eens een abonnement gehad maar van de 18jaar dat ik mobiel bel was dat er hooguit een

[MrGeek]

Waarom zou je anoniem moeten kunnen bellen?

Geen idee of hier één praktisch nut aan verbonden is wat niet weerlegd kan worden.

Indien er iemand zeven telefoonnummers op z'n naam heeft staan prepaid kan dit bijvoorbeeld als verdacht gezien worden. En fake ID's gebruiken zit er ook niet meteen in. (Tenzij ze in NL geen ID-kaart lezers hebben, ben ik niet van op de hoogte)

We leven in een tijd waar dit normaal is, en heb er niets tegen!

[CAPSLOCK2000]

Waarom zou je anoniem moeten kunnen bellen?

Daar heb je niks mee te maken, dat is net het idee van privacy. Ik hoef niet uit te leggen waarom ik mijn gegevens niet wil delen.

Indien er iemand zeven telefoonnummers op z'n naam heeft staan prepaid kan dit bijvoorbeeld als verdacht gezien worden. En fake ID's gebruiken zit er ook niet meteen in. (Tenzij ze in NL geen ID-kaart lezers hebben, ben ik niet van op de hoogte)

Je gaat direct de fout in. Je lijkt te vinden dat verdacht gedrag niet is toegestaan. Dat is profileren en daarvan is aangetoond dat het tot slechte resultaten leidt. Als ik zeven telefoonnummers wil hebben dan is dat mijn keuze. Het hebben van meerdere nummers doet niemand kwaad en zou geen reden moeten zijn om iemand als "verdacht" aan te merken.
Profileren gaat zo vaak fout omdat er eigenlijk altijd op de verkeerde aspecten wordt gelet, vergelijkbaar met de hele correlatie vs causatie discussie in de wetenschap.
Profilering werkt alleen als je grote homogene groepen hebt. Criminelen zijn (gelukkig) uitzonderingen en vormen een nogal kleine groep ten opzichte van de rest. Dat is vragen om slechte resultaten als je gaat profileren.

We leven in een tijd waar dit normaal is, en heb er niets tegen!

Dat het normaal is mag nooit een argument zijn. Te hard rijden is normaal. Je vijand de kop inslaan is normaal. In de winter doodhongeren is normaal. Daarmee is het nog niet wenselijk.

[loki504]

[...]

Daar heb je niks mee te maken, dat is net het idee van privacy. Ik hoef niet uit te leggen waarom ik mijn gegevens niet wil delen.


[...]

Je gaat direct de fout in. Je lijkt te vinden dat verdacht gedrag niet is toegestaan. Dat is profileren en daarvan is aangetoond dat het tot slechte resultaten leidt. Als ik zeven telefoonnummers wil hebben dan is dat mijn keuze. Het hebben van meerdere nummers doet niemand kwaad en zou geen reden moeten zijn om iemand als "verdacht" aan te merken.
Profileren gaat zo vaak fout omdat er eigenlijk altijd op de verkeerde aspecten wordt gelet, vergelijkbaar met de hele correlatie vs causatie discussie in de wetenschap.
Profilering werkt alleen als je grote homogene groepen hebt. Criminelen zijn (gelukkig) uitzonderingen en vormen een nogal kleine groep ten opzichte van de rest. Dat is vragen om slechte resultaten als je gaat profileren.


[...]

Dat het normaal is mag nooit een argument zijn. Te hard rijden is normaal. Je vijand de kop inslaan is normaal. In de winter doodhongeren is normaal. Daarmee is het nog niet wenselijk.

Dan leef jij dus in het bos? en browse je tweakers vanaf een free wifi die geen registratie vereist begrijp ik?

[Morelleth]

Je snapt de definitie van niet hoeven uit te leggen niet?

[stresstak]

Waarom zou je anoniem moeten kunnen bellen?

Dat vind ik ook. Ik neem dan ook geen nummerloze gesprekken aan.
Allemaal nullen in mijn scherm. Ik ken geen nullen, althans geen die mij zouden willen bellen.

Ik heb een anonieme prepaid.. toevallig, want ik kocht hem voor mn vrouw en betaal altijd a contant.

[arnovos]

Die anonieme kaart die je voor je vrouw kocht is straks een red flag in de database van Ardje. Die wil namelijk weten waarom je vrouw dat zelf niet kon, een simkaart kopen. Is haar ID-kaart verlopen? Boete. Of heeft ze iets te verbergen? Wat dan, toch geen criminele plannen. Komt u maar even allebei mee naar het bureau.

