Politie houdt vijf jongeren aan voor ddos-aanval op Ziggo

De politie heeft dinsdag vijf jongeren van 14 tot en met 21 jaar aangehouden in verband met de ddos-aanvallen op Ziggo en KPN in augustus. Bij de woningen van de jongeren zijn computers, harde schijven, usb-sticks en mobiele telefoons in beslag genomen.

De jongens zijn afkomstig uit Berkelland, Lochem, Den Helder, Schoorl en Vinkeveen, meldt de politie. Het vijftal is dinsdag verhoord door rechercheurs van het Team High Tech Crime en later op dinsdag vrijgelaten, hangende het onderzoek. De Team High Tech Crime-eenheid van de politie kwam de jongeren op het spoor bij het onderzoek naar de ddos-aanvallen op Ziggo en KPN van augustus. Door de aanvallen kampte een groot deel van de klanten van Ziggo met haperend of niet werkend internet.

Die aanvallen werden anoniem opgeëist, onder andere via videoboodschappen op YouTube. "De indruk ontstond dat de jongens wilden laten zien dat zij tot grote dingen in staat zijn", meldt de politie. Als de verdachten schuldig worden bevonden hangt hen mogelijk een gevangenisstraf van jaren boven het hoofd. Ook moeten ze misschien de aangerichte schade vergoeden, zo zeggen het Openbaar Ministerie en de politie.

Het ging in augustus om een ddos-aanval op de dns-servers in het gebied dat voor de overname door UPC tot het Ziggo-gebied behoorde. Miljoenen klanten van de provider hadden er, verspreid over twee dagen, last van.

Reacties (362)

[empheron]

Zeker degenen die als meerderjarig berecht gaan worden kunnen gewoon een tijdje achter gesloten deuren zitten. Een actie als deze is met voorbedachte rade uitgevoerd, het is geen opportunistisch vandalisme (reclamebord, bushokje + uitgelaten jongeren + alcohol/drugs/testosteron == sloopactie).

Valt naar mijn idee mogelijk onder : Artikel 351

Hij die spoorweg- of elektriciteitswerken, geautomatiseerde werken of werken voor telecommunicatie, werken dienend tot waterkering, waterlozing, gas- of waterleiding of riolering, voor zover deze werken ten algemenen nutte gebezigd worden, dan wel goederen of werken ten behoeve van de landsverdediging, opzettelijk en wederrechtelijk vernielt, beschadigt, onbruikbaar maakt, onklaar maakt of weg maakt, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie.

Ook de vernieler van een bushokje heeft achteraf spijt (als ze hem/haar pakken), dat wil nog niet zeggen dat je er dan maar de mantel der liefde overheen moet draperen. Ze hebben schade aangericht (economisch en technisch), ervoor gezorgd dat er veel mankracht is verstookt om de schade te herstellen en de daders op te sporen. Daar moet een stuk rechtspleging tegenover staan en een passende straf.

[tmfh]

Er is een wetsartikel die hierin voorziet en een straf kan opleggen. Daar kijkt het OM naar.

Ik vraag mij wel af, indien de vijf voor dit artikel veroordeeld worden, er ook niet een plicht bij Ziggo ligt om aan bepaalde eisen te voldoen. Als je als bedrijf diensten levert die 'werken voor telecommunicatie, ten algemenen nutte gebezigd worden', dan dient dit bedrijf daar ook maatregelen voor te treffen.

Ziggo heeft ook wel degelijk iets uit te leggen: Waarom zijn hun diensten onderbroken? Waarom hebben zij dit niet hebben kunnen voorkomen? Waarom heeft het twee dagen geduurd om dit te herstellen? Is Ziggo niet nalatig geweest om hun systemen te beschermen tegen dergelijke aanvallen?

Andere providers en gebruikers hadden hier geen last van, dus mogelijk moet je geen Ziggo gebruiken. Maar in sommige regio's kan dat bijna niet, omdat alternatieven ontbreken. Daar ligt een stuk verantwoordelijkheid bij de overheid. Als Ziggo niet zo groot was geworden door alle fusies en overnames, dan was de impact van deze zaak ook een stuk kleiner geweest.

Ik verwacht dat Ziggo wel vaker last heeft van dit soort aanvallen, en hier wel degelijk maatregelen voor getroffen heeft. Maar ze moeten dat alleen wel even aantonen in dit onderzoek om de verantwoordelijkheid weg te nemen.

[newtastyland]

Tuurlijk, je fiets stond niet op slot, maar dat is nog steeds geen vrijbrief om hem te stelen....

[tmfh]

...en je diestalverzekering betaalt niets uit, als jij aangeeft dat hij niet op slot stond.

Tuurlijk is het geen vrijbrief. De dader is schuldig. Maar hij is niet de enige.

[JivZ]

Jawel, de dader is als enige schuldig.
In jouw voorbeeld betaalt de verzekering niet uit omdat je nalatig bent, niet omdat je schuldig bent. Wezenlijk verschil!

[tmfh]

Okee, nalatig en niet schuldig. Dat klopt. Daarom wordt de dief strafrechtelijk vervolgd en ik niet.

Terug naar mijn originele punt: wie zegt dat Ziggo dan niet nalatig is geweest? zijn er voor een partij die zo groot en belangrijk niet bepaalde regels opgesteld, zoals bijvoorbeeld de Opta voor KPN en AFM voor banken.

[Calypso]

Dat heeft voor de strafmaat volgens mij niet zo heel veel van doen; het maakt enkel dat de dader hoogstens kan claimen dat het wel erg gemakkelijk was en bijna uitnodigend. Als jij vervolgens kan aangeven dat het op slot hebben ook niet zou hebben geholpen ("hij kwam met een betonschaar aanlopen") zal dat niet zo heel veel uitmaken in de strafmaat.

Bovendien is natuurlijk in het geval van DDos iets makkelijker om aan te tonen dat je 'fiets op slot stond' omdat je waarschijnlijk logging en verkeersgegevens hebt. De analogie met een fiets: de enige manier om aan te tonen dat de fiets op slot stond is 2 sleuteltjes te kunnen tonen aan de verzekeraar: ook dat kan makkelijk opgelost worden als je van een willekeurig ander fietsslot 2 sleuteltjes laat zien...

[arniejj]

Bij mijn weten moet je het serienummer van het slot aan je verzekeraar doorgeven bij het afsluiten van de verzekering. Dit serienummer is in beide sleutels gegraveerd.

Je kan nog zo goed beveiligen maatregelen nemen tegen DDoS, maar uiteindelijk wint de aanvaller altijd, zolang deze maar genoeg resources heeft om de servers lam te leggen (bv botnet over de hele wereld).

[Xfade]

Ziggo had zijn fiets wel op slot, dus niet nalatig. De dief had echter een speciaal nieuw soort slotbreker.
Dat is dan weer mijn redenering.

[TryOG]

De dief had een "grotere" slotbreker. Ik kan nergens lezen dat het een "speciaal nieuw soort" was.

En als ik je argument zo lees is het helemaal niet handig om totaal a-technisch tot een makkelijke conclusie te komen.

Zo makkelijk gaat dat niet.

[Reactie gewijzigd door TryOG op 23 juli 2024 01:34]

[Xfade]

Ik concludeer helemaal niks. Het is net zo (a-technisch) als het fiets verhaal hierboven.

[Lefty_BlueHand]

Hoezo moet Ziggo zich verantwoorden voor een aanval die op hun gepleegt is? Als ik met mijn truck de weg blokkeer wordt er toch ook niet bij Rijkswaterstaat onderzocht of zij niet beter hun best hadden moeten doen om dit te voorkomen?
Ziggo treft geen blaam vind ik ongeacht het niveau van beveiliging, zelfs al hebben ze geen beveiliging, het plat leggen van hun diensten is bij wet strafbaar en daar zijn de daders verantwoordlijk voor. Het moet niet gekker worden zeg

[tmfh]

Met de analogie van de truck: Rijkswaterstaat wordt wel onderzocht of zij de truck snel genoeg weg hebben kunnen krijgen, om de overlast te beperken. Rijkswaterstaat wordt er ook op aangekeken als de matrixborden geen rood kruis op de geblokkeerde banen toont.

Als Ziggo geen beveiliging zou hebben, dan zou ik onder jouw account bij mij internet kunnen gebruiken. Of jouw account kunnen upgraden. Of het adres kunnen wijzigen waar je abonnement voor geldt. Of jouw account kunnen opzeggen.

Geen beveiliging betekent overal bijkunnen. De vraag is: in hoeverre is de beveiliging van Ziggo voldoende om ze vrij te kunnen spreken van nalatigheid? Dat is ook in deze situatie het geval.

[LollieStick]

Als ik mijn deur wijd open laat staan betekent dat wettelijk gezien niet dat je zo naar binnen mag lopen zonder mijn toestemming. Zeker niet als redelijkerwijs aannemelijk is dat ik dat niet zou willen.

[tmfh]

Dat klopt, en als je dat dan ook doet, dan ben je schuldig. Maar als ik iets zou meenemen en jij kan niet aantonen dat dit niet de bedoeling was (ie. geen sporen van inbraak aantonen), dan krijg je het niet vergoed van de verzekering. Toon maar aan dat het niet de bedoeling was.

[rr7r]

Ligt genuanceerder. Het moet ook duidelijk zijn dat "de woning" betreden ongewenst is.

http://www.iusmentis.com/beveiliging/draadloosinternetten/

[bbob]

Totale non discussie en typisch voorbeeld van de schuld bij ziggo gaan zoeken.

hoe bepaal je of je je als bedrijf voldoende beschermd hebt. Dat is niet te bepalen. Als dit soort lui nieuwe technieken gebruikt om de boel plat te leggen kun je je daar niet tegen beschermen, je kan er hooguit uit leren hoe je het probleem de volgende keer beter kan oplossen.

Het is tegenwoordig om modeverschijnsel om de schuld bij een ander te leggen.

[tmfh]

Voor een partij zo groot als Ziggo, die zo belangrijk/essentieel is voor de telecommunicatie in Nederland, vind ik dat er op zijn minst nagedacht moet zijn over wat 'voldoende beschermd' is. Mogelijk via de wet, of via een autoriteit die dit controleert (zoals de Opta dit deed voor de telecom).

Je kunt het ook niet bepalen, en pas als 112 uitvalt verbaast zijn dat het telefoonnetwerk niet meer werkt. Of je kan er vooraf over nadenken en een garantie opstellen dat 112 een uptime van 99.99..% heeft, en indien dit niet zo is er iets aan gaan doen.

Het elektriciteitsnet heeft ook garanties voor uptime, waarom de telecomsector dan niet?

Edit: Je wilt het uiteindelijke probleem oplossen, namelijk dat er twee dagen geen internet is voor Ziggo gebruikers. Dat kan je gedeeltelijk doen door hackers (hard) te straffen. Maar denk ook aan manieren om Ziggo robuuster te maken tegen bijvoorbeeld script kiddies.

[Reactie gewijzigd door tmfh op 23 juli 2024 01:34]

[Verwijderd]

Een (D)DoS voorkomen kan inderdaad niet en veiligheidsmaatregelen zijn maatregelen voor de storing van gister. Maar een specifieke technologische inrichting van je infrastructuur kan wel betekenen dat je er een uur serieus last van hebt, of twee dagen.

Let wel, ik weet heel goed dat het soms gewoon echt overmacht is en dat niet alles te voorkomen is. Maar ik vind dat van een ISP wel verwacht mag worden dat de infrastructuur zodanig degelijk in elkaar zit, dat er snel voor uitwijk scenario's gekozen en gegaan kan worden. Twee dagen er uit liggen vind ik erg lang.

Maar goed, zelf zat ik al heel snel op alternatieve DNS-servers, dus voor mij was de storing 5 minuten .

[Goros]

Zo nieuw is de techniek van een DDOS aanval niet. En ik kan het me niet voorstellen dat het eerste keer zijn dat er een ddos aanval word toegepast op Ziggo. Dus in die zin vind ik je argument mank gaan. Er zijn in het verleden bij andere bedrijven vaak zat ddos aanvallen geweest.

Ik vind alleen al daarom de discussie of Ziggo zich voldoende heeft beveiligd terecht. Ziggo heeft tijd in die zin tijd gehad om een noodscenario klaar te hebben liggen. Bijvoorbeeld door een reserve DNS server klaar te hebben staan waar klanten op over kunnen schakelen, of die somehow gepushed wordt naar de modems/routers van ziggo.

Als Ziggo een noodscenario had, kan het natuurlijk zijn dat dit noodscenario niet afdoende was. Natuurlijk weet je pas zeker of het werkt als het in de praktijk naar voren komt. Ik denk dat het geen kwaad kan om hier open en eerlijk over te communiceren naar de klant toe. Als je daar openlijk over communiceert kan dit ook geen punt van discussie meer zijn.

[Dykam]

Volgens mij is de probleemstelling fout. Het gaat hier niet om de schuldvraag, maar of er een verantwoordelijkheid is bij e.g. Ziggo om zich te beschermen.

En hoewel het lastig te bepalen is, is het wel degelijk mogelijk vast te leggen hoeveel Ziggo (etc.) daarin investeert.

Er zijn zoveel dingen lastig te bepalen. Bijv. hoe redundant moet iets uitgevoerd worden voordat bij falen geen nalatigheid meer geclaimed kan worden.

[Kevinp]

Volgens mij is het vooral duidelijk dat er twee opties zijn waar de overheid snel aan moet gaan voldoen

1. De kabel open stellen.
2. Glasvezel of geupgrade ADSL lijnen.

De huidige structuur zorgt dat er geen concurrentie is qua echte breedband verbinding. Wil je redelijk snel internet ( laten we zeggen 50 mbit ) dan moet je al naar de kabel toe.

Het aanleggen van glasvezel zorgt als enige voor echte concurrentie.

[NLsandman]

Ziggo had de boel gewoon niet voor elkaar.
Als het een aanval was geweest van 100gbit/s of meer dan had ik gezegt daar kan ziggo niets aan doen maar een aanval van amper 30gbit/s die een uur duurde en waar ziggo 9:00 uur mee zoet was vind ik schandalig.
We hebben het over 1 van de grootste providers in nederland.

De 2e aanval had ziggo ook beter moeten afhandelen, na zo'n eerste aanval mag je toch verwachten dat ze wel voorbereid zijn maar nee, weer ging de boel onderuit.(60 gbit/s)

Het klopt ook niet dat ze nu pas de jongens achter de ziggo aanval te pakken hebben, de booter eigenaar is al een tijd geleden opgepakt en behoort tot die groep die men nu te pakken heeft, groep van anonazi.

Ook vreemd dat men nu pas de daders heeft terwijl het al duidelijk was wie
het waren enkele dagen na de aanval, ze zijn allen gedoxt.
Op de website die toen aangaf dat het nederlanders waren hebben ze lekker lopen reageren op dat artikel.

[Lefty_BlueHand]

Analogie: Maar het slachtoffer (Ziggo dus) treft geen blaam in de oorzaak van de storing. Dat is iets wat niet te voorkomen is.

Ik snap wel wat beveiliging doet Tmfh.. maar ik bedoel dus, er worden strafbare feiten door derden gepleegd. Dan moet er niet gekeken worden of Ziggo schuldig is aan de aanval op zichzelf. Tuurlijk moet er gekeken worden of het in de toekomst te voorkomen is maar waar een wil is, is een weg..

[noway]

gast je zit nu te trollen!!! hoezo heeft ziggo nalatigheid?

[Verwijderd]

Hoezo moet Ziggo zich verantwoorden?

Stel... ik krijg nummer van jouw en heb 100 telefoons of meer en ik ga jouw nummer daarmee bellen... hoe wil jij dat voorkomen dan?

[tmfh]

Als ik 100 nummers heb die mij tegelijk gaan bellen (met bijvoorbeeld vragen), en zij doen dit naar verwachting elke weekdag, dan richt ik een helpdesk in die deze 100 nummers tegelijk kan afhandelen. En ik houd bij of dit nog steeds elke dag 100 nummers tegelijk zijn, en welke nummers het zijn.

Als dit er in de loop van tijd 200 nummers worden, dan maak ik mijn helpdesk groter. Als het er 50 worden, dan maak ik mijn helpdesk kleiner.

Als dit voor een korte periode ineens 100000 nummers worden, dan ga ik uitzoeken welke nummers het zijn en deze blokkeren (volgens eerder gemaakte afspraken) en meldt ik (bijvoorbeeld op mijn website) dat ik een enorme piek in mijn te verwerken nummers zie. Ook neem in contact op met de eigenaars van deze nummers, omdat ik vermoed dat er iemand probeert mijn diensten te verstoren.

Afhankelijk van de gemaakte afspraken/verplichtingen met andere partijen, meld ik dit bij deze partijen.

Waarschijnlijk heeft Ziggo dit ook gedaan. En kunnen ze dit ook aantonen aan partijen met wie zij (al dan niet wettelijke) afspraken/verplichtingen hebben.

[Verwijderd]

Maar dan moet je eerst ruimte/personeel hebben om dat te kunnen regelen.
Ineens mensen uit de hoed toveren is onmogelijk.
Jij vertelt wel wat Ziggo gedaan heeft.
Wij moeten ook nooit vergeten dat iedere beveiliging zijn zwakke plekken heeft.

[laptopleon]

Als dit er in de loop van tijd 200 nummers worden, dan maak ik mijn helpdesk groter. Als het er 50 worden, dan maak ik mijn helpdesk kleiner.

Als deze vergelijking al opgaat: Ziggo had die luxe niet.

OK, je regelt een 100% flexibele helpdesk, maar dan valt de stroom uit. Of 80% van je helpdeskmedewerkers besmet elkaar met griep en blijft ziek thuis.

Afgezien hiervan: Het is veel makkelijker om een systeem te saboteren, dan om het te beveiligen. Zeker grootschalige systemen. Waterleiding, elektriciteit, wegen etc blijven altijd kwetsbaar en vaak is een eenmans-actie met minimale middelen op de juiste plaats genoeg om het systeem grotendeels te bederven.

Alleen al die ene geschaarde vrachtwagen die de halve ringweg in een urenlange file veranderd, zelfs nadat hij is weggehaald. Een blok beton op een spoorbaan die die dag het halve spoorboekje ontregelt. Eén brug die niet meer dicht wil.

[jimzz]

Waarom andere providers er geen last van hadden? Wat is dat voor een rare opmerking? Als ze Ziggo en KPN targetten en Vodafone buiten beschouwing laten dan is het toch logisch dat Vodafone er dan geen last van heeft? Als ik in Eindhoven een bushokje sloop dan heeft Amsterdam daar geen last van.
Ziggo hoeft zich uiteraard niet te verantwoorden, dus als jij bij de bank inbreekt, moet de bank zich verantwoorden hoe dat kan? In ieder bedrijf/systeem zitten beveiligingslekken, mensen die hier bewust naar op zoek gaan zullen die vinden. Er zijn ook berovingen geweest bij de zwaarst beveiligde gebouwen ter wereld dus hoe goed iets ook beveiligd is, er zullen altijd mensen zijn die er door kunnen komen.

Dus al zou ziggo de beste beveiliging ter wereld hebben, dan is het nog steeds niet hun schuld dat ze aangevallen worden, zou mooi zijn, een inbreker valt mij aan en ik zou bij de politie moeten gaan zeggen waarom het zover heeft kunnen komen.

[defixje]

Het gaat hem volgens mij er niet om of Ziggo schuldig is aan de DDoS maar of Ziggo wel genoeg gedaan heeft zich (en dus hun klanten) te beveiligen tegen zulke aanvallen.

Mochten ze dit niet gedaan hebben dan is Ziggo nalatig geweest qua beveiliging, en valt Ziggo dus ook wat aan te rekenen in de onbereikbaarheid.

Om even in jou voorbeeld te blijven:

Als jij de deur niet opslot gedaan heb en de dief neemt alles mee vergoed jou verzekering ook niks wegens nalatigheid van beveiliging.

Dat wil niet zeggen dat jij de schuld krijg van de diefstal. De dief is schuldig aan een crimineel feit en zal daar voor bestraft worden. Jij bent schuldig aan nalatigheid en zal dus de kosten moeten zien te verhalen op de dief ipv bij je verzekering.

Dat zal Ziggo nu ook moeten doen bij die gaatjes die de DDoS gedaan hebben. Want ze zullen eventuele vergoedingen gewoon uit eigen zak moeten betalen als blijkt dat ze nalatig geweest waren qua beveiliging.

