Chinese toezichthouder start grote &#039;opruimactie&#039; reacties op internet

Politiek en recht

22 juni 2016 08:36

Nouja als ik soms zie wat er op NUjij voorbij komt dan mag het op zich ook wel. Vrijheid van meningsuiting is leuk, maar dat betekent niet dat je niet meer hoeft na te denken.

SebasC88 @supersnathan94 • 22 juni 2016 08:53

[NU.nl]Ga lekker terug naar je eigen land ofzo. Nederland is van ons allemaal dus ik mag gewoon zeggen wat ik denk, hoef jij toch niet te lezen? Zegt meer iets over jou als je hier aanstoot aan neemt en ik laat me niet langer de mond snoeren door linkse types als jij. Ga nou maar lekker stufi vangen en uit je neus eten, terwijl de hardwerkende NL'er hier beetje zinloos zit te reageren want al zijn geld gaat toch wel naar de EU. #nexit[/Nu.nl]

Als je deze copy/paste en beetje bewerkt heb je denk ik 90% van de reacties daar wel te pakken inderdaad.

Maargoed even on-topic: ik neem aan dat China zich alleen beperkt tot zijn eigen websites en sociale media zoals Weibo? De intentie is wel leuk, maar het probleem van gefrustreerde/anonieme/vervelende users lost het niet op. En natuurlijk is het waarschijnlijk gewoon een mooi praatje voor gelegaliseerde censuur. Hoop wel dat we niet straks net als die Correct the Record groep van Clinton ineens een horde ingehuurde spookusers krijgen die op internet alles even gaan 'corrigeren'.

unglaublich @SebasC88 • 22 juni 2016 09:19

Moet iedereen dan dezelfde soort reacties plaatsen als een slimme Tweaker als jij? Wat over andere fora zoals Fok, Dumpert, Girlscene etc... De bevolking bestaat uit verschillende groepen waarvan de laagopgeleide (de boze boe roeper op Nujij) er één is. Ook hun mening moet je accepteren. Je zou ook eens kunnen kijken wat de drijfveer achter die reacties is ipv ie superieur voelen omdat je anderen hun comments te simpel vindt.

[Reactie gewijzigd door unglaublich op 25 juli 2024 22:37]

Verwijderd @unglaublich • 22 juni 2016 12:31

Maar waarom is er toch altijd dat vreemde idee dat alle meningen even waardevol en belangrijk zijn?

Ik citeer vaak mensen. Ik houd van intelligente mensen. Ik luister naar mijn beteren. Daar leer ik van. De meeste ideeën die mensen hebben zijn al lang bedacht. Vrij weinig is nog echt nieuw en uniek.

Dat is simpelweg het gevolg van het feit van ons zelf-reflecterend zelfbewustzijn. Hoe lang moet het duren voordat de meeste ideeën al bedacht werden? De oude Grieken, daarvoor de Egyptenaren, daarvoor de Sumeriërs, die hadden de Gootste Ideeën al bedacht. Als een soort eenmaal op een bepaald niveau van denken komt, dan komt alles los.

Daarna is er een boel historie en een boel verfijning. Maar wezenlijke concepten worden vrij rap uitgevonden.

Ik kom er vaak achter dat een idee waarvan ik denk dat het nouveau is, al lang bestond. Het is dan leuk dat ik er zelf achter kwam, maar uniek maakt het me niet.

De type mens met lage opleiding, vol onderbuikgevoelens, vol angst omdat ie niet het IQ heeft om de wereld te snappen, die daarna op bepaalde website ageert tegen alles wat politiek is, eigenlijk ageert tegen zowat alles behalve voetbal, is niet zonder rechten. Hij verdient zelfs respect. Maar niet bepaald voor zijn verlichte mening.

Ik denk dat we te vaak domme mensen die ongeïnformeerd zijn de mond gunnen. De wereld zit ingewikkeld in elkaar. Een gemiddeld nationaal IQ bestaat bij de gratie van het feit dat er een boel domme mensen zijn en een steeds kleinere groep slimme mensen, naarmate het IQ stijgt, die in staat zijn tot het overzien van grote complexe structuren.

Waarom gunnen we domme mensen de mond? Als we het aan hun overlaten, gaat de beschaving ten onder. Ik vind dus de verdeling tussen slim en dom helemaal geen reden voor paniek. Ik voel me niet immoreel omdat ik een voorkeur heb voor slimme mensen die snappen hoe dingen werken en ze waar nodig kunnen verbeteren.

Domheid hoef ik niet te accepteren. Helemaal niet als het zou leiden tot maatschappelijke ontwrichting. Waarom moet de samenleving gebukt gaan onder domheid? Vanuit een misplaatst idee dat elke mening evenveel waard is?

Wel, dat zijn ze niet. Laten we ophouden politiek correct te zijn en liever de realiteit van statistiek m.b.t. tot IQ accepteren, dat er domme mensen zijn wiens mening minder waard is dan die van slimme mensen, wiens mening de samenleving helpt verbeteren.

fevenhuis @Verwijderd • 22 juni 2016 19:00

Allemaal heel leuk beargumenteerd, waarom zouden we de waardeloze eters een stem gunnen inderdaad?!

Intelligente mensen kunnen beter hun mening beargumenteren, laten wij a.u.b. vooral mensen zelf laten bewijzen hoe geldig hun commentaar is door deze te onderbouwen, in plaats van de rest maar even het zwijgen te doen opleggen.

Daarnaast hebben websites volledige controle over de moderatie op om zelf onzin commentaar aan te pakken, wij hebben het hier over dat de staat de controle over deze moderatie gaat krijgen.

Het feit is dat er helemaal niet aangegeven wordt wie en hoe er hier gecensureerd gaat worden, dat zijn dus zeer twijfelachtige praktijken.

Als we dan kijken naar de geschiedenis van China in het geval van censuur kunnen we vrij eenvoudig tot de conclusie komen, dat het hier om een zoveelste ingrijpende stap van staatscensuur van de Chinese overheid gaat.

Een beleid wat zich maatloos lijkt aan te sluiten op wat er hier In het Westen en Rusland gebeurt.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 22:37]

Verwijderd @Verwijderd • 22 juni 2016 19:09

Klinkt allemaal goed. Maar waarom zou er niet een plek mogen zijn waar je wel stomme dingen mag zeggen? Wil een website beheerder hoge kwaliteit, dan kan hij de reacties modereren. Maar 4chan: moet kunnen, vind ik.

Ik hoef het niet te lezen he.

Verwijderd @Verwijderd • 23 juni 2016 11:49

Precies, ik ben voor de VVM. Maar besef wel dat alles voordeel een nadeel of wat heeft. Plekken waar domme mensen samen komen kunnen broedplaatsen zijn voor maatschappelijke stromingen. Maar dat zullen we moeten accepteren.

En je hoeft het niet te lezen, maar als je niet wilt dat die het voor het zeggen krijgen, dan zul je beleid moeten aanpassen om hen tegemoet te komen. En dat kan soms moeilijk zijn. Daarna krijg je de discussie over hoe politici 'het beter moeten uitleggen', wat bij domme mensen tot irritatie leidt want dat suggereert dat ze 'het' niet snappen, wat natuurlijk zo is, maar dat niet willen weten. Vervolgens gaan slimme mensen domme dingen roepen, als 'het licht gaat uit als we zus of zo stemmen'. En domme mensen zijn nog wel in staat daar doorheen te zien.

De media zijn vol van dit dilemma. Hoe leggen we uit dat we je in de portemonnee pakken voor een beter resultaat in de toekomst. Ofwel, hoe kun je mensen benadelen en toch hopen op hun begrip?

Mensen met gemiddeld tot lage IQ's zullen het minder snappen naarmate dat IQ lager wordt. Democratie bestaat bij de gratie van het kunnen bemiddelen tussen hoge en lage IQ bereiken om tot een betere samenleving te komen. Hoe neem je iedereen mee, ook zij die vanwege een gebrek aan IQ en interesse in een soort angst situatie leven waarin ze snappen van anderen afhankelijk te zijn maar niet het vermogen hebben om heel actief bij te dragen, al staande aan de lopende band om theedoosjes te vouwen. Je wilt invloed, maar je hebt maar beperkte capaciteit.

Dat maakt je niet minder, immoreler of slechter en je bent net zo essentieel voor je bijdrage aan de samenleving, maar je moet accepteren dat je jezelf niet al in het Torentje moet zien zitten om het land te besturen.

Ik zou dat ook niet kunnen.

Arrogant @Verwijderd • 22 juni 2016 23:32

Dus je verkiest een immoreel slim mens boven een moreel dom mens?
Vrij dom van je

Verwijderd @Arrogant • 23 juni 2016 11:54

Nee, dat is wat je leest als je dom bent

Ik heb liever slimme morele mensen. En het politieke systeem corrumpeert moraal al te vaak tot bureaucratisch geneuzel.

De beste samenlevingen bestaan bij de gratie van een gezonde verdeling tussen mensen van allerlei niveaus van capaciteit en competentie. Er zijn verschillende soorten mensen nodig. Autisten zien dingen die wij niet zien. ADHD'ers weten van doorpakken als het echt nodig is. Iedereen is nodig want hoe meer verscheidenheid er is, hoe meer mogelijkheden tot het voorkomen en oplossen van problemen. En natuurlijk speelt persoonlijkheid een rol. Maar laar moeilijke dingen over aan mensen die competent zijn en slim om het probleem te snappen en een oplossing er bij te zoeken. En iedereen mag input geven, maar niet elke input is nuttig en evenveel waard.

Dus weg met de terreur van het maaiveld. Respect voor elkaar is geen functie van IQ. Dus we hoeven niet elkaar tot een gemiddeld niveau terug te brengen vanwege politieke correctheid. Dat is pas dom.

Arrogant @Verwijderd • 23 juni 2016 21:30

Je wijst mensen met een laag IQ allemaal negatieve eigenschappen toe en wil ze de mond snoeren. Dat is wat je in je eerste comment zegt.
Wat je nu zegt is al de dagelijkse realiteit.
De gemiddelde, en ook domme, mens heeft stemrecht maar daar houdt z'n macht wel zo'n beetje op.