Dit is een scenario. Mogelijk gemaakt doordat onze minister van Justitie niet onder wil doen voor achterhaalde ideeen uit twee van de 27 Europese landen. Criminelen kopen straks een anonieme sim in een van de 25 overgebleven landen, en presto. Bovendien kun je ze dan lastiger pakken, want je mag niet zomaar simkaarten uit een (1) bepaald land monitoren.

[stresstak]

Die anonieme kaart die je voor je vrouw kocht is straks een red flag in de database

Sterker nog, het was een hele telefoon. Tien euro en vijf euro beltegoed.

En ach, mocht ik straks een aanslag willen plegen dan kan dat wel zonder (mijn eigen) telefoon. Trouwens, telefoons genoeg op deze wereld.

[Arrogant]

Waarom zou je anoniem moeten kunnen bellen?
[...]
We leven in een tijd waar dit normaal is, en heb er niets tegen!

Omdat onze overheid de DDR als ideaalbeeld ziet.

[lezzmeister]

Ik heb 6 mailadressen en meer dan 1 domein met weet ik hoeveel adressen erop. Dat en 2 telefoonnummers waarvoor ik me nooit heb gelegitimeerd. Alle mail die ik verstuur gaat waar mogelijk via pgp.

Ben ik nu verdacht? Waarop baseer je dat? Is het al tijd voor een lange vakantie op kosten van de staat in Scheveningen? Of alleen een jaartje als ik weiger de encryptiesleutel van mijn nas te geven?

Er zijn veel te veel goede verklaringen voor het hebben van meerdere telefoonnummers of emailadressen of weet ik wat. Ik zie niet in hoe dat verdacht is, hooguit vreemd.

[totaalgeenhard]

Het feit dat jij als gebruiker van iets moet verantwoorden is al belachelijk.

Straks moet men zich verantwoorden over het afval dat je weggooit....

En mensen met ondergrondse container en pasje, worden nu al monitored.

[veltnet]

Straks moet men zich verantwoorden over het afval dat je weggooit....

Indien een afvalzak verkeerd is geplaatst dan maakt de vuilnispolitie de zak open om te kijken of er post in zit om daarmee de eigenaar te achterhalen. De rechter heeft dit verboden, maar de vuilnispolitie gaat er gewoon mee door. Dus als je een vuilniszak verkeerd weggooit doe er dan een briefje bij met het adres van vervelende buren....Mogen de buren zich lekker verantwoorden.... ;-(

[totaalgeenhard]

We hebben ondergrondse containers, aangezien je ratten/muizen plaag krijgt indien mensen troep op straat laten rondslingeren spreek ik mensen er wel op aan als ik het zie gebeuren.

Maar goed, met de vele nieuwkomers in onze samenleving is het soms niet zo handig om ze ergens op te wijzen.

[totaalgeenhard]

Waarom zou je anoniem moeten kunnen bellen?

Sommige culturen in Nederland kennen eerwraak, voor een meisje uit die culturen om te communiceren is het voor haar eigen veiligheid verstandiger dat ze een wegwerp telefoon en simkaart kan gebruiken.

Bij registratie kan die informatie bij de verkeerde personen komen en in recente nieuws is er een politie man geweest die informatie heeft zitten doorspelen.

Het aantal mensen die in de problemen komen of mogelijk sterven doordat ze niet meer anoniem in Nederland kunnen communiceren zal hoger zijn dan het aantal slachtoffers door terrorisme in Nederland.

[Saph]

Ik denk dat veel criminelen een voorraadje kaarten hebben liggen en vast wel via anderen wegen aan die kaarten kunnen komen. Schiet je niks mee op.

[anboni]

In Belgie zijn gebruikers van bestaande kaarten ook verplicht gesteld zich te registreren, dus die stapel kaarten worden vanzelf onbruikbaar.

Verder is dit natuurlijk weer een knap staaltje symboolpolitiek. "Kijk ons eens daadkrachtig optreden". Ondertussen hebben echte criminelen en terroristen mogelijkheden zat om onbespied te communiceren, en deze maatregel maakt daar geen verschil in.

[aap]

Ligt eraan hoe het wetsvoorstel wordt. Als Van der Steur het voor elkaar krijgt dat huidige houders van anonieme SIMs zich alsnog moet legitimeren - zo niet dan worden ze afgesloten - dan gaat dit niet op.

[Armin]

Criminelen wisselen regelmatig van kaart, want ook al weet je de houder niet, justitie volgt ze vaak wel. Criminelen kopen dus aan de lopende band nieuwe SIM kaarten.