[Reactie gewijzigd door defixje op 23 juli 2024 01:34]

[jimzz]

Maar dan komt de vraag bij dit soort bedrijven, wanneer ben je nalatig?

[defixje]

Das niet zo lastig te achterhalen, want er komt gewoon een extern onderzoek die dit zullen bepalen.

[empheron]

De reactie van Ziggo op de verstoring is juridisch gezien een separaat event, en is slechts zeer beperkt van invloed op het strafrechtelijk proces. Verantwoordelijkheid wegnemen is niet aan de orde.

Trek de analogie naar vernieling bushokjes, of koperdiefstal op het spoor. Prorail kan niet iedere kabel dusdanig goed beveiligen dat diefstal 100% onmogelijk is. Iemand voor het bushokje.

[tmfh]

Wat betreft de invloed op het strafrechtelijk proces, dat hangt ervan af of Ziggo wordt aangemerkt als "werken voor telecommunicatie" en "ten algemenen nutte gebezigd worden".

Stel dat het Delta in Zeeland was geweest in plaats van Ziggo. Of alle ADSL verbindingen van KPN. Of alle oude dial-up modem verbindingen die nog bestaan (dus niet telefonie, enkel de modem functionaliteit). De grootte van het bedrijf en de impact van de verstoring zullen wel degelijk impact hebben op de hoogte van de strafmaat.

100% is niet mogelijk. Maar wanneer dien prorail wel verantwoordelijkheid te nemen dat het niet gebeurt? Bij 99%, bij 90%, bij 50% diefstal. Stel dat in een jaar tijd de helft van de koperleidingen van Prorail gestolen wordt. Dan moet Prorail toch echt iets aan beveiliging gaan doen.

[Verwijderd]

Ik vraag mij wel af, indien de vijf voor dit artikel veroordeeld worden, er ook niet een plicht bij Ziggo ligt om aan bepaalde eisen te voldoen.

Ik zie niet in wat het ene met het andere te maken heeft.
Het is niet omdat ik mijn achterdeur niet op slot doe dat een inbreken mijn huis mag leeghalen.
Dit gezegd zijne: er is in belgie ooit iemand veroordeeld omdat hij zijn auto niet op slot had gedaan en autodief er een ongeval mee veroorzaakte: gedeelde schuld oordeelde de rechter. Ik betwijfel of dit in een ander land ook mogelijk is

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:34]

[Dennisdn]

Deur niet op slot is geen inbraak maar insluiping/huisvredebruik. De diefstal blijft gewoon diefstal en strafbaar. Alleen de verzekering betaald niet omdat je niet aan haar voorwaarde hebt voldaan.

Hier is het nog veel krommer. Als een inbreker over jouw hek klimt, en in de tuin valt hij in een gat dat jij hebt gegraven voor een vijver die je nog moet afmaken, ben jij verantwoordelijk voor de gevaarlijke situatie en de verwondingen etc.

[defixje]

Hier is het nog veel krommer. Als een inbreker over jouw hek klimt, en in de tuin valt hij in een gat dat jij hebt gegraven voor een vijver die je nog moet afmaken, ben jij verantwoordelijk voor de gevaarlijke situatie en de verwondingen etc.

Dit is niet juist. Als je een afgebakend terrein betreed (in dit geval tuin met hek er om) waarvan je zeker weet dat je daar geen bevoegdheid voor heb dan is alles voor eigen risico.

Anders is het voor, de stoep voor je deur. Dat is openbaar terrein en als daar iemand in de winter uitglijdt over de sneeuw dan is het wel voor jou rekening.

[Dennisdn]

Helaas, het is toch echt zo. Ik heb vanuit mijn functie in een bouwbedrijf met 3 zaken te maken gehad.

1. Inbreker rijd snachts bouwterrein op. Rijd op het terrein een gat in..... Wij konden uiteindelijk bij de rechter opdraaien voor de schade aan zijn auto, want hadden het gat af moeten sluiten.

2. Wij zijn verantwoordelijk gehouden voor een kindje wat op zondagmiddag met buurjongetje stiekum over het hek klom, en in een schuivende partij zand is verdronken. Uiteraard hebben we hier geen zaak van gemaakt, maar krom was het wel.

3. Inbreker valt van stijger. Hier zijn wij na hoger beroep pas van schuld ontdaan. Omdat de rechter (terecht) vond dat het opbouwen van stijgers onder de Arbo valt en de werkzaamheden van de inbreker niet. Desalnietemin kregen we wel een boete van de arbeidsinspectie voor het missen van valbeveiliging.

Een ander bekend voorbeeld zijn scheermesjes op jouw dak of jouw schutting tegen inbrekers. Doe het niet want je bent de rest van je leven aan het betalen als de inbreker "arbeidsongeschikt" raakt.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 01:34]

[defixje]

Nou dat zou ik heel raar vinden, want vooral in de bouw is het betreden van bouwgrond, waar een hek om heen staat, geheel op eigen risico.

[noway]

{Hier is het nog veel krommer. Als een inbreker over jouw hek klimt, en in de tuin valt hij in een gat dat jij hebt gegraven voor een vijver die je nog moet afmaken, ben jij verantwoordelijk voor de gevaarlijke situatie en de verwondingen etc. }....jij weet het leuk te brengen !!! hahahaha maar TOTAAL ONZIN !!

de persoon heeft niks te zoeken in jouw tuin dus ....betreden op eigen risico.

[defixje]

Precies wat ik ook dacht maar daar was Dennisdn in 'nieuws: Politie houdt vijf jongeren aan voor ddos-aanval op Ziggo' het niet mee eens...

[noway]

en weer wat hij typt is totaal onzin { bedrijf gevalletje } dat zou beteken dat een inbreker wat hij ook doet.....altijd in zijn recht staat terwijl hij een misdrijf pleegt hahaha mot echt niet gekker worden !!!!!!!
dus artikel 463 kent hij niet? woont hij wel in nederland?

[defixje]

Ik zie nu pas dat het dezelfde is als waar ik zelf op reageerde.

Geloof er ook niet zoveel van. Vooral bouwgrond is altijd eigen risico.

En volgens mij elk omheind grond wat je betreedt waar van je zeker weet
je daar geen bevoegdheid voor heb, is altijd alles voor eigen risico.

[tmfh]

Maar als een inbreker jouw huis leeghaald en je kan niet aantonen dat je geen maatregelen hebt getroffen om inbrekers buiten te houden, dan krijg je niets van je verzekering. Jij hebt ook schuld aan het eindresultaat.

Los daarvan, de inbreker is natuurlijk ook schuldig.

[Atomsk]

Je weet zelf toch ook wel dat DDOS aanvallen de achilleshiel van het internet zijn en je je daar maar beperkt tegen kunt beschermen? Het is net als met koperdiefstal langs het NS spoor. Natuurlijk kan de NS alle sporen voorzien van gewapende beveiliging en overal er hekken omheen bouwen, maar dat zijn geen realistische maatregelen. Ziggo kan ook wel een gigantische overcapaciteit realiseren, maar dan gaat je abonnement met 20 euro per maand omhoog. Zit je daar op te wachten?

Daarnaast is fout gewoon fout en moet je IMO geen er geen sentimenteel verhaal van maken van het grote Ziggo vs. de kleine, dappere DDOS-ers.

[Storytella]

Dus als jij je achterdeur open laat staan en je spullen zijn weg is het dan ook jou schuld?... Tuurlijk is het dan ook jou domme fout maar dat neemt niet weg dat men ongeoorloofd zich toegang mag verschaffen tot jou woning en je shit mag meenemen of beschadigen...
Zelfde geldt hier ook. En mocht je het niet eens zijn met het beleid van het bedrijf of ben je boos ondat ze hun beveiliging niet op orde hebben is en blijft het geen gegronde reden om dan maar te gaan ddossen.

[dupy]

Ben het slechts gedeeltelijk eens met wat je hier meldt. En dan gaat het mij over de DDOS aanval en niet over je bushokje wat volledig de plank mis slaat. Het vandalisme van jouw voorbeeld is vwb berokkende schade, voor iedereen wel duidelijk.
Het grootste probleem ligt veel meer in de opvoeding en bewustwording. En deze verantwoordelijkheid mag wat mij betreft gezocht worden in voorlichting naar de burger en ook naar ouders van opgroeiende kinderen.
Jongeren denken spelletjes te spelen en hebben geen idee wat en hoe de gevolgen doorwerken naar anderen.
Een laagdrempelige toegang, voor iedereen op het internet, tot middelen welke grote schade kunnen berokkenen wanneer verkeerd gebruikt, is een ander fenomeen wat eens nader bestudeerd mag worden wat mij betreft.
Als ouder vind ik dit baldadig gedrag van jongeren, met helaas enorme gevolgen. Om dit nu af te straffen met gevangenisstraf, is naar mijn mening, een groot bewijs van onvermogen van de ouders, en indirekt van onze maatschappij.

[Left]

Je hebt het steeds over jongeren (die spelletjes denken te spelen, of door hun ouders moeten worden voorgelicht), maar als de daders minderjarig zijn dan krijgen ze überhaupt geen gevangenisstraf.

Empheron heeft het nadrukkelijk over het geval dat de daders meerderjarig zijn. En natuurlijk kan je dan voor de rechter niet het argument gebruiken dat je dacht een spelletje te spelen. Je wordt als burger geacht op de hoogte te zijn van wat wel en niet toegestaan is in de wet. Als je je zou mogen verschuilen achter onwetendheid dan was het hek van de dam, dan zou je bijna overal mee weg kunnen komen.

[dupy]

Probeer met je mee te denken, maar lees toch echt in de tekst: "jongeren van 14 tot en met 21 jaar" . Of mis ik hier iets?

[Left]

21 jaar betekent dat je meerderjarig bent.

[dupy]

OK, je hebt een héél klein beetje gelijk. Een losse duimen benadering. Als er 1 persoon 21 was en omgang had met de vanaf 14 tot 21 jaar zal het bij vijf personen 20% correct zijn geweest.
Verder mijn persoonlijke mening omtrent 21 jarigen, welke bij wet misschien als volwassen aangerekend worden, maar in de praktijk bij lange na nog niet in deze categorie vallen. Maar ja, dit zal het verschil zijn tussen iemand welke wat ervaring heeft als opvoeder en iemand welke tot nu toe nog niet aan deze taak is begonnen.

[tweaknico]

Er kan wel degelijk jeugd gevangenis straf worden gegeven, en bij een voldoende ernst kan ook iemand die normaal gesproken onder het jeugdrecht valt, als volwassen berecht worden.

[YangWenli]

Gewoon financieel uitkleden die sukkels. Laat ze maar 5 jaar lang euroshopper eten.

[Rabb]

Ze hebben alleen geen bushokje vernield, ze hebben de weg volgezet met puin.

[SSDtje]

Dat is een behoorlijke geldboete, tussen de € 16 750 en € 67 000 euro, mocht het
Artikel 351 betreffen.
Maar dat kijg je ervan, doe dit soort stomme dingen dan ook niet jongen
Zoiets kan gewoon niet goed aflopen

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 23 juli 2024 01:34]

[Starck]

Ik vind een gevangenisstraf altijd een beetje overdreven bij dit soort acties. Tuurlijk hebben mensen er last van gehad, en het heeft vast een hoop geld gekost. Maar zover ik weet zijn er geen doden of gewonden gevallen.

Een taakstraf lijkt mij een veel betere straf.

[rhk22463]

Niet mee eens, taakstraf is een lachertje en niet op zijn plaats.
Dit soort acties zijn strafbaar en kosten de maatschappij zeer veel geld, om nog maar niet te spreken van de persoonlijke ellende die onschuldige burgers er van hebben.
Als telewerker ben ik volledig afhankelijk van een goed werkende internetverbinding en mijn baas eist van mij dat ik online ben en mijn werk doe anders kan ik oprotten.
In dit geval weet ik het probleem te omzeilen met andere DNS-servers en/of backup ADSL-verbindingen maar de meeste mensen zitten met de handen in het haar. Mijn amerikaanse werkgever is echter onverbiddelijk als ik niet online ben dan kost het me een vrije dag en o wee als de klant gaat klagen ... dan sta ik binnen de kortste keren op de lijst van medewerkers die ontslagen worden bij de volgende ronde. Internet is een stuk infrastructuur dat niet meer weg te denken is in de moderne maatschappij en ja... bedrijven hebben zich afhankelijk gemaakt van dit oncontroleerbare medium voor communicatie en remote toegang tot hun interne systemen/cloud.
Er hadden ook doden kunnen vallen, vergeet niet dat veel mensen in bepaalde gevallen ook niet kunnen bellen aangezien ze een alles-in-1 pakket hebben. Alarm-meldingen naar centrales en 112 zijn zodoende dus onbruikbaar. Dat het deze keer goed is gegaan is een geluk bij een ongeluk, maar als er iemand sterft omdat 112 niet bereikbaar is dan mag jij dat gaan uitleggen aan de nabestaanden : "ach ja is toch niet zo erg ze hebben wel 40 uur blaadjes geprikt"
Dit soort hufters moet keihard aangepakt worden, lang opsluiten en schade verhalen op die gasten... zero-tolerance beleid als het aan mij ligt !

[Reactie gewijzigd door rhk22463 op 23 juli 2024 01:34]

[A4553]

Een taakstraf is in de ogen van veel mensen (onterecht) een lachertje:
De Leidsche criminoloog Paul Nieuwbeerta publiceerde in 2009 een onderzoek naar de effectiviteit van de werkstraf. Hij onderzocht samen met onder meer het Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving (NSCR) ruim zevenduizend daders van achttien tot vijftig jaar die in 1997 een werkstraf kregen opgelegd. De groep is over een periode van acht jaar vergeleken met 3.500 daders die door de rechter tot een gevangenisstraf van maximaal zes maanden werden veroordeeld. Uit het wetenschappelijke onderzoek blijkt dat werkgestraften 47% minder vaak recidiveren dan gevangenisgestraften. (bron: http://www.reclassering.nl/documents/Nieuwbeerta.pdf)

Daarnaast vergeten een hoop mensen dat gevangenen met andere gevangen in aanraking komen waardoor je informatieuitwisseling krijgt. Dat kan serieuze gevolgen hebben voor het gedrag van een gevangene bij vrijlating.

Dat emoties na een misdrijf gaan spelen bij mensen is logisch. Alleen moeten deze emoties geen invloed hebben op de strafmaat.

[rr7r]

Een correlatie is nog geen causaal verband. Of zoals ze zelf al beschrijven:

De beste methode om recidive van werkgestraften ten opzichte van gevangenisgestraften vast te stellen, zou een experiment zijn waarbij daders willekeurig een werkstraf of een gevangenisstraf wordt toebedeeld. Willekeurige of random toedeling van de verschillende strafsoorten zorgt ervoor dat daders in de werkgestrafte groep op alle kenmerken, relevant voor recidive, vergelijkbaar zijn met de daders uit de gevangenisgestrafte groep. In de praktijk zijn vergelijkingen gebaseerd op niet experimenteel verkregen data vaak het maximaal haalbare. Selectieprocessen zorgen er dan voor dat het op voorhand al waarschijnlijker is dat gevangenisgestraften vaker delicten plegen dan daders die veroordeeld zijn tot een werkstraf. Door gebruik te maken van een uitgebreide set aan controlevariabelen en de methode ‘propensity score matching’ en ‘matching by variable’ wordt maximaal rekening gehouden met deze selectieprocessen.4

Nou ben ik niet deskundig genoeg om de gehanteerde workaround te beoordelen maar ze geven kennelijk zelf ook al aan dat de meet methode "bij gebrek aan beter" is. Het onderzoek zou je om die reden dus ook niet moeten aanmerken als de absolute waarheid.

[laptopleon]

Wat rr7r zegt maar dan nog wat eenvoudiger: Werkstraffen worden in eerder gegeven aan mensen die nog geen strafblad hadden, voor lichtere vergrijpen, aan jongeren - juist om ze niet meteen tussen de zware criminelen te zetten, etc.

Dus alleen al daarom kun je aan zien komen dat die groep gemiddeld minder vaak recidiveert. Het zijn gemiddeld genomen niet zulke hardcore criminelen als de groep die een gevangenisstraf krijgt.

[LopendeVogel]

Maar of iemand van 14 volledig op de hoogte is van zijn daden en de gevolgen daarvan? Nee dat denk ik niet, ik heb ook weleens stomme dingen gedaan rond die leeftijd, ik heb geen DDOS gedaan op Nederlands grootste internet/tv leverancier omdat dat er toen nog helemaal niet was.
Vroeger vonden we het weleens leuk om te kijken wat een spijker met een auto band zou kunnen doen, achteraf gezien ontiegelijk gevaarlijk natuurlijk, die gene had maar een klapband moeten krijgen op de snelweg met 120.
Ik heb toen een flinke tik op me vingers gekregen want ze waren er optijd achter en daarna heb ik nooit meer zoiets gedaan.

Geef deze jongen in ieder geval die van 14~16 een tik op de vingers dmv bijv een kleine taakstraf (want de ouders mogen dat niet meer...) maar dan wel uitgedeeld via een rechtbank (waar hij bij moet zijn) want dat zal veel meer met hem doen dan hem nu tussen de criminelen in de bak zetten.

Kijk ik begrijp je volledig, ondanks dat ik je eerlijk gezegd wel vind overdrijven.
-Wat als er gewoon een storing is bij een provider? Is de provider dan in jou ogen een moordenaar want ze konden de alarm centrale / 112 niet bereiken?
-Wat als de huis telefoon stuk is? Dan maar siemens aanklagen want net op het moment dat ze 112 wilde bellen werkte de siemens huis telefoon niet?
-Wat als de huistelefoon het niet doet dankzij een 14 jarige? Die maar laten opsluiten?
Nogmaals ik begrijp jou idee van schrijven wel, maar het wordt gewoonweg zwaar overdreven waardoor het lijkt dat een torenhoge straf gerechtvaardigd is. Dit terwijl de tweakers bijna allemaal roepen: wat moet je uberhaupt nog met een huis telefoon ( dit is natuurlijk weer een andere discussie ).
Mijn opa, gaat het helaas slecht mee en krijgt dus ook thuishulp, heeft een alarm installatie(medische) via 2, ja 2 lijnen. 1 via KPN en de ander via Ziggo. Dit is op advies van de thuiszorg gedaan om zekerheid te waarborgen.
Zelf vind ik dit niet voldoende en heb ik daar een ontiegelijk simpele mobiele telefoon neergelegd met toetsen waar je U tegen zegt.
Mijn opa is als oudere ( want op die doelgroep doel jij, mag ik hopen ) goed gewaarborgd tegen eventuele storingen. 1 lijn via KPN, 1 lijn via Ziggo en dan een mobieltje via KPN.
Maar goed zo denk ik erover, niet dat er iets met onze berichten gebeurt hoor die lezen dit echt niet.

Ik probeer dit alles echt niet recht te praten, helemaal niet en ik heb het ook over deze minder jarige en niet een knaap van 21 die dit met zijn volle verstand doet. Maar indien jij afhankelijk bent van je lijn, dan zorg je dat je er 2 hebt. Bij mijn opa zeiden ze gelijk dat er bij het (medische) alarm installatie 2 lijnen moesten komen zowel van Ziggo als van KPN. Dan kan je denken van ja moet dat nou 30 euro extra per maand? Ja het gaat hier om de veiligheid van een persoon en die begint bij jezelf.
Indien jij (in het algemeen dus niet persoonlijk) letterlijk en figuurlijk een leven aan 1 koperdraadje ( ziggo in dit geval ) laat hangen dan weet ik niet wie hier nou echt aan de veiligheid denkt.

Iemand van 14 zal oud genoeg zijn en weten dat het niet mag, maar of die ook aan alle gevolgen denkt? Nah, maar meestal die kinderen van 14 kan je ook een tik geven ( en dan doel ik niet op handjes laten wapperen maar bijv een kleine taakstraf of een goed gesprek ). Is dit kind van 14 gewoonweg een crimineel, mensen bestelen, digitale diefstallen en ik weet niet wat allemaal dan hoort daar natuurlijk ook weer een gepaste straf bij.
Stel dit is gewoon een ''goed'' kind die zo'n stomme fout maakt dan vind ik dat er genoeg andere mogelijkheden zijn om hem te laten zien dat die fout is.
Het is geen heks die op de brandstapel moet hoor, althans daar ga ik vanuit, ik ken dit kindje van 14 niet persoonlijk, jij ook niet toch?

