Investeerders steken 4,5 miljoen dollar in browser van maker javascript

Brave Software van de maker van javascript en oud-directeur van Mozilla Brendan Eich heeft 4,5 miljoen dollar, omgerekend zo'n 4 miljoen euro, opgehaald voor de verdere bouw van zijn Brave-browser die advertenties blokkeert.

Daarmee staat de teller van de fondsen die Brave Software tot nu toe wist te vergaren op 7 miljoen euro, schrijft The Wall Street Journal. Brave heeft een ingebouwde adblocker die willekeurige advertenties blokkeert. Brave serveert wel eigen advertenties die het baseert op tags die het verzamelt uit de browsegeschiedenis. Vervolgens kunnen gebruikers sites geld betalen die zij de moeite waard vinden om helemaal geen advertenties te laten zien.

Gebruikers die wel advertenties zien, krijgen daar een klein bedrag voor. Van de advertentie-inkomsten gaat 55 procent naar de uitgever van de site waar de advertentie op staat, 15 procent naar het bedrijf dat de ads serveert, 15 procent naar het bedrijf van Eich en tussen de 10 en 15 procent naar de gebruiker.

Het doel van Brave is vooral om tracking en andere privacygevoelige problemen tegen te gaan. Volgens Eich op de WSJ is het 'third-party-ecosysteem' de controle helemaal kwijtgeraakt en 'parasiteert' het op gebruikers. Volgens hem denken uitgevers dat ze tracking nodig hebben voor extra inkomsten, maar ze krijgen minder en uiteindelijk profiteren alleen de bedrijven ervan die in arbitrage van advertenties doen.

Reacties (123)

[PixelPhobiac]

Dit artikel mist een uitleg van hoe de betalingen afgehandeld gaan worden. Deze zullen namelijk in de vorm van micro-transacties over de Bitcoin blockchain gaan.

"Brave is partnering with BitGo and Coinbase to provide wallets and purchasing tools for the Brave Ledger, a new Bitcoin-based micropayments system that automatically and anonymously pays users’ favorite websites. Brave also will allow users and publishers to opt into a better, privacy-preserving ad model that shares revenue with users as well as publishers."

En hier de voortgang van onderhandelingen tussen uitgevers en Brave:

"When Brave Software first unveiled a version of the browser earlier this year, members of the media signed what has been called a cease-and-desist letter addressed to Brave. Signed by some of the biggest publishers in the world, the letter described what they perceived as the browser’s "blatantly illegal" blocking of their ad revenue.

Since then, the company’s founder has been engaging with those media outlets one-on-one in an effort to explain that Brave isn’t meant just to prevent Internet users from having their data mined, but to give media organizations a way to recover revenue from those who are already blocking ads."

Hier een mooie infographic van Brave.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 22 juli 2024 20:19]

[seapip]

"15 procent naar het bedrijf van Eich"

Hard te ontkennen dat dit gewoon stelen van inkomsten is van website eigenaren.

Zeggen dat ze deze inkomsten toch al misliepen is een onzin argument, dit is nooit te bewijzen en al helemaal niet in een rechtzaal!

Oftewel ordinaire dieven die de komende rechtzaken terecht verdienen

[Reactie gewijzigd door seapip op 22 juli 2024 20:19]

[Hondak]

Als mensen hierdoor weer ads gaan bekijken terwijl ze anders een adblocker zouden gebruiken lijkt het me een win-win situatie. Dat de partij die dit mogelijk maakt er 15% (of een ander percentage) voor krijgt, lijkt me dat redelijk.

edit: zinsopbouw

[Reactie gewijzigd door Hondak op 22 juli 2024 20:19]

[seapip]

Het zou zo zijn als brave daadwerkelijk toestemming zou vragen van de websites, maar doen ze niet. Op deze manier kan een site dus ook niet weigeren om hier aan mee te doen. Daarnaast kijken de meeste non tweakers gewoon nog ads, brave wilt deze groep van inkomsten vervangen met hun model waarmee zij geld verdienen aan de content van anderen.

Het feit dat een website deze inkomsten toch al misliep is onzin, dit is hetzelfde argument als een torrent site die illegale films aanbied en zegt dat men de films anders toch niet had gekocht.