Verwijderd @Arrogant • 24 juni 2016 19:40

Verklaar dan de brexit.

stinky1701 @Verwijderd • 22 juni 2016 13:16

hear hear.

ik ben het grondig met je betoog eens en ik vind dat ook deze geluiden vaker geuit en gehoord mogen worden zonder meteen voor elitair of weet-ik-veel te worden uitgemaakt.

het laatste grote taboe van Nederland: zeggen dat iemand dom is.
in dit land is namelijk niemand dom naar het schijnt....

Politiek en recht

@Verwijderd • 22 juni 2016 13:19

Het probleem is dat jij iets misschien dom vindt, terwijl anderen dat niet vinden... Zo vind ik wat jij hier nu zegt nogal dom en oppervlakkig doordacht, maar je vindt het zelf kennelijk een slim plan.

Zie hoe snel dat kan gaan?

Ook mensen met een hoog IQ kunnen soms de domste dingen zeggen, dus daar ligt het ook niet aan.

Wat jij kennelijk wil, is meningen die je niet aanstaan niet meer zien. Maar dat is je eigen probleem. "Domme mensen" (in jou beleving...) hebben evenveel recht om hun stem te laten gelden, of je dat nou leuk vindt of niet, en hun meningen over het dagelijks leven zijn absoluut NIET minder waard. Hun mening is pas minder waard als het gaat om zaken waar ze absoluut nul verstand van hebben, maar je ziet ook vaak zat dat mensen met een hoog IQ denken een expert ergens in te zijn: maar in realiteit snappen ze er geen hol van. En dat is misschien zelfs nog kwalijker, immers kan iemand met een hoog IQ hele slimme dingen bedenken: maar evenredig als ze fout zitten kan het ook meteen nog veel fouter zijn dan hetgeen iemand met een laag IQ had kunnen bedenken.

Verwijderd @WhatsappHack • 23 juni 2016 11:39

Je neemt aan dat ik het oppervlakkig beredeneer, alsof ik iemands commentaar lees en dan ter plekke een mening verzin. Geloof me, alles wat ik schrijf kent uren van contemplatie.

Commentaren zijn voor mij handvatten, aanleidingen die aansluiten bij iets wat ik al van tevoren bedacht.

Slimme mensen kunnen domme dingen zeggen. Maar dat was het punt niet. Ik schreef over de waarde van meningen. Ik bedacht ooit een gezegde: 'Wat heeft het voor zin als twee baby's gaan praten over de voedingswaarde van pap als ze elkaar er alleen mee besmeuren?' Wat iemand zegt kan dom zijn en toch niet zijn mening weerspiegelen. Maar dat kan bij een dommerd ook. Dus dat strepen we dan maar tegen elkaar weg?

Wat ik kennelijk wil, dat is ook een aanname. Ik wil best geconfronteerd worden met alle meningen, maar ik behoud het recht op basis van wat ik kan uitvinden door de mening te onderzoeken, of het een waardevolle mening is. Als Stephen Hawking iets zegt over naakte singulariteiten, dan luister ik goed, maar als jij dat doet, al een stuk minder.

Ik ontneem domme mensen ook niet hun stem, en dus blijkt uit je bericht dat je niets snapt van wat ik schreef. Iedereen mag brullen wat ie wil, maar niet alle mensen hebben meningen die nuttig zijn om problemen op te lossen. Ik denk dat Geert Wilders een aantal sterke punten heeft, maar ik zou hem niet als president willen. De grenzen sluiten, uit de EU, ik denk dat het nogal simplistisch is te denken dat dan de Nederlandse Utopie uitbreekt en de Here Jezus bereid is een kerkje te kopen in de Randstad, zie je...

Ik heb zelfs respect voor straat wijsheid. Je hoeft niet slim, te zijn om in te zien dat je geen in Duitsland gekende pedo in een Hemeltje laat werken. En toch gebeuren zulke achterlijke dingen. En die gebeuren bij de gratie van incompetentie.

Agenten die nek klemmen gebruiken met 5, 6 man en nog niet met elkaar tot het besef komen dat je iemand dood wurgt...

Laten we niet onderschatten hoe dom mensen kunnen zijn. Nu was het vroeger bekend dat een agent een MAVO opleiding had, dat is tussen VMBO en HAVO in. Daar hoef je niet bijster slim te zijn, maar je geeft die mensen enorme bevoegdheden en een wapen.

Ik ben blij dat ze geen tasers krijgen.

Als iemand heet slim te zijn en fouten maakt is het resultaat niet het gevolg van zijn gebrek aan slimheid maar van zijn deceptie. Dat maakt ze niet fouter, maar immoreler. En dat soort onderscheid maak je nergens...

Nature @Verwijderd • 22 juni 2016 14:58

Ja hoor die super slimme mensen moeten het alleen voor het zeggen krijgen.

[url=http://https://www.youtube.com/watch?v=KJVZa9_Ha5c/path/to/page.html]Yale students sign 'petition' to repeal the first amendment[/url]

Ami on the Street: Do Liberals know anything about the Iran Deal?

En zo kan ik wel een tijd doorgaan

Iets anders wanneer ik veel reacties hier lees kan het nog weleens omslaan zodat Snowden de boeman wordt, the internet needs to be a safe space haha.

equit1986 @unglaublich • 22 juni 2016 09:26

Maar dat zijn geen meningen, dat is schapen gedrag. Volg de massa, en is geen goed overwogen zelf beredeneerde mening. Iemand napraten is makkelijker dan zelf denken.

In dat opzicht hoef je dus die meningen niet mee te tellen.

Sorry dat klinkt een beetje anti democratie, maar ik hoop dat je strekking begrijpt

[Reactie gewijzigd door equit1986 op 25 juli 2024 22:37]

albatross @equit1986 • 22 juni 2016 09:56

"Maar dat zijn geen meningen, dat is schapen gedrag. Volg de massa, en is geen goed overwogen zelf beredeneerde mening."

Als jij denkt dat vrijheid van meningsuiting alleen zou moeten gelden voor een 'goed overwogen zelf beredeneerde mening,' dan heb je er toch maar weinig van begrepen.

Net als ons Strafrecht juist extra alert is verdachten te beschermen die we het liefst *niet* zouden willen behoeden voor de wrake des volks (kinderlokkers en zo), net eender is het gesteld met de vrijheid van meningsuiting: juist de mening van de mensen die je *niet* wil horen, dient gewaarborgd te blijven. En waarom? Omdat alle vrijheden en rechten er weinig toe doen wanneer iemand niets misdaan heeft, of je zijn mening deelt. De lakmoes proef van een rechtstaat valt of staat juist met hoe we omgaan met mensen die ons, om wat voor reden dan ook, onwelgevallig zijn.

Bliksem B

@albatross • 22 juni 2016 10:40

Daar heb je helemaal gelijk in. Alleen je vergeet wat dingen te vermelden:

De activiteiten van kinderlokkers, moordenaars zijn nog steeds strafbaar
Discriminatie is strafbaar
Haat zaaien is strafbaar

Het is goed dat iedereen zijn mening mag uiten. Mede omdat iedereen gelijkwaardig is en zich gelijkwaardig zou moet voelen. Alleen dat wil niet zeggen dat het goed voor de maatschappij is dat een groot deel van de bevolking respectloos praat over anderen en niet open staat voor de mening van anderen,

De definitie van haat zaaien:

Beledigende uitlatingen hebben een andere logica dan haatzaaiende uitlatingen. De belediging is in eerste instantie afgestemd op het neerhalen van de status van de opponent (zijn of haar goede naam, reputatie, rang of stand). In het geval van haat zaaien daarentegen is niet de status van de tegenstrever in het geding, maar zijn bestaansrecht. Op haatsites wordt de tegenpartij dan ook geen meningsvrijheid gegund. Zij is niet alleen ‘minder’ of ‘onder’ maar verdient überhaupt geen respect. Haat is dan ook niet ontvankelijk voor informatie die de tegenpartij van ‘schuld’ ontlast.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 25 juli 2024 22:37]

Verwijderd @Bliksem B • 22 juni 2016 11:01

Alleen dat wil niet zeggen dat het goed voor de maatschappij is dat een groot deel van de bevolking met respectloos praat over anderen en niet open staat voor de mening van anderen

En leg nu eens uit hoe je dit gaat veranderen als je bepaalde mening (die jij als respectloos omschrijft) censureert en daarmee iedere vorm van discussie onmogelijk maakt? Je spreekt jezelf tegen.

Bliksem B

@Verwijderd • 22 juni 2016 11:05

Ik zeg ook niet dat we moeten gaan censureren, ik constateer alleen dat er mensen zijn die niet met respect met elkaar omgaan en dat er haat gezaaid wordt (wat verboden is).

Ook in Nederland is het niet toegestaan om alles maar te zeggen. Niet voor niks is Geert Wilders aangeklaagd jegens haat zaaien.

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 25 juli 2024 22:37]

Verwijderd @Bliksem B • 22 juni 2016 11:11

Aangeklaagd is niet hetzelfde als veroordeeld.

Dat hele haatzaaien is overigens een gotspe. Afgezien van een direct oproep tot geweld is het allemaal interpretatie.

Wellicht zijn er mensen die aangezet worden tot haat door jouw comment over Wilders en die nu getriggered zijn om geweld tegen de man te gaan gebruiken. Wie zal het zeggen? Betekend dit nu dat niemand meer kritiek mag hebben op Wilders? Natuurlijk niet.

David Mulder @Verwijderd • 22 juni 2016 12:03

En dat is waarom erkent dat interpretie noodzakelijk is. Je kunt geen strakke lijnen trekken soms wat nog net wel en net niet mag, soms is simpelweg nodig om te kijken naar zaken zoals intentie (bijv. bij wetten met betrekking tot het fasciliteren van misdaden) en dat is één en al interpretatie. De taak van rechters is om die interpretatie uit te voeren, al is het lastige daarbij dat soms een cultuur significant veranderd op bepaalde vlakken, waardoor er grote verschillen kunnen voorkomen tussen individuele rechters.