[Atomsk]

Geef deze jongen in ieder geval die van 14~16 een tik op de vingers dmv bijv een kleine taakstraf (want de ouders mogen dat niet meer...) maar dan wel uitgedeeld via een rechtbank (waar hij bij moet zijn) want dat zal veel meer met hem doen dan hem nu tussen de criminelen in de bak zetten.

Ik ga er vanuit dat de rechter wel rekening zal houden met de diverse leeftijden. Los daarvan moet dit ook weer niet afgedaan worden als futiel. Dit is typisch zo'n geintje waarbij jochies denken dat ze vanuit hun veilige slaapkamer allerlei stoere criminele dingen kunnen doen zonder gepakt te worden. Vroeger had je bijv rond de schoolpauzes altijd kinderen die het alarmnummer gingen bellen om de telefoniste uit te schelden. Zoiets kan echter wel degelijk levens kosten en dat kun je niet wegwuiven met dat er dan maar 10x zoveel belcapaciteit moet komen.

[LopendeVogel]

Ja de motieven van elk persoon zal ook anders geweest zijn, daarom lijkt mij ook niet dat je ze over 1 kam moet scheren zoals de tweaker doet waar ik op reageerde.
Een kind van 14 zal de ddos niet met dezelfde reden doen dan iemand van 21.

Nja die geintjes met alarm nr bellen heb ik dan nooit gedaan maar is inderdaad een goed voorbeeld. Maar het is natuurlijk ook niet goed als er mensen dood gaan doordat iemand van 14 een geintje uithaalt met zijn mobiel / computer. Dan moet er ergens bij de belangrijke factor ( ziggo? alarm centrale? ) iets geregeld worden zodat er niet dankzij een 14 jarige mensen dood gaan en systemen plat komen te liggen. (natuurlijk heeft dit kindje het niet alleen gedaan, maar ook knap om met 4 man een Nederlands grootste provider plat te leggen natuurlijk. Ergens zal ziggo iets fout doen, botnet of niet.)

[tmfh]

Als je baas eist dat je altijd online bent, dan dient je baas daar zorg voor te dragen door een aan een internetverbinding te voorzien. Als je geen contract met je provider hebt waarin je uptime gegarandeerd wordt, dan loop jij zelf dat risico. Als je door je provider geen internetverbinding hebt en daardoor niet kan werken, dan moet je dat bij je provider verhalen. En misschien moet je niet zo afhankelijk zijn van een enkele partij (ziggo) voor je essentiele werkzaamheden. Heb je geen backup 3G/4G dongle of een mobiel internetabonnement.

Als er twee meter sneeuw ligt en ik kan niet naar kantoor, dan word ik ook niet ontslagen (mijn baas kan het overigens niet controleren, want die kan ook de sneeuw niet door). Als de stroom in Noord Holland uitvalt omdat een schakelstation uitvalt en ik heb geen internet, dan wordt ik ook niet ontslagen. Dat heet overmacht. Als je met je amerikaanse baas dat niet zo hebt afgesproken, dan heb je dit risico geaccepteerd in je voorwaarden.

Wat zou je doen als Ziggo degene was die ineens twee dagen plat lag? Accepteer je dan die verplichte vakantiedagen?

Je hebt zelf voor een alles-in-1 pakket gekozen. Misschien moet je vooraf bedenken dat je bij uitval 112 niet meer kan bellen vanaf je vaste telefoon. De meeste mensen hebben wel ergens een mobiel liggen, waar je altijd 112 mee kan bellen via een ander netwerk.

Tuurlijk is er schade, en die schade moet verhaald worden op de verantwoordelijken. Voor jou die verantwoordelijke Ziggo, en niet de vijf jongeren. Het OM kan daar nog een straf bovenop leggen, afhankelijk van wat in de wet staat.

[zvbhvb]

Fijn met de beide beentjes op de grond.

[Verwijderd]

zoals tmfh al zegt.. volgensmij moet je een beetje minder doom denken.. ookal werk je voor de VS en zijn ze daar in dat tech landje zeer groot fan van doom denken..

je statement krijgt wel +2 maar tis eigenlijk een half politiek statement.. beetje overtrokken en opgetilt naar het PVV beleid.. ALS IK GEEN INTERNET HEB, DAN MOET DAAR IEMAND VOOR BOETEN.

erm gast.. we know you love your job. but please don't try to fuck your boss while ur at it because he pays you more than the minimum...

dat staat echt heel slecht op je nederlandse CV.

overmacht heet dat idd, zoek het maar eens op. de comment van tmfh somt zegmaar alles op..

in jou geval zoals ik het dus lees..

hackers leggen ziggo plat - VERHALEN DIE SCHADE, ZERO TOLERANCE
NUON kampt met groot storing, na aanval op infra structuur door onbekende partij - VERHALEN DIE SCHADE, ZERO TOLERANCE
medewerker grondwerken raakt kabel in centrala utrecht (ja is echt gebeurd) - VERHALEN DIE SCHADE, ZERO TOLERANCE (want ik kon niet werken, dus word ik misschien ontslagen)

get the picture man? lighten up

Dit soort dingen gebeuren, als mensen ergens ontevreden over zijn, guess what?? they'll damn sure let you know

demonstreren, acties voeren, staken, DNS attacks, stuxnet virussen

it's all in the game and logic of being human, that's what made us the superior one.

[Verwijderd]

zoals tmfh al zegt.. volgensmij moet je een beetje minder doom denken.. ookal werk je voor de VS en zijn ze daar in dat tech landje zeer groot fan van doom denken..

je statement krijgt wel +2 maar tis eigenlijk een half politiek statement.. beetje overtrokken en opgetilt naar het PVV beleid.. ALS IK GEEN INTERNET HEB, DAN MOET DAAR IEMAND VOOR BOETEN.

erm gast.. we know you love your job. but please don't try to fuck your boss while ur at it because he pays you more than the minimum...

dat staat echt heel slecht op je nederlandse CV.

overmacht heet dat idd, zoek het maar eens op. de comment van tmfh somt zegmaar alles op..

in jou geval zoals ik het dus lees..

hackers leggen ziggo plat - VERHALEN DIE SCHADE, ZERO TOLERANCE
NUON kampt met groot storing, na aanval op infra structuur door onbekende partij - VERHALEN DIE SCHADE, ZERO TOLERANCE
medewerker grondwerken raakt kabel in centrala utrecht (ja is echt gebeurd) - VERHALEN DIE SCHADE, ZERO TOLERANCE (want ik kon niet werken, dus word ik misschien ontslagen)

get the picture man? lighten up

Dit soort dingen gebeuren, als mensen ergens ontevreden over zijn, guess what?? they'll damn sure let you know

demonstreren, acties voeren, staken, DNS attacks, stuxnet virussen

it's all in the game and logic of being human, that's what made us the superior one.

Je brengt het niet diplomatiek. Maar IMO heb je wel gelijk.

[Verwijderd]

waarom moet dit soort comment diplomatiek zijn. het zijn gewoon onzin verhalen die dit soort mensen met hun PRO US zero tolerance verkopen..

' ik kan niet werken, dus ik word ontslagen door overmacht, daar moet de wereld voor boeten'

talk about ego.

wat mij betreft als je zo'n mindset hebt, hoor je in dit land niet thuis, verhuis dan lkkr naar de VS maar ga niet mensen dood verwensen (bij wijze van) omdat anders 'misschien' je baantje op de toch staat.

daarom is mijn comment heel erg (je raad het al) nederlands
en nederlanders zijn direct. nou directer als dat kon ik het de beste man niet zeggen lijkt me.

[Verwijderd]

Niet mee eens, taakstraf is een lachertje en niet op zijn plaats.
Dit soort acties zijn strafbaar en kosten de maatschappij zeer veel geld, om nog maar niet te spreken van de persoonlijke ellende die onschuldige burgers er van hebben.
Als telewerker ben ik volledig afhankelijk van een goed werkende internetverbinding en mijn baas eist van mij dat ik online ben en mijn werk doe anders kan ik oprotten.
In dit geval weet ik het probleem te omzeilen met andere DNS-servers en/of backup ADSL-verbindingen maar de meeste mensen zitten met de handen in het haar. Mijn amerikaanse werkgever is echter onverbiddelijk als ik niet online ben dan kost het me een vrije dag en o wee als de klant gaat klagen ... dan sta ik binnen de kortste keren op de lijst van medewerkers die ontslagen worden bij de volgende ronde. Internet is een stuk infrastructuur dat niet meer weg te denken is in de moderne maatschappij en ja... bedrijven hebben zich afhankelijk gemaakt van dit oncontroleerbare medium voor communicatie en remote toegang tot hun interne systemen/cloud.
Er hadden ook doden kunnen vallen, vergeet niet dat veel mensen in bepaalde gevallen ook niet kunnen bellen aangezien ze een alles-in-1 pakket hebben. Alarm-meldingen naar centrales en 112 zijn zodoende dus onbruikbaar. Dat het deze keer goed is gegaan is een geluk bij een ongeluk, maar als er iemand sterft omdat 112 niet bereikbaar is dan mag jij dat gaan uitleggen aan de nabestaanden : "ach ja is toch niet zo erg ze hebben wel 40 uur blaadjes geprikt"
Dit soort hufters moet keihard aangepakt worden, lang opsluiten en schade verhalen op die gasten... zero-tolerance beleid als het aan mij ligt !

Het is wel duidelijk dat je bij een VS organisatie. Enige medemenselijkheid ontbreekt van vooral je werkgever en IMO ook gedeeltelijk van jouw kant.

Jij en ook bedrijven die afhankelijk zijn van het internet zijn IMO dom als ze niet minimaal een backup internet verbinding hebben. En als het heel belangrijk is zelfs nog een via e ether (4G).

Dit probleem is nu veroorzaakt door een paar hackers. Wat doe je als je internet provider een fout gemaakt heeft. Die dien je dan ook aan te klagen, ook in dit geval zero-tolerance beleid.
Of meet je in dit geval met andere maten?

[Starck]

Wie zegt dat taakstraf een lachertje is?
En in de gevangenis kosten ze alleen maar geld. Laat ze maar lekker werken en betalen voor de schade.

En je bent ook een beetje naïef om zo afhankelijk te zijn van één internet aanbieder. Als je ontslagen kan worden omdat je niet online kan komen, zou je dan niet eens naar een backup lijn moeten kijken?

[CH4OS]

Wie zegt dat taakstraf een lachertje is?

Ten opzichte van het vergrijp is het een lachertje. Ze hebben door hun actie willens en wetens een heleboel slachtoffers gemaakt. Niet alleen Ziggo is namelijk slachtoffer, ook de getroffen klanten, die toen niet gebruik konden maken van diverse Ziggo diensten (tenzij je een alternatieve DNS had ingesteld).

En in de gevangenis kosten ze alleen maar geld. Laat ze maar lekker werken en betalen voor de schade.

Na de gevangenis kosten zij ons ook geld. Aangezien ze dan geen opleiding etc hebben. Die van 21 misschien, maar die anderen (helaas voor hun) niet.

En je bent ook een beetje naïef om zo afhankelijk te zijn van één internet aanbieder.

Want voor particulieren is het logisch om meerdere internet verbindingen af te nemen? Jij hebt dat dus wel, begrijp ik?

Als je ontslagen kan worden omdat je niet online kan komen, zou je dan niet eens naar een backup lijn moeten kijken?

Het ontslagrecht is weliswaar versoepeld, maar zo soepel dat je ontslagen wordt omdat je niet online kan zijn, is wel erg kort door de bocht en onrealistisch, zeker met zo'n DDoS-aanval.

[Radiall]

Het ontslagrecht is weliswaar versoepeld, maar zo soepel dat je ontslagen wordt omdat je niet online kan zijn, is wel erg kort door de bocht en onrealistisch, zeker met zo'n DDoS-aanval.

In het geval van een Amerikaanse werkgever, zoals Starck aangeeft, heeft hij weinig te maken met het Nederlandse ontslagrecht.

Want voor particulieren is het logisch om meerdere internet verbindingen af te nemen? Jij hebt dat dus wel, begrijp ik?

Voor een gemiddelde particulier is het niet logisch. Maar, als je werk er vanaf hangt.. is de afhankelijkheid van slechts één aanbieder wel bijzonder risicovol en zou je er dus verstandig aan doen een back-up optie paraat te hebben in het geval van een storing.

[mkools24]

Amerikaanse werkgever dient zich in NL gewoon aan de regels hier te houden.

[zvbhvb]

Niet als jij een contract tekent op basis van hun voorwaarden.

[mkools24]

Dan nog geldt de Nederlandse wet mbt ontslag als het bedrijf in NL zit. Je kunt niet alles zomaar in een contract zetten.

[zvbhvb]

Dat is allemaal wel leuk en aardig maar hoe had je het gedacht dat er verhaal gehaald gaat worden? Niet dus.Tegen de tijd dat jij substantieel je gelijk gaat krijgen heb je allang je huis moeten verkopen.We konden nog niet eens de Roemeense uitkerings fraudeurs aanpakken.Je kunt heel veel in een contract zetten.De rechter zal zeggen dat je de kleine letters maar had moeten lezen.

[Jeroen73]

ook als de amerikaanse werkgever niet in Nederland gevestigd is? Stel dat rhk22463 telewerkt vanuit Nederland naar de VS en een contract heeft in de VS...

[mkools24]

Wie zou in vredesnaam zoiets doen?

[BallisticToilet]

Ik zeg dat een werkstraf een lachertje is. Ik werk namelijk al 25 jaar. Het is niets bijzonders, normaal en in onze maatschappij de methode om je eigen broek op te houden. Een taak- of werkstraf is bovendien een belediging voor elke persoon met werk die er dagelijks voor uit bed komt om in zijn of haar levensonderhoud te voorzien.

[satya]

Hoewel ik je inhoudelijk gelijk geef, zou ik naar een andere werkgever zoeken.

[AjDuLion]

Ooit gehoord van backup lijntje aan laten leggen als dat zo belangrijk is... ? adsl lijntje kost 20 euro per maand zal vast wel goedkoper zijn dan 2 vrije dagen...

[dupy]

Duidelijk iemand welke niet meer zonder internet kan leven. 112 niet bereikbaar en je gaat dood. Gelukkig zijn er nog mensen en diensten welke het ook zonder kunnen. Ik begrijp je reaktie maar elk verhaal mag van twee kanten bekeken worden.

[ronny]

2 dingen: Waarom zou je geen 112 kunnen bellen als je DNS er uitligt? Tevens waarom ga je er vanuit dat de taakstraf die opgelegd gaat worden inhoud dat ze 40 uur blaadjes moeten gaan prikken?

Dat zijn wel heel veel aannames. En zijn er bij Vodafone ook al mensen voor de jaren in de cel gegooid omdat vorig jaar door vele storingen het verkeer langere tijd volledig stil heeft gelegen?
Het is inderdaad ernstig wat ze gedaan hebben, daar verdienen ze zeker een serieuze straf voor.
Maar jaren lange gevangenis straf en vele miljoenen verhalen is ook niet wenselijk, want dat betekend dat ze nooit meer een leven kunnen op bouwen. Dan heeft dan weer tot gevolg dat de kans groter is dat ze crimineel worden! Dat lijkt mij zeer ongewenst.

En als we de boel doortrekken, moeten alle mensen die door asociaal rij gedrag vertonen en hierdoor een file veroorzaken ook maar voor jaren de cel in? Want dat is precies het zelfde. Jij te laat op het werk, geen backup, baas boos, jij ontslagen en je hebt veel meer brandstof verbruikt omdat je nutteloos in de rij stond te wachten.

[Reactie gewijzigd door ronny op 23 juli 2024 01:34]

[Blokker_1999]

Dus iets dat mogelijks miljoenen aan schade heeft veroorzaakt hoord een taakstraf te krijgen? Gevangenis is enkel als er doden of gewonden vallen? Ik denk dat jij net het Belgische probleem van overbevolkte gevangenissen hebt opgelost.

[Starck]

Deze jongens zijn niet een gevaar voor de samenleving. Zodra deze jongens goed met hun neus op de feiten zijn gedrukt lijkt het mij sterk dat ze het nogmaals doen.

[Blokker_1999]

Jongeren die miljoenen aan schade kunnen veroorzaken zijn geen gevaar voor de samenleving? Stel dat ze er morgen in slagen om gedurende 24 uur alle bankverkeer stil te leggen met een DDoS, zijn ze dan nog altijd geen gevaar? Wanneer zijn ze dat dan wel?

[tmfh]

Ik zou indien het bankverkeer gedurende 24 uur stil ligt, toch ook een deel verantwoordelijkheid bij de bank leggen. Het is wel heel makkelijk in dat geval alles af te schuiven op de veroorzakende partij.

[DonLexos]

Dus als ik in staat ben het bank verkeer plat te leggen dan is dat deels de schuld van de bank? Omdat ze zich maar dienen te bewapenen tegen mijn (voor hun nog onbekende) hacker skills? Bizar.

[tmfh]

Niet bizar. Een bank heeft een verantwoordelijkheid zich te beschermen tegen invloeden van buitenaf, en dienen daar gepaste maatregelen voor te treffen. Net zoals gas- en energieleveranciers.

Als de stroom uitvalt in Noord-Holland door een invloed van buitenaf (een schakelstation dat afbrand), dan heeft de energietransporteur ook wat uit te leggen aan de overheid. Simpelweg omdat er afspraken gemaakt zijn over uptime.

Het kan blijken dat de bank gepaste maatregelen had getroffen om dit te voorkomen, en daarmee niet verantwoordelijk is voor een dergelijke actie. Maar dat moet wel onderzocht worden. Je kan niet zomaar de dader alle schuld geven.

[DonLexos]

Dus tot het tegendeel is bewezen is het slachtoffer schuldig totdat deze zijn eigen onschuld bewijst? Wel degelijk bizar.

[tmfh]

Als een partij een algemene dienst levert en dat afspreekt met de overheid, en vervolgens wordt die dienst niet geleverd, dan heeft die partij wat uit te leggen.

Als ik met jou afspreek dat ik een vloer ga storten, en het blijkt dat ik je vloer niet kom storten, dan ga jij mij toch ook vragen waarom ik er niet was?

Als ik je dan vertel dat iemand anders mijn betonwagen heeft laten verongelukken, dan weet jij dat het niet mijn fout was.

Als ik vergeten was de betonwagen te bestellen, dan weet jij dat het mijn fout was.

[Terrestrial]

Ehm JA absoluut!! En dit zeg ik als IT-er, bedrijven, providers, organisaties hebben hun infra-structuur totaal niet op orde want ze kiezen altijd voor de goedkoopste oplossingen. Ook naar ons IT-ers kun je met het vingertje wijzen simpel omdat het een grote zooi is, schijnbaar zijn we niet in staat om veilige protocollen op te zetten of dit wereldwijd door te voeren. Iedereen doet maar wat in dit wereldje.

[DonLexos]

Los even dat ik je kennis als IT-er (op dit IT rijk bevolkte forum) niet in twijfel wil trekken maar de aanname dat Ziggo samen met andere "bedrijven, providers, organisaties" hun zaken helemaal niet op orde hebben is een beetje kort door de bocht.

De vraag was of het bedrijf dat is aangevallen mede schuldig is, volgens tmfh wel, volgens mij niet. Lees ook het bulldozer voorbeeld hieronder van Kees.

[Verwijderd]

Want een DDoS is nu ineens hacker skills?

Edit: En ja ik vind dat het bankwezen voldoende geld hoort te pompen in een goed werkende en redundant dienst, hebben ze dat gedaan en is de DDoS van zo'n overweldigende caliber dat zelfs je redundant lijn naar de knoppen gaat prima.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:34]

[DonLexos]

Er is volgens mij niets waaruit blijkt dat dat niet het geval is, dat is een aanname. Een provider van het caliber Ziggo heeft enorm veel klanten die dergelijke infrastructuur gebruiken dus (als we aannames mogen doen) zouden we kunnen aannemen dat die wel redelijk wat capaciteit aankan.

Zal moeten blijken wat de heren precies hebben gedaan om toch de zaken te kunnen verstoren, maar het automatisch aannemen dat het aan Ziggo ligt voordat dat duidelijk is is imho te vroeg.

[downtime]

Het is ook wel erg makkelijk om het op het slachtoffer af te schuiven. Die moet de problemen die iemand anders hem bezorgt elke keer maar weer oplossen. Ik hoop dat Ziggo in dit geval een flinke schadeclaim bij deze jongens neerlegt. Een euro per getroffen gebruiker ofzo?

[tmfh]

Dat klopt. Een schadeclaim lijkt mij zeker op zijn plaats. Maar dan is het een rechtzaak tussen twee partijen. Daar hangt geen gevangenisstraf aan vast.