[mensoc]

Als jij je website open en bloot op internet zet, kan iedereen er naar kijken, hoe hij of zij dat wil.
Punt.
Daar hoeft niemand toestemming voor te vragen, jij zet het publiekelijk te kijk.
Wil je dat niet, dan bouw je je website zo, dat je iedereen blokkeert met een Brave browser en iedereen met een adblocker. Of je verplicht betaling via een paywall.
Je bezoekers aantal zakt dan wel tot 0, maar niemand "steelt" meer iets.

[eL_Jay]

Ik juich dit inititief wel toe.
Zolang websites geen enkele verantwoordelijkheid nemen voor het serveren van malware en tracking door de ad's die ze serveren, is een Adblocker, Bravebrowser en TrackBlocker het enige antwoord.
Websites kunnen hun content ook achter een paywall zetten als ze dat willen

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 22 juli 2024 20:19]

[blouweKip]

Ik denk dat het wel los zal lopen met rechtzaken, ik zie immers ook geen zaken over de "diefstal" van tracking informatie door websites of de "diefstal" van computer resources door reclames en de schade veroorzaakt door malware in advertenties (al zou ik dat zeker toejuichen).

Dit is juist een mooie middenweg waarbij gebruikers die geen problemen hebben met reclames maar die niets moeten hebben van tracking en andere risico's (welke eenzijdig door websites op het bordje van de gebruikers worden geschoven), dat daarbij geld verdiend wordt door een tussenhandelaar is niet onlogisch.

[kidde]

Hoezo stelen van uitgevers? Als Google 32% van de inkomsten van advertenties opstrijkt is dat dan geen stelen?

Alleen Eich betaalt 55% en Google dus 68%, dat is voor uitgevers het enige verschil.

https://support.google.com/adsense/answer/180195?hl=en

[seapip]

Nee het verschil is dat google vrijwillig is en brave niet. Ze geven de site geen keuze. Daarnaast 55% van wat? Als ze maar de helft per klik betalen tov google is het ondanks het hogere percentage dus alsnog minder.

[kidde]

Akkoord, dat is waar.

Mijn aanmerking hierbij zou wel zijn dat Google steeds minder vrijwillig is door het monopolie dat ze hebben. Websites die zelf hun advertenties regelen (dus immuun zijn voor Google), blijkbaar zoals die van u, worden schaars. Door netwerk effecten wordt het monopolie nog sterker, alle adverteerders gaan als eerste naar Google en alle content makers ook, totdat er niets anders overblijft. Veel adverteerders zullen niet meer direct op websites willen adverteren omdat dat veel gedoe is, Google zijn ze gewend. Als Google haar marge dan verhoogt naar 90% is het slikken of stikken.

Daarom juich ik iedere actie in dat monopolie te doorbreken toe, maar ik snap dat het onvrijwillige karakter van dit project als stuitend ervaren wordt. Echter, zolang alle overmatige tracking blijft bestaan hebben advertentie-ontlopers een excuus om die te blijven blokkeren, en daardoor lijden niet-trackende niet-storende advertenties onder de rotzooi van de meerderheid.

[Laloeka]

Dus als ik het goed begrijp steelt dit browser de inkomsten van websites om het vervolgens een deel in eigen zak te steken? Of anders gezegd; het steelt de inhoud van de websites en plaatst daar eigen advertenties op..

Probeer als Brave browser maar eens te achterhalen waar het advertentiegeld voor mijnleukehobbywebsite.nl naar toe moet. Enkel grote websites als Facebook, YouTube en Twitter en websites aangesloten bij grote publishers zullen hun advertentiegeld opeisen.

Ik ben totaal niet voor de tracking en advertentie cultuur die we tegenwoordig overal zien, maar of dit nu de oplossing is.. Dit is gewoon diefstal gebouwd op het excuus dat adblockers legaal zijn.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 22 juli 2024 20:19]

[Jerie]

Je begrijpt het niet. Stelen spreek je van zodra iemand iets mist dat volgens de wet van hen was. Data kun je niet stelen; data kun je kopieren.

Je spreekt hoogstens er van dat er inkomsten worden ontnomen.

Wanneer je dit soort zaken juist gaat formuleren zullen lezers je post serieuzer gaan nemen.

[Bas1234567]

Maar het maakt zijn punt niet minder waar.