Uiteindelijk is de vraag denk ik vooral of je had kunnen weten dat bepaalde uitlatingen haat als gevolg hebben. Laten we bijvoorbeeld Wilders nemen als hij zo iets zegt als

quote: Geert Wilders, NRC, 24 mei 2008
Je kan intolerantie alleen met intolerantie beantwoorden, het is niet anders, vrienden. Dat is misschien niet prettig, niet politiek correct. Maar als je niet wilt dat je zelf wordt opgegeten, zal je toch de ander moeten opeten.

quote: Ehsan Jami en Geert Wilders, Volkskrant, 27 september 2007
Als wij nu niet optreden tegen de vergaande islamisering van Nederland, herleven de jaren dertig van de vorige eeuw. Alleen was het toen Hitler en nu Mohammed.

Dat is sowieso het expliciet aanroepen tot intolerantie en een vergelijking van de Islam met de groep die in onze culturele beleving word gezien als het ergste gedrogt van de geschiedenis (de Nazis). Is dat per se haatzaaien? Dat laat ik aan rechters over om te oordelen, maar ik denk wel degelijk dat we ergens een lijn kunnen trekken, hoe vaag die lijn ook is. Er zijn tal van politici die zich druk weten te maken om terrorisme e.d. zonder alle uitlatingen van WIlders.

(En om eerlijk te zijn zie ik liever veel nujij commenters veroordeeld die veel ergere dingen roepen dan Wilders, die denk al iets terughoudender is en ook wel iets meer bescherming verdiend als politicus. Aan de andere kant, in een publieke positie hebben je woorden ook meer effect, dus dat balanceert mogelijk weer uit).

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 25 juli 2024 22:37]

Verwijderd @David Mulder • 22 juni 2016 12:24

Mijn punt is nu juist dat die noodzaak tot interpretatie er voor zorgt dat enkel een directe oproep tot geweld strafrechtelijke consequenties kan hebben.

Je quotes zijn een enorme case-in-point. Wilders roept niet expliciet op tot geweld in die quotes. Met verzet en optreden kan hij ook bedoelen verzet middels het woord, door discussies aan te gaan. Je laat je hier compleet leiden door je eigen mening en vult in wat voor jouw standpunt op dit moment het best uitkomt.

Het moet daarnaast gezegd worden dat na de bovenstaande uitingen er geen geweld uitgebroken is in Nederland jegens moslims waarmee je nogmaals demonstreert dat de censuur die je hier suggereert onnodig was en is. Je wil om de mening van andere te censureren is dan ook vooral een totalitair trekje van jou kant uit.

Als je het niet eens bent met de mening van Wilders vertel dan waarom je het niet met hem eens bent. En wanneer je je kritiek uit op Wilders zal de vrijheid van meningsuiting er ook voor jouw zijn.

albatross @David Mulder • 22 juni 2016 14:39

En natuurlijk heeft Wilders daar een punt. "Geen tolerantie voor intolerantie." is een erg goed beginsel. Zo vond ik het zelf heel fout toen de oude Beatrix, toen ze nog Koningin was, een Imaam, die hier op bezoek was in Nederland, toestond haar geen hand te geven. Zogenaamd uit respect. En dat is dus tolerantie tonen voor het intolerante. Had ze nooit mogen doen. Dat is alsof je zegt: "Die neger daar, die geef ik liever geen hand, want ik heb net niet zo op zwarten." Zou je dat accepteren? Ik hoop van niet.

EDIT: En voor het geval dat het niet duidelijk was, daarom kun je niet zo maar Wilder betichten van 'haatzaaien', of 'oproepen tot geweld'. Want wanneer het gaat om tolerantie voor het intolerantie, dan steun ik hem van harte in de gedachte dat onze maatschappij zich daar tegen dient te verzetten. Dat heeft met oproepen tot geweld niets te maken.

[Reactie gewijzigd door albatross op 25 juli 2024 22:37]

Censuur
Politiek en recht

@albatross • 22 juni 2016 17:48

En voor het geval dat het niet duidelijk was, daarom kun je niet zo maar Wilder betichten van 'haatzaaien', of 'oproepen tot geweld'. Want wanneer het gaat om tolerantie voor het intolerantie, dan steun ik hem van harte in de gedachte dat onze maatschappij zich daar tegen dient te verzetten.

Ik zie even niet in hoe "geen tolerantie voor intolerantie" in het voordeel van Geert W. zou moeten werken; als er iemand intolerant is dan is hijzelf het wel. Let er ook even op dat het voorbeeld dat je aanhaalt gaat over de Islam, niet over Marokkanen. Dus bij zijn "minder Marokkanen" geblaat kan ie zich niet achter "geen tolerantie voor intolerantie" verschuilen.

Overigens, hoewel ik het met je eens ben dat de Islam soms op basis van geslacht onderscheid maakt op manieren waar ik mij totaal niet in kan vinden, is dit geen heel goed voorbeeld. De intentie erachter is immers respect, ook al kan het in een andere cultuur verkeerd begrepen worden. Vergelijk het met "vrouwen en kinderen eerst!"; tja, strikt genomen is dat seksisme en leeftijdsdiscriminatie, maar zou er daadwerkelijk iemand zijn die er een probleem van maakt?

Wat betreft "oproepen tot geweld" heb je misschien nog wel gelijk; ik kan me zo snel even niet herinneren dat ie dat ooit gedaan heeft. Maar voor "haatzaaien" wordt dat al een stuk lastiger, ik denk dat je daar alleen onderuit komt als je gaat muggenziften over het verschil tussen "haat" en "een zeer sterke afkeur gebaseerd op vooroordelen en onjuistheden".

Timoo.vanEsch @Verwijderd • 22 juni 2016 20:38

via het gerecht.
daar is het voor.

i-chat @albatross • 22 juni 2016 10:34

anderzijds, zie ik hele groepen mensen, die te lui waren om naar school te gaan, te verdomd waren om huiswerk te maken, en te asociaal waren om aangenomen te worden bij een solicitatiegesprek (als ze al kwamen opdagen), om het hardst roepen dat Nederland van de nederlanders is, of woorden van die strekking.

in de vs, krijg je pas rechten (zoals zorgtoeslag), als je belasting betaald, en in zekere mate, valt daar iets voor te zeggen, je kunt prima in een land wonen of leven, maar geen burger- (dus wel mensen-)rechten hebben, bijv met als uitgangspunt dat je niet bijdraagd aan de maatschappij.

natuurlijk kom je dan op een hellend vlak want mag opa die nu aow krijgt, dan nog wel stemmen, of mag jan (50) die vorig jaar een ongeval had (en nu nooit meer zal kunnen werken) dan bij wijze van uitzondering wel blijven stemmen, maar piet (24) (die door een aangeboren beperking dezelfde handicap heeft als jan) niet?

maar als grondslag, heeft equit1986 een punt, en bovendien, je kunt onwelgevallige meningen prima respecteren, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat je er ook naar moet handelen #meerofmindermarrokanen

Yoshi @i-chat • 22 juni 2016 10:37

anderzijds? maar hou je ook rekening met de mensen die de kans NIET gehad hebben om naar school te gaan om af te studeren, die het geld niet hadden om verder te studeren enz.. Dat is zelf in België een probleem, en bij ons kost het school een pak minder aan de gemiddelde student. Maar dat zien mensen nu eenmaal liever niet, liever vanuit de ivoren toren reacties strooien. (waarmee ik niet zeg dat jij dat doet, maar het is wel een tendens)

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 25 juli 2024 22:37]

freaky @albatross • 22 juni 2016 11:34

Probleem voor mij is niet zo zeer dat ze een eigen mening mogen hebben. Het is dat ze mogen stemmen.

Ze kiezen veelal vanuit gefrustreerd volg gedrag zonder enige redenatie.

Persoonlijk vind ik het niet zo heel tof dat de Sterretjes en Tijgetjes stemrecht hebben. Snap dat dat recht voor iedereen moet gelden, heel goed zelfs, maar het zou best met een paar plichten/vereisten mogen komen voor je dat recht mag uitoefenen. Zoals serieus de potentiele gevolgen van je keuze overwegen (en leren op de eventuele blaren te zitten die er uit voort komen). Is helaas niet erg meetbaar. Er zijn kinderen die niet mogen stemmen (<18) en allochtonen (geen stemrecht), maar die wel capabeler zijn dan sommige volwassenen om een dergelijke keuze te maken (of ik het nou met ze eens ben of niet vind ik niet relevant, enige vorm van intelligentie en daarmee onderbouwing wel). Waarom zij niet en Sterretje wel? Alleen omdat het meetbaar is?

Helaas is het niet meetbaar in welke mate iemand heeft nagedacht over zijn of haar keuze dus we zullen het er mee moeten doen.

Politiek en recht

@freaky • 22 juni 2016 13:12

Op de blaren zitten kan je niet van tevoren bepalen. En wat jij vindt dat iemand "op de blaren zit", interpreteren zij juist misschien als precies wat ze wilden bereiken... Je overweegt je stem op basis van de standpunten van een partij/politici. Wat ze daarna met je stem doen weet je bij elke partij pas als de verkiezingen over zijn. Als je mazzel hebt doen ze wat ze beloven, maar dat is eerder uitzondering dan regel; getuige ook het huidige kabinet.

freaky @WhatsappHack • 22 juni 2016 18:29

Klopt, heb vaak het 'geluk' dat ze weinig doen in de 60% waarin ze bij me aansluiten en veel in de 40% waarin niet.

Maar dan verleg je de discussie naar het huidige politieke stelsel. Zou liever op richtingen stemmen, maar dat wordt wel heel veel lezen en stemmen dan.

Censuur
Politiek en recht

@freaky • 22 juni 2016 18:38

Persoonlijk vind ik het niet zo heel tof dat de Sterretjes en Tijgetjes stemrecht hebben. Snap dat dat recht voor iedereen moet gelden, heel goed zelfs, maar het zou best met een paar plichten/vereisten mogen komen voor je dat recht mag uitoefenen.

Een recht waar extra vereisten aan hangen is niet een recht dat voor iedereen geldt. (En een recht dat je niet mag uitoefenen is geen recht.)

