Hoogleraar wint prijs met ziektevoorspellend systeem

Hoogleraar Wiro Niessen van het Erasmus MC en de TU Delft heeft voor zijn werk aan een computersysteem dat ziektes kan voorspellen de Simon Stevin Meester-prijs voor technisch-wetenschappelijk onderzoek gekregen.

De Simon Stevin Meester-prijs is de grootste prijs voor technisch-wetenschappelijk onderzoek in Nederland. Winnaars van de prijs krijgen een half miljoen euro die ze vrij kunnen besteden aan verder onderzoek naar keuze. Niessen gaat het geldbedrag steken in verdere ontwikkeling van dit systeem, stelt de Stichting voor Technische Wetenschappen, die de prijs uitreikt.

Het systeem van Niessen is gebaseerd op de analyse van tienduizenden mri- en ct-scans van zowel gezonde als zieke mensen. Daarmee kan het systeem ziektepatronen in kaart brengen die zelfs aan het getrainde oog van een echte arts voorbij gaan. Op die manier zou het systeem niet alleen diagnoses kunnen stellen, maar uiteindelijk dus ook prognoses, afhankelijk van hoe ver van tevoren de signalen van een aandoening te bespeuren zijn in het menselijk lichaam. Dat zou dus ook bijdragen aan het voorkomen van onnodige behandelingen door artsen.

Niessen richt zich momenteel vooral op hart- en vaatziekten en neurologische aandoeningen. Volgens Niessen zijn er aanwijzingen dat de ziekte van Alzheimer bijvoorbeeld 10 tot 15 jaar voordat de ziekte daadwerkelijk optreedt, al gedetecteerd kan worden. "Maar al zou je een nauwkeurige diagnose slechts één jaar eerder kunnen stellen dan wat nu mogelijk is, dan nog biedt dat enorme voordelen." Wanneer Niessens systeem in de praktijk ingezet zou kunnen worden, is niet bekend.

Reacties (127)

[xKeito]

Altijd mooi om te zien dat dit soort onderzoek ook daadwerkelijk financieel beloond wordt.

Ik werk op enkele vlakken samen met Prof. Niessen en zijn onderzoek is op internationaal vlak behoorlijk baanbrekend. Gezien zijn status en vele projecten is het altijd een behoorlijke klus hem eindelijk te pakken te krijgen

Misschien is het interessant om te vermelden dat de geldprijs voornamelijk zal worden gebruikt om genetische informatie te introduceren in de analyse methodes. Tot dusver berusten deze voornamelijk op de genoemde MR en CT scans, waar deep-learning en neural network algoritmes in combinatie met de patient-geschiedenis de biomarkers opsporen.

Het introduceren van genetische factoren in dergelijke analyses zou in theorie de voorspelling significant kunnen verbeteren.

Aan de andere kant, een patient stop je redelijk snel in een MR of CT scanner, terwijl het in de praktijk zowel op technisch alsook ethisch vlak vele malen moeilijker is om genetische informatie van een patient te vekrijgen.

Hoe dan ook, erg goed dat hierin wordt geinvesteerd.

edit; misschien voor de geinteresseerden leuke links van de onderzoeksthema's van Prof. Niessen bij Erasmus MC met een klein beetjes technische uitleg en publicaties:
http://bigr.nl/website/in...subpage=researchline&id=1
http://bigr.nl/website/in...subpage=researchline&id=5
http://bigr.nl/website/in...subpage=researchline&id=8
http://bigr.nl/website/in...subpage=researchline&id=6
http://bigr.nl/website/in...subpage=researchline&id=3

[Reactie gewijzigd door xKeito op 28 juli 2024 03:09]

[begintmeta]

het is inderdaad noodzakelijk om genetische parameters te introduceren, maar inderdaad ook een redelijke klus. Ook een grote klus zullen ziektes met omgevings- en leefstijlgerelateerde factoren zijn, aangezien die vaak slecht meetbaar zijn.

[mhkool]

Er zijn artsen die een andere weg bewandelen en al een stuk verder zijn. Zo is er al een onderzoek(je) geweest waar in korte tijd bij 9 van de 10 Alzheimer patienten grote verbeteringen werden bereikt. Dezelfde onderzoekers doen hetzelfde onderzoek nu nog een keer maar dan met 35 patienten.

http://www.impactaging.com/papers/v6/n9/full/100690.html
https://www.youtube.com/watch?v=SzCXyjy3BRo

[Verwijderd]

Mooi om te zien dat dit soort initiatieven steeds meer van de grond komen, en ook ondersteund worden. Een tijdje terug heb ik een blogpost over dit soort ontwikkelingen geschreven, en de mogelijke voordelen en nadelen ervan. Het is goed om te merken dat dit op verschillende gebieden wordt opgepakt.

[Dream_ON]

Ik moet misschien er meer over lezen, maar als ik dit item lees denk ik wel: "Hoe baanbrekend is dit idee nu?"
Is het niet zo dat het nu (makkelijker) mogelijk is door de betere hard- en software, en niet zozeer het idee zelf erge vernieuwend is?
In principe zijn we al sinds mensenheugenis aan het zoeken naar causale verbanden in elk soort gebied. Kijk maar naar al die zogenaamde wetenschappelijke onderzoeken naar voeding v.s. ziekte. Is in principe hetzelfde.