Stel ik heb een website met daarop een aantal banners waar ik de site mee bekostig. Hier heb ik een deal voor afgesloten met een partij die de advertentie aanlevert (meestal Google) en die betalen mij voor het aantal clicks. En dan is er dus een browser die de advertenties blokkeert en vervolgens eigen advertenties toevoegd. Als ik dus niet van het bestaan van deze browser afweet, of geen moeite steek in het opzetten van een account en Bitcoin-wallet om mijn inkomsten op te eisen dan krijg ik helemaal geen inkomsten en als ik het wel doe krijg ik minder inkomsten.

Ik denk dat iedereen het er mee eens zal zijn dat er massa's sites zullen zijn die deze inkomsten (onbewust) laten liggen. En dit zal een nog groter probleem worden als er meerdere van dit soort browser komen in de toekomst. Dan moet je als website beheerder actief op zoek naar partijen die misschien nog een zak(je) geld voor je hebben liggen met je naam er op.

Hoewel de intenties van de makers nog zo nobel klinken is het gewoon een sluwe manier om inkomsten van een ander ongevraagd over te nemen. Als de add-browser dan helemaal ingeburgerd zijn, is het dan wachten op routers die adds via browsers blokken en je alleen door de router-fabrikant gekozen adds laat zien. En daarna nemen ISPs deze rol over?

[Bas1234567]

Ik heb nergens gezegd dat het stelen is, ga daar dus ook niet moeilijk over lopen doen

Maar met Brave heb je geen overeenkomst. En met bezoekers van je website heb je ook geen overeenkomst.

Precies, en dat ik juist het probleem. Ik lever content op mijn website en daar loop iemand anders ongevraagd geld mee te verdienen. En als ik er zelf moeite in steek, mag ik ook een deel van die winst hebben.

Jij vindt het dus ook goed dat er bij een concert op een afgezet terrein iemand rond gaat lopen met een tas vol met blikken bier en deze gaat verkopen, terwijl de artiest betaald wordt uit de opbrengsten van verkoop aan de bar. En deze jongen heeft uiteraard goede bedoelingen want hij wil wel geld aan je geven maar dan moet je eerst even een nieuwe rekening openen en als je hem überhaupt niet gezien hebt heb je pech en krijg je niks.

Bestaat al, kun je ook zelf eenvoudig maken Google maar naar Pi-Hole.

Ik weet dat dit soort dingen al bestaan, maar dit zijn puur dingen om te blokken.

Het gaat om het feit dat er iemand is die ongevraagd geld verdient met jouw content (en je er dan ook nog eens minder voor krijgt). Het probleem hiervan is dat je volledig overgelaten bent aan de 'vrijgevigheid' van de makers van de browser en je hebt hier dus helemaal niks over te zeggen. Als Brave over een jaar besluit zijn eigen percentage te verdubbelen ten koste van de websitemaker kunnen ze hier niks tegen doen. Websitemakers kunnen niet zelf overstappen naar een andere advertentieaanbieder, het is nu de gebruiker die bepaald waar je advertentie-inkomsten vandaan komen.

Begrijp me niet verkeerd, ik gebruik zelf ook een addblocker en vind dat er iets moet veranderen in de advertentiemarkt, maar dit is in mijn ogen een verschuiving van het probleem (namelijk gewoon een andere advertentie-aanbieder ipv google) waar de contentaanbieders geen invloed op hebben.

[Reactie gewijzigd door Bas1234567 op 22 juli 2024 20:19]

[RobinF]

Als webmaster moet je je website aanmelden bij Brave om geld te ontvangen. Brave gaat zelf niet naar de eigenaren opzoek

[Reactie gewijzigd door RobinF op 22 juli 2024 20:19]

[Verwijderd]

Ik haat advertenties op websites, maar adblockers zijn wel een soort van maffia. Bijna net zo iets als een protecion racket. Als je ons niet betaald, ontvang je helemaal geen inkomsten.