Dus bestaande criminele annonieme prepaid SIM gevallen verdwijnen vanzelf wel, waarbij een klein groepje niet-criminelen een flink aantal jaren zal blijven bestaan. Maar deze zijn het probleem niet, want vaak toch al bekend op andere wijze (jouw thuis lokatie waar je vaak op de toren zit). Plus ook die verdwijnen op termijn (SIM kapot, nieuw formaat in de telefoon wereld geintroduceerd, laten verlopen, etc).

[Nazanir]

"Wat we nu zien is dat criminelen, en ik sluit niet uit ook terroristen, gebruikmaken van de anonieme prepaidkaart die moeilijk te traceren zijn en die het dus voor hen mogelijk maakt om, zonder dat je daar snel achter kunt komen, telefoongesprekken te kunnen voeren die we niet kunnen traceren."

Ach ja, de eeuwige dooddoener terroristen en ander gespuis. Onze privacy bestaat inmiddels niet meer, omdat men zo graag deze kwaadaardige mensen te pakken wil nemen. Ik zal je eens een geheimpje verklappen: een crimineel ging zich toch al niet aan de wet houden, door deze wet te veranderen, wordt de eerlijke burger het slachtoffer, en de crimineel lacht zich een ongeluk. Zelfde ook voor terroristen overigens, dit soort mensen heeft maling aan wetten en regels, door deze aan te passen gaan ze zich heus niet anders gedragen.

[Deadsy]

Dus lekker niks doen?
Ik begrijp je punt maar je brengt het vrij slecht.

Het zwakke punt is uiteraard dat men mensen zal betalen om een prepaid simkaart te kopen en je uiteindelijk nog steeds niets opschiet.

[Iblies]

Kom op,
hoeveel mensen bellen er nog daadwerkelijk. De laatste twee/drie jaar gaat het overgrote deel via messengers als whatsapp en Facebook.

Bij de invoering in Belgie en Duitsland werd het aangegeven,
en het wordt alleen maar meer.

Simkaart heb je niet nodig! Wat je nodig hebt is een internetverbinding en die zijn er legio.


Paard wordt hier achter de wagen gespannen waarbij de illusie wordt gewekt dat er iets wordt opgelost. Alleen zal je met deze methode de harde kern niet alleen verder isoleren, ze zullen zich ook nog eens verder specialiseren waardoor de drempel om die harde kern te benaderen nog hoger wordt. Je creëert meerdere problemen met deze maatregel en privacy is daarbij een relatief klein onderdeel.

[SBTweaker]

Dus je hebt geen simkaart nodig maar wel internet? Hoe kom je dan aan internet behalve wifi?

Zaken worden nog steeds vooral over de telefoon gedaan of email niet via whatsapp of Facebook.

[Morelleth]

Precies zoals je zegt. Openbare wifi toegangspunten.
Elke willekeurige mac, de meeste hotels en vele cafe's etc.bieden openbare toegang aan. En als het al is afgeschermd is het zelden moeilijk.
Dus koop een los niet geregistreerd toestel en succes met tracen.

[FireStarter]

Ik zou geen Sim kaart die op je naam staat doorverkopen. Dadelijk gebruiken criminelen je simkaart om 30 ton coke te vervoeren. Of voor het plegen van een moord.

Wat gebeurd er dan?

Dan staan ze bij jou op de stoep en je online reputatie zal voor altijd geschaad zijn.

[GekkePrutser]

Ach katvangers zijn een verschijnsel van alle tijden.

Dit gaat helemaal niks oplossen. Criminelen komen toch wel aan een simkaart zonder hun naam. Zij het via het buitenland zij het tweedehands.

[sympa]

Een crimineel gaat natuurlijk nooit een simkaart stelen. Daar zijn ze veel te eerlijk voor.
Iemand wiens sim wordt gestolen waarvan het beltegoed op is gaat natuurlijk zeker aangifte doen.
Of niet?

[Deadsy]

Een slim mens zou het inderdaad niet doen maar niet iedereen is slim.

Bijvoorbeeld mensen met verslavingsproblemen zullen voor een paar euro wel bereid zijn enkele prepaid sims te kopen.

[GuruMeditation]

En als dat niet meer werkt, en ze MOETEN een pre-paid kaar hebben om hun "beroep" uit te oefenen, dan gaan ze wel andere methodes gebruiken (onder dwang )

[Anoniem: 14038]

Dat gebeurt nu ook al. Als je slachtoffer bent van identiteitsdiefstal dan kan het gebeuren dat ineens een heel arrestatieteam bij je naar binnen stormt.
Maar die zal geen bewijs vinden dus wat dat betreft is er niets aan het handje. Want het is ook niet verboden om je prepaid simkaart door te verkopen. (of komt dat nog later?)