Als mensen die zouden stemmen op een partij waar ik het hartgrondig mee oneens ben besluiten niet te gaan stemmen "omdat de regering toch nep is en niet naar mij luistert" of zoiets, prima, ik zal er geen traan om laten. Maar dan nemen ze dat besluit zelf, dat moeten ze zelf weten. Het is niet acceptabel om ze hun stemrecht af te pakken.

Stemrecht (en vrijheid van meningsuiting) geven aan mensen die het met je eens zijn is makkelijk; de echte test is wat je doet met de mensen die er anders over denken dan jij. In de loop van de geschiedenis hebben we een heleboel manieren bedacht om stemrecht voor te behouden aan "mensen die er het verstandigst gebruik van maken": alleen mannen, alleen zij die kunnen lezen en schrijven, alleen rijken (in talloze vormen: alleen landeigenaren, voldoende inkomen hebben / belasting betalen, niet in de armenzorg zitten, ...) en zo zijn er nog een stel. Uiteindelijk zijn bijna alle landen er toch op uitgekomen dat het het beste is om gewoon iedereen (die oud genoeg en inwoner van jouw land is) stemrecht te geven.

Algemeen kiesrecht heeft nog een groot voordeel: het is moeilijk om eraan "bij te schaven". Stel dat we als regel zouden hebben dat je alleen mag stemmen als je jaarinkomen minimaal 10.000 euro is. Als er dan een partij aan de macht is die vooral populair is bij mensen die ver boven die grens zitten, dan kunnen ze proberen de grens te verhogen naar 11.000 euro per jaar. Zo'n wetswijziging zou best kans van slagen kunnen hebben. Maar in de huidige situatie (waarin geen voorwaarden aan stemrecht zitten) is het heel erg veel lastiger om zo'n voorwaarde uit het niets in te voeren.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 25 juli 2024 22:37]

freaky @robvanwijk • 22 juni 2016 20:31

Er zijn al 2 plichten (inwoner en >=18). Maar ja, lastige glijdende schaal en niet te meten/controleren op waar het imho wenselijk zou zijn ook. Maar dat gaf ik ook al aan

.

Maar goed, dat is bijv. vrijheid van meningsuiting ook. Lastige gebieden, moeilijk/onmogelijk te begrenzen en net zo lastig of nog moeilijker te controleren (en hevig aan interpretatie onderhevig).

Dus ja, huidige situatie is het enige vatbare.

[Reactie gewijzigd door freaky op 25 juli 2024 22:37]

Verwijderd @albatross • 22 juni 2016 13:29

Maar naar mijn mening is het wel belangrijk hoe je je mening verwoord. Als je het bewust op een kwetsende manier brengt hoeft het voor mij niet, en de meeste mensen weten heus wel wanneer ze iets zeggen wat voor een normaal mens kwetsend is. Als dat niet zo is, mag je je eerlijk afvragen wat de bijdrage van een dergelijk persoon zou zijn in een maatschappelijke discussie.
Verpak het zodat het neutraal is en er is in de regel niets aan de hand en ook open voor discussie.

Een voorbeeld ter verduidelijking:
1. Alle [voeg geloof oid in] zijn [kies nare ziekte]lijers en moeten opzouten
2. Ik heb het niet zo op [voeg geloof oid in] en zie ze liever gaan dan komen

bstard @albatross • 22 juni 2016 16:06

Dat is volgens mij niet wat equit1986 hier probeert te zeggen. Hij zegt dat een mening iets anders is dan zomaar wat mee brallen. Voor een mening vind ik dat je eerst zelf moet nadenken, lezen, luisteren.

Timoo.vanEsch @albatross • 22 juni 2016 20:36

Ik vind dat je hier de slachtoffers het boetekleed aantrekt. Het zijn niet de roeptoeters die worden beknot in hun uitlatingen, op dit moment. Het is júist de genuanceerde mening die het onderspit delft.

Iemand die zelf nadenkt heeft per definitie meer tijd nodig om tot een genuanceerde mening te komen. In deze snelle wereld van wegwerp-meningitis is daar maar nauwelijks plaats voor.

Brexit is een mooi voorbeeld; onderbuik en schapen. Maar hoeveel mensen weten werkelijk waar het over gaat?

Ik durf te wedden dat 75%-90% hun mening én hun stem morgen laat afhangen van 'horen-zeggen'. Simpelweg omdat de werkelijke impact (de economische en sociale gevolgen) nauwelijks aan bod zijn gekomen. Daar ging de discussie niet over. Die ging enkel over "blijf van mijn lijf". Alsof Europa de Grote Verkrachter van GB is...

Verwijderd @albatross • 24 juni 2016 19:47

VVM heeft niets van doen met criminele activiteit. Je hele punt is dus nergens op gebaseerd. Het gaat er bovendien niet om of een mening onwelgevallig is. Het gaat er om dan niet elke mening even veel waard is.

Een mening is waardevol als die onderbouwd is en meningen zijn dat vaak niet. Er is dan sprake van onjuiste informatie waarop mensen zich baseren, of pertinente leugens, of te weinig relevante informatie.

Soms hebben we de neiging om de dorpsgek leuk te vinden omdat ie 'het zegt zoals we het allemaal vinden'. Dooddoeners en volkswijsheid zijn grappig, logisch, 'down to earth', simpel. Maar wil je een land besturen, of een corporatie, of een MKB organisatie, dan wil je niet de simplistische wijze uit de boerenstal van 'laag inkopen en hoog verkopen, en dan red je het wel.' Dan wil je iets meer overzicht.

En met wetten overtreden heeft dat niets te maken.

mbb @equit1986 • 22 juni 2016 11:29

Aan de ene kant ben ik het met je eens; bij democratie en vrije meningsuiting hoort de verantwoordelijkheid om na te denken wat en hoe je het zegt, en je visie te kunnen onderbouwen. Daarom is onderwijs en toegang tot informatie voor alle burgers ook zo belangrijk.
Aan de andere kant is de maatschappij inmiddels zo complex dat (vrijwel) iedereen voor sommige onderbouwingen van meningen op anderen zijn toegewezen. (Ook een doel van representatieve democratie).
Zelf sta ik sympathiek tegenover het Liquid Feedback Systeem waar je per onderwerp een expert kan toewijzen en/of je mening bijstellen.

Ook denk ik dat je niet de meningen mag afwijzen van diegenen die het niet zelf kunnen onderbouwen, of niet beschaafd vorm kunnen geven. Al mag je denk ik wel eisen dat iemand dat voor ze doet voordat je het invoert als wet.

Wat overigens allemaal los staat van internetforums waar je IMO door vrije speculatie tot meningsvorming moet kunnen komen.

SebasC88 @unglaublich • 22 juni 2016 09:41

Zeg ook niet dat het moet en vindt mezelf echt niet beter, snap prima dat er veel frustratie is bij veel mensen en dat heeft niets met opleidingsniveau te maken. De aanname dat je per se laagopgeleid moet zijn om gefrustreerd te zijn over integratieproblemen, werkonzekerheid enzovoort is dan ook niet waar.

Alleen al die gefrustreerde mensen komen ook niet veel verder dan beetje lamlendig in een reactie een mening dumpen en er zijn er echt genoeg met capaciteiten bij die als ze er tijd en moeite in zouden willen steken zich wel kunnen organiseren om sommige problemen dan ook aan te pakken. Maar er zit onder deze groep ook gewoon een groot deel kijk-niet-verder-dan-mijn-neus types die 9-5 werken, of nog niet eens, en dan wel vinden dat ze genoeg gedaan hebben. Plus dat er veel maar papegaaien wat de buurman zegt. Neem even Europa omdat dit nu een belangrijk item is. Ik kan zelf niet zeggen in hoeverre de EU nu goed of slecht voor ons is, omdat ik er simpelweg te weinig van weet om daar echt iets over te zeggen. Vind ik ook slecht van mezelf en ik vind ook dat ik er eigenlijk meer over moet weten. Maar wat er hier en daar soms gezegd wordt over EU = slecht daar zit gewoon in veel gevallen nul onderbouwing bij. Dat wordt ook alleen uitgekraamd omdat die mensen in een zichzelf versterkend kringetje zitten en een handjevol politici op het woord geloven. Denk dat er maar weinig zijn die echt weten wat we nu aan de EU betalen, maar ook wat we er voor terugkrijgen bijvoorbeeld. Het enige wat ze horen is: we betalen weer.

En dat is ook een beetje het punt. Die mensen kunnen/willen zelf vaak nergens in verdiepen. En dan wil ik best kijken waarom iedereen zo gefrustreerd is. Het punt is alleen, die mensen weten het volgens mij zelf vaak gewoon niet. Daarnaast zijn we de afgelopen 10-15 jaar volgens mij alleen maar aan het kijken waarom iedereen gefrustreerd is. We weten 't denk ik zo onderhand wel, het zijn thema's die al jaren spelen en ze voelen zich nog steeds niet gehoord.

[Reactie gewijzigd door SebasC88 op 25 juli 2024 22:37]

mbb @SebasC88 • 22 juni 2016 11:38

Ik ben het grotendeels met je eens (zie hierboven), maar helaas gaat deze 'luiheid' naar boven tot aan regeringsniveau aan toe.
Mogelijk omdat het handig is, of mogelijk omdat mensen denken dat het toch niet veranderd kan worden dus waarom er dan energie in steken?

Maar je voorbeeld van de EU ligt niet aan jou, zelfs de meeste politici maken geen onderscheid tussen het Europees Parlement, de Europese Commissie en andere EU-breede afspraken tussen lid-staten.

En het meest extreme voorbeeld; de klucht rondom de Europese grondwet en de bijbehorende campagne dat de EU 'ook best wel belangrijk is'. Los van of je er voor of tegen bent en de inhoud van die grondwet, een stelling als "Een grondwet is essentieel om de rechten van kleinere landen als Nederland in een democratisch Europa te garanderen" had een stuk duidelijker en inhoudelijker geklonken.

[Reactie gewijzigd door mbb op 25 juli 2024 22:37]

Philip Ross @unglaublich • 22 juni 2016 10:22

De drijfveer achter dat soort reacties is simple: Mensen zijn intellectueel niet in staat logische verbanden te herkennen en daar conclusies aan te koppelen.