De komende jaren zar er nog wel wat gaan veranderen, steeds meer mensen blocken ads, en uitgevers zullen hier iets mee moeten doen, bijv, donaties zoals via www.bonop.com of patreon.com.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 20:19]

[KoffieAnanas]

Mijn hoop is erop gevestigd dat gebruikers weer bereid blijken te zijn te betalen/doneren voor kwaliteit, en dat de pulp van het internet verdwijnt doordat advertentie-inkomsten volledig opdrogen. Ijdele hoop, maar toch.... Om te beginnen bij een nu.nl, ik kan me niet voorstellen dat die veel betalende gebruikers zou trekken, het is gewoon een pulp nieuwssite. Maar wie weet, gekken genoeg.

[Halfwas]

Precies! Betalen voor content is, denk ik, best een aardige manier om die stortvloed aan clickbait tegen te gaan. Niemand heeft zin om te betalen voor de anticlimax die altijd volgt nadat je klikt op een artikel met een titel als 'Je raad nooit hoe deze man rijk werd door het internet!'

[KoffieAnanas]

Internet is teveel overgenomen door adverteerders. Het wordt zelfs grotendeels gedomineerd door de advertentiemarkt. Dit terwijl internet daar niet voor opgezet is. Sterker nog, browsers en de principes van het internet zijn zo opgezet, dat gebruikers zelf bepalen wat en hoe ze content voorgeschoteld krijgen. De gebruiker is in control, niet de publisher. Een advertentieverslaafde publisher ziet dit uiteraard graag anders, maar zo is internet niet opgezet. Ik kan als ik wil gewoon een tekstgebaseerde browser gebruiken, welke ook geen advertentieplaatjes laat zien. Ik kan allerlei web readers gebruiken, die content op een totaal andere wijze laten zien, dan de publisher wellicht voor ogen heeft gehad. Dat is de kracht van het internet en html.

Ik heb bij Brave vooral twijfels over automatische klik browser extensies. Wel positief dat de browser open source is. De toekomst zal het leren of een dergelijk business model stand houdt. Wel legt het een rudimentair principe bloot, de gebruiker bepaalt wat en hoe zij content voorgeschoteld krijgt, niet de publisher.

[seapip]

Het idee van Brave is mooi maar het feit dat Brave er dan zelf aan wilt verdienen (15℅) is gewoon diefstal van de inkomsten van de publishers.

[KoffieAnanas]

Dat is jouw mening, geen feit. Je hebt je punt nu wel duidelijk gemaakt, meer reacties worden wat irritant. Aan jou vrij om uiteraard overal op te reageren, maar er gaat op een gegeven moment een soort collectief fiter overheen. Daarover klagen mag ook uiteraard.

[rkeet]

Diefstal is wat al die websites doen met informatie van/over mij. Dat ze mij advertenties proberen (lukt ze niet) voor te schotelen als ik hun (open en blote) websites bezoek is tot daar aan toe. Echter heb ik niet 1 van die websites expliciet toestemming gegeven tot het opnemen van mijn gegevens en deze mogelijk door te verkopen aan derden.

Ook vraag ik niet voor die reclame/malware bende van hun. Als hun site mijn computer infecteerd met shit dan kan ik daar wel een beetje pissig om worden. Terecht zou ik het vinden hun te kunnen aanklagen voor computervredebreuk, maar ja, we leven niet in een perfecte wereld.

Deal with it @seapip. Niet iedereen wilt ongevraagd troep en niet iedereen wilt ongevraagd dat hun gegevens worden mis-/gebruikt door random websites.

[Jaahp]

Adblockers zijn logisch.

Als een website naast content ook zooi aanbiedt hebben gebruikers al het recht om niet de zooi aan te nemen, dat kan je ze niet verwijten.

Net zoals sites al het recht hebben om de zooi van gebruikers (spammers en dergelijken) niet aan te nemen, dat kan je ze niet verwijten.

Geld verdienen via advertenties is leuk en aardig, maar als gebruikers de zooi niet willen hebben houdt het gewoon op.

Ik heb dan ook geen respect voor adblockers met een whitelist, zoals "AdBlock" en "Adblock Plus" die betalende trackers toelaten, daar worden gebruikers die privacy verwachten compleet misleid. Gewoon uBlock Origin gebruiken en betalen als je de website wil steunen.

[Jerie]

Je hebt het recht om tijdens reclame op de TV je TV uit te zetten of weg te lopen of het geluid uit te zetten. Dat doen mensen ook. Adblockers zijn dan ook niet meer dan logisch.