Het lijkt mij wel dat Ziggo ook bekeken moet worden, om te kijken of Ziggo voldoende maatregelen had getroffen om dit te voorkomen. Als vijf jongeren dit voor elkaar kunnen krijgen, zonder hulp van buitenaf, waarom was het dan nog niet eerder gebeurt? Wat hebben deze vijf gedaan wat anderen niet gelukt is, waardoor dit Ziggo op zijn knieen bracht.

[Verwijderd]

Een euro per getroffen gebruiker ofzo?

En dan? Dat kunnen ze nooit betalen, het dekt ook niet de kosten, dus niemand heeft er wat aan. Maar dan hebben 'wij' wel mooi gewonnen, we hebben mooi vijf levens verwoest, gewoon, omdat het kan. Dat zal ze leren! Ben je dan beter dan deze scriptkiddies?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:34]

[Shark.Bait]

opmerkelijk dat je de kant van de daders kiest en niet voor de slachtoffers. Zonder de daders was er nl niets aan de hand, en zouden er ook geen slachtoffers zijn, geen justitie die iets zou moeten handhaven.

[Verwijderd]

Stel dat ze er morgen in slagen om gedurende 24 uur alle bankverkeer stil te leggen met een DDoS, zijn ze dan nog altijd geen gevaar?

Dat klopt misschien wel, maar als we met z'n allen zo vreselijk afhankelijk zijn van een systeem dat dan kennelijk zo makkelijk kan worden lamgelegd door een paar schoolkinderen, gewoon, 'omdat het kan', hebben we dan niet een ander, veel groter probleem? Wat als er iemand voorbij komt die echt serieus schade wil aanrichten? En die iemand helemaal niet in Nederland zit maar in - pak 'm beet - China? Wat ga je er dan aan doen?

Ik denk dat het 'gevaar voor de samenleving' niet zozeer vijf scriptkiddies is, maar meer onze totale afhankelijkheid van het functioneren van een systeem dat eigenlijk wel heel erg kwetsbaar is, en dat los je niet op door deze jongens voor jaren achter de tralies te mikken. Je hebt dan meer aan een 'Deltaplan 2.0', zeg maar.

[jay123]

Dus als er morgen 5 minderjarigen een leegstaand fabrieksgebouw in brand steken (geen slachtoffers, enkel schade - geld) moeten we hen maar gewoon even op de feiten drukken met hun neus, and that's it?

Wanneer je bezig bent met een DDOS op te zetten, heb je ook genoeg kennis om te weten wat het veroorzaakt. Of wat het al ooit eens veroorzaakt heeft. Deze jongeren wisten dit, en dat vindt ik wel een gevaar voor de samenleving. Als ze het nu per ongeluk hadden gedaan ( ha! ) ....

[tmfh]

Een afgebrand fabrieksgebouw heb je niet in twee dagen weer terug in de originele staat. En natuurlijk moeten ze de schade (tot redelijkheid) betalen. Dat kan je wel vergelijken.

[Verwijderd]

Deze jongens zijn niet een gevaar voor de samenleving. Zodra deze jongens goed met hun neus op de feiten zijn gedrukt lijkt het mij sterk dat ze het nogmaals doen.

En Ziggo moet dan maar de kosten dragen van deze aanval? Ik ben er zeker van dat dit ze honderden, zo niet duizenden extra uren heeft gekost, reputatieschade, vergoedingen aan professionele klanten etc.

Ik vind dat rechtspraak goed rekening moet houden met de leeftijd van de daders (pubers zien vaak niet alle gevolgen van een actie in) maar de daders (en hun ouders, verzekeringsmaatschappij etc) zullen wel de gevolgen moeten dragen van de daad. Het is uitermate triest dat jonge kundige mensen denken dat dit soort dingen een laag pakrisico heeft.

[Verwijderd]

Dan verkrachten wij voortaan perongeluk wel eventjes iemand...

[Dracae]

Het gaat niet alleen om deze jongeren, maar ook om anderen die dit in de toekomst misschien weer overwegen te gaan doen. De straf moet afschrikwekkend genoeg zijn.

Laten we eens beginnen met in beslag nemen en verkopen van hun computers e.d. als begin van aanbetaling richting de 100.000en in schadevergoeding die ze zouden moeten betalen en daarnaast een computerverbod voor 5 jaar... ok.. terwijl ik dat zeg vraag ik me wel af hoe dat te controleren..
Hoe dan ook , de straf moet er goed inhakken... juist omdat de daad zo makkelijk is en zo veilig lijkt , anoniem op het net.

[Standeman]

Het is al lang bekend dat "afschrikwekkende" straffen niet werken. Zelfs de doodstraf zorgt er niet voor dat misdaden voorkomen worden.

Het enige wat wel helpt is pakkans (oh, en opvoeding).

[Dracae]

Niet werken is te kort door de bocht, maar ook ik weet dat het geen perfecte oplossing is, die bestaan niet. Het komt er op neer dat je als samenleving toch iets moet. We zetten hier geen mensen in een (digitale) schandpaal... en we hakken (terecht) ook geen handen af. Je zult moeten kiezen uit de opties die je hebt: gevangenis, taakstraf en betalen.
Net als jij, denk ik, vind ik pakkans het belangrijkste, dus dat we het hier hebben over die lui is alleen maar goed.. maar daarnaast ben ik van mening dat er ook duidelijke consequenties moeten zijn. Dat geld ook zo bij een 'goede' opvoeding.
Persoonlijk denk ik dat een elektronica verbod er bij dit soort jongeren meer inhakt dan gevangenis en taakstraffen.. maar zoals ik al zei, dat is waarschijnlijk niet te controleren..

En die doodstraf... zelfs als die effectief is , dan nog ben ik daar nog tegen.

[Jaahp]

Ik vind het aantal miljoenen schade een slechte maatstaf voor hoeveel straf er wordt uitgedeeld. Hoe slecht de intentie van de daders was lijkt me meer gepast.

Qua intentie zie ik het al helemaal voor me:
Een stel pubers leert wat dingen over het internet, experimenteert met dingen als DOS aanvallen om te kijken hoe/of het echt werkt, het blijkt te werken en het stijgt de pubers naar het hoofd. Ziggo doet iets nadeligs tegenover de pubers, de pubers schreewen "PAS OP MET WIE JE TE MAKEN HEBT! WIJ HEBBEN DDOS KRACHTEN!"; pubers huren in blinde woede voor $20 per uur wat VPSen met gigabit internet in en scripten er op los. Met een ping of wireshark komen ze achter het ip adres van de DNS servers van Ziggo ("Héé, een ip adres, daar kunnen we wat mee"), en via een bash scriptje zetten ze de aanval aan.

while true
do
curl 123.456.78.90
done

"Wow, Ziggo is down, wij zijn geavanceerde hackers, zie naar ons op"


Dat dat miljoenen schade aanricht zullen ze waarschijnlijk niet begrepen hebben, dat ze relatief makkelijk opgespoord konden worden zullen ze niet begrepen hebben, ik denk dat het aan de combinatie van machtswaanzin en de fragielheid van het Internet te wijten is. Daarom vind ik een taakstraf ook meer gepast dan een gevangenisstraf: ik denk dat hun intenties relatief een stuk "beter" waren dan de meeste criminelen die jaren in de gevangenis zitten. De drempel om op het Internet miljoenen aan schade aan te richten ligt gewoon een stuk lager.

[Deadsy]

Taakstraf stelt vaak geen zak voor. Op het werk zijn al een paar taakstraffers geweest. Als de begeleider geen tijd voor ze heeft en ze hebben dat door dan worden er gewoon de kantjes vanaf gelopen (hangt natuurlijk ook af van de instelling van de persoon). Dit geeft men door aan de gemeente maar die hebben ook teveel te doen dus doen er niets mee en geven aan dat de uren volbracht zijn.

Ddos aanval kost gewoon flink wat geld. Deel dan ook een straf uit waarmee je aangeeft dat dit niet gewenst is.

[Verwijderd]

Het is zelfs zo erg dat er een wachtrij is op taakstraffen... geeft de rechter Pietje 120 uit taakstraf.. dan kan het zomaar zijn dat dit pas na 6 maanden uitgevoerd wordt.

[Deadsy]

Inderdaad, de wachtrij is voor een deel omdat diverse isntellingen die taakstraffers nemen er niet te veel tegelijk willen hebben.

Op mijn werk hebben we taakstraffers gehad die echt goed hun werk deden en er geen moeite mee hadden om iets extras te doen maar er waren er ook die geen zak uitvoerden als ze er geen zin in hadden. Afwezigheid etc werd dan doorgegeven aan de contactpersoon maar die deed er geen zak aan.
Bij eentje was het zelfs zo dat ze de persoon pas aansprak op de afwezigheid nadat de geplande periode afgelopen was.
Sindsdien zijn ze bij het intakegesprek zeer streng bij taakstraffers en als ze een taakstraf hebben voor geweldsdelicten dan is het sowieso een nee.
Helemaal leuk als de contact persoon er dan omheen zit te praten wanneer men vraagt waarvoor de persoon de taakstraf gekregen heeft (een contact persoon gaf zelf aan het een ongepaste vraag te vinden ).

[Verwijderd]

Zullen we dan eerst eens even de financiele schade gaan uitrekenen voordat je ze er met een taakstraf van af laat komen?

[Verwijderd]

Starck - jij wilt niet weten hoeveel bedrijven/ondernemingen ook last van hebben gehad.
Zo zijn kleine webshops in feite onbereikbaar geraakt omdat Ziggo hierdoor buiten hun schuld plat lag.
Zij konden immers niet het internet op om alle bestellingen te regelen en dat kan tonnen kosten.
Dit kan in deze moeilijke tijden een zaak de nek kosten.

[stijn12]

Ja dat is ook bij een dief. Ja ik ben me televisie kwijt maar er is niemand gewond geraakt.

[Harry_Sack]

Dat lijkt me ook. Het zijn kinderen, die hebben nu eenmaal de behoefte om zich op rare zaken te laten gelden en ik snap wel dat het spannend is om op deze manier de landelijke media te halen. Hoe kwalijk is een ddos aanval door pubers nu werkelijk? Deze kinderen staan aan het begin van hun leven, het zijn geen hardcore criminelen.

[h4ze]

Met die redenering mag ik maar overal 200kmh rijden zolang ik maar niemand raak?

[Verwijderd]

Aan een stel Scriptkiddies die een landelijke provider platleggen een gevangenisstraf opleggen is imo zwaar overdreven. Ze verdienen een medaille omdat ze hebben aangetoond dat het blijkbaar kinderlijk eenvoudig is essentiële infrastructuur plat te leggen in NL.

[M_Aurelius]

Ik begrijp dit soort reacties nooit zo goed. Als het script kiddies zijn of programmeurs die een kwetsbaarheid blootleggen en er daarnaast ook nog eens misbruik van maken door het netwerk van Ziggo plat te leggen dan verdienen ze een medaille? Als dit jongeren waren geweest met een bij een bushokje krijgen ze dan een medaille omdat ze een kwetsbaarheid hebben blootgelegd in het ontwerp van het hokje? Nee natuurlijk niet. Ik begrijp uiteraard ook wel dat deze vergelijking enigszins mank gaat want het bushokje is geen essentiële infrastructuur waar honderdduizenden mensen gebruik van maken maar het geeft wel aan dat er een dubbele norm gehanteerd wordt.

Ze "hebben aangetoond dat het blijkbaar kinderlijk eenvoudig is essentiële infrastructuur plat te leggen in NL". Ja is dat zo? Ik ben geen techneut maar kun je je als bedrijf ooit voldoende beveiligen tegen DDoS aanvallen? Hoeveel is genoeg? Moeten Ziggo en alle andere bedrijven in Nederland elk miljoenen investeren om elke mogelijke DDoS aanval af te kunnen slaan? Om weer terug te vallen op het bushokje; je kunt ze maken van gewapend beton met het beste kogelwerende glas maar ooit zal er iemand zijn die het kapot krijgt. Is de ontwerper dan schuldig/nalatig of de idioot die er met een gepantserde wagen tegenaan rijdt?

Volgens mij vergeet je hier dat deze jongens eropuit waren het netwerk van Ziggo plat te leggen getuige de filmpjes die op youtube zijn geplaats. Dit is gewoon vernielzucht plus een stevige dosis ego. De verantwoordelijken voor dit incident moeten terecht hard aangepakt worden anders is het hek van de dam. Als je zomaar van alles kunt platleggen en dan een lintje op kunt komen halen dan is er straks toch geen provider meer die een fatsoenlijke internetdienst aan kan bieden?

[Verwijderd]

"Als je zomaar van alles kunt platleggen en dan een lintje op kunt komen halen dan is er straks toch geen provider meer die een fatsoenlijke internetdienst aan kan bieden?"

Of er blijven alleen maar providers over die wel in staat zijn een fatsoenlijke internetdienst aan te bieden. Als een kind dat bushokje omgooit met een papieren vliegtuigje dan kan je dat het kind niet kwalijk nemen wat mij betreft.

Maar een betere vergelijking wat mij betreft (aangezien het hier om essentiële infrastructuur gaat) is een stel kinderen die in een put plassen en daarmee de drinkwater voorziening van half Nederland onbruikbaar maken.

[Helixes]

Ik denk dat je dichtbij zit, maar wat je wel moet begrijpen is dat die kinderen in de put plassen met als doel half Nederland van drinkwater af te snijden. Want, laten we eerlijk zijn, ze deden het niet bepaald per ongeluk, of zonder door te hebben wat de mogelijke of beoogde consequenties zouden zijn. Orde van grootte, in ieder geval.

Kijk, het is allemaal niet zo moeilijk. Net als vandalisme. Of brandstichting. De instrumenten zijn basaal, en de acties, an sich, subtiel en eenvoudig uitvoerbaar. En dan is er ineens een moment waarbij grootspraak en groepsdenken omslaat in actie. En als die acties tegen de wet zijn, dan ben ik van mening dat je je dan ook tegen de volle gewicht van de wet mag verantwoorden.

Wat mij betreft staan de twee zaken los van elkaar. Ziggo moet zich allicht nog eens achter de oren krabben over haar DNS infrastructuur. Maar dat mag geen reden zijn om onuitgenodigd (!) de zaak willens en wetens te saboteren, daar is de wet duidelijk over.

En dan nog iets: eigenlijk ben ik van mening dat een onsuccesvolle DDoS ook strafbaar zou moeten zijn. Immers, de intentie doet niets af aan het resultaat.

[laptopleon]

Dat hoef je niet op die manier aan te tonen. Het is sowieso kinderlijk eenvoudig om allerlei essentiële infrastructuur plat te leggen.

[Blaatpraat]

Als het werkelijk 5 pubers zouden geweest zijn, zegt dit mijn inziens meer over de beveiliging van het netwerk.
Niet dat ze niet in de fout gegaan zijn, en niet moeten gestraft worden. Dat moeten ze zeker en vast, maar er moet ook een deel verantwoordelijkheid bij ziggo/upc gelegd worden dan.

[LankHoar]

Dat je 'slechts' een puber bent, wil nog niet betekenen dat je niet gigantisch technisch gevorderd kunt zijn. Stel ze zijn 17, en zijn al jaren zulke nerds dat ze elk vrij uurtje achter hun PC zitten, dan zou ik de mogelijkheden daarvan niet onderschatten.

Toch ben ik het wel met je eens dat er ook gekeken moet worden of Ziggo/UPC hun veiligheid wel op orde hebben.

[Kees]

Dat is alsof je met een buldozer een paar hoogspanningsmasten omver rijd waardoor in een groot gebied de stroom uitvalt en je dan te verweren met 'hadden ze maar meer en sterkere masten moeten plaatsen'.

De redenatie dat ziggo/UPC hun beveiliging niet op orde hadden is lachwekkend. Sowieso gaat het hier niet om beveiliging pur-sang maar om redundantie / robuustheid / capaciteit. Allemaal dingen die je in de dagelijkse praktijk slechts in beperkte mate nodig hebt voor je netwerk, maar als je het zo opzet dat het ook aanvallen van deze orde kan weerstaan dan ben je vaak veel geld aan het uitgeven voor 'niets'. In the end is het klant de slachtoffer vanwege de toegenomen kosten voor het aanschaf en onderhoud van die extra maatregelen.

[DonLexos]

Volgens sommige reageerder is het dan deels de schuld van de eigenaar van de bulldozer die dan maar betere sloten op het ding had moeten monteren om het onmogelijk te maken. Los nog even dat de bouwer van de masten had moeten voorzien dat er mogelijk een bulldozer zou worden gebruikt om ze omver te krijgen en op voorhand de masten bulldozer-proof had moeten maken. Oh en drone-proof. En hoogwerker-proof.
[sarcasme] Tot die tijd is het immers ook deels de schuld van de masten eigenaar [/sarcasme].

[loki504]

En wat je die bulldozer gewoon gehuurd is? Een DDOS aanval kan je immers gewoon per uur inhuren.

[Rabbitto]

Het is gewoon een duidelijk voorbeeld van Victim blaming. Zo redeneren wel meer mensen fout. Het is vooral makkelijk als de dader geen duidelijk gezicht heeft.

[LankHoar]

Als je het zo omschrijft klinkt het inderdaad onlogisch om die verantwoordelijkheid helemaal bij Ziggo/UPC te leggen. Mooie vergelijking

[Blokker_1999]

Als ik een bulldozer voor je oprit kom parkeren mag je gebouw nog zo goed beveiligd zijn als je wilt. Niemand komt er in of uit. Een DDoS heeft niet veel met beveiliging van het netwerk te maken.

[kzin]

Ik weet niet of je een DDos aanval kunt vergelijken met het parkeren van iets zwaars voor een gebouw. Ik weet niet welk type DDos men heeft gebruikt, maar als ik een SYN flood als voorbeeld neem: Als ik een verbinding maak met een server op het Internet, wordt er als eerste een tcp pakketje met een SYN vlag naar de server gestuurd. De server reserveert een poort voor mij, en stuurt een SYN-ACK terug, waarna ik weer verder ga met de communicatie.
Als ik niet verder zou gaan, blijft de mijn poort een tijdje open staan tot een time-out. Daar kan een server heel goed tegen, tenzij je met een paar duizend PC's (Distributed) heel veel SYN pakketjes gaat sturen. Op een gegeven moment raakt de server door zijn beschikbare poorten heen, en kunnen er geen nieuwe verbindingen meer gemaakt worden (Denial of Service).

Wat dat betreft lijkt een DDos meer op met heel veel mensen proberen met de trein te gaan. Op een gegeven moment kunnen er geen mensen meer mee, omdat de trein helemaal vol zit.

Een goede firewall kan proberen een DDos aanval af te weren. Dit is vrij moeilijk, want je moet onderscheid maken tussen een attack en een normale verbinding.

Er zijn natuurlijk meerdere DDos methoden

[Zezura]

Dan zorg je toch voor bewapend beton.

[rmca]

Hij blokkeert alleen de in- en uitgangen, dus gewapend beton gaat je hier niet echt bij helpen. Je kan alles nog zo goed beveiligen maar om te zorgen dat iedereen toegang heeft blijft uiterst lastig.

[Zezura]

Ja dat klopt, maar iedereen zegt dat het moeilijk is om te beveiligen tegen ddos, en ergens hebben ze daar wel gelijk in.. Maar je kan wel maatregelen nemen, en je kan het weldegenlijk beperken.
Alleen meestal zijn dat duren oplossingen.

[rmca]

Dat klopt maar die kosten worden dan voor een (groot) deel doorberekend aan de klant.

[Tijger]

Alles kan en naarmate de complexiteit toeneemt nemen de kosten ook exponentieel toe. Je moet gewoon als bedrijf kijken naar wat redelijk is in alle opzichten, dus qua kosten maar ook qua impact die iets kan hebben

[SuperDre]

Ddoss heeft eigenlijk weinig met de veiligheid van een netwek te maken, tegen zoiets is het heel moeilijk je te beschermen..

[Zezura]

En toch kan je je er tegen beschermen., en dat vind ik een plicht van een grotere provider in ons land.