Een mening hebben mag iedereen. Maar zodra je die mening gaat lopen verkondigen op internet moet je rekening houden met de gevolgen daarvan. En als je dus compleet onlogische dingen gaat verkondigen en daarmee anderen angst en haat aanpraat dan moet je gewoon tegengehouden kunnen worden.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar zeker geen absolute waarde. In de nederlandse wet staan voldoende uitzonderingen op die vrijheid van meningsuiting.

Timoo.vanEsch @Philip Ross • 22 juni 2016 20:53

Toch wel.
Als het ze maar in Jip-en-Janneke taal wordt uitgelegd.
Voorbeeld: Hoeveel mensen zijn er niet bang van IT en computers?
Totdat je met hele simpele acties laat zien wat je er allemaal mee kunt. Dan kunnen ze hun eigen creativiteit erop los laten en komen er wel degelijk dingen van de grond. Hetzelfde geldt voor complexe materie als de EU, immigratie, etc.

Eén bepaalde quote in dezes is me bijgebleven:

Als je niet in staat bent om een complex probleem in simpele bewoordingen uit te leggen / over te dragen, heb je het gewoonweg nog niet onder de knie / niet goed genoeg begrepen

...

Als je daar de luiheid aan de top én aan de onderkant van de samenleving bij optelt, kom je al vrij snel op een patstelling uit; politici die niet de tijd nemen om de complexiteit eenvoudig weer te geven en in plaats daarvan verzanden in soundbites...

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 25 juli 2024 22:37]

Timoo.vanEsch @unglaublich • 22 juni 2016 20:27

Er is een verschil tussen roepen en nuance.
Als het om meningen ging waarbij de drijfveren duidelijk werden, dan zou het over een gefundeerde mening gaan. Meestal is het echter niet meer dan kwalijk gebral, dus in die zin ben ik het er wel mee eens.

Los van het feit dat censuur de verkeerde manier is, pleit ik wel degelijk voor "opvoeding in communicatie". Al dat respectloos geblaat leidt enkel tot meer weerstand en polarisatie.

Het nivo waarbij enkel de buurman gerespecteerd wordt "ók 'ne Turk, maor 'ne goeie", is een beetje voor-internets...

HDoc @SebasC88 • 22 juni 2016 08:58

Volgens mij heb je zo´n chatbot binnen een mum van tijd geprogrammeerd

frenkieh @SebasC88 • 22 juni 2016 09:15

Mee eens. En tja, het blijft toch een communistisch land. Websites waarvan ze de content niet kunnen 'opruimen' worden vaak gewoon geblokkeerd.

Klik hiernaast maar eens een beetje door de gerelateerde content heen, legio voorbeelden.

[Reactie gewijzigd door frenkieh op 25 juli 2024 22:37]

mkools24 @SebasC88 • 22 juni 2016 09:22

Haha zo typisch nujij inderdaad, hier nog een template reactie

'Ja die policors helpen heel het land naar de klote door miljoenen vluchtelingen en daarmee potentiele terroristen binnen te halen en dan krijgen ze nog allemaal een huis en een uitkering ook en wij maar werken heel de dag voor de kat z'n kut want al ons belastinggeld gaat toch naar die schooiers.'

Politiek en recht

@mkools24 • 22 juni 2016 13:21

Toch is het leuke van die reacties dat, hoewel ongenuanceerd, er wel een kern van waarheid inzit.

Rinzwind @WhatsappHack • 22 juni 2016 14:53

Behalve dat veel ellende en instabiliteit ver weg, nu en zeker in het verleden, veroorzaakt is door landen dicht bij. Plus dat bijv iets als slavernij helemaal niet uitgebannen is, maar simpel verplaatst en verborgen met ee ander naampje. De rijke landen misbruiken de arme landen en doen hun best die landen niet 1 sterke gedeelde mening te geven. Simple as that. Voor de vorm doen ze aan wat "humanitaire hulp". Als de centjes echt eerlijk verdeeld werd zou dit planeetje er anders uit zien.

Politiek en recht

@Rinzwind • 22 juni 2016 20:46

Ja maar "eerlijk verdelen" komt er eigenlijk op neer alles weg te geven, dat is onrendabel. Wat "het westen" doet is inderdaad niet helemaal sjofel, maar aan de andere kant: een behoorlijk aantal van die arme landen blijven corrupt bezig en geld verduisteren... Daar kan je niet van zeggen dat het onze schuld is.

Timoo.vanEsch @WhatsappHack • 22 juni 2016 20:56

Vertel?
Welk deel zie jij gebaseerd zijn op waarheid?

bantoo @supersnathan94 • 22 juni 2016 08:44

Ni hao.

Vrijheid van meningsuiting is er niet voor de leukigheid.

SomerenV @bantoo • 22 juni 2016 08:48

Maar sommige mensen mogen best tegen zichzelf in bescherming genomen worden

Dat je vrijheid van meningsuiting hebt wil niet zeggen dat je maar wat raak kunt schreeuwen zonder er bij na te denken. Alleen filteren andere mensen die wél nadenken die informatie er zelf wel uit dus is censuur niet nodig.

albatross @SomerenV • 22 juni 2016 09:10

Beetje raar dat je zeer grootschallige Chinese censuur (met ongetwijfeld ernstige gevolgen voor de dissidenten in kwestie) gaat lopen vermengen met een discussie of het verstandig is dat veel mensen hier in het Westen maar wat roepen. Die twee zijn nou niet bepaald van dezelfde orde.

Bovendien betekent vrijheid van meningsuiting niet dat je alleen welgevallige dingen wenst te horen (dat is nou precies wat China doet), maar juist ook dat mensen vrijelijk maar wat kunnen roepen. Of het verstandig is dat sommige mensen maar wat blaten is een tweede; maar ik ben blij dat mensen dat hier in alle vrijheid, zonder angst voor repercussies, kunnen doen.

CivLord

@albatross • 22 juni 2016 10:28

Toen vrijheid van meningsuiting in de grondwet werd verankerd betekende het dat je in alle vrijheid je mening over de overheid/ koning (of vergelijkbare organen/ figuren in andere landen) mag uiten zonder dat je bang hoeft te zijn voor vervolging. Een paar eeuwen geleden was dat nog een heel vernieuwende gedachte.
Dat heeft niets te maken met de opvatting van sommigen dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je alles en iedereen maar moet kunnen beledigen.

(Wat China hier probeert gaat natuurlijk meer tegen de oorspronkelijke betekenis in.)

Grrrrrene

@SomerenV • 22 juni 2016 09:11

Maar dat is allemaal al geregeld. De vrijheid van meningsuiting heeft grenzen, daarom komt Wilders ook continu in de problemen omdat hij de grenzen opzoekt en racistische en kwetsende uitspraken doet. Op dezelfde manier kun je uitspraken op internet aanpakken, maar het is zo'n wijdverspreid probleem dat daar geen beginnen aan is. En websites werken (terecht) niet zomaar mee aan het afgeven van persoonsgegevens van hun bezoekers.

Pim0377 @Grrrrrene • 22 juni 2016 09:44

OT: Kwetsend ja.....maar racistisch?? Niet bepaald...dan zou hij allang gepakt zijn.

Maar dat China dit doet, moet niet als verrassing komen, is mijn inziens een logisch vervolg van wat ze al jaren hanteren.

i-chat @Pim0377 • 22 juni 2016 10:41

#meerofmindermarrokanen - ja wilders staat wel degelijk terecht voor oa opruiing en racisme

Pim0377 @i-chat • 22 juni 2016 11:04

daar staat HIJ inderdaad wel terecht voor ja,(al is ie zeker niet de enige politicus die daarop aangesproken zou kunnen / moeten worden)...heb je helemaal gelijk in, but last time I checked, is een Marokaan geen ras, maar een volk
Dat heet discriminatie, geen racism, maar dat bekt niet zo lekker tegenwoordig, racisme kom je veel verder mee als je je zin door wil drijven

(gaat over de politiek, niet iemand specifiek)
.
dat is net zoiets als zeggen dat iemand racistisch is als hij bijvoorbeeld christenen, joden of moslims beledigd...of het land uit wil hebben.
en dat iemand ergens voor terecht staat, wil nog niet zeggen dat het zo is he?!

en vragen / roepen of mensen meer of minder marokanen willen, hele domme / foute vraag, maar nog steeds geen racisme.

[Reactie gewijzigd door Pim0377 op 25 juli 2024 22:37]

Politiek en recht

@Pim0377 • 22 juni 2016 12:05

Racisme gaat allang niet meer alleen over rassen. Politieke voorkeur, religie en of seksualiteit zijn daar ook onderdeel van.

Discrimininatie is puur het maken van onderscheid tussen verschillende groepen. Zo kan je ook discrimineren op het merk auto wat je rijd.

Racisme is echter het hangen van een negatief waardeoordeel aan Dat onderscheid. Zeggen dat alle marrokanen het land moeten verlaten (omdat er een paar rotte appels tussen zitten) is dus inderdaad racisme omdat je een waardeoordeel hangt aan het feit dat iemand een marrokaan is. Je baseerd je oordeel op een eigenschap die niets te maken heeft met het feit of iemand ook daadwerkelijk zo is.

Discriminatie is niet slecht. Je komt het waarschijnlijk iedere dag tegen als je op je werk naar het toilet gaat: een hokje voor mannen en een hokje voor vrouwen. Onderscheid op basis van geslacht. Niks mis mee.

Politiek en recht

@supersnathan94 • 22 juni 2016 12:48

1) Dat mensen die het verschil tussen racisme en discriminatie niet kennen toch constant die verachtelijke racismekaart trekken, zegt absoluut niet dat de betekenis van racisme opeens verandert is. Je kan bijvoorbeeld niet spreken van racisme als het puur om religie gaat... En ook niet eens perse om discriminatie, zeker niet als je feiten benoemt over problemen met een religie.

2) Scheiding van toilethokjes is geen discriminatie. Het is pas discriminatie als je stelt dat mannen wel naar de WC mogen, maar vrouwen maar lekker buiten in de bosjes gaan pissen.

3) Wilders heeft nooit gezegd dat hij alle marokkanen het land uit wil hebben.

Politiek en recht

@WhatsappHack • 22 juni 2016 13:19

2) dat is wel degelijk letterlijk de betekenis van discriminatie. Jouw tweede zin wordt tegenwoordig geschaard onder seksisme.