[Verwijderd]

Anderszijds zijn ads ook een smerig zooitje die potentieel gevaarlijk kunnen zijn en je hele hebben en houden verzamelen qua data. Het is dus alsof de ene corrupte partij de andere corrupte partij afperst. Ik kan er geen traan om laten.

[SuperDre]

Genoeg manieren om toch te zorgen dat een adblocker niet zoveel uit maakt, want het wordt lastig om ads te blocken als je niet weet of het plaatje nu onderdeel uit maakt van de site of niet (ofwel dat onderliggend de links naar de site verwijzen ipv externe ad servers)..

[gatlarf]

Ongeacht of het legaal of koosjer is: Ik snap niet waarom dat je dat met een nieuwe browser zou willen doen. Imho kan je een veel groter publiek bereiken door plugins voor de meest courante browsers te ontwikkelen. Veel mensen klikken nog steeds op die blauwe "e" omdat dat het internet is in hun ogen. Die hebben geen flauw benul van andere browsers en zullen op die e blijven klikken ook al staat er een chrome- of firefox-icoontje er naast te vragen om ook eens aangeklikt te worden.

[RobinF]

Brave heeft gekozen voor een browser omdat ze dan meer controle hebben en betere performance kunnen krijgen. Dit is terug te lezen in hun FAQ:

Extensions face API and performance limits. Our own browser lets us put our best foot forward on speed and deep integration of private ad-tech. We may do extensions if our users find themselves browsing in other browsers often.

[Reactie gewijzigd door RobinF op 22 juli 2024 20:19]

[gatlarf]

Ow, thanks voor de aanvulling. Performance kan idd een reden zijn. Toch lijkt het me nog steeds niet de manier om een groot publiek te bereiken, maar dat hadden ze blijkbaar zelf ook al ingezien dat dat een mogelijk gevolg zou zijn.

[Verwijderd]

Maar is het ook niet belangrijk hoe de kwaliteit is van de HTML parser? Immers een browser kan snel zijn maar nog niet de laatste standaarden ondersteunen. Een browser is gewoon een HTML/CSS/Javascript parser. De echte uitvoering omzetting wordt gedaan in de browser. En om dat even de programmeren is best lastig.

Mozilla is bijvoorbeeld bezig met een nieuwe HTML render engine geschreven in Rust lang. Je doet dat niet zomaar even.

Of ze jatten weer gewoon Webkit + V8 of blink.... slechttttttttt

[RobinF]

Volgensmij gebruiken ze Electron/Chromium en niet de Gecko van Mozilla vanwege de compatibiliteit

[n8n]

Geen extensies maken voor bestaande browsers maken vanwege de performance en dan met electron aan komen kakken. Ik wens ze veel succes.

[Tarabass]

Je zegt dus eigenlijk dat ze beter extensions voor Chrome en Firefox kunnen schrijven, omdat ze dan de mensen die alleen ie gebruiken beter kunnen bereiken?

[SuperDre]

Sorry, maar dit is dus gewoon een moneygrabbing scam, en is ook nog eens zeer immoreel door hun eigen ads te gaan serveren.. Nee, hij heeft er over nagedacht hoe hij zo makkelijk mogelijk heel wat geld kan verdienen.. En bovendien zitten we niet op NOG een browser te wachten..

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 22 juli 2024 20:19]

[T-Forever]

Dan zal hij er ook niet aan kunnen verdienen als niemand die nieuwe browser gebruikt, dus waar maken we ons dan nog druk om ^^

[SuperDre]

Omdat hij al 4,5 miljoen toegestopt heeft gekregen voor het bouwen van de browser.. Denk nou niet dat hij niet zijn eigen salaris regelt..

[KoffieAnanas]

Is het jouw geld? Die investeerders gaan het risico aan. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Het is geen scam gericht op de gemiddelde huis-tuin-en-keuken gebruiker, dus ik zie het probleem niet.

[SuperDre]

Als de browser eenmaal in gebruik is gaat het dus ook over de ruggen van website owners, tja, ze krijgen wel iets, maar IMHO mogen zij zelf beslissen wat voor reclame ze serveren (of ik het er nu wel/niet mee eens ben DAT er reclame geserveerd wordt is een ander verhaal), en niet dat nu de browser bouwer gaat beslissen wat er voor reclame getoond wordt..
9 van de 10 keer is het tegenwoordig toch al dat de reclame die je ziet 'gepersonaliseerd' is op je laatste zoek woorden, dus op dat gebied zal er weinig verbetering zijn..