En wat voor financiële producten geldt, geldt hier ook: Resultaten behaald in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.....
Oftewel het verloop van een ziektebeeld kan misschien wel beter voorspeld worden o.b.v. scans gemaakt in het verleden, maar er zijn misschien meerdere (externe) factoren die bepalend zijn die niet constant blijven waardoor een voorspelling in de loop van de tijd onbetrouwbaar wordt.

Zeker met deze materie moet je erg voorzichtig zijn gezien de impact die een verkeerde prognose heeft op iemands leven kan hebben!

aanvulling: tienduizenden scans vindt ik dan ook nog erg weinig oom een voorspellend karakter te hebben. maar ik neem aan dat het statistisch klopt en dat het representatief is.....

[Reactie gewijzigd door Dream_ON op 28 juli 2024 03:09]

[xKeito]

Het idee is natuurlijk vrij voor de hand liggend; kijk naar genoeg patienten om er achter te komen hoe het ziekteverloop is, zodat ik bij patient n+1 kan zeggen 'dit gebeurt er als volgende'. Dit is natuurlijk een soort van grondslag van de medische wereld. Of het nu pokken of de pest was, het idee van observeren om te kunnen voorspellen is inderdaad al eeuwen oud.

Baanbrekend is het inzetten van computers met complexe algoritmes die observaties kunnen maken, die een getrainde radioloog niet kan maken. Natuurlijk is hier de opkomst van hard- en software een grote component van.

Maar als je zelf de software schrijft en betrokken bent bij het ontwerpen van hardware EN dan de causale verbanden legt, lijkt mij dat redelijk baanbrekend

Op je aanvulling; in de medische wereld zijn dergelijke analyses op tienduizended scans helemaal niet zo gewoon - het is ontzettend lastig om een dergelijk grote database te verzamelen met alle etische goedkeuringen en consent forms van alle patienten etc. etc. De Rotterdam Study van Erasmus is in dat opzicht een van de grootste en beste databases die onderzoekers kunnen gebruiken.

[Verwijderd]

Het is niet baanbrekend omdat het niets nieuws is. Vergelijkend onderzoek bestond al. Software bestond al. Algoritmes bestonden al. Computers bestonden al.

Die dingen zijn al veelvuldig met elkaar gecombineerd t.b.v. allerlei onderzoeken. Dus er is niets nieuws aan. Dat het lastig is om allerlei databases te koppelen, tja, als de prijs daarvoor bedoeld is...

Het gevaar van dit soort onderzoek is dat het een idee bevestigd dat statistische analyse een goede arts kan vervangen. De hoogleraar zal ontkennen dat dit de bedoeling is, maar daarover gaat jij niet. Het is de publieke opinie die zal bepalen hoe men het interpreteert. Jan Publiek meent dat men alle data in de pc propt en op een knop drukt en er uit rolt een diagnose en een prognose.

Dit gaat voorbij aan de mogelijkheden die je als mens hebt om te genezen van een ziekte. Ik heb dit van dichtbij meegemaakt. Een geval van borstkanker met uitzaaiingen in botten, waarbij de prognose was dat de ziekte niet te stoppen zou zijn. Er was sprake van een volledige amputatie van de borsten. Een gezwel was ingegroeid aan de huid en zou niet verwijderd kunnen worden.

Dat is niet gebeurd, er was een chemotherapie en een orthomoleculaire behandeling m.b.v. voedingssupplementen. Het gezwel verdween en de uitzaaiingen blijven stabiel. Patiënt leeft nog steeds. Met borsten.

Ik heb een hekel aan de materialistische visie van artsen die menen dat een mens geen invloed heeft op zijn/haar ziekte. De medische wereld sluit alternatieve behandelingen uit en als de modellen die de hoogleraar hanteert geen rekening houden met de mogelijke successen van alternatieve behandelwijzen, dan zijn alle prognoses gekleurd met een ingebouwde subjectiviteit en de aversie tegen alternatieve opties. Dat die modellen dat doen staat al vast: de medische wereld staat nog steeds niet open voor alternatieve behandelwijzen.

M.a.w., wat een MRI-scan of Röntgen foto vastlegt doet afbreuk aan de mogelijkheid van mensen om hun ziekte te beinvloeden via positief denken, alternatieve behandelwijzen etc. Dergelijke scans tonen alleen de materie, niet de geest en de opties die het menselijk bewustzijn heeft over het lichaam.

Als de patiënt die ik ken op basis van die algoritmes en database statistiek beoordeeld zou zijn, dan was ze nu al dood. Het probleem is namelijk dat veel mensen klakkeloos 'geloven' in wat de arts ze verteld. Als een arts een patiënt gaat vertellen dat ie nog maar zo of zo lang te leven heeft, dan gaan mensen daarin geloven. Het gevaar voor de patiënt is dat ze een 'apptiënt' wordt. Een resultaat binnen een stukkie software dat via algoritmes en statistiek de toekomst bepaald. Mensen gaan leven en handelen naar wat ze horen omdat de arts een bijzondere positie heeft die voortkomt uit zijn status als expert.