Ik ben geen fan van wikipedia als bron maar in dit geval voldoet het:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Discriminatie

Politiek en recht

@supersnathan94 • 22 juni 2016 13:41

Lees ook daar het eerste kopje nog eens... ONRECHTMATIG onderscheid maken, en "Bij de vraag of het maken van onderscheid tussen mensen discriminatoir is, is het van belang om na te gaan of **gelijke gevallen ook gelijk behandeld worden.**".

Toilet hokjes zijn in de regel overal gescheiden, derhalve geen discriminatie. Sowieso is het onderscheid er op geslacht, maar hebben beiden geslachten precies dezelfde WC's, de een is niet meer of minder dan de ander... Ook dat is een afweging.

Censuur
Politiek en recht

@WhatsappHack • 22 juni 2016 17:08

Toilet hokjes zijn in de regel overal gescheiden, derhalve geen discriminatie.

Hoewel ik het verder grotendeels met je eens ben is dit echt helemaal fout. Een paar honderd jaar geleden zouden we dan gezegd hebben "Afrikanen worden overal als slaven gehouden, derhalve geen discriminatie". Ik mag toch hopen dat we het erover eens zijn dat dat niet klopt!

Politiek en recht

@robvanwijk • 22 juni 2016 18:25

Nee maar dat is ook geen vergelijking vind ik. Alle mannen en vrouwen zijn mensen. Blank, zwart, geel, rood, pimpelpaars, whatever. Alle mannen en alle vrouwen hebben toegang tot dezelfde WC faciliteiten, alleen scheiden we ze van elkaar om diverse redenen. Maar ze hebben beiden prima toegang tot toiletten.

Niemand wordt hier daadwerkelijk gediscrimineerd. Als je overigens als man of vrouw naar de wc van t andere geslacht wil zal vaak niemand je tegenhouden, er zal wellicht wat vreemd gekeken worden omdat het niet de norm is. Als je als zwarte man/vrouw in die tijd echter in de blanke bus stapte werd je in de cel gedonderd. Behoorlijk verschilletje.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 juli 2024 22:37]

Arrogant @supersnathan94 • 22 juni 2016 18:36

Racisme gaat allang niet meer alleen over rassen. Politieke voorkeur, religie en of seksualiteit zijn daar ook onderdeel van.

Mijns inziens de ondergang van de mensheid.
Straks is het nog racisme als je iemands voorkeur van een voetbalteam bekritiseert.
Daarnaast valt het discrimineren op seksualiteit ook niet onder racisme maar gewoon onder discriminatie.

Politiek en recht

@Arrogant • 22 juni 2016 22:16

Ga jij dat de rest van Nederland maar uitleggen. Binnen de huidige maatschappij hebben we voor voor het negatief onderscheid maken op seksualiteit het woord seksisme uitgevonden.

albatross @supersnathan94 • 22 juni 2016 20:44

"Racisme is echter het hangen van een negatief waardeoordeel aan Dat onderscheid. Zeggen dat alle marrokanen het land moeten verlaten (omdat er een paar rotte appels tussen zitten) is dus inderdaad racisme omdat je een waardeoordeel hangt aan het feit dat iemand een marrokaan is."

En omdat Marokaan niet een ras is, heeft het dus inderdaad niets met racisme te maken, al begrijp ik dat je het makkelijker vindt alles maar op 1 hoop te gooien.

Politiek en recht

@albatross • 22 juni 2016 22:23

Alsof dat ook maar iets uitmaakt in de hedendaagse samenleving. Ik ben aziaat en wordt dagelijks een neger genoemd. Kompleet verschillend (totaal ander continetne ffs), maar dat boeit de "witte kant" van onze samenleving (ja onze inderdaad) helemaal niets. Racisme gaat allang niet meer over rassen. Dat gaat over een associatie met een kleurtje. Het feit dat ik 99,9% van mijn leven al een nederlander ben en opgevoed ben met ouders uit nederland (en dan heb ik het over de komplete achtergrond inclusief eventuele immigratie) verandert niets aan het feit dat de meerderheid het geen bal interesseert dat marrokaan ZIJN geen apart ras IS.

Overigens vraag ik mij dan af wat er dan wel bedoeld wordt met "ras".

Censuur
Politiek en recht

@Pim0377 • 22 juni 2016 17:25

Dat heet discriminatie, geen racism, maar dat bekt niet zo lekker tegenwoordig

Taalkundig zul je best gelijk hebben, maar laten we eerlijk zijn, maakt het verschil practisch gezien iets uit? Als er weer eens een Amerikaan zijn school overhoop geschoten heeft, gaan we dan liggen zeuren over de krantenkop die het een "automatisch wapen" noemt, terwijl het strikt genomen een "semi-automatisch wapen" was? Is het onderscheid relevant...!?
Racisme, discriminatie, seksisme, homofobie, vreemdenlingenhaat, en nog een heleboel andere dingen hebben allemaal een eigen naampje, maar waar het uiteindelijk op neer komt: ze zijn allemaal keihard fout en het wordt (na duizenden jaren "beschaving") toch echt wel eens verdomd hoog tijd dat we met al die onzin stoppen.

en vragen / roepen of mensen meer of minder marokanen willen, hele domme / foute vraag, maar nog steeds geen racisme.

Met alle respect, maar "hij vraagt het alleen maar, hij zegt niks" is wel een heel zwak verweer!

Los daarvan is het ook gewoon keihard niet waar. Ik kan je helaas geen exact citaat geven (ik weiger op principiële gronden om het geraaskal van Geert W. vaker aan te horen dan strikt noodzakelijk), maar nadat de zaal het scanderen moe werd was het eerstvolgende wat ie zei iets in de trant van "dan gaan we daarvoor zorgen".

albatross @robvanwijk • 22 juni 2016 20:49

"Racisme, discriminatie, seksisme, homofobie, vreemdenlingenhaat, en nog een heleboel andere dingen hebben allemaal een eigen naampje, maar waar het uiteindelijk op neer komt: ze zijn allemaal keihard fout en het wordt (na duizenden jaren "beschaving") toch echt wel eens verdomd hoog tijd dat we met al die onzin stoppen."

Dus alles wat 'allemaal keihard fout' is noemen we nu dus nu maar racisme?!

Dat is een ander aspect van het geven van je mening: dat je poogt de juiste terminologie te gebruiken.

Politiek en recht

@albatross • 22 juni 2016 22:24

Moet je NUjij toch maar eens even bekijken. Als we jouw definitie hanteren dan is niets meer een mening. Daar wordt echt niet gepoogt de juiste terminologie te gebruiken.

Iblies @Pim0377 • 22 juni 2016 11:56

Marokkanen zijn geen volk,
de noord-west kust van Afrika zijn allemaal Amazigh.
Dat is van Libië/Tunesië tot Tanger. Westen van Marokko kun je beschouwen als een ander volk, maar dat mag je zien als een clan.

Marokkanen die we hier bedoelen zijn in de regel kaaskoppen, al is dat weer geen volk, maar ze hebben in de regel weinig te maken met de Rif-Amazigh (is ook een clan) waar de 1ste generatie vandaan komt.

Turken vinden we hier ook altijd een pot nat terwijl we als Nederlander echt geen flauw idee hebben waar we het over hebben. Turken zijn historisch gezien altijd een allegaartje geweest.

Verwijderd @SomerenV • 22 juni 2016 10:59

Als je pleit dat vrijheid van meningsuiting beperkt wordt voor anderen dan pleit je er ook voor dat dat vrijheid van meningsuiting voor jouw beperkt wordt.
Niet voor niets dat wij hier rechts voor hebben die de uiteindelijke beslissing over maken omdat zij daar met een professionele blik naar kijken.

Fosfor @bantoo • 22 juni 2016 08:50

Helemaal gelijk maar een bepaalde vorm van net etiketten zou niet verkeerd zijn.

kozue @Fosfor • 22 juni 2016 09:28

Helemaal gelijk maar een bepaalde vorm van net etiketten zou niet verkeerd zijn.

Etiketten zijn labels. Wellicht bedoel je etiquette?

Fosfor @kozue • 27 juni 2016 16:50

Inderdaad etiquette

Politiek en recht

@bantoo • 22 juni 2016 11:37

Eens. Maar vrijheid van meningsuiting is niet je medemens de verdoemenis toewensen en kapotschelden met de meest misselijkmakende termen.

Tuurlijk begrijp ik ook de frustaties van sommigen omtrent bepaalde onderwerpen, maar dat kan ook in normaal nederlands. Met krachttermen smijten getuigd vaak niet van enig inzicht en komt de dialoog niet ten goede.

Sommige reacties zijn derhalve geen mening meer maar een aaneenschakeling van doodswensen en ziektebeelden.

Ja je kan iemand een halve zool vinden en dat mag je ook uiten. Maar termen als "teringhomo", "kankerslet" en "je moeder" zijn nou niet echt noodzakelijk (<- understatement van het jaar) om een punt duidelijk te maken

Politiek en recht

@supersnathan94 • 22 juni 2016 13:00

En toch moet je dat kunnen doen als je dat wil. Mensen zien dan vanzelf wel of je wel of niet helemaal spoort, en kunnen je dan minder of niet serieus nemen of zelfs gewoon blokkeren.

Overigens kunnen krachttermen soms wel degelijk bijzonder nuttig zijn. En soms ook erg grappig. Het doet sommige discussies gewoon goed, punten duidelijker maken, als ijsbreker, etc.. Het probleem met het internet is dat je emotie van de persoon "tegenover" je heel lastig kan inschatten soms. Emoticons helpen daar ook niet altijd bij. Krachttermen kunnen dan, aldanniet in combo met emojis, veel beter zijn... Het enige probleem is dat sarcasme virtueel bijna ondetecteerbaar is tenzij het echt super obvious is.

Not sure if troll or serious.

Politiek en recht

@WhatsappHack • 22 juni 2016 13:21

De eerste twee doen helemaal niets nuttigs in een discussie en zijn alleen maar loze beledigingen.