[MN-Power]

BLijkt mij anders een best heftige ervaring zo'n arrestatieteam voor iedereen die niet crimineel is. Dus ik mag hopen dat ze nauwkeurig te werk gaan.... Niks aan het handje ben ik dus ook totaal niet met je eens.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 22 juli 2024 15:37]

[MedionAkoya]

Hoe zit het dan als met je prepaid-nummer 6 maanden of 1 jaar niet belt, sms of opwaardeert?
Mag je weer een nieuwe nummer halen. En het is maar de vraag wat er met je oude nummer gebeurt die op je naam staat.

[bbob]

Jij niet maar sjaak of truus uit de bijstand tot al in schuldsanering zit of tot zijn oren in de schulden zal toch voor die 50 euro extra gaan om weer wat te kunnen eten.

[Metian]

Criminelen (en terroristen) zullen dan wel gebruik maken van neppe legitimatie en dan is het doel al niet meer bereikt, met als nadeel dat dan personen die geen kwaad in de zin hebben weer benadeelt worden.

[bbob]

Klopt want je moet je wel legitimeren maar kopie maken daarvan mag weer niet volgens de wet.
Daarnaast hou kan een jobstudent die siom kaartje verkoopt controleren of jou legitimatie wel echt is.
Als buitenlander kun je natuurlijk ook iets kopen dus komt daar iemand met Bulgaarse id, tja die kun je niet weigeren maar weet jij of dat een echte id is ?

[Armin]

legitimeren maar kopie maken daarvan mag weer niet volgens de wet.

Wedden dat men hier een uitzondering/verplichting zal maken dat men de data moet inkloppen bij de verkoop ...

Immers dat is het doel. Koppelen van de SIm aan een persoon. Dus jouw naam en andere gegevens gaan in de computer van de verkoper ...

[bbob]

Nee er staat netjes in de wet wie een kopie van jou id mag maken en waarom.

Banken, Werkgever maar niet voor de aanvraag van een abonnement. De wet zullen ze daarvoor niet veranderen, privacy bezwaren c.q misbruik van jou gegevens met kopie van paspoort of id.

[veltnet]

Banken mogen volgens mij ook geen kopie maken. Ze mogen je id bekijken en controleren of de gegevens overeenkomen,

[bbob]

https://www.rijksoverheid...-van-uw-identiteitsbewijs

Banken staat daar netjes bij net als werkgever

[veltnet]

Ik het het even uitgezocht:
Volgens de paspoortwet is kopieren niet toegestaan
Volgens de wet bescherming persoonsgegevens is dit in bepaalde gevallen wel toegestaan (bank, werkgever, notaris. e.d.)

Dus het blijft dubieus...welke wet telt zwaarder?

[bbob]

Ga je een huis kopen zal de notaris toch echt een kopie willen en mogen krijgen.
Open je een bankrekening mag men toch echt een kopie.
Een werkgever mag een kopie maken en moet dit zelfs om aan te tonen dat je wel in Nederland mag werken.

De ene wet gaat dus gewoon boven de andere.

[veltnet]

Ja dat begrijp ik.....maar welke wet gaat boven welke andere wet? Met andere woorden, wat is de hierarchie van de wetten?

Je zou verwachten dat de grondwet het belangrijkste is, maar er zijn een boel wetsartikelen die tegen de grondwet in gaan en bovendien mag je een wet niet laten toetsen aan de grondwet door een rechter.

[bbob]

Uiteindelijk bepaald de hoge raad bij onduidelijkheid hoe een wet in een bepaalde situatie geïnterpreteerd dient te worden.

De grondwet gaat boven andere wetten en ja een rechter kan een wet ongeldig verklaren indien deze tegen grondwet ingaat, niet rechtstreeks maar wel indirect. Je zal dus eerst een proefproces moeten uitlokken. Wet overtreden, dan komt het voor de rechter en kun je je overtreding aanvechten. Mestal duurt dat even van rechter tot hoge raad. Die kan dan oordelen dat de wet in jou specifiek geval niet van toepassing is of dat de wet in zijn algemeen ingaat tegen andere wetten.

Gebeurt niet vaak omdat wetten eerst getoets worden voor ze worden aangenomen.

Dan kan het nog gebeuren dat EU recht boven nationaal recht gaat en wetten tegen eu recht verstoten en dus niet geldig zijn.

[Armin]

Vaak is het echter wel zo dat men de gegevens zoals BSN mag hebben, maar uit 'gemak' dan maar een kopie vraagt want daar staat het op, en kunnen ze controleren of het klopt.