[Rabbitto]

Een plicht misschien, maar dan alleen niet zozeer wettelijk maar meer een maatschappelijke verantwoording om dit te doen nu veel mensen afhankelijk zijn van een goed werkende internetverbinding.. Overigens weten we helemaal niet of ze wel of geen beveiliging hebben. Het had bijvoorbeeld veel langer dan 2 dagen kunnen duren zoals bij Sony toen die overduidelijk veel langer nodig had om te herstellen. Wat dat betreft vind ik 2 dagen een slechter werkende internetverbinding helemaal nog niet zo'n ramp als je ziet hoe erg het soms kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Rabbitto op 23 juli 2024 01:34]

[SuperDre]

Zo simpel is dat ook niet, ja je kunt er heel veel geld tegen aan gooien, maar zelfs dan is zo'n aanval niet zomaar af te slaan.. En vergeet niet dat wanneer men wel zoveel geld daarin steekt dat zoiets zelden voor kan komen, je abonnement ineens een heel stuk duurder gaat worden, zeg maar zoiets als het dubbele..

[watercoolertje]

Waarom zo benadrukken dat het jongeren zijn? Als het 5 volwassenen waren lag er geen verantwoordelijkheid bij Ziggo?

[loki504]

en ik vind 18+ gewoon volwassen. en tegenwoordig ook 16+. wil je stoer doen moet je flink op de blaren zitten.

[Cilph]

Het probleem is meer dat iedere 15 jarige met een grote mond voor een uurtje aan een botnet kan komen.

[xoniq]

Elke kleuter kan dit doen. Er zijn gewoon online partijen waar jij een DDoS kunt bestellen zoals je ook je eten kunt bestellen, en dat kunnen kinderen ook. Je betaald, geeft aan wat er ge'DDoS't moet worden, hoe lang, en klaar ben je.

Of het nou een kind of volwassene is, dat veranderd er niks aan.

[HarryL]

Tja... Blijkbaar waren ze niet goed genoeg en niet anoniem genoeg... Anders waren ze niet gevonden. Maar dat 5 mensen tot zo iets in staat zijn... Ben benieuwd, denk wel dat er meer mensen aan bij hebben gedragen?

[Blokker_1999]

Er zijn genoeg aanvalsvormen die je in je eentje kunt uitvoeren als je zou willen en waarmee je een dienst op zijn knieën kunt krijgen.

[HarryL]

Okay! Ben er niet zo in thuis blijkt maar weer haha! Maar ik neem aan dat je wel een redelijk systeem daarvoor moet hebben?

[looc]

Dat valt ook wel mee. Met een redelijke internetverbinding kom je al best wel ver.
Waarschijnlijk hebben ze een DNS reflection attack gedaan. Een hele simpele uitleg:
Je stuurt een request naar een open DNS server en de antwoord daarvan redirect je naar een ander systeem. Doe je dit bij heel veel verschillende open servers dan kan je al een behoorlijke aanval op touw zetten.

Uitgebreider:
Je stuurt een request naar een DNS server met een vraag voor een hele grote txt record (4KB zo snel uit mn hoofd). Maar deze request stuur je met een gespoofde Source IP (de IP adres van je victim.) De server stuurt een reply met deze 4KB txt record naar je victim. Het geval is dan dat je voor een paar bytes aan packets een veel grotere packet terugkrijg, aka een amplifaction attack.
Doe je dit bij een stuk of 100 servers, elke seconde, dan heb je al gauw een paar gigabits per seconde aan data dat wordt verstuurd naar je victim. En zeker als je dit met 5 man doet dan kan dit erg hard oplopen.

[zvbhvb]

Je stuurt een request naar een DNS server met een vraag voor een hele grote txt record (4KB zo snel uit mn hoofd)

Daarom staan veel dns-servers geen zone transfers toe vanaf het publieke internet of bijna helemaal niet.

[killzonex]

Ze hadden vast geen ziggo zelf denk ik dan

[looc]

Eerlijk gezegd denk ik van wel. Ziggo zelf was niet plat, alleen hun DNS servers, wat simpelweg te omzeilen is als je andere DNS server instelde (Google's DNS bijv)

Zo'n aanval is bijzonder anoniem, immers de enige IP adressen die in de logs komen zijn van de DNS server die je gebruikt, niet je eigen. Dus zou het ook vrijwel onmogelijk moeten zijn om ze te vinden op basis daarvan.

Wat ik denk dat er is gebeurd, is dat Ziggo en de THTC een grafiekje erbij heeft gehaald met wie de meeste UDP pakketjes naar DNS servers buiten Ziggo stuurden. Ook moet je niet vergeten dat ze dit 2 (of was het 3?) dagen achter elkaar dit hebben gedaan. Misschien was deze grafiek niet beschikbaar op de eerste dag, maar de 2e was Ziggo hierop voorbereid.

[Reactie gewijzigd door looc op 23 juli 2024 01:34]

[TweakTom92]

Dat zal vast niet inderdaad. Aangezien Ziggo door de aanval plat ging zouden ze in dat geval de aanval niet door kunnen zetten.

[demonic]

De dns servers gingen plat, dat wil niet zeggen dat heel ziggo plat lag.
Als je andere dns servers had ingesteld of zou instellen werkte je internet verbinding gewoon weer naar behoren.

Ik zou bijna durven zeggen dat ze juist bij ziggo zaten, en dat ze geïrriteerd waren geraakt doordat ze juist geen goede verbinding hadden. (Aangezien het bekend is dat er veel problemen zijn sinds de fusie met UPC). Dit was hun manier op ziggo te straffen?!

[Reactie gewijzigd door demonic op 23 juli 2024 01:34]

[HarryL]

Dank voor je duidelijke uitleg.
Ik wist niet dat het zo hard kon gaan qua data.

[eL_Jay]

Volgens mij niet, vooral goede code/hack.
De performance haal je uit je botnet.

De bedreiger van de Uni in Leiden schijnt ook gepakt te zijn.
http://nos.nl/artikel/206...-universiteit-leiden.html
Het goed doen blijkt toch lastiger dan gedacht

[Reactie gewijzigd door eL_Jay op 23 juli 2024 01:34]

[Luuk.vanRiel]

Ik blijf het altijd jammer vinden dat deze redelijk slimme hackers het alleen voor de fame doen. Ze vallen altijd doelwitten aan waar miljoenen mensen gebruik van maken. Kijk maar de psn en xbox live hacks. Waarom gebruiken ze die skills niet voor een betere wereld. Haal die corrupte bedrijfsgeheimen naar boven. Hack de NSA ofzo. Doe iets wat de wereld meer open maakt.
Nu heeft iedereen gewoon een kutdag omdat ze niet online kunnen of omdat ze niet kunnen gamen.

[Verwijderd]

Zo slim zijn ze niet als ze nu zijn opgepakt. En wie weet hebben ze simpelweg wat scriptjes gedraaid. Dat noem ik dan geen hackers en al zeker geen talentvolle.

[Luuk.vanRiel]

Organisaties als anonymous en lizard squad komen op mij ook over als behoorlijk domme kinderen. Anders zouden ze niet via zulke stomme video's faam zoeken.

[Madrox]

Dat er vijf zijn opgepakt wil nog niet zeggen dat ze alle vijf zo slim zijn. Eentje is genoeg, die kan de anderen instrueren wat te doen.

Sterker nog, je hoeft geen van alleen "zo slim" te zijn, dns aanvals tools kan je zo binnen lepelen: http://www.infosec-ninjas.com/tsunami

En zelfs vind je reviews over dos-attack tools:
http://resources.infoseci...free-dos-attacking-tools/

Echt, je hoeft geen hacking specialist te zijn. Alleen dom genoeg om ze te gebruiken. Goede kans is aanwezig, dat ze je toch opsporen namelijk als je niet/amper weet waar je mee bezig bent

In mijn ogen zijn dit dan ook alles behalve redelijk slimme hackers. een beetje slimme hacker was niet getraced, zeker niet alle vijf.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 01:34]

[dupy]

Probleem is juist dat een gewone gemiddelde internetgebruiker zo'n aanval op kan zetten. Het is veel te makkelijk, en je hoeft er echt geen 'slimme' hacker voor te zijn.

[HarryL]

Ik wist niet dat het zo "makkelijk" was...

[ArawnofAnnwn]

Met een paar goede servers die je hebt gehacked of een botnet breng je met een SMURF attack zo een DNS van een ISP als Ziggo naar beneden. Dat is opzich niet zo moeilijk. Is ook weinig tegen te doen.

[BabaYagaBE]

Zelfs met een deftige laptop kan je op je eentje al een basic server neerhalen die HTTPS heeft (als die geen load balancer enz heeft om te veel verkeer te verspreiden), met als reden dat HTTPS er op de Server 5 maal langer over doet om te verwerken dan op de Client (laptop). Hierdoor kan de Client dus veel sneller requests doen dan de server kan volgen.

Zeer simplistisch uitgelegd natuurlijk, in praktijk is het wat anders.

[beerendlauwers]

Vele technologieën waarop het internet is gebouwd waren (of zijn) wat naïef betreffende mensen met slechte bedoelingen. DNS, BGP, enz. Bij het begin van het internet tussen Amerikaanse universiteiten was het immers niet nodig.

[Cergorach]

Nee, heeft niets met een redelijk systeem te maken, het enige wat benodigd is is de 'juiste' mentaliteit en niet de intelligentie van een steen hebben. Dergelijke gastjes heten niet voor niets script kiddies, ze gebruiken scripts en technieken ontwikkeld door anderen. iets dergelijks is zo simpel als een handleiding volgen...

Dit is niet spannend of uniek, het enige unieke is dat er nu eindelijk eens een aantal zijn opgepakt en worden vervolgt.

[Grompie]

De vraag is echter wie er echt het brein is achter de aanval? Hebben ze dit idd zelf gewoon gedaan om op te vallen of zijn het een paar jongeren die op chat kanalen alle info hebben gekregen van "grotere" spelers die de actie als afleiding hebben gebruikt..

[Cergorach]

De vraag is echter wie er echt het brein is achter de aanval?

Het brein... Ik denk dat deze quote het het beste weergeeft:
Just when you thought you made something foolproof, they keep making better fools.

[HarryL]

Ahja, duidelijk verhaal
Inderdaad... En waarschijnlijk is het in het nieuws gekomen omdat het jongeren zijn.

[Cornelisjuh]

Of wat geld.

De aanval is echt het moeilijkste niet. Dat is je sporen uitwissen en er zo weinig mogelijk achter laten

[StefanTs]

Nope, zie het als een groot knooppunt op de snelweg klem zetten. Dat kun je ook met een legertje Panda's. Heb je geen Ferrari's voor nodig.
En dat legertje Panda's, een botnet, kun je gewoon huren voor een prikkie.

[HarryL]

Heerlijke Jip en Janneke taal!
Heb er wel gelijk een beeld bij

[dakka]

nee, je download een programmatje zoals HOIC of LOIC, drukt op een knop, en je legt iets plat

[Rob Coops]

Wel nee, het idee is niet een systeem maar juist heel veel systemen (ook wel een botnet). Wat je doet is simpel weg een klein beetje code op een PC van een ander dat zich bijvoorbeeld via een USB stick naar andere computers kan verplaatsen. Ook smartphones kunnen gebruikt worden en er is totaal geen reden waarom bijvoorbeeld een auto of een trein met een internet verbinding dan wel een broodrooster of TV met een internet verbinding niet gebruikt zou kunnen worden.

Meestal zijn de mensen die de aanval starten niet de "eigenaren" of beheerders van het botnet. Zij huren simpel weg een aantal systemen een paar duizend of een paar honderdduizend systemen is niet gek.

Daar komt bij dat een slimme aanval gebruik maakt van technieken om de hoeveelheid data die de aanvallers uitsturen verveelvoudigd wordt wat dus inhoud dat je met een paar MB aan data verstuurt naar je doel dat systeem kan dwingen om te proberen vele malen meer data terug te sturen. Als je dat vermenigvuldigd met een paar honderd of een paar duizend computers dan is het niet gek dat je erg gemakkelijk een systeem zo kunt overladen met werk dat niemand er meer gebruik van kan maken.
En dat heet dan een DDoS aanval of een distributed denial-of-service aanval, want de aanval komt niet van 1 systeem maar van vele dus distributed.

Het grote probleem voor de aangevallen partij is dat omdat het van veel verschillende systemen komt je niet gewoon maar kunt zeggen blokkeer de aanvaller. Ook als je het gewoon blokkeert dan nog kan de hoeveelheid verkeer waar je systeem mee bestookt wordt simpel weg genoeg zijn om te voorkomen dat de service echt bruikbaar is voor anderen.
Er zijn genoeg oplossingen maar allemaal kosten ze aardig wat geld en of hebben een negatief effect op de snelheid van je netwerk omdat data filteren nu eenmaal zijd kost en dus vertraging oplevert.

Door het ontwerp van het internet is is het simpel weg niet echt mogelijk om dit soort dingen geheel te voorkomen. Er zijn dan ook aardig wat mensen en bedrijven die proberen met betere oplossingen te komen. Maar het is niet een makkelijke taak om wat sommige omschrijven als het grootste bouwwerk in de menselijke geschiedenis even aan te passen.
Ga er dus maar van uit dat voorlopig dit soort problemen niet zo maar opgelost worden.

[ArcticWolf]

Dit soort praktijken bestaan al best wel lang... ik heb ook weleens een script kiddie aanval gehad ergens in 1998 Chello was /woest/ want ja een 100mbit aanval was in die tijd behoorlijk zwaar en toen had iedereen nog statische IP addressen, we zijn nu 17 jaar later... dus zowel de bescherming is gegroeid maar de aanvalstechnieken ook.

[HarryL]

Ja, logisch dat dat allemaal groeit!
Het statisch IP adresverhaal.. Dat ken ik ook nog wel... Van Ziggo, toen nog @home.

Daar was het zelfs zo, als je je netwerkinstellingen niet goed had staan dat iedereen zo op je PC kon op basis van je hostname (was dat niet een CC nummer?)

[Verwijderd]

Als ik het slim aanpak kan ik in mijn eendje Willem Alexander dood schieten... niet dat ik dat ga doen... maar de mogelijkheid is er wel.
Iedere beveiliging... hoe goed ook heeft een zwakke plek.

[HarryL]

Dat is zeker zo! Je kan nog zo goed je best doen om iets te beveiligen...

[CAPSLOCK2000]

Je hebt er maar ééntje nodig die de weg op internet kent. Iedere Nederlander met een creditcard en een bijstandsuitkering kan een botnet inhuren om een DDOS te doen. Het is akelig goedkoop.

Wij zien slechts het topje van de ijsberg. Pas als miljoenen mensen er veel last van hebben komt het in het nieuws. De meeste aanvallen komen nooit in de publiciteit. De DDoS is het nieuwe favoriete middel van afpersers:
"Mooie webshop, 't zou jammer zijn als daar iets mee gebeurd....."

Net zoals bij de maffia betalen de meesten waarschijnlijk omdat de politie er niet veel tegen kan doen. Als er eens iemand gepakt wordt dan zijn dat meestal prutsers en kruimeldiefjes. Dat het hier om vijf jongeren gaat laat zien dat de lat niet zo hoog ligt.

[eehbiertje]

heb hier ooit deze link voorbij zien komen.

of het echt klopt weet ik niet maar het zouden de Aanvallen die op het moment aan de gang zijn moeten voorstellen

http://map.norsecorp.com/

[SuperDre]

In principe kan 1 persoon dit gewoon uitvoeren mits men de kennis en resources heeft... 5 is zelfs veel voor zoiets, kans is daarom ook groot dat 1tje heeft zitten opscheppen op een forum en zo is die gepakt...

[HarryL]

Okee, da's dan niet zo'n handige actie om er over te gaan zitten opscheppen.

[yabatopia]

Met vijf man kan je meer dan je denkt, niet alleen op het internet. Met vijf man kan je ook een file van jewelste creëren: in het spitsuur elk met een autootje vijf afritten rond Amsterdam of Brussel blokkeren en het hele verkeer loopt gigantisch in de soep. Soms heb je niet veel mensen nodig om een groot effect te hebben en zit er minder achter dan je denkt. No need for conspiracy theories!

[mutsje]

"Als de verdachten schuldig worden bevonden hangt hen mogelijk een gevangenisstraf van jaren boven het hoofd." Zal wel een taakstraf van 20 uur worden, ben eerder benieuwd of ze alle schade moeten gaan betalen. Dan zijn ze nog lang bezig met afbetalen.

[Brandts]

Een fikse gevangenisstraf of schadevergoeding zou misschien iemand anders wel 3x laten nadenken voordat ze dit soort acties ondernemen. Wat mij betreft mag dit dus gewoon doorgaan.

[BTU_Natas]

Straf heeft nog nooit een ciminneel tegen gehouden. En buiten proportioneel al helemaal niet, het jaagt alleen maar de winst omhoog van de ciminielen.

En om nou 5 levens te verwoesten, omdat mensen 2 dagen niet op facebook konden, kom op zeg. Dat is absurd!

[Verwijderd]

Straf heeft nog nooit een ciminneel tegen gehouden

Misschien niet, maar het geeft ons (=de mensen die wel binnen de lijntjes lopen) toch geen gevoel van 'waarom zou ik me nog iets aantrekken van de wet...'

[CoiLive]

Als je dat gevoel echt hebt dan moet je je eigen waarden en normen nog eens goed onder de loep nemen. Je alleen aan de wet houden omdat je bang bent voor de consequenties is zorgelijk.

[Verwijderd]

Alle dagen in het verkeer worden mijn waarden en normen op de proef gesteld. Elke dag zie je cowboys zaken doen die buiten proportie zijn: rechts inhalen, met vanalles bezig zijn uitgezonderd de wagen besturen, volle lijnen overschrijven, pechstrook gebruiken als extra rijbaan...

Dus ja, ik stel me dikwijls de vraag, zij doen het onbestraft, waarom zou ik het niet ook doen. (tot zover me altijd aan alle regeltjes gehouden hoor, behalve snelheid maar das dan weer iets anders)

[CoiLive]

Hopelijk kan je zelf tot een goede redenatie komen om je aan de regels te blijven houden.

[Verwijderd]

En ik vind nu net dat het eenvoudiger zou zijn om het onderscheid te maken als er strenger tegen opgetreden wordt.

Zoals nu ook bij die ""hackers""/snotneuzen. Als je ziet dat er zware consequenties aan verbonden zijn moet je al heel dom zijn om de regels aan je laars te lappen. Maar nu is de kans groot dat ze gewoon een slap on the wrist krijgen en moeten beloven dat ze het niet meer gaan doen... Aan het grote percentage recidivisme in Belgie te zien, lijkt me dat niet de juiste methode.

[mashell]

Nog wel wat erger dan zorgelijk. Als je zo bang bent om een misstap te begaan omdat de consequenties ondragelijk zijn (buiten de zebra oversteken, 1 jaar gevangenisstraf) wordt je vrijheid daardoor ingeperkt. Daarom is de roep uit de samenleving om zwaardere straffen ook zo'n gevaarlijke, criminelen raak je er niet mee maar gewone burgers wel.

[SuperDre]

En dat denk jij, genoeg mensen die geen zin hebben om in de gevangenis te willen belanden en zich dus netjes zoveel mogelijk aan de wet proberen te houden.. Hoe lager de pakkans, hoe hoger de kans is dat men de wet overtreedt, kijk oa maar naar het illegale downloaden (om even een voor tweakers een verbod te noemen die men makkelijk negeert omdat de pakkans nihil is)...

[CAPSLOCK2000]

En dat denk jij, genoeg mensen die geen zin hebben om in de gevangenis te willen belanden en zich dus netjes zoveel mogelijk aan de wet proberen te houden.. Hoe lager de pakkans, hoe hoger de kans is dat men de wet overtreedt, kijk oa maar naar het illegale downloaden (om even een voor tweakers een verbod te noemen die men makkelijk negeert omdat de pakkans nihil is)...

Dat is nogal een kwestie van wereldbeeld. Ik geloof dat de meeste mensen brave burgers zijn die geen wet nodig hebben om het juiste te doen. De wet is er om duidelijkheid te bieden in geval van twijfel. Ik heb in ieder geval geen wet nodig om mijn buurvrouw niet in elkaar te slaan.

[SuperDre]

Vergis je niet hoor, een hoop mensen weerhouden zich van dingen doen omdat er boetes/gevangenisstraf volgt... Simpel voorbeeld voor een tweaker, als de pakkans (boetes/gevangenisstraf) van illegaal downloaden 90% zou zijn, dan zou 98% van de tweakers het wel laten..

[Argonar]

Wat is volgens jou dan wel een gepaste straf, een corrigerende tik van de ouders?