Voor sarcasme heeft het internet de sarcastrophe uitgevonden

Politiek en recht

@supersnathan94 • 22 juni 2016 13:43

Wil je nou beweren dat het gebruik van krachttermen altijd beledigend is? Ik hoop dat ik je hier even verkeerd snap.

Politiek en recht

@WhatsappHack • 22 juni 2016 17:45

Nee ik refereer hiermee terug aan de drie termen die ik een stukje teug neerzette.

Politiek en recht

@supersnathan94 • 22 juni 2016 20:44

Ohja, die niet natuurlijk. Maar af en toe een krachtterm of een vloek kan prima. Dat doen mensen IRL ook, zie niet in waarom op het internet niet.

Politiek en recht

@WhatsappHack • 22 juni 2016 22:29

En dat is dus precies waar je geen grens kan trekken als moderator. Het is of alles wel of alles niet. Ik denk dat het het niveau van bepaalde fora ten goede komt om dan maar gewoon te zeggen "nee daar plakken we sterretjes".

Nou zeg ik niet per direct dat bepaalde woorden verwijderd moeten worden, maar ik geef aan dat het plaatsen van * genoeg is. De lezer kan dit zelf invullen namelijk.

P_Tingen @bantoo • 22 juni 2016 08:49

Klopt, maar als je de zoveelste rant ziet van just another boze burger over "Rutte en zijn boevenbende", "dat stelletje criminelen in Den Haag" of weer iemand die over het kwartje van Kok begint of de Gulden terug wil, dan zou je soms willen dat er een Chinese Censuur werd ingevoerd.

HDoc @P_Tingen • 22 juni 2016 08:56

Zou interessant zijn welke groepen dit doen. Kennelijk met teveel tijd en weinig hersens. Waarbij er uiteraard wel een correlatie is tussen de aanwezigheid van de een en de ander.

P_Tingen @HDoc • 22 juni 2016 09:05

En bedenk dan dat ze allemaal mogen stemmen en voortplanten ....

Edit: wat Jeroen hieronder zegt. Voor van alles en nogwat moet je bewijzen dat je capabel genoeg bent, maar kinderen krijgen mag iedereen, terwijl dát nou juist een verantwoordelijke klus is.

[Reactie gewijzigd door P_Tingen op 25 juli 2024 22:37]

Jeroen73 @P_Tingen • 22 juni 2016 10:42

Wellicht onvoldoende subtiel geformuleerd, maar het is inderdaad fascinerend om te zien dat je voor van alles en nog wat moet kunnen aantonen waartoe je geverifieerd in staat bent (met diplomas, rijbewijzen, bewijs van goed gedrag, etc.) en dat je voor een telefoonabonnementje van een paar tientjes per maand met een looptijd van een of twee jaar je inkomsten en identiteit moet aantonen, maar het creeeren en opvoeden van een kind (lees: kostenpost van honderden/duizenden euro's met een looptijd van tig jaar) is compleet ongecontroleerd

Politiek en recht

@Jeroen73 • 22 juni 2016 12:54

En terecht. Niemand die mij gaat vertellen wat ik mijn kind moet leren, wat hij moet eten, hoelaat ie naar bed moet, welke religie ie moet, etc. Overigens is het niet compleet ongecontroleerd: je kind moet immers verplicht naar school.

Voor erge gevallen is er bureau jeugdzorg, en dat maakt al impact zat.

Als het wel gecontroleerd zou zijn, dan zou het op dit moment wat mij betreft slim zijn om religie te verbieden voor kinderen onder de 18 jaar. Op hun 18e mogen ze er naar kijken en zélf beslissen of ze het wel of niet geloven. Het brainwashen van kinderen zorgt voor irrationele angsten, agressie en zelfs oorlogen.

Jeroen73 @WhatsappHack • 22 juni 2016 13:07

Tegen de tijd dat jouw kind bij bureau jeugdzorg zit ben je al tien jaar te laat om nog te beoordelen of jouw capaciteiten als ouder voldoende zijn om aan kinderen te beginnen, laat staan of er dan nog wat te redden valt.

Let wel, het gaat mij meer om het contrast met dat we in Nederland alles controleren of alles wel veilig, verstandig en financieel weloverwogen wordt uitgevoerd, zeker ook met betrekking tot kinderen, maar dat we nog geen campagne hebben gezien "kinderen: weet waar u aan begint!" terwijl dat voor sommigen geen kwaad zou kunnen.

Een papa en mamacursus is facultatief en komt pas ter sprake nadat het proces al in gang is gezet...

JanvdVeer @HDoc • 22 juni 2016 09:58

The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter - Winston Churchill

Verwijderd @P_Tingen • 22 juni 2016 09:12

Even over dat commentaar op de huidige politiek:

Hebben 'ze' geen gelijk met die 'rants'?

je ziet vaak dat politici mensen die onder het minimum loon zitten blijven belasten, en dan voor de camera beweren dat het allemaal niet zo erg is.

Ook zie je dan bij bevoorrechte mensen uit een rijker milieu die nooit de keerzijde van de medaille hebben meegemaakt de verbazing en gebrek aan empathie als blijkt dat 'domme' mensen absoluut geen geloof in de regering hebben.

Let op: niet iedereen met een laag/geen inkomen is een 'luie uitkeringstrekker', niet iedereen heeft een Hogeschool opleiding mogen/kunnen doen, niet iedereen is kerngezond of heeft een goedbetaalde baan, niet iedereen heeft een inkomen die behoorlijk in de plus staat (of zelfs maar kostendekkend is) of heeft voor zijn/haar situatie kunnen kiezen. Niet iedereen kan een simpele lastenverzwaring opvangen.

Voor de weduwe die 2 jonge kinderen heeft (waarvan 1 leukemie heeft) en haar man onlangs heeft verloren aan dezelfde ziekte, die geen baan kan krijgen omdat ze te oud is (en dus te duur) en met 15 euro/week of minder haarzelf en haar kinderen moet onderhouden, geen auto meer heeft (vereiste voor een baan) omdat de bijstand eist dat je je eigen vermogen eerst moet spenderen is het een bittere pil als destijds dhr Balkenende voor de camera ging zeggen dat er helemaal geen voedselbanken in NL waren en dhr Pechtold ging zeggen dat alleen werkende mensen beloond moeten worden. < actuele situatie in de familie van mijn vrouw.

Deze mensen hebben geen vet om te verbranden, en krijgen de hele tijd te horen dat hun lasten nog meer verzwaard worden.

Is hun woede en teleurstelling dan niet terecht?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:37]

anandus @supersnathan94 • 22 juni 2016 08:49

maar dat betekent niet dat je niet meer hoeft na te denken.

Dat geldt natuurlijk ook voor lezers

Je weet op welke site je -vrijwillig!- de comments leest en dus ook hoe je het in moet schatten.

Los daarvan vind ik dat je gewoon, mits binnen de wet*, moet kunnen zeggen wat je wil, hoe debiel het ook moge zijn.

* Al wringt hier de schoen, er wordt nauwelijks gehandhaafd op het internet. Bedreigingen, opruiing, haatzaaien, etc. daar wordt niets mee gedaan, daarom denkt iedereen dat je echt álles maar kan zeggen.

[Reactie gewijzigd door anandus op 25 juli 2024 22:37]

Ruuuuuubje @anandus • 22 juni 2016 09:14

En je brengt hier juist een paar goede punten in die nog enigszins goed gaan op het internet. Handhaving moet op een internet tot een minimum worden beperkt, anders krijg je al snel dat mensen zich op het internet niet durven te uiten of hun mening durven te geven.

Er is inmiddels al de conclusie getrokken dat er te veel "controle" is op het internet door overheden onder een hoop lege redenen als terrorisme etc. (Volkskrant: 'Internet gaat ten onder aan machtsmisbruik') Het "Voordeel" van China is dat ze het censuur en de controle iig niet onder stoelen of banken schuiven.

Politiek en recht

@Ruuuuuubje • 22 juni 2016 11:56

Hier op tweakers is er toch ook handhaving in de vorm van modererende leden en powermods? Volgens mij gaat dat ook redelijk goed.

Daardoor kunnen we hier nu ook een fatsoenlijke discussie houden zonder fratsen, beledigingen en haat. Algemene handhaving lijkt mij een slecht plan (door overheden en dergelijke) maar handhaving in de vorm van moderaties en beleidshandhaving door het bedrijf achter het forum vind ik erg prettig.

yinx84 @supersnathan94 • 22 juni 2016 08:50

Ben het met je eens dat NUjij het afvoerputje/de onderbuik van het Nederlandse internet is, maar wie gaat dan bepalen wat wel/niet kan?

magnifor @yinx84 • 22 juni 2016 10:45

Niet alleen NUjij hoor, ook GeenStijl + Dumpert + Powned kunnen er wat van. Beschamend soms die reacties,

Politiek en recht

@magnifor • 22 juni 2016 13:04

Niet alleen daar hoor. Eigenlijk overal waar je op nieuws en viral filmpjes kan reageren komen wel eens wat leipe reacties naar voren. Naar rato valt het bij GeenStijl, PowNed en Dumpert ook heel erg mee, alleen dat zijn een paar van de grootste sites in Nederland: meer mensen == meer kans op problemen. En dan zijn ze ook nog eens anoniem.

Echt erge reacties worden gewoon -weggejorist-.

Politiek en recht

@yinx84 • 22 juni 2016 11:53

De eigenaar misschien? Als bedrijf heb je neem ik aan een bepaalde visie en die staat vaak uitgedrukt in het algemeen beleid behorend bij het forum (net zoals hier). Hier staan een aantal huisregels in die je gewoon te accepteren hebt en zo niet dan grijpt een moderator in.

Je mag van mij zeggen wat je wilt, maar hou het netjes. Krachttermen zijn niet nodig om een punt duidelijk te maken. Dergelijke niet constructieve woorden mogen van mij part netjes wegge*** worden. Dat kan allemaal geheel automagisch zonder enige vorm van privacy inbreuk.