Dus niet altijd dat men een kopie mag houden, maar meer dat men de legitimatie mag of inderdaad moet inzien voor controle. Maar ja, dat is in de praktijk niet te doen, en dus vraagt men een kopie.

[Armin]

Nee er staat netjes in de wet wie een kopie van jou id mag maken en waarom.

Ja, er staat inderdaad netjes in de wet wie een kopie van jou id mag maken en waarom. En die wet gaat dus zo aangevuld worden dat voor dit nieuwe doeleinde het dus gewoon mag, nee moet.

[bbob]

Dat maak jij er van. Voor mobiele telefoons maar er geen kopie gemaakt worden, dat is nu zo en zal ook zo blijven.

[Armin]

Dat maak jij er van.

Dat voorspel ik inderdaad. Als de wet gewijzigd wordt dat voor pre-paid ID gevraagd wordt, zal - in mijn ogen logisch - de wet ook zodanig gesteld worden dat dat niet in conflict is met de wet op ID.

Zou dat niet het geval zijn, zou dat juist erg vreemd zjin.

Voor mobiele telefoons maar er geen kopie gemaakt worden, dat is nu zo en zal ook zo blijven

Niemand heeft het over een kopie maken. Wel over het overnemen van bepaalde gegevens. Dat laatste zal verplicht worden, en na wetswijziging ook mogen van de ID wetgeving.

[bbob]

Gelukkig heb jij je glazen bol en weten we meestal dat kijken in een glazen bol leuk vermaak is.

Bij je abonnement nu moet je je ook legitimeren maar maar er ook geen kopie van je paspoort genomen worden. Dat zijn de feiten tot nu en die zullen niet veranderen voor prepaidje met legitimatie wel een kopie toe te staan.

[Armin]

Bij je abonnement nu moet je je ook legitimeren maar maar er ook geen kopie van je paspoort genomen worden. Dat zijn de feiten tot nu en die zullen niet veranderen voor prepaidje met legitimatie wel een kopie toe te staan

Als je mjn posts nog een keer leest, zie je dat ik dat ook niet beweer.

Of er een kopie gemaakt wordt, is iets wat aan de uitwerking zal liggen van z'n wetsvoorstel. Wellicht dat het toegestaan wordt, wellicht ook niet. Mijn glazen bol is hier even goed als die van jou (waarmee jij stellig stelt dat het niet zal gebeuren ).

Of er een (papieren) kopie gemaakt moet worden, zal de overheid namelijk een zorg zijn. Zo lang ze de gegevens maar hebben. En die zullen 100% zeker overgenomen worden. Immers dat is de kern van het wetsvoorstel: koppelen van een SIM aan een ID.

Of er dus een kopie gemaakt wordt of niet zal mij niet zo veel schelen, want de gegevens van mjn ID zullen hoe dan ook in handen van de verkoper en wie verder nog meer komen.

[bbob]

Kijk nu komen we er een kopie maken of overschrijven zijn 2 verschillende zaken.

Bij autohuur schrijft men nu al het nummer van je rijbewijs op, idem bij paspoort. Maar opschrijven of kopie is wat anders.
Met een kopie is het eenvoudig om misbruik te maken van jou gegevens, de kopie kan men dan voor andere zaken gebruiken, met alleen het nummer kun je weinig.

[Anoniem: 200498]

Tja, overstappen op Telegram op een Wifi-only device dan maar?
Ik denk niet dat dit zoden aan de dijk zal zetten voor de echte criminelen.

[Yannick97]

Dan gaan ze toch gewoon aan de gang met neppe ID-kaarten? Want wie kan er nu in de database kijken van de overheid?

[J0mcd]

Bij de aanvraag van een mobiel abo wordt de echtheid van een legitimatiebewijs automatisch gecontrolleerd op basis van geldigheidsdatum en documentnummer. Hoe dit precies werkt weet ik niet, daar heb ik als simpele winkelmedewerker geen inzage in helaas ;P

het lijkt me dat de providers geen inzage hebben in gegevens, maar via een simpele true of false reponse wel de echtheid kunnen testen. 1 letter of cijfer verkeerd en hij wordt al afgekeurd namelijk.