Nee laat ze maar een maandje zitten voor hun gedrag. (zal niet gebeuren maar dat vind ik toch een wat gepastere straf)

[Reactie gewijzigd door Argonar op 23 juli 2024 01:34]

[Verwijderd]

Een taakstraf om ze direct te laten voelen dat wat ze gedaan hebben niet de bedoeling is.
Voorwaardelijk om te zorgen dat ze het niet nog een keer doen zonder zwaar in de problemen te komen.
Geldboeten om te zorgen dat ze direct voelen dat het ze in de portemonnee raakt en ze een poosje zuinig aan moeten doen.

En bedenk eens wat 5 hobbyisten doen wat een heel professioneel cyberleger zou kunnen? Als die loos gaan dan slopen die hele delen van internet de moeder.

[baseonth3road]

Vergroten van de pakkans is mijn inziens de belangrijkste component om criminelen te stoppen.

[DonLexos]

Jij gebruikt je Ziggo verbinding kennelijk alleen voor facebook en dat is helemaal prima, maar mogelijk dat je je kan voorstellen dat anderen die verbinding ook gebruiken voor dingen die oogaanschijnlijk mogelijk wellicht ietsje belangrijker zijn?

[itsleon]

Als straf opleggen een maand lang geen internet denk dat je ze daarmee het hardst zal pakken.

[Teijgetje]

Zoals in Murica, gewoon helemaal geen computer of internet meer mogen gebruiken.

[F-I-X]

Ik neem de "-" beoordeling maar voor lief..

Maar we leven in Nederland hé
Waar de rechters net zoveel verstand hebben van ICT als de voorzitter van de kamercommisie ICT.. Ton "wat is een IP" Ellias.
En laten we het maar niet hebben over verstand van de hedendaagse maatschappij, waar een aai over het bolletje en een *foei* het niet meer red...

[mae-t.net]

Kan jij dan wel precies aangeven waarin de hedendaagse maatschappij en criminelen precies verschillen van -zeg- de maatschappij en de criminelen van 20 jaar geleden?

Natuurlijk moet je geen straf uitdelen die 20 jaar geleden al niet werkte, maar jij suggereert dat een aai over het bolletje en foei zeggen toen wel werkte en nu niet meer. Ik vind dat een intrigerende stelling, nog los van de vraag of een straf toen uit een aai over het bolletje bestond.

P.S. Het maatschappelijke klimaat was eind vorige eeuw misschien wel beter, maar kwam dat doordat criminelen toen braver waren (...) of komt het doordat de nette burgers en politici tegenwoordig verruwde horken zijn?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 01:34]

[F-I-X]

Ik suggereer niet dat deze straffen ooit zo waren.. juist in tegendeel.

Ik kan wel een blabla verhaaltje gaan ophangen over de veranderingen in de maatschappij, normen en waarden enzenz maar daar is tweakers niet voor.

Opvoeding met nog een deel van de oude stempel geeft mij bij dit soort berichten (en veel andere) het idee dat alles gewoon totaal scheef is gegroeid. Harde straffen is ook niet altijd de oplossing (kijk maar naar de US) maar wat er in Nederland gebeurd is het totaal omgekeerde.

Anyway.. leuke vraag en zou graag volledig willen antwoorden maar dan sla ik door en daar is dit topic of tweakers niet voor.

[mae-t.net]

Nu vind ik het net lijken alsof je maar wat roept en het ineens niet precies weet als je het moet onderbouwen. Dat is best, maar zeg dat dan eerlijk of reageer gewoon niet inplaats van een blablaverhaaltje op te hangen dat je wel zou willen en kunnen reageren maar het toch niet doet.

Toch stel je weer opnieuw iets intrigerends, namelijk eerst iets waar ik het mee eens ben (dat je aan de VS ziet dat hard straffen niet altijd werkt) en daarna heel stellig dat de straffen in Nederland juist een volledig omgekeerde trend volgen. Hier en daar is er misschien scheefgroei die breed uitgemeten wordt en in combinatie met een gebrek aan gepubliceerde details over bepaalde vonnissen waarschijnlijk voor jouw uitspraak zorgt, maar zie bijvoorbeeld https://www.rechtspraak.n...raffen/Pages/default.aspx en ook http://www.dehaanlaw.nl/n...-laag-of-rechters-te-lief waarin verwezen wordt naar onderzoek http://www.nrc.nl/rechten...imaat-binnen-west-europa/

P.S. Opvoeding heeft mijnsinziens niet zozeer met de spreekwoordelijke oude stempel te maken, ik ben gelukkig ook tussen de mazen van "alles moet kunnen" doorgeglipt maar zie duidelijk een "niets moet kunnen" trend ontstaan die net zo fout is maar misschien nodig voor een klein deel van de de horken die uit het "alles moet kunnen" zijn voortgekomen. Dat zijn meestal mensen van middelbare leeftijd, dus deze ddossers horen daar niet per definitie bij. Daar is de eerste straf misschien genoeg om ze de rest van hun leven nuttiger te laten besteden.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 01:34]

[LOTG]

Leeftijd 14-21 jaar, een of meerdere vallen dus sowieso onder het jeugdstrafrecht. Die gaan dus echt niet jaren de gevangenis in.

Schadevergoeding vind ik wel terecht, maar dat is ook lastig bij zo een jonge groep en dat zal ook niet erg hoog gaan uitvallen voor de minderjarigen.

Lastig geval, maar die van 21 mag wel hard aangepakt worden. Op die leeftijd vind ik toch wel dat je moet weten waar je mee bezig bent en dat het een criminele activiteit is.

Daarbij vraag ik mij ook af waar ze de resources voor een ddos op een ISP vandaan hebben gehaald. Ik gok op een botnet.

[The Zep Man]

Een fikse gevangenisstraf of schadevergoeding zou misschien iemand anders wel 3x laten nadenken voordat ze dit soort acties ondernemen. Wat mij betreft mag dit dus gewoon doorgaan.

In tegenstelling tot wat veel mensen die hun onderbuik laten leiden denken, is het juist zo dat hoge(re) straffen niet afschrikwekkend werken.

Indien schuldig bevonden (deze jongeren zijn tenslotte verdacht, niet veroordeeld!) horen ze gepast gestraft te worden. Daarvoor heeft Nederland rechtspraak, uitgevoerd door rechters die hiervoor zijn opgeleid. En in Nederland straffen die best wel zwaar.

Je praat over een 'fikse gevangenisstraf'. Rechters kijken ook naar proportionaliteit. Ja, wat zij vermoedelijk gedaan hebben kost erg veel. Is er echter andere tastbare schade dan financieel? Geld blijft geld, en dezelfde schade zou er zijn als Ziggo een storing had. Dit houdt niet in dat ze vrijuit moeten, maar er hoeven geen levens kapot gemaakt te worden voor dit soort domme acties.

Een maatschappij herken je aan haar gevangenen. Wat heb je liever: dat die jongens bij een veroordeling gerevalideerd terugkomen/doorgaan in de maatschappij en misschien iets nuttigs met hun leven gaan doen, of verbitterd na jaren uit de gevangenis komen met de kennis en vaardigheden die zij al hadden en hebben opgedaan?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 01:34]

[mae-t.net]

Dat past in de trend om steeds zwaarder te straffen, die al een paar jaar bezig is. Maar voordat je impulsief dat soort dingen roept, moet je wel bedenken waar een straf voor bedoeld is en of het gaat helpen.

Ik zei al impulsief, een puberbrein is ook impulsief. Als dat fout gaat corrigeer je het, en daar leert het dan van bij zodat het de volgende keer niet meer gebeurt. Je voorkomt in elk geval nauwelijks iets door het achteraf straffen, juist door het impulsieve.

Omdat dit toch wel een beetje grote jeugdzonde is, zal een van de andere redenen om te straffen, namelijk vergelding, wel moeten meespelen. Dat moet proportioneel zijn, dus ook geen jaren laten wegrotten in de cel alleen omdat wij geschrokken zijn dat we zo afhankelijk zijn geworden van het internet.

En een schadevergoeding? Dan denk ik aan een openbare excuses aan de mensen die er overlast van gehad hebben. Wat iemand anders al zegt; het is onzinnig om hun levens te verwoesten omdat wij geschrokken zijn van onze afhankelijkheid en van de kwetsbaarheid van de bedrijven die daar grof aan verdienen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 01:34]

[Verwijderd]

Een paar gastjes met misschien 100 euri op zak tegen een multinational.
Ik snap niet hoe je dan alles wilt verhalen op de gastjes, terwijl de multinational meer en meer dan genoeg hiervoor ter beschikking heeft (Ziggo is net zo goed aanspreekbaar namelijk)

[wjn]

Precies, het is helaas geen ideale wereld.

Als je je huis niet goed sluit (en geen goedgekeurd hang en sluitwerk gebruikt!!), ben je tegenwoordig net zo goed schuldig als er bij je ingebroken wordt.

Dus Ziggo, KPN en andere grote providers moeten voor beveiliging slimmer investeren.

[Standeman]

Oh, sinds wanneer wordt je strafrechtelijk vervolgd wanneer er bij je ingebroken wordt (of de deur laat openstaan)?

[wjn]

Betaald de verzekering jouw schade dan, als je de deur niet sluit / er geen breekschade is / fiets niet op slot stond / etc.etc.?

Ik vind het zelf omgekeerde wereld, niemand heeft wat bij mij in huis te zoeken als de deur dicht is, ook al is die niet op slot, laat dat duidelijk zijn.

[Standeman]

Dat is compleet wat anders dan schuldig zijn en is bedoelt om fraude tegen te gaan.

[loki504]

Helaas zullen ze de schade niet hoeven te betalen. dit is immers moeilijk vast te stellen. en als je het vast stelt komen ze er met 3/4 jaar schuldsanering weer van af. 3/4 jaar de bak in lijkt mij beter.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 23 juli 2024 01:34]

[FreshMaker]

Ja, en vervolgens betaald de hele samenleving de kosten, ondanks dat niet iedereen er last van heeft gehad.

Een gevangenisstraf kost de maatschappij 250/300€ per dag.
Ben jij bereid om meer belastingen te betalen omdat anderen iets verkeerd doen ?

Laat ze tuintjes harken in zwart-wit gestreept ( of fluoriserend roze ) in de nabije omgeving.
zal beter en meer afschrikwekkend werken dan wegstoppen op kosten van de belastingbetaler

[loki504]

ja ze daardoor een paar jaar een klote leven hebben ja dan wil ik daar met alle liefde voor betalen.

Maar het kan immers veel gooedkoper. gewoon die playstation etc afpakken. en met ze 5e en een slaapzakje op de grond. kost heel wat minder en leren ze er misschien wat van.

en taakstraf van 9000 uur klinkt ook goed.

[FreshMaker]

Ik denk dat je in een wereldbeeld leeft, die niet helemaal correct is.
Een gevangenis is geen hotel, de playstation is niet ( altijd ) aanwezig.

Een gevangene heeft evenveel recht op ontspanning, alleen onder bepaalde voorwaarden.
Misschien moet je een paar dagen meelopen in de wereld, en niet alleen de TV romantiek opzoeken.

We zitten niet meer in de middeleeuwen, maar het is ook geen vakantieoord met all-in keuzeprogramma's

[loki504]

klopt maar nog steeds te luxe naar mijn zin.

[mae-t.net]

Mensen schatten tegenwoordig de waarde van vrijheid veel te laag in.

Enerzijds resulteert dat in uitspraken als 'ik heb niets te verbergen' als het om privacy gaat, anderzijds resulteert dat in het idee dat het bij een gevangenisstraf vooral om fysiek zware omstandigheden zou moeten gaan. Water en brood, bukken voor de zeep, dat soort werk.

Ik zou het je op basis hiervan nooit toewensen, maar ik denk stiekum wel dat het leerzaam voor jou zou zijn om eens een tijdje in een "luxe" gevangenis door te brengen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 01:34]

[loki504]

Waarom zou ik een tijdje in de gevangenis moeten doorbrengen? omdat ik ze het ergst van de wereld toe wens?

[mae-t.net]

Ten eerste moet je niets, zoals ik duidelijk schreef. Ik heb alleen het vermoeden dat het leerzaam zou zijn, maar misschien ook niet. Ik zie op basis van je antwoord ruwweg twee opties:

Ik dacht in eerste instantie omdat je niet precies lijkt te kunnen inschatten wat je ze toewenst. Ik las erin dat je vrijheidsstraffen (want zo heet het als je de gevangenis ingaat) over het algemeen te licht opvat, geheel in lijn met de maatschappelijke trend om zwaarder te willen straffen. Misschien niet door de straf langer te maken, maar dan toch op zijn minst door hem fysiek en mentaal veel zwaarder te maken zonder dat duidelijk is dat dat voor wie dan ook enig nut heeft.

Alternatief is inderdaad omdat je ze het ergste van de wereld toewenst - dat je dus wel weet hoe zwaar een vrijheidsstraf is, maar dat je hun daad buitenproportioneel zwaar inschat of veel te zwaar tilt aan het deel van de straf dat als vergelding moet dienen.

Hoewel er hier of daar economische schade zal zijn (beperkt aangezien voornamelijk particulieren getroffen werden, een bedrijf met een systeembeheerder kon met een simpele maatregel gewoon online blijven en websites werden ueberhaupt niet getroffen) is zo'n aanval voornamelijk een reminder dat we er niet op mogen vertrouwen dat iedereen altijd en overal op het internet kan.

Er zijn in elk geval genoeg zwaardere misdrijven te bedenken, alles vanaf mishandeling zou ik zo zeggen.

Als een internetstoring je zodanig raakt dat je buitenproportioneel wilt straffen, dan zul je dat niet alleen moeten roepen maar ook moeten onderbouwen. Misschien dat ik er dan wel begrip voor zou kunnen opbrengen, of er zelfs wel proportie in zou kunnen zien. Voorlopig echter niet.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 01:34]

[mae-t.net]

9000 uur is meer dan een vol jaar 24 uur per dag werken. Over een aantal jaar uitgespreid is dat alsnog dusdanig dat het de opleiding van deze lieden in de weg zit. Het doel naast vergelding, zeker bij zulke jonge delinquenten, moet zijn om ze een beter mens te maken. Dat wordt dan al lastiger. Paar maanden of desnoods een jaar vanuit de bak hun opleiding volgen of een paar honderd uur maatschappelijke dienstverlening klinkt realistischer.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 01:34]

[loki504]

die 21 jarige heeft zijn opleiding al genoten. dus gewoon 4 jaar lang 40 uur werken.

[mae-t.net]

Ik heb geen idee welke opleiding hij deed, maar er is inderdaad een kans dat hij al klaar is als hij een bacheloropleiding of lager deed. In minder dan 4,3 jaar werken zal het trouwens niet lukken met 40 uur per week en met verlof is het eerder 5 jaar. Dat lijkt me voor een werkstraf alsnog vrij lang, maar als het iets te maken heeft met terugbetalen van een schadevergoeding kan het misschien - als hij er daarna ook echt voor de rest van zijn leven af is en vooropgesteld dat er ueberhaupt een schadevergoeding toegewezen zou worden.

[Verwijderd]

"Als de verdachten schuldig worden bevonden hangt hen mogelijk een gevangenisstraf van jaren boven het hoofd." Zal wel een taakstraf van 20 uur worden, ben eerder benieuwd of ze alle schade moeten gaan betalen. Dan zijn ze nog lang bezig met afbetalen.

Ik vind ook dat deze mensen bestraft moeten worden. Maar een gevangenisstraf van jaren? Hoeveel krijgt iemand die iemand na een avond stappen invalide of zelfs dood slaat en schopt of personen die ergens inbreken en de bewoners zwaar mishandelen?
Ik vind dit laatste vergrijp veel erger, dan een keer Ziggo neer te halen. Ik ben ook Ziggo klant, de DDOS is vervelend maar niet on overkomelijk. Ik en ook Ziggo houden er geen blijvende schade aan over.
Ik denk dat Ziggo meer schade veroorzaakt heeft door zich dor UPC (Liberty Global) te laten overnemen.

[Chopp]

Wat kan je met een ddos bereiken? De Ziggo servers hadden het zwaar voor 2 dagen. Maar wat halen die 5 jongens hier nou uit?

[Verwijderd]

'eer'. Proof of concept. Anarchy. Schoppen tegen de maatschappij. Pubers. Komt eigenlijk allemaal op hetzelfde neer. Puur omdat ze het konden.

[lordawesome]

Het blijft erbij dat je miljoenen schade aanricht. Je gaat ook niet een Rembrandt beschadigen omdat het kan. Of inbreken bij je buren, omdat het kan. Gewoon crimineel gedrag en opsluiten.

[Orthodroom]

Een gevangenisstraf of boete

[loki504]

een hoop financiële schade. en frustratie bij miljoenen mensen? alleen dat boeide hun niet. dus moeten ze het maar leren.

[Verstekbakker]

Als de verdachten schuldig worden bevonden hangt hen mogelijk een gevangenisstraf van jaren boven het hoofd.

Ben ik de enige die dit soort dingen belachelijk vindt? Gevangenisstraf voor een ddos? What's next, strafkamp in China voor het meezingen met de radio?

[Verwijderd]

van jaren? Ja, dat is wat overdreven. Maar een kortere gevangenisstraf is wel terrecht in mijn ogen (indien ze daadwerkelijk schuldig zijn). Heb je enig idee wat de schade is die dit met zich meebrengt? Niet alleen de kosten die Ziggo moet maken om het op te lossen, maar ook van alle gedupeerde.

Denk aan:
- De huismoeder die haar rekening niet kan betalen omdat ze niet bij telebankieren komt waardoor er weer een extra boete overeen komt
- De bedrijven die ineens geen zaken meer kunnen doen via het internet en daardoor weer geld mislopen
- De developers die boze klanten aan de lijn krijgen want hun site doet het niet. (Ze hebben niet in de gaten dat heel het internet het niet doet en bellen daarom maar de developer die hun site heeft gemaakt. Komt veel vaker voor dan je zou denken)

etc etc. De lijst kun je in principe eindeloos aanvullen. En waarom? Omdat een paar scriptkiddies wat scriptjes hebben willen uitproberen om zich zo enorm stoer te laten voelen. Ja, dan mag je van mij gerust de bak in en hoor je niet in onze maatschappij thuis.

[Verstekbakker]

Allemaal eerste-wereld problemen, waarvan geen enkele het rechtvaardigd om iemand vast te zetten langer dan een verhoor duurt.

En jij maakt het dan nog mooier; "dan hoor je niet in onze maatschappij thuis". Dat soort dingen maakt deze maatschappij jammer vind ik.

[AcidBanger]

Wat voor een straf zou jij die jongens opleggen ?

[Verstekbakker]

Eindelijk een goede vraag/opmerking.

In eerste instantie denk ik aan het vergoeden van de schade. Maar een taakstraf die qua inhoud ook echt iets goeds doet (vul hier maar iets voor hippies in, ouderen vermaken of gehandicapter meenemen naar de Efteling) of een taakstraf die ze inzicht geeft in de schade die ze aanrichten (120 uur met de Ziggo storingsdienst mee, 120 uur aan de telefoon hangen met zeurende klanten die menen dat hun internet hetzelfde is als zuurstof) mag er ook wel bij.

Deze jongens hebben nog helemaal niet helder in hun hoofd hoe je een prettig mens moet zijn. Een gevangenisstraf klinkt hartstikke leuk als je achter je computertje zit te typen, maar het is een veel te zwaar middel en je corrigeert er helemaal niks mee, je maakt de jongens alleen maar stoerder/banger/crimineler. Of dat moet natuurlijk de samenleving zijn die je wil hebben, allemaal mensen die bang zijn voor gevangenis...

[AcidBanger]

Ben het met je eens het klinkt inderdaad een stuk beter, ik vind zelf alleen die 120 uur aan de lichte kant. Dat is maar 3 weken werk, ik zou zelf dan eerder iets doen wat een periode van 3-6 maanden zou zijn. Denk dat je die 3 weken vanzelf wel weer vergeet. 3 -6 maanden blijft je wel bij en dan ook gedwongen goede prestaties neerzetten anders verlenging.

[Verwijderd]

Je kan per definitie in deze gevallen niet de schade gaan verhalen, want deze kan je zo groot opblazen, als je wilt.

Beetje hetzelfde als die jongen van de Thalys. Als je hem die kosten had opgelegd van het optreden (tamelijk onnodig optreden: offtopic).. Had hij het met 10 clones waarschijnlijk de rest van zijn leven niet kunnen ophoesten; laat staan dat hij er uberhaupt actief mee doorgaat.

Voor grote bedrijven is het te doen, maar een normaal individu (niet de 'elite' dus).. is het onmogelijk. Hetzij dat het vaak de 'elite' is, die deze beslissingen maken en niet geleerd genoeg is verder.