Politiek en recht

@supersnathan94 • 22 juni 2016 13:06

Dan ga jij dus eigenlijk over de woordkeuze van een ander. Daar moet je je niet mee bemoeien. Je kan zelf een plugin installeren die die woorden filtert natuurlijk, maar het zou absoluut GEEN standaard moeten zijn op het internet.
Het ligt ook vaak helemaal aan de context.

aryan1171 @supersnathan94 • 22 juni 2016 09:07

Hopekee, leuk dat zelf censurering. Straks met Sesame Credit gaat het helemaal leuk worden.

grafgever @supersnathan94 • 22 juni 2016 10:01

Daarom lees ik ook nooit de comment secties op nu.nl

, lees zelf sowieso überhaupt het nieuws niet meer behalve tweakers.

Verwijderd @supersnathan94 • 22 juni 2016 10:50

>Alleen meningen waar ik het mee eens ben en die ik persoonlijk heb goedgekeurd zouden onder de vrijheid van meningsuiting moeten vallen.

Je hebt er niks van begrepen. De vrijheid van meningsuiting moet juist gelden voor de mensen met een andere mening. Anders is er geen vrijheid van meningsuiting. Persoonlijk vind ik dit soort totalitaire uitspraken veel zorgwekkender dan wat gescheld van één of andere flapdrol ergens op het internet.

Lees je anders eens in:
http://www.enotes.com/topics/areopagitica
https://www.dartmouth.edu/~milton/reading_room/areopagitica/text.shtml

Politiek en recht

@Verwijderd • 22 juni 2016 11:49

Dat zeg ik ook helemaal niet. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed wat te allen tijden gewaarborgd moet worden.

Ik geef alleen aan dat af een toe een aantal sterretjes in plaats van woorden ook de intentie overbrengt.

Ik weet niet hoe je aan die eerste stelling komt, maar daar ben ik het zeer zeker niet mee eens.

SuperDre @supersnathan94 • 22 juni 2016 10:31

tja, aan de andere kant, echte vrijheids van meningsuiting betekent dat je mag zeggen wat je wilt, hoe je wilt en ook ongeacht of je daar anderen mee pijn doet... Zodra je je moet inperken is er al geen sprake van vrijheids van meningsuiting meer..
En in werkelijkheid is er ook geen vrijheids van meningsuiting, en wil je dat ook eigenlijk niet...

Politiek en recht

@SuperDre • 22 juni 2016 11:47

Je mag inderdaad zeggen wat je wil, maar het is verstandig om na te denken of dit ook wel echt slim is om dat te doen. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je alles maar moet zeggen, maar het betekent dat jouw mening er toe doet, dat je niet vervolgd kan worden voor datgene wat je in een discussie brengt, mits dit binnen bepaalde grenzen valt. Haatzaaien is bijvoorbeeld geen vorm van meningsuiting wat met het uiten van jouw mening ga je uit van het bestaansrecht van een ander. Bij haatzaaien is het niet zo dat een ander minder is, maar dat diegene er gewoon niet mag zijn. Dit is netjes te verpakken in een mening van wat jij vind en dat is hele simpel. En dat mag ook gewoon. Als jij tegen een agent zegt dat je vind dat hij een klootzak is dan heeft hij daarmee te dealen. Terwijl als jij zegt dat hij daadwerkelijk een klootzak IS dan is het belediging van een ambtenaar in functie en is het daadwerkelijk strafbaar. Je mag vinden wat je wil. Daar is de nederlandse wet heel duidelijk in en daar ben ik het ook mee eens. Vinden dat iemand geen bestaansrecht heeft (mening) is iets anders dan zeggen dat iemand niet bestaat en als dat wel zo is dan maar omgelegd moet worden (haatzaaien).

Politiek en recht

@supersnathan94 • 22 juni 2016 13:25

Nee, "ik vind je een klootzak" tegen een agent roepen is gewoon belediging van een ambtenaar in functie. Die misconceptie dat "ik vind" erbij roepen je opeens vrijwaart van problemen is hardnekkig, maar niet waar.
Ik stel voor dat je het eens probeert als je een agent tegenkomt als je denkt dat het toegestaan is.

Het is overigens wel zo dat de meeste agenten er waarschijnlijk schijt aan hebben dat jij dat zegt of vindt, pas als je echt ver gaat pakken ze je erop. (Zoals laatst bij wegmisbruikers, iets van "vuile kankerwout, ik ga je hoerendochter verkrachten". Heel chique.)

Het is inderdaad fijn als mensen aan zelfcensuur doen, maar ze mogen alsnog alles zeggen. Ook als jij vindt dat het gecensureerd had moeten worden, daar moet je een verschil in mening maar accepteren met de persoon die je wenst te censureren.

Verwijderd @supersnathan94 • 22 juni 2016 12:17

Ah een fan van:

"People demand freedom of speech as a compensation for the freedom of thought which they seldom use."
-- Sören Kierkegaard (1813 - 1855)

Politiek en recht

@Verwijderd • 22 juni 2016 13:15

Yes indeed. Ik trap er soms zelf ook nog wel eens in hoor, maar dat neemt niet weg dat het wel verstandig is om even na te denken wat je online zet.

Arrogant @supersnathan94 • 22 juni 2016 18:45

Je kan beter bij jezelf te raden gaan waarom jij die reacties blijft lezen.

cpt Iglo 22 juni 2016 08:46

Politiek en recht

@Arrogant • 22 juni 2016 22:27

Je hoeft er maar 1 keer per ongeluk terecht te komen en je weet genoeg.

Gaat de Chinese overheid dan over de inhoud van mijn commentaar over een nieuwsbericht of een stukje tekst? Gaat de Chinese overheid nu bepalen welke reactie nu wel rationeel, constructief of positief is?

Mijns inziens is dit gewoon een vorm van censuur van je burgers. Neemt niet weg dat dit China is waar natuurlijk andere wetten, normen en waarden gelden dan waar ik mee ben opgevoed.

aryan1171 @cpt Iglo • 22 juni 2016 09:12

Ja, heel goed van je. De chinese overheid bepaalt al jaren wat goed is voor zijn bevolking. inclusief wat te zeggen, eten, denken, kijken en horen. Als je dit als "nu" beschouwt dan heb je de laatste 30 jaar toch echt iets gemist. En allemaal leuk en aardig, dat hele "andere land, andere cultuur" maar we gaan steeds meer richting world society, en dan is het plotseling ook ons probleem.

kwakzalver @aryan1171 • 22 juni 2016 09:33

Het hoe en waarom van Chinese censurering is flink wat complexer. Politiek maar ook cultuur heeft hiermee te maken.

Het bepalen wat in het nieuws mag is een duidelijk feit. Maar zoals aangegeven gebeurt het ook meermalen om de Chinezen zelf te beschermen. Het is een cocktail van maatregelen waarbij overheidsingrijpen op polititeke issues het meest in het oog springt.

Echter moeten we niet onder stoelen of banken schuiven dat we hier in het westen ook met censuur werken.
Hoewel niet (altijd) duidelijk zichtbaar heeft soms de politiek maar heel duidelijk het bedrijfsleven de macht om het nieuws en daarmee indirekt de bevolking te beinvloeden..

Als je in de USA woont merk je dat het nieuws op zijn 'Amerikaans' gebracht wordt.
Je krijgt niet alles te zien, je wordt subtiel/frontaal gekleurd beinvloedt.

Kom je terug in de EU is het nieuws weer totaal anders....

Afhankelijk in welk land je terechtkomt is de nieuwsvoorziening en beleving anders.
En daar wordt je door beinvloedt.

Censuur is er altijd. Alleen in het ene land meer zichtbaar dan in het andere land.

Wat dat betreft kunnen we er ook van leren. Democratie moet ook beschermd worden.
En dat moet in de fragiele balans van vrijheid van meningsuiting versus censureren van extremisme.

Verwijderd 22 juni 2016 08:53

Dus China gaat moderator spelen op het internet..

Maar simpel gezegd, doet de westerse wereld niet exact hetzelfde met het controleren van racistische / haatzaaiende reacties op o.a. social media en dan gezellig de politie langs sturen wanneer je iets zegt wat volgens de overheid niet door de beugel kan?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:37]

svennd @Verwijderd • 22 juni 2016 09:12

Dat is iet exact hetzelfde nee. Iedereen is vrij om te doen wat hij wil, wat niet betekend dat een moord plegen onbestraft moet blijven. Zo kan je iemand op youtube uitmaken voor rotte vis, maar oproepen om alle [geloofsovertuiging] uit te moorden is wel iets anders. Zeker als het ook een praktische aanpak begint te krijgen.

unglaublich @svennd • 22 juni 2016 09:24

Ja goed verhaal maar in China valt overheidslaster ook onder haatzaaien en is het dus net zo legitiem als de praktijken in het westen?
Je kunt dat misschien wel iets anders vinden maar onze waarden zijn natuurlijk niet per se de waarden van andere landen.

svennd @unglaublich • 22 juni 2016 09:55

[deze reactie werd verwijderd door Volksrepubliek China]

i-chat @unglaublich • 22 juni 2016 10:55

"ja en de kindertjes in Ethiopië hebben nog steeds niets te eten! "

en zo bestaan er nog wel tientallen drogredenen om geen beleid te hebben, of mensen niet verantwoordelijk te houden voor hun gedrag.

maar goed, om je antwoord staatsrechtelijk te beantwoorden, china is een soeverein land, en dus hebben ze het recht om hun eigen regels en wetten vast te stellen.

gelukkig gelden daar wel enkele beperkingen als het gaat om mensenrechten, en zou een verbod op staatskritiek wel eens kunnen ingaan tegen het 'mensenrecht' op vrij meningsuiting, maar dat is dan een discussie tussen oa. de navo en de chinese regering. desondanks kun je stellen dat 'zolang het chinese volk niet in opstand komt' ... er in weze niet eens zo heel veel mis is met deze situatie, er veranderd de laatste jaren een hoop in china, en dat vrije internet lijkt voor alsnog niet de grootste prioriteit.

bovendien: deze regels an sich hoeven niet eens slecht te zijn, zodra china niet langer keihard optreed tegen concrete gefundeerde staatskritiek, mogen ze prima zulke regels opstellen om haatzaaiers (ala wilders), een beetje in te perken, om de 'goede moraal' en 'proactive houding' op het het www te verbeteren.

gevaarlijk JA! geheel onwenselijk of onbegrijpelijk NEE