Een spelfout in de naam wordt overigens wel gewoon toegelaten, dus als zij bestaande documentnummers hebben kunnen die theoretisch gezien nog wel met een valse naam gegeven worden.
Het zal in ieder geval een stuk lastiger worden om compleet anoniem te blijven

[niki_lauda]

Klopt maar identiteits document 'validatie' is iets anders dan de identiteit verifiëren mbv een identiteitsdocument. Het profilen van een burger mbv is moeilijk zgn 'look-a-like'fraude is allang een groter probleem.De personen die echt kwaad willenkopen een document van en derden waar ze een beetje op lijken en laten hun gezicht zelfs grimeren om op de foto van het document te lijken.
Maar eerlijk gezegd ben ik het eens met een vorige opmerking. Dit maakt het alleen maar lastiger voor de normale burger. De crimineel/terrorist heeft allang genoeg prepaidkaarten in voorrad. Verder kun je binnen Europa gewoon roamen dus als je dan in Polen of Spanje nog gewoon prepaidkaarten kunt kopen zet dit geen zoden aan de Hollandse dijk.

[Reactie gewijzigd door niki_lauda op 23 juli 2024 05:59]

[dakathefox]

Bij de aanvraag van een mobiel abo wordt de echtheid van een legitimatiebewijs automatisch gecontrolleerd op basis van geldigheidsdatum en documentnummer. Hoe dit precies werkt weet ik niet, daar heb ik als simpele winkelmedewerker geen inzage in helaas ;P

Dit zijn gewoon diensten die via derde partijen worden aangeboden. Zie ook: http://www.idchecker.nl/

[jellebaris]

Het wordt inderdaad moeilijker om anoniem te blijven, maar niet voor de criminelen en terroristen. Zoals hierboven ook al gemeld, als die een anonieme kaart willen, schakelen ze een katvanger in die een of meerdere kaarten aanschaft en daar een leuk bedrag voor krijgt.
Wat wel gebeurt dat wederom de simpele brave burger weer meer en makkelijker gecontroleerd kan worden. Ik ben bang dat George Orwell het jaartal in zijn titel verkeerd had. Hij zat er slechts 40 of 50 jaar naast, geen 1984 maar 2024 of uiterlijk 2034.

[Anoniem: 428562]

documentnummers werken met een controle die in het nummer zit verwerkt.

Elfproef en negenproef en zijn testen die vaak voor nummers worden gebruikt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Elfproef

[Armin]

Klopt maar een andere foto bij een betaand ID (ID zelf gestolen, gegevens gestolen, etc.), laat alle controlle getallen gewoon kloppen, en je loopt als crimineel wel gewoon met een prepaid de deur uit ...

[bbob]

Leuk verhaal.

Maar als zeg Italiaan of Bulgaar kan in in NL ook een simkaart kopen. Lijkt me nog sterk dat daar een automatsiche eu controle op is.

[niki_lauda]

Daarnaast de vraag of jij (of iemand anders) alle italiaanse /bulgaarse documenten herkent inclusief de echtheidskenmerken van deze documenten.

[zeduude]

Beter nog, Sim-ezels :
"Zeg jantje, je krijgt 10 euros als je even 20 prepayed kaartjes voor me haalt... "

dit wakkkerd dan toch alleen de zwarte markt aan ??

(en als ze jantje aanhouden weet jantje al echt niet meer wie en wanneer van hem een kaart heeft gekocht )

[twkr18526]

Als je hier de echte terroristen niet echt moelijk maakt door oa iemand anders voor een tientje simkaartjes voor je te laten kopen, hoe nuttig is het dan?

Je maakt het aan de andere kant veel moeilijker voor toeristen. In zeker de helft van de gevallen heb ik op vakantie juist geen prepaid kaart gekocht, omdat je je moest legitimeren. In andere gevallen deed ik dat wel, omdat het zo makkelijk was.

[Zer0]

Hoezo moeilijker voor toeristen? Als toerist heb je je paspoort of ID nodig om het land in te komen, dus die heb je.
Als ik een pakketje moet ophalen bij het postkantoor moet ik me ook regelmatig legitimeren, en dat is echt niet moeilijk. Pas of rijbewijs laten zien en klaar.
Dat je je niet wilt legitimeren is een ander verhaal, dan maak je het jezelf moeilijk..

[GekkePrutser]

Ik heb pas in Spanje een simkaart gekocht (omdat Orange Spanje het goedkoopste is met EU data roaming) en het kostte me een uur door alle rompslomp. Ze moesten van alles invoeren en daarna wachten op het hoofdkantoor. Best vervelend voor toeristen dus.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 05:59]

[Dykam]

Oftewel, een katvanger.

[Armin]

Je krijgt momenteel 0-sterren, waarschijnlijk omdat mensen het - vreemd genoeg - oneens zijn, want je opmerking is niet alleen on-topic, maar juist erg relevant. Nu al heb je zat gevallen waar men kentekens op valse namen zet via inderdaad dit soort systemen.

Valse ID's en katvangers zullen ook met prepaid-ID verplichting een 'oplossing' zijn die criminelen gaan gebruiken. En inderdaad bij die katvangers kun je niks halen.