Stel: ik wil Ziggo naaien.. waarvoor ik meer en meer en meer dan genoeg reden voor heb (ook even offtopic).. ga ik ze succesvol dDossen.
De overheid sluit me op en legt een paar miljoen bij me neer. (totale storing * zoveel klanten * bedrijvigheid * langere duur = hoop geld).
Ik ga echt niet de rest van mijn leven voor een duivel als Liberty Global werken. Sluit me dan maar op, want anders ben ik weg.

Ben altijd een groot voorstander van werkstraffen, omdat dit zelfs bij de 'top' managers een effectief middel zal zijn, hoewel deze nooit deze straf zullen krijgen.
Ziggo behoort gecompenseerd te worden, maar waarvan weet ik niet. Ik gun ze het absoluut niet en ze hadden het best kunnen voorkomen met een beetje proactiviteit. (proactiviteit bestaat niet in een multinational als Liberty Global: alles is reactief, behalve sales)

Simpelweg alles verhalen op de 'dader' is erg eenvoudig en zal alleen maar meer schade veroorzaken. (het gaat het immers ook niet krijgen)

[Verwijderd]

Een taakstraf voldoende? Die 120uur schoeffelen krijg je al via bureau halt wanneer je je buiten de oudjaarsdag tijden een rotje afsteekt.

Daarnaast beperk je de schade voor het gemak ook maar even tot een algemeen minimum, terwijl de werkelijke schade vele malen hoger is.

120 uur aan de telefoon hangen met zeurende klanten die menen dat hun internet hetzelfde is als zuurstof

Je vergeet even dat Internet anno 2015 onmisbaar is in een land als ons land. Zelfs de overheid verplicht veel zaken tegenwoordig via internet.

[watercoolertje]

Zelfs de overheid verplicht veel zaken tegenwoordig via internet.

Eten is ook een levensbehoefte moet je daarom 24/7 kunnen eten? Nee niet perse...

Niet dat ik het niet vervelend vind hoor, maar doen of de wereld vergaat omdat ziggo plat heeft gelegen is ook wel overdreven....

[Verwijderd]

Niemand doet alsof de wereld vergaat of zegt dat. We geven alleen aan dat de schade en de problemen die deze actie met zich meebracht vele malen groter zijn dan alleen de directe schade die Ziggo heeft ondervonden.

[Verwijderd]

Niet iedereen heeft budget voor een smartphone of zit in de buurt van een internet cafe o.i.d. Zou je het wel hebben, dan maak je weer extra kosten door je verbinding te moeten gebruiken wat weer extra schade met zich meebrengt.

Daarnaast is het geen kwestie meer van of je internet wel of niet belangrijk vindt. Het ís tegenwoordig belangrijk. Internet is meer dan die leuke YouTube filmpjes, internet is het hoofdcommunicatie middel geworden.

Hoe je het ook went of keert, het is een serieuze criminele daad die ze gedaan hebben met enorm veel slachtoffers. Dit is meer dan een simpele kwaadjongens streek en dat moet flink bestraft worden, in verhouding dus.

[the_shadow]

Het gaat hier niet om een clubje mensen dat voor een spreekwoordelijke winkel gaat zitten waardoor er geen mensen meer naar binnen kunnen. Dit is een aanval geweest die vele dagen voor problemen heeft gezorgd, zowel bij particulieren, als bij bedrijven. Eerste wereld problemen? Klopt, maar we leven hier dan ook in een eerste wereld land met bijbehorende regels.

[JayPe]

"Ben ik de enige die dit soort dingen belachelijk vindt?"
Je bent niet de enige. 'Voor jaren in de gevangenis' komt op mij over als 'Als we dat zeggen, dan doen andere kinderen 't vast ook niet meer, want werkt afschrikwekkend'.

Ja, als je zo'n stunt uithaalt en je word gepakt, dan kan/mag/moet je daarvoor gestraft worden. Een kwajongensstreek, of ernstige criminaliteit. Mijn soep kookte ook over toen er werd belletje gelelt, mijn buurman kon zijn huur niet betalen omdat z'n token verliep toen bij hem de bel ging en zo voortsch: Belletje lellen in een portiekflat? Hop: gooi ook maar voor jááren in het gevang. ( nuanceer nuanceer; een DDOS over meerdere dage is iets anders dan belletje lellen in een portiek flat, maar toch :-) :-) )

De 'jaren gevangenisstraf' klinkt mij niet als realistisch, leuk voor de aanklager, maar 14 jaar en dan langer tijd de bak in? Lijkt mij, zonder enige achtergrond kennis, niet direct handig.

[loki504]

wat is dan wel een rechtvaardig iets? een winkelpand waar geen personeel aanwezig is mag ik opblazen van jou en er een boete voor krijgen? ik breng immers alleen financiële shade aan. midden in de nacht voor duizenden euro's weg jatten bij een winkel. ook hier breng ik alleen financiële schade aan.

je brengt schade aan de maatschappij. en als er een gevangenis straf tegen over staat mag het niet volgens de wet. en als je een DDOS aanval kan uitvoeren. kan je ook opzoeken wat de gevolgen er van kunnen zijn.

en tuurlijk zullen ze na verhoor we tijdelijk vrijkomen. maar mag hopen dat de rechter voor dit soort gevallen wel een gevangenis straf kan opleggen. zeker bij die 21 jarige.

[Meekoh]

Om heel eerlijk te zijn, ik ga niet over de straf en of iets wel of niet rechtvaardig is.
Echter tijden veranderen en industrien/markten veranderen. Er zijn genoeg bedrijven die enkel en alleen geld verdienen op het internet. Kijk eens naar de Wehkamp/HEMA/V&D's of de kleinere webshops van Nederland. Wanneer 2 dagen lang 80% van je klanten niet jou winkel in kunnen dan loop je aardig wat geld mis.
Als ze de ingang van een winkelcentrum zouden slopen, krijgen ze ook straf.

Goed nu denk ik dat ze wellicht niet helemaal beseffen wat voor gevolgen er aan hun acties hangen, hebben jongeren wel vaker niet door. Maar ik denk dat een gepaste straf wel op zijn plaats is.

[Verwijderd]

Allemaal eerste-wereld problemen

En daarom zijn ze niet van belang of minder? Hou toch op. Heb je enig idee wat de gevolgen van die eerste wereld problemen kunnen zijn?

Iemand is een hoop mensen problemen aan het bezorgen, puur omdat die daar de mogelijkheid tot heeft. Dat is gewoon terrorisme in de kern van het woord.

Dat jij dat allemaal toelaat

[Zer0]

- De huismoeder die haar rekening niet kan betalen omdat ze niet bij telebankieren komt waardoor er weer een extra boete overeen komt

Het is al jaren mogelijk om met telebankieren betaling te agenderen zodat ze op de juiste dag afgeschreven worden. Als je zelf tot het laatste moment wacht met betalen dan is een eventuele boete je eigen schuld.

[Verwijderd]

Klopt, maar zeker in deze tijd zo na de crisis zijn er nog zat huishoudens die moeite hebben om alles te kunnen betalen. Het spaargeld is inmiddels op, en men leeft van loonstrookje tot loonstrookje. Je kunt niet altijd op tijd bij zijn om te betalen. Daarnaast, dit zie je van te voren niet aankomen. Je hebt altijd gewoon internet, waarom er dan vanuit gaan dat je die dag geen internet hebt?

Natuurlijk is er altijd een deel van de schuld in dat geval bij jezelf neerleggen, maar het is niet zo zwart op wit dan je denkt en de situatie zal van huishouden tot huishouden schelen.

[Verwijderd]

Eens. Maar als je betaling mislukt door belletje trek doe je gewoon een nieuwe opdracht die je wel goed afrondt.

[SED]

Waarom niet? leg dat eens uit. Is een ddos alleen maar een ""grapje"" volgen sje?

[Verstekbakker]

Iemand (en zeker minderjarigen) zijn vrijheid ontnemen voor iets waar niemand door in levensgevaar komt, het moet niet gekker worden. Dat ik dat moet uitleggen vind ik misschien nog wel erger.

[the_shadow]

Er zijn wel meer vergrijpen waar geen levens door in gevaar komen, neem diefstal, dealen, vandalisme etc. Maar toch kan er voor gekozen worden om minderjarigen voor dit soort zaken op te laten sluiten. Als levensgevaar al het argument is waarom er een gevangenisstraf gerechtvaardigd zou zijn, dan gok ik dat we de helft van de Nederlandse gedetineerden wel vrij zouden kunnen laten.

[SED]

Jij kunt op basis van de bekende gegevens niet oordelen of er mensen in gevaar zijn gekomen. DDOS heeft al diverse malen voor levensgevaarlijke situaties gezorgd door uitval van systemen. Probleem is dat ze iets doen zonder erbij na te denken en dus gevolgen niet voorzien.
Ook minderjarigen dragen verantwoordleijkheid en in sommige gevallen kan een opvoedende straf daarbij een goed aanpak zijn.
Het feit dat je puber bent is geen vrijbrief. OOk daar gelden de normale regels en een (gespecialiseerde) rechter zal daar altijd rekening mee houden. Die zal ook een straf bepalen. Dus laat dit gewoon over aan de regelingen die er zijn en verwonder je niet over onze rechtstaat maar verdiep je eirn.

[Slickk]

Als je een auto steelt komt ook niemand in levensgevaar, toch lijkt het me wel handig om dat te blijven bestraffen. Ziggo zal wel veel schade hebben opgelopen qua geld, toch logisch dat daar iemand voor moet boeten?

[mesout]

vandaag de dag worden medische gegevens digitaal verspreid, deze kunnen dus niet aankomen of te laat aankomen als het ziekenhuis/huisarts(enpost) niet op tijd naar hun backup wisselt. als deze aanwezig is dan. dus geen levens in gevaar is maar hoe ver je kijkt. van mij mogen ze deze jongeren gewoon een paar jaar weg stoppen en een boete geven... maak er maar een standpunt voor waar andere naar kunnen kijken voordat ze dit ook doen.

[servies]

De systeembeheerder van een ziekenhuis die z'n hele backup en kritieke data laat afhangen van 1 enkele provider hoort een schop onder z'n kont te krijgen en zit niet op de goede plek...

[DonLexos]

Als alleen levensgevaar reden is om iemand te straffen dan ga ik zo vast zelf mn autoradio uit mn auto halen, de ruiten inslaan, even langs de AH om gratis boodschappen te doen, etc ...

Levensgevaar kan een afweging zijn in de strafmaat, maar het gebrek daaraan kan toch nooit reden zijn om niet te straffen? De 5 opgepakte heren kunnen toch niet beweren dat ze geen enkel idee hadden van de impact die hun actie zou hebben? En zodra je opgehaalt wordt voor verhoor wordt idd tijdelijk je vrijheid ontnomen, dat is de consequentie van je actie.

[Sissors]

Ik weet nou niet of ik dit als offtopic of als troll moet modden, want je kan toch niet serieus zijn hoop ik? Enkel bij mensen in levensgevaar brengen vind je een gevangenisstraf terecht? Dus verkrachting enkel een boete? Elke avond 10 auto's in de fik zetten, gewoon een boete?

[CAPSLOCK2000]

Enkel bij mensen in levensgevaar brengen vind je een gevangenisstraf terecht?

Er zijn velen manieren van straffen. Een gevangenis is duur. Daarbij is het een school voor criminelen; nergens zitten er meer bij elkaar. Gevangenisstraf is goed voor mensen die je niet op straat wil tegen komen. Voor anderen die geen lichamelijke bedreiging vormen zijn er misschien andere straffen die goedkoper zijn, de maatschappij of de slachtoffers
iets opleveren en de kans op herhaling verkleinen.

Ik laat even in het midden wat die andere straffen dan moeten zijn, mijn punt is dat een gevangenis eigenlijk helemaal geen goede straf is.

[Verwijderd]

Nee. Net zoals een verkrachting, inbraak, mishandeling, brandstichting en afpersingv ook niet altijd even zwaar zijn. Maar in alle gevallen mag er van mij een flinke gevangenisstraf voor gelden. Zo ook voor deze ddos aanvallen.

[boe2]

Jij vindt het in brand zetten van 10 auto's net zo erg als een ddos?

Ik vermoed dat de economische schade van die ddos groter is dan die 10 autos ja...

[SuperDre]

Niet in levensgevaar? Inmiddels zijn er steeds meer apparaten en diensten (zoals (hulp)alarmen die via internet werken), een hele dag geen internet KAN dan gevolgen hebben... Dat jij het alleen voor je porno en illegale downloads gebruikt is een andere zaak..

[Verwijderd]

Als pubers jouw auto (of ander boertuig) vernielen moet ik dan tegen jou zeggen dat je je auto niet aan de openbare weg moet parkeren? Of dat je garage geen deur moet hebben naar de openbare weg? Want anders is het toch je eigen schuld en niet van die pubers?

[Alcmaria]

Nee ik vind die niet belachelijk.Willens en wetens een grote verstoring veroorzaken op een, voor veel mensen, erg belangrijke infrastructuur, kan niet met zwaaiend vingertje en "nooit meer doen he, doerak" afgedaan worden.

Dit soort zaken kost ons, ook jou en mij dus, bakken met geld en tijd.. (buiten alle frustratie). Ik zeg laat ze maar brommen zodat ook andere potentiele scriptkiddies zich realiseren dat dit soort zaken niet ongestraft voorbij kunnen gaan.

[loki504]

helemaal mee eens. we zijn de laatste tijd veel te soft geweest. en waar heeft het ons te geleid? dat iedereen maar denkt dat je alles mag maken op internet.(en ook buiten het internet)

[the_shadow]

Ben ik de enige die dit soort dingen belachelijk vindt?

Ik gok van wel ja. Dit geintje heeft nog al een impact gehad voor de bedrijven en voor hun klanten, over een langere periode. Alleen omdat het gaat om een stel Nederlandse tieners zou het niet uit moeten maken, maar wanneer het het Chinese leger was geweest hadden we als land in de opperste staat van paraatheid moeten komen?

[Hann1BaL]

Of je de enige bent kan ik niet beoordelen, maar ik weet wel dat zeker niet iedereen aan jouw kant staat. De digitale markt is een zeer grote markt. Als je bedrijven of personen fysiek gaat saboteren die daarmee schade lijden, word je daar ook voor gestraft. Wat mij betreft moet er een afschrikwekkend effect vanuit gaan. Ik denk dat er te weinig wordt beseft dat er wel degelijk schade is, ook al is dat niet direct zichtbaar (er staat tenslotte niets in de brand.)

Men moet leren niet aan andermans spullen te komen en dit is een zeer sterke vorm van vandalisme die zeer veel mensen raakt. De jarenlange straf zal vast gebaseerd zijn op het wetboek en ik geloof niet dat dat zal worden toegepast, maar het is gelukkig niet aan mij om een passende strafmaat te verzinnen.

Alleen moeten het zeker ook niet gaan bagatelliseren. Hard aanpakken dat tuig als je het mij vraagt.

[loki504]

Ziggo stond op het punt om vergoedingen uit te delen. dit had ze miljoenen gekost. vind het niet meer als normaal. Mensen en vooral Jongeren(zeker boven de 18) moeten leren dat het geen geintjes zijn.

Waarom die klanner die wou schieten in leiden nog niet in hechtenis zit is mij een radsel. kost de samenleven klauwen met geld. en we laten het met ons softe beleid gewoon toe.

[rhk22463]

Je bent niet de enige denk ik , maar men moet zich ook realiseren dat acties grote gevolgen hebben.
Het probleem vind ik dat een steeds groter wordende groep zich in hun kamertjes terugtrekt en lekker anoniem dit soort aanvallen uitvoert en zich niets aantrekt van de gevolgen/gevaren voor anderen omdat ze "het leuk vinden".
Dit noem ik egoistisch en zelfs egocentrisch gedrag met gevolgen voor anderen waar ze wel verantwoording voor moeten afleggen. Een gevangenisstraf helpt hopenlijk om deze gasten de ogen te openen dat wat ze doen hetzelfde is wat in de werkelijke wereld huisvredebreuk/inbraak oid zou heten.
Ze moeten zich realiseren dat ALS hierdoor doden of gewonden vallen, de aanklager wel eens "dood door schuld" of een ander halsmisdrijf zou kunnen eisen en ach... dan staan dit soort gastjes ineens te janken dat dit nooit de bedoeling was. Moeten de nabestaanden dan medelijden hebben omdat ze achter de tralies verdwijnen?

[SuperDre]

Sorry hoor maar ik vind het juist belachelijk als je er niet voor bent, mensen/de gemeenschap worden steeds afhankelijker van een fatsoenlijke internetverbinding, en als men opzettelijk dat probeert te saboteren, dan mag daar rustig gevangenisstraf tegenover staan.

[DonChaot]

Ik geef mijn zoon een auto. Hij neemt daarop enthousiast een baantje aan als pakketbezorger waarbij hij die auto gebruikt. Komen er vijf kerels langs die steken zijn banden lek. Dan zou mijn zoon het probleem zijn omdat hij afhankelijk is van die auto???

[SuperDre]

Is nogal lastig als dingen als bank- en belastingzaken niet meer via andere methodes te doen is..

[zjeeraar84]

Het betreft hier jonge mensen, die nog een heel leven en carriere tegemoet gaan.
De ouders van de minderjarige daders zullen aansprakelijk zijn.

Er is financiële schade geleden door Ziggo en KPN, maar het lijkt mij dat niet 100% van de schade te verhalen is op de daders. Door hun acties zijn de netwerk van Ziggo en KPN nu immers sterker geworden.

Om bovenstaande redenen lijkt het me goed om de daders een forse werkstraf te geven, eventueel aangevuld met een geldstraf tot de 2e categorie (tot 3600 euro) (dit is ook de maximum geldboete voor jongeren).

Bronnen:
http://www.judex.nl/rechtsgebied/strafrecht/straffen/artikelen/386/straffen-voor-minderjarigen-.htm
http://www.judex.nl/rechtsgebied/strafrecht/straffen/artikelen/385/de-geldboete.htm

[Smuey]

Is het zo dat de netwerken sterker zijn geworden? Zo ja, dan zou ik daar heel graag een bron van zien. Jezelf effectief wapenen tegen dit soort aanvallen is namelijk bijzonder lastig, zo niet onmogelijk. Als Ziggo of KPN hierin de heilige graal heeft gevonden, prima, maar ik zou er niet van uit gaan.

Daarnaast is er mogelijk niet alleen door Ziggo of KPN financiele schade geleden. Denk aan bedrijven en ZZP'ers die deadlines met boeteclausules missen, SLA's niet kunnen naleven, afspraken met potentiele (grote) klanten niet kunnen nakomen... Ik denk dat er in potentie vele malen meer schade is geleden dan je hier stelt. Dat het voor jou misschien niet zo zichtbaar is, doet daar geen afbreuk aan. Daarnaast zijn niet alle betrokkenen minderjarig, er is er ten minste één van 21 bij betrokken, ik zie geen enkele reden waarom die dan als minderjarige beboet / gestraft zou moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Smuey op 23 juli 2024 01:34]

[zjeeraar84]

Ik heb daar inderdaad geen bron van. Ik verwacht (en claim) ook niet dat Ziggo en KPN de heilige graal hebben gevonden.

Van elke aanval leer je als provider en kan je zwakke plekken in je systemen ontdekken, die je vervolgens kan verbeteren. Op basis daarvan verwacht ik (aanname) dat Ziggo en KPN sterker geworden zijn.

[Xirt]

Ik vind het inderdaad raar dat hierboven gesproken wordt over een gevangenisstraf van jaren voor de jongeren. Kunnen jongeren voor bovenstaand vergrijp een dergelijke gevangenisstraf krijgen of is dat afgeleid van de straffen die gegeven kunnen worden aan volwassenen (overigens zit er blijkbaar minstens 1 persoon bij die volwassen is, dus volledig de plank mis slaan wil ik het niet noemen).

[zjeeraar84]

Maximum jeugddetentie voor jongeren onder de 16 is 12 maanden, voor 16- en 17-jarigen is het 24 maanden. Bron: http://www.judex.nl/rechtsgebied/strafrecht/straffen/artikelen/386/straffen-voor-minderjarigen-.htm

[nooberke]

Eigenlijk diep triest dat 5 "pubers" problemen kunnen generen voor zoveel mensen

[Firefly III]

Hoe bedoel je precies?

Is het triest dat ze er technisch toe in staat zijn? Is het triest dat Ziggo er door ondersteboven ging? Is het triest dat ze zo jong zijn? Wat bedoel je?