[Arietje]

Ik vind het raar dat een browser hier zich zo tussen gaat zitten positioneren. Ik zie niet hoe dit een mooie constructie is waarvan gebruikers zullen zeggen dit ga ik gebruiken.

[supersnathan94]

Ik zie de eerste clickgenerators al als plugin verschijnen. Kan je lekker geld verdienen zonder iets te doen.

[biglia]

Brave serveert wel eigen advertenties die het baseert op tags die het verzamelt uit de browsegeschiedenis.

Zelfs Google gaat niet zover. Wel slim gezien, niet klooien met cookies etc. gewoon de browsergeschiedenis opsturen. Wie gaat zoiets gebruiken?

[RobinF]

De gegevens blijven in de browser, die bepaalt dan ook de beste ads. Je geschiedenis wordt dus niet verstuurd o.i.d.

[biglia]

Grappig om te zien dat bij alle voorgaande artikels op tweakers.net die over adblockers gingen, enkel maar voorstanders waren om ads te blokkeren omwille van spyware etc, maar nu er wat geld kan verdiend worden, is het woord spyware tot dit moment nog niet gevallen.

[RobinF]

Klopt. Maar Brave is opensource. Je kan dus gewoon kijken wat ze precies doen. Zoals je dus kan zien blijven jouw gegevens in de browser

[Jerie]

Omdat de ads meer centraliseert zijn en niet in handen van vele derden is de kans op spyware minder. Maar niet geheel nul. Het bedrijf achter Brave kan bijvoorbeeld worden gehackt.

Verder als jij de privacy en spyware argumenten niet hebt gelezen in deze thread dan komt dat met name door de vele zeikerds die (onterecht) beweren dat dit diefstal is. Waarschijnlijk omdat ze zelf een website draaien met ads. Hoe ze dat gaan verdedigen bij een rechtbank lijkt me erg lachwekkend om mee te maken, en dan wel graag met livestream en hun Tweakers nickname er bij zodat de popcorn lekkerder smaakt.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 22 juli 2024 20:19]

[Halfwas]

''Vervolgens kunnen gebruikers sites geld betalen die zij de moeite waard vinden om helemaal geen advertenties te laten zien.''

Ik vind dit wel een interessant idee. Ik wil best wat betalen voor goede en advertentievrije content. Al weet ik niet zeker of daar een nieuwe browser voor nodig is. Flattr en Adblock Plus zijn ook met vergelijkbare dienst bezig.

[Verwijderd]

Ik wil best wat betalen voor goede en advertentievrije content.

Maar ga je dat ook echt doen als er een oplossing voor komt? Mensen kunnen voor een paar euro per maand reclamevrij muziek streamen en uiteindelijk zijn het relatief weinig mensen die dat ook gaan doen. Voor websites zal dat niet anders zijn.

[Halfwas]

Misschien ben ik het braafste jongetje van de klas, maar hoogstwaarschijnlijk wel ja. Ik heb Netflix en ik koop netjes al mijn e-books, films en muziek. Spotify en andere muziekdiensten heb ik nog niet geprobeerd, maar dat staat ook op de planning zodra ik een andere telefoon heb. Het moet alleen wel makkelijk en redelijk zijn. Ik snap namelijk heel goed waarom mensen nog altijd illegaal downloaden. Het aanbod van video on demand is bijvoorbeeld vrij beperkt (veel films en series zijn gewoonweg niet beschikbaar als VOD in Nederland) en bij (Engelstalige) e-books zit je opgescheept met het monster dat Adobe DRM heet. Daarnaast zijn e-books soms nog duurder dan het fysieke boek.

Kortom, als zo'n dienst niet te moeilijk en redelijk is, dan ga ik daar zeker gebruik van maken.

[biglia]

En ik bij de headline van dit artikel maar denken dat de maker van JavaScript (want zo schrijf je dat) de snelste JavaScript engine of iets dergelijks in zijn eigen browser zou stoppen. Nee, hij denkt helemaal commercieel. Wat een afknapper.

[Reactie gewijzigd door biglia op 22 juli 2024 20:19]