Tenslotte is ID-fraude ook een mogelijkheid. Rijbewijs verliezen of via diefstal afhandig gemaakt worden is dan opeens een stuk gevaarlijker ...

[sympa]

Wat natuurlijk wel kan: justitie brengt katvangers in kaart (kaarten waarvan zeker is dat ze op een verkeerde naam zijn geregistreerd) en sluit deze af of gaat deze juist aftappen (bij een katvanger waar meer kaaren langs zijn gegaan).

Overigens gaat het nu ook zo: een sim die contact maakt met een bekende criminele sim of een bekend crimineel toestel is automatisch verdacht.

Als criminele moet je dus ook wisselen. Allemaal tegelijk een nieuwe sim en een nieuw toestel. Maar als het een grotere groep is, dan is ook het bestaan van zo'n "eiland van anonieme simkaarten" verdacht. Van 6 man verwacht je toch dat er tenminste 1 wel eens een pizza bestelt?

[Carlos0_0]

Je heb toch altijd nog die sms verificatie, dus je heb wel een simkaartje nodig.

[dakathefox]

Je hoeft natuurlijk niet met WhatsApp of Telegram te werken... Er zijn genoeg alternatieve manieren om onder de radar te blijven en toch te kunnen communiceren met minder frisse types.

[Kevinp]

Dat kan natuuriljk, maar dit snap ik nog wel. Hier heb ik ook niet zoveel problemen mee.

Ik twijfel wel ernstig of het nut heeft, ik denk het namelijk nite maar goed.

[Jerryy]

Dit gaat niet helpen, criminelen gaan het dan gewoon proberen met valse ID-Kaarten/ ID-Kaart van iemand anders (identiteitsfraude).

[NotSoSteady]

Eén gestopte terrorist kan vele mensenlevens besparen.

[dj__jg]

Tien alcoholisten achter het stuur minder red nog veel meer levens, maar ik zie ons ook nog niet alcoholsloten in alle auto's inbouwen. Of gewoon alle alcohol verbieden, is ook makkelijker.

Je vangt gewoon niet alle terroristen, en daar zullen we mee moeten leren leven. De directe schade aangericht door terroristen is verwaarloosbaar in vergelijking met wat bijvoorbeeld alcohol de samenleving jaarlijks kost: Rond de 2,6 miljard in 2001. Ook is de kans dat je doodgaat of gewond raakt doordat jij of iemand anders alcohol gebruikt vele malen groter dan dat gebeurt door een terroristische aanslag.

Het feit dat de minieme kans dat je ook maar een schrammetje oploopt door een terrorist een onmeetbare hoeveelheid kleiner wordt weegt niet op tegen het weghalen van privacy.

In feit zijn dit soort reacties precies wat men met het terrorisme wil bereiken: Dat we zo irrationeel bang worden voor terrorisme dat we maatregelen nemen die ons meer schaden dan de terroristen.

[exorbitex]

De directe schade aangericht door terroristen is verwaarloosbaar in vergelijking met wat bijvoorbeeld alcohol de samenleving jaarlijks kost: Rond de 2,6 miljard in 2001.
En de baten? Volgens mij wordt er ook heel veel geld verdiend met alcohol. Terrorisme heeft weinig baten.
Daarop verdergaand: terrorisme is een uitvloeisel van hoe West-Europa en de VS omgegaan is met de Arabische landen van Marokko tot de grenzen van Iran (en ook Iran is aardig onder druk gezet als ik het mag geloven) Kolonialisme, steunen van "goede dictators" tot destabiliseren van regio's om goedkoop olie uit de grond te krijgen. Daar hebben we onze baten, terrorisme is een kostenpost die hier simpelweg uit voort vloeit, it comes with the territory. Verlies van privacy voor de burger komt voort uit zijn keuze om op dino-sap te blijven rijden

[dj__jg]

Kosten van alcohol liggen hoger dan de opbrengst van de accijnzen. Als je het hebt over winst voor de fabrikant, als we met z'n allen ranja gingen drinken verdient gewoon een andere fabrikant wat meer.

Aan terrorisme wordt ook wel wat verdiend, fabrikanten van betonnen wegversperringen en vrachtwagenbestendige automatische palen zien hun omzet vast een beetje stijgen.

Dat het terrorisme uiteindelijk een uitvloeisel is van domme beslissingen van de westerse wereld in die gebieden besef ik me ook wel, dat hebben we dan weer aan vorige generaties te danken. Les 1: Trek grenzen niet met een lineaal. Les 2: Als je een gebied destabiliseert, zorg dan tenminste dat het ver genoeg weg ligt.