Ik vind het een beetje een dooddoener zo.

[nooberke]

Vooral dat het technisch mogelijk is dat een paar "vervelende" pubers een baal mensen kunnen platgooien

[dakka]

scriptkiddies die een goed botnet gevonden hadden, komt overeen met een aap die op de knop van een bom kan drukken.

Doe je gewoon weinig tegen

[Teijgetje]

Niet geven?

https://www.youtube.com/watch?v=hxMMrPoBq0M

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 01:34]

[Firefly III]

Dat is toch niet zo bijzonder? Er zijn meer dan genoeg van dergelijke zwakke plekken, zowel "digitaal" als "analoog".

[Verwijderd]

Het is triest dat die pubers dat doen. Het mag bij Ziggo dan wellicht niet op orde zijn maar het is dit groepje dat deze actie bedacht heeft. Het us gewoon een belachelijke actie die niet goed gepraat mag worden omdat techniek faalt.
Als dit clubje alle banden van de auto's in de straat lek prikt dan wijs je ook naar hun idiote gedrag en niet naar de kwaliteit van de banden.

[Mizgala28]

Of Ziggo nou echt ondersteboven van was, ja hun DNS wel maar internet werkte prima toen je die wijzigde.

Triest is het niet, het bewijst meer dat zelfs een stel "pubers" een groot bedrijf kunnen plat leggen.

[CAPSLOCK2000]

Eigenlijk diep triest dat 5 "pubers" problemen kunnen generen voor zoveel mensen

Het meest frustrererende vind ik zelf dat dit geen verrassing is. De meeste IT'ers beseffen heel goed dat hun vakgebied een grote gatenkaas is. IT is nog een erg jong vakgebied dat meer een ambacht dan een wetenschap is. In vergelijking met bv bouwkunde weten we bijna niks. Een bouwkundige kan uitrekenen hoeveel gewicht een bepaalde constructie kan dragen. De meeste IT'ers kunnen niet bewijzen dat een functie van 5 regels code ook echt werkt.

Software schrijven lijkt nog het meest op hoe leemhutten worden gebouwd: stapel modder op tot de muur blijft staan en je geen gaten meer ziet. Herhaal dit na iedere regenbui.

Met z'n allen zitten we in een staat van ontkenning. We blijven doen alsof we wel weten hoe het moet en de rest van de wereld gelooft het nog ook. Daarom worden er steeds weer ambitieuze IT-projecten gestart die hun budget gruwelijk overschrijden zonder ooit iets op te leveren.

Het vervelende is dat we er inmiddels op vertrouwen. Iedere winkel moet tegenwoordig een flitsende website hebben met bestelmogelijkheid. Om dat echt goed te doen kost duizenden euro's, misschien wel tienduizenden. De gemiddelde winkelier vind 500 euro eigenlijk al te veel geld en wil een fire & forget website die er een beetje leuk uitziet voor 100 euro per jaar. Veiligheid en betrouwbaarheid worden vergeten tot het te laat is.

Daarom kan iedere puber met een digitale baksteen de ruiten van de meeste webshops ingooien.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 01:34]

[Verwijderd]

Helemaal waar... maar dat de IT een gatenkaas is, wil natuurlijk niet zeggen dat je er misbruik van mag maken.

Het Nederlandse snelwegen net is wat dat betreft nét zo'n gatenkaas. Door één enkele vrachtwagen dwars op de weg te zetten, kun je een enorme chaos veroorzaken om het Nederlandse wegennet. Redeneren we dan dat we moeten voorkomen dat zoiets mogelijk is? Of zeggen we gewoon: "dat mag niet" en daarmee is het afgelopen?

[CAPSLOCK2000]

Helemaal waar... maar dat de IT een gatenkaas is, wil natuurlijk niet zeggen dat je er misbruik van mag maken.

Het Nederlandse snelwegen net is wat dat betreft nét zo'n gatenkaas. Door één enkele vrachtwagen dwars op de weg te zetten, kun je een enorme chaos veroorzaken om het Nederlandse wegennet. Redeneren we dan dat we moeten voorkomen dat zoiets mogelijk is? Of zeggen we gewoon: "dat mag niet" en daarmee is het afgelopen?

Ik denk dat ik iets verkeerd heb verwoord want het was niet als excuus bedoelt, enkel als verklaring waarom dit zo makkelijk kan.

[borft]

Om even op je vergelijking door te gaan, de meeste bouwvakkers kunnen ook niet uitrekenen hoeveel een bepaalde constructie kan dragen. Als het goed is, kan een specialist dat wel, en hetzelfde geldt voor de IT.

Ik vind persoonlijk dit soort aanvallen, die er alleen op gericht zijn iets stuk te maken, een vorm van terrorisme. Het is simpelweg erg moeilijk om je hier tegen te wapenen. Als je bijvoorbeeld met 10000 mensen voor het politiebureau gaat zitten, kan de politie ook niets meer doen. En het is niet geheel ondenkbaar dat je maar een beperkt aantal mensen nodig hebt, om die 10000 mensen ook daadwerkelijk te mobiliseren.

[CAPSLOCK2000]

Om even op je vergelijking door te gaan, de meeste bouwvakkers kunnen ook niet uitrekenen hoeveel een bepaalde constructie kan dragen. Als het goed is, kan een specialist dat wel, en hetzelfde geldt voor de IT.

Als het goed is wel, maar het is niet goed. Die specialisten zijn er niet*. Zelfs de grootste specialisten kunnen niet uitrekenen of een programma of ontwerp kans van slagen heeft. Een specialist kan op gevoel wel een hoop zeggen maar het keihard doorrekenen zit er niet in. Om precies te zijn is er zelfs bewezen dat je niet kan bewijzen dat een willekeurig programma doet wat het moet doen. Nu is absolute zekerheid altijd lastig maar in praktijk komt IT daar niet eens in de buurt. In de bouw kennen ze hun beperkingen ook en nemen daarom wat veiligheidsmarge. De berekeningen zijn niet perfect maar in bijna alle gevallen gaat het goed en blijft het huis of de brug gewoon staan. In de IT is het hele gebruikelijk dat tientallen procenten van de projecten volledig mislukken.

* Er is een handvol mensen op deze wereld die redelijk kunnen bewijzen of een klein stukje code werkt, dat zijn er echter zo weinig dat ze net zo goed niet zouden kunnen bestaan, die zijn allemaal in dienst bij clubs als NASA waar geld geen bezwaar is en waar het echt altijd moet werken. Zelfs bij NASA lijken de meeste problemen te worden veroorzaakt door sotwarebugs.
De vliegtuigindustrie, het leger en nog een paar sectoren doen een aardige poging maar ook daar komt men nog niet in de buurt van een echt bewijs.

[servies]

Het meest frustrererende vind ik zelf dat dit geen verassing is. De meeste IT'ers beseffen heel goed dat hun vakgebied een grote gatenkaas is. IT is nog een erg jong vakgebied dat meer een ambacht dan een wetenschap is. In vergelijking met bv bouwkunde weten we bijna niks. Een bouwkundige kan uitrekenen hoeveel gewicht een bepaalde constructie kan dragen. De meeste IT'ers kunnen niet bewijzen dat een functie van 5 regels code ook echt werkt.

Tja... ik heb het ooit geleerd (dat bewijzen). Maar ik denk niet dat een werkgever/opdrachtgever er op zit te wachten dat de projecten een factor X duurder gaan worden qua manuren...

[blorf]

Misschien triest, maar sowieso frappant. 5 man kan met geen enkel type server request een Ziggo merkbaar verstoren, laat staan plat krijgen. Althans, niet met enkel hun eigen computer. Daar is of een enorm botnet voor nodig of een enorm aantal personen die allemaal medeplichtig zijn. Er worden hier relevante details bewust weggelaten. Of zouden ze alleen maar stoer hebben lopen doen en de daden van een andere club hebben opgeeist?

Misschien voorbarig maar Ik vind hier een vreemd luchtje aan zitten. Zou het propaganda zijn om mensen met computerkennis te criminaliseren? Een ander doel kan ik me zo niet bedenken. O ja, de AIVD/MIVD kunnen er ook goedkoop mee scoren door informatie voor de politie aan te leveren.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 01:34]

[Verwijderd]

Ik vind het erg frappant, dat juist Ziggo deze aandacht krijgen van de hightech crime afdeling of wat dan ook.
Maak me ernstig zorgen, dat er teveel vanuit de 'grote' commercie wordt gestuurd.

Kijk.. die gastjes zitten per definitie fout, maar om ze ervoor te laten zitten, terwijl een grotere corperatie het mogelijk maakt; is nog fouter.
Een werkstraf is meer dan afdoende; Ziggo dient een verzekering te hebben voor dit soort problemen en daarvoor zelf de nodige kennis/infrastructuur.
Niet op zijn Nederlands 100% gaan lopen verhalen op mensen, die het niet hebben.

UPC/Ziggo/Liberty Global is het schoolvoorbeeld van een blind groot bedrijf, die ter aller tijden sales #1 plaatst.. en de rest maar lekker laat varen.

Misschien toch maar die hightech afdeling afschaffen totdat er betere regels zijn

[loki504]

maakt het uit of er een verzekering voor is of niet? als ik een EMP op ziggo gooi mag ik dus volgens jou gewoon een taak straf krijgen? ze zijn er immers gewoon voor verzekerd. een verzekering kost geld. en als ze te vaak moeten uitkeren gaat hij hoger en hoger worden.
(net zoals bij veel stormen achter elkaar je opstal verzekering omhoog gaat).

een DDOS aanval is lastig af te weren. en er miljarden in stoppen als het nog nooit eerder gebeurt is is nutteloos en maakt de kosten voor diensten alleen maar hoger.

[Verwijderd]

Ik geef toe, dat het heel lastig te definieren is, maar per definitie is er te spreken over gedeelde schuld.
Het afweren van dergelijke aanvallen zal toch wel als primair onderdeel gezien moeten worden bij Internet Providers. (dit zullen ze tot het einde van de tijd aanvechten, want verantwoordelijkheid is een kostenpost)

Hetgeen, waar ik me aan stoor, is dat een bedrijf als Liberty Global méer en méer dan genoeg middelen heeft, maar het doelbewust aan de zijkant schuift.
Als wij Liberty Global ook verder niks gaan aanrekenen en de politie voor hún laten werken, gaan ze nooit en nooit veranderen.
We stimuleren indirect grote bedrijven geen verantwoordelijkheid te laten nemen en dan zeg ik.. Weg met die hightech politie; Het volk dient eerst geholpen te worden, ga daarna maar naar de multinationals kijken. (i.p.v. omgekeerd)

[loki504]

Zover ik weet is de enige echte oplossing voor een DDOS nog steeds uitzitten. en is het nog steeds erg lastig om ze afteweren.

Waar ik me aan stoor is het feit dat jij het normaal vind dat mensen dit mogen doen. want tja hadden de groten bedrijven er maar iets tegen moeten doen.

Nee je moet het gewoon niet in je kop halen het te doen. en als je gepakt word moet je gewoon gestraft worden en hard ook. je op internet zo stoer was mag je je stoerheid ook in de gevangenis laten zien.

[ninjazx9r98]

Er bestaan Anti-DDoS oplossingen in de vorm van apparatuur maar het is ook als dienst in te kopen.
Als je zoekt op "ddos wassstraat" je aardig wat informatie tegen.

[loki504]

Klopt. Alleen geeft dat geen garantie als in. Ik gebruik dat en heb nergens meer last van.

Vandaar dat ik enige echte oplossing noemde. En vermoed ook niet dat ziggo een ddos oplossing had. Was immers ook nooit nodig geweest.

[Mizgala28]

Die jongens mogen gewoon de cel in, alleen vrees ik dat ze langer de cel in belanden dan iemand die paar mensen dood rijdt (regelmatig op TV gezien of in de media dat zo iemand even zielig doet en na 1 of 2 jaar weg de bak uit mag).

Nederland... het land waar de recht nergens op slaat.

Maar goed, 2 jaar lijkt mij zat voor hun, er zijn geen mensen aan overleden gelukkig.

[BaRF]

Wat een onzin. Die gasten wisten wat ze deden en enorm veel mensen hebben hier last van gehad. Niet alleen particulieren, maar ook bedrijven/kleine zaakjes. Het is niet meer dan normaal dat je daar gewoon voor gestraft wordt. En hoezo is het 'gestuurd vanuit de grote commercie'? Het is toch juist het probleem dat er zoveel mensen er last van hadden?

[Verwijderd]

Het is geen zwart/wit situatie.

Het is voornamelijk een probleem, omdat Ziggo een te groot marktaandeel heeft gekregen, waar ik zelf bij voorbaat erg op tegen was.
Die jongens zitten fout en moeten zeer zeker gestraft worden. Achter een schermpje mensen lopen irriteren, behoort bestraft te worden, want mensen/kinderen doen dit veels te snel.
Ik heb het idee, dat de meeste ouders hun kinderen ook gewoon geen goede opvoeding geven m.b.t online gedrag. (is erg makkelijk herkenbaar online en is de norm, maar niet normaal

Je gaat fout zitten in deze discussie als je de schuld geheel aan 1 kant gaat afschuiven.
Ziggo heeft een verantwoordelijkheid, waarvan ik niet weet of deze uberhaupt wettelijk geregeld is. (zal wel niet, vanwege onze politiek met commercieel focus).
De overheid heeft een verantwoordelijkheid, die ze niet hebben genomen, of men is gewoon omgekocht (of 'netwerken' heet dat vaak).
De jongens in kwestie hebben de verantwoordelijkheid, maar moeten niet de schuld van de bovenste 2 op hun gelegd krijgen.
Hier ben ik dus wel erg bang voor.

Eigenlijk zijn de grote clubs de boel gemoedswillig aan het verzaken, maar laten wel individuen ervoor opdraaien.
Als je deze situaties zwart/wit gaat lopen bekijken, gaan er onterecht levens vernietigd worden, omdat het MT van Ziggo niet hun vakantievilla kwijt wilt raken.

Ik ben vrij socialistisch en Liberty Global is in de kern rot

[Tijger]

Als je vrij socialistisch bent dan zou het belang van de consument bij jou voorop moeten staan en het is de consument/klant die hiervan de lasten draagt, niet Ziggo.

[Verwijderd]

Het is een beetje dubbel.. geef ik toe.
Ik wil de 'daders' beschermen, maar zij hebben het volk belemmerd.
Het is moeilijk om Ziggo op de juiste plaats te zetten, maar zij zouden op zijn minst gedeeltelijk verantwoordelijk gesteld moeten worden.
Je moet alleen oppassen niet te hard te straffen en dat geldt voor elke straf.
Hard straffen heeft averechts effect, of je moet de mensen geheel kunnen elimineren, wat uiteraard niet gebeurt. (de doodstraf bijvoorbeeld, wat aanzinelijk dom is om uit te voeren)

Met een ander voorbeeld.. Met die.. ehm chrysler? wagen..
Op afstand kan je ongelukken veroorzaken (hacks/exploits).
Waar ik dus zo bang voor ben.. is bij zo'n situatie alleen de hacker aangepakt wordt en het bedrijf verder alleen maar geholpen wordt door de politie.
(nu is dit een situatie, die al uitgestippeld is, maar het is een beetje dezelfde context)

[Tijger]

Ok, leuk bedacht maar hoe wil jij Ziggo aansprakelijk dan wel verantwoordelijk maken hiervoor? Ziggo is de 6e verdachte of zo?

Daarbij, hoever ga je dan? Als er een kraan omvalt is degene die eronder ligt dan ook strafbaar want, tja, dan had je daar maar niet moeten staan. Het feit dat Ziggo een groot bedrijf is heeft er gaan zak mee te maken, de wet moet voor iedereen gelijk zijn.

Nog even los van het feit dat er technisch gezien vrij weinig aan een DDoS te doen is als je het over DNS servers hebt, die kunnen namelijk niet simpelweg naar een ander IP springen want die worden op IP nivo benaderd.

[Verwijderd]

Het is iets, wat niet even 1 2 3 uit te denken is.
Met jouw voorbeeld trouwens. Ja.

Een kraan in werking dient afgezet te zijn, als jij dat negeert, ben je tenminste deels zelf schuldig.
Als het niet afgezet is, is het bedrijf schuldig. et cetera

Ziggo moet niet verantwoordelijk gesteld worden, omdat ze groot zijn, maar ze moeten niet bevoordeeld worden, omdat ze groot zijn.
Dit laatste gebeurt alom in Nederland (en menig ander land)

Het is te gemakzuchting om alles 1 op 1 te verhalen op de daders. Het is leuk vanuit de eenvoud gedacht, waar vaak bepaalde politici mee over tafel komen, maar.. het is gewoon dom, als je wat langer nadenkt. (je bereikt het doel niet, punt.)

[MiloLemmy]

Waar haal je toch vandaan dat ze "bevoordeeld" worden?

Er wordt een strafbaar feit jegens Ziggo gepleegd, het THCT onderzoekt en pakt vijf scriptkiddies op.

Ziggo heeft in die periode niet alleen vele duizenden euro's aan NMC-uren moeten verstoken, ook alle getroffen klanten zijn vergoed. Reken tonnen/miljoenen.

Om jouw analogie ("had het maar steviger moeten zijn")te misbruiken, staat het mij dus vrij om m'n auto de juwelier in te rijden "want die glazen pui is niet steviger". Beetje raar...

[Verwijderd]

Ik let niet op, wie er allemaal reageert, maar ook dit voorbeeld van de juwelier gaat dus -niet- op.

Als jij als juwelier enkele tonnen hebt liggen en je voorruit kan ingeslagen worden door een kleuter (bewust even overdreven), dan gaat de verzekering ook echt niet akkoord.

Het is een aanname, dat ze bevoordeeld worden, omdat ik dit alom heb meegemaakt in de maatschappij. (grote bedrijven kunnen lobby'en, wat een ander woord voor netwerken is, wat een ander woord voor corruptie is)
Ja, ik beschouw vermoedelijk ongeveer 90% van onze politiek als corrupt.

-edit.
Dat ze bevoordeeld worden, ben ik dus juist bang voor en vermoed ik. (dat was mijn punt van alle reacties hier)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:34]

[Tijger]

Je praat onzin. Een kraan in werking moet afgezet zijn? Een DNS server die niet bereikbaar is werkt niet, het is technisch moeilijk tot onmogelijk om een DNS server 100% tegen een DDoS te beveiligen.

Niemand die slachtoffer is van een misdaad moet verantwoordelijk gesteld worden, dat is het fundament van ons rechtssysteem, iedereen word gelijk behandeld en veroordeeld.

Nee, het is niet gemakzuchtig en het is ook niet aan ons en volgens mij ben jij degene die met de 1 op 1 stropop aankomt, het artikel stelt dat er een MOGELIJKHEID is dat ze op moeten draaien voor de schade, iets wat mij nogal rechtvaardig in de oren klinkt, dat geld namelijk ook als ik slachtoffer ben, in Nederland word deze zaken gelukking nog altijd bepaald door onafhankelijke rechters die de wet en een redelijkheidsbeginsel hanteren en daarnaast nog beroepsprocedures kennen.

[Verwijderd]

Jij reageert alsof ik een zwart/wit situatie schets en dat is niet waar.
Ik zeg dat Ziggo in deze context op zijn minst ten dele verantwoordelijk gehouden moet worden en dat niet alle schade op de veroorzakers verhaal moet worden.
Dat laatste kan namelijk simpelweg niet en dat noem ik dus de gemakzucht, waarmee je alleen maar meer problemen veroorzaakt. (ja, ze kunnen misschien niet meer zo snel een online aanval uitvoeren; daar heb ik het ook niet over)

Je moet kranen in principe afzetten; men hoort er niet zomaar langs te kunnen lopen. Waarom je hier tegenin gaat, geen idee. Het is zo. (ze hoeven zeker ook geen helm op bij de bouw?)

Je kan je niet/nooit 100% beveiligen hiertegen; heb ik ook nooit beweerd.
Een bedrijf met een dusdanig aandeel heeft zijn verantwoordelijkheden en dient deze te nemen.

Het klinkt erg leuk over ons recht systeem en alles, maar als je als een individu tegen een multinational komt te staan, blijft er vrij weinig van het principe over.

Het is gewoon simpelweg dom, maar vaak wel de norm om alles blind te gaan verhalen. Dom voor beide partijen.

Ik ben trouwens net zo goed 'slachtoffer' geweest hiervan.. maar ocht.
Van mij mogen die gastjes nog een leven hebben hierna, als alles op hun verhaald gaat worden. Succes daarmee