Terrorisme komt (gedeeltelijk) voort uit dino-sap (waar we eigenlijk ook zo snel mogelijk vanaf moeten), maar dit soort privacyverlies hoeft niet perse voort te komen uit terrorisme. Dit soort maatregelen lossen het probleem echt niet op, en zijn precies wat terrorisme bij ons uit wil lokken. En wat we dus echt niet moeten doen.

[bytemaster460]

Klopt, en het plaatsen van een camera in ieders slaapkamer en woonkamer met een lijntje naar een grote overheidsstorage kan ook heel veel levens besparen, (kinder)mishandeling en verkrachtingen voorkomen. Toch doen we dat niet.
Het doel heiligt niet alle middelen. Zeker als de bestaande middelen nog niet effectief worden ingezet en er inmiddels een groeiend aantal gevallen ontstaat waarbij onschuldigen in grote problemen komen door massasurveillance.

[Anoniem: 156876]

Binnenkort ook legitimeren bij het kopen van keukenmessen, want dat kan natuurlijk ook gebruikt worden voor allerlei illegale doeleinden.

[Calypso]

Niet alleen dat. Ook bij het betalen met contant geld, want ja, contant geld wordt vaak door crimelen en mogelijk ook terroristen gebruikt. Daarom, als je in het vervolg een pakje kauwgom gaat kopen en contant betaalt, moet je jezelf legitimeren en heeft de overheid een registratie verplicht gesteld.

[polthemol]

wat dacht je van anoniem nagels kopen bij de gamma? Het schijnt dat er terroristen zijn die nagels gebruiken, idem voor criminelen!

[NotSoSteady]

Ik vraag me af waarom dit nou niet op Europees niveau wordt geregeld?

[Emiel3673]

Het zou me niets verbazen dat dit juist op Europees niveau is geregeld. Echter zou het veel extra weerstand geven als het ook door Europa wordt opgelegd aan de landen. Door het indirect te regelen, dus door te doen alsof de lokale overheden zelf voor het idee pleiten, is de factor 'waarom moet Europa dit voor ons bepalen?' omzeild.

Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar vanwege het tempo waarmee verschillende landen met dit zelfde idee komen zou het mij niets verbazen.

[Reactie gewijzigd door Emiel3673 op 23 juli 2024 05:59]

[bbob]

3 landen van de ?
Ik zie dit in landen als Bulgarije, Roemenië, Hongarije nog niet snel gebeuren.
Daarnaast is de eu wel vlot met afschaffing roaming waardoor je ja ook met je Bulgaarse prepaid bundel vanaf 2017 in NL kan bellen.
Tegen die tijd heeft de crimineel gewoon een prepaid kaart uit het oostblok.

[sympa]

Roemenië en Hongarije hebben wel gefilterd internet voor goksites. Ik zou er niet vanuitgaan dat het internet en vrij en ongereguleerd is.
Herinnert iemand zich nog het plan om in Hongarije een internetbelasting (€0.49 per GB) in te voeren?

[fazertje]

Nog even wat kaartjes scoren dan, ik ben geen crimineel maar wil gewoon niet dat alles gecontroleerd wordt door een overheid die vaak genoeg heeft laten zien zelf onbetrouwbaar te zijn.
Ik vraag me af wat weer de volgende stap is tegen "terrorisme", het rare is dat de gewone burger er altijd weer de dupe wordt.

Net als met wapenbezit, we pakken de legale sportschutter of kinderen met een nep wapen (wat in een ander Europe land wel toegestaan is), vervolgens draaien we ze zich om als er een crimineel vuurwapen gevaarlijk is, wat kan beteken dat hij een illegaal vuurwapen draagt, maar voor de bühne pakken we de eerste 2 aan.

[logix147]

Zinloos, kaartjes die niet geactiveerd zijn worden opnieuw uitgeven na 6 maanden gemiddeld. Actieve kaarten na een jaar en geloof dat plan ook is de huidige actieve prepaid gebruikers te dwingen te registeren; oftewel enige wat het oplost is dat er een hoop nummers weer vrijkomen want geloof nooit dat alle prepaid gebruikers zichzelf zullen registreren.

[hcQd]

De kaartjes van KPN kun je tot een jaar of twee ongeactiveerd bewaren, hoe het bij andere aanbieders zit weet ik niet.

[sympa]

OT: inderdaad apart he, dat straffen op het bezit van een zwaar vuurwapen zo laag zijn. Terwijl dat iets is dat strafbaar gemaakt kan worden op een manier waar de normale burger helemaal geen last van heeft.