Het is de moderne medische wetenschap die mensen doodt, door mensen te zien als biologische robots die geen invloed hebben op hun eigen genezing.

Het is nog maar kort geleden dat de Nederlandse 'Ijsman' Wim Hof bewees dat hij via meditatie zijn immuun systeem kon beinvloeden, iets wat medici en de wetenschap in het algemeen onmogelijk achtten.

Een mens is meer dan een statistische voorspelling. En de hoogleraar of elke arts die dit systeem zou gebruiken kan 1000 keer aan een patiënt uitleggen dat 'het onder voorbehoud is' en dat het geen 'ijzeren diagnose en prognose is'. Vraag aan Ron Kowsoleaa waarom: die man stond met foute informatie als crimineel in allerlei databases en ondanks dat zijn situatie bekend was en hij de dader niet was van de fraude die een ander pleegde met zijn identiteit, ging de politie elke keer de fout in en arresteerde hem. Waarom? Omdat mensen vertrouwen op computers. Het staat in de computer en dus zal het wel kloppen.

De medische wetenschap gaat er net als alle andere vanuit dat de materie dood is. Dit cartesiaanse denken is het uitgangspunt van dit onderzoek en van de statistiek en van de modellen en van het hele concept van dit onderzoek. Daarmee gaat het fundamenteel voorbij aan dat wat ons biologische lichaam animeert, wie we zijn en wat voor invloed we zelf hebben op ons lichaam en ziekten.

[mhkool]

Ken je dit artikel over reversal/genezing van Altzheimer ?
http://www.impactaging.com/papers/v6/n9/full/100690.html

[Verwijderd]

Nee, maar het is wel interessant. Wetenschap is een voortdurend voortschrijdend inzicht.

[mhkool]

Het is zeker de moeite waard om te lezen, vooral omdat het laat zien dat de algemeen heersende opvatting dat Alzheimer niet te genezen is naar de prullebak kan.

[bosbeetle]

Dit kan dus omdat dit een erg lange studie is met een goede follow-up, er zijn dus van de proefpersonen voor- en na-scans en daarbij is de uitkomst dus bekend. Ook zitten in deze studie telkens nieuwe proefpersonen dus daar kan een eventueel voorspellend karakter ook getoetst worden.

Er zitten alleen wel wat ethische kanttekeningen namelijk moeten mensen die iets hebben wat mogelijk een ziekte zou kunnen voorspellen ook weten dat zie die eigenschappen hebben, en zo ja breng je daar dan niet het onderzoek mee in gevaar. Je kunt je voorstellen dat mensen bijvoorbeeld hun leefpatroon actief gaan aanpassen na een voorspelling waardoor de voorspelling misschien niet meer geldend is, vooral bij hart en vaat ziekten kan dit aan de orde zijn.

Dit zijn verre van eenvoudige onderzoeken, vooral ook omdat je met het voortschreiden van techniek te maken hebt. MRIs van 10 jaar geleden moeten vergeleken worden met MRIs van nu en die laatste zijn veel beter.

[CivLord]

Die ethische kant kan omzeild worden door alleen historische gegevens te gebruiken.
Je verzamelt zoveel mogelijk MRI's van de laatste 20 jaar, met patiëntgegevens. Er zullen weinig MRI's van volledig gezonde personen tussen zitten (die laten een MRI maken), maar wanneer ze voor aandoening X gemaakt worden, dan kun je ze in de studie voor alle aandoeningen gebruiken die niets met X te maken hebben. Je gebruikt de MRI's van de helft van de patiënten om je voorspellende systeem mee te maken, waarna je dat systeem op de MRI's van de andere helft loslaat en kijkt of de voorspelling klopt.
in het ideale geval kun je de patiënten met MRI's uit de 5 oudste jaren gebruiken als controlegroep, omdat je de voorspelling dan in het patiëndossier kunt nagaan.
Het enige dat hierbij roet in het eten kan gooien is de resolutie van de scan. Die zal tegenwoordig een stuk hoger liggen.

[bosbeetle]

Dan blijft de kwestie bestaan vertel je de mensen bij wie je iets ontdekt hebt (door voorspelling) dat je dit ontdekt hebt. Vooral als je nog niet 100% zeker bent van de voorspelling. Stel je voorspelt dat iemand waarschijnlijk een hartaandoening zou krijgen dmv een aantal indicatoren. Vertel je het dan die persoon? Als je dat niet doet dan had die persoon er misschien iets aan kunnen doen, vertel je het wel dan doet die persoon er misschien iets voor niets aan. Het blijven dillema's die blijven ontstaan bij dit soort studies.

En dan heb ik het nog niet eens over aandoeningen die niet te behandelen zijn.

[moozzuzz]

Gezien je als dokter een eed gezworen hebt om mensen te helpen is het heel eenvoudig: ja je vertelt dat aan die mensen.

[bosbeetle]

Door het te vertellen help je de mensen niet persee. Er is een kans dat je de mensen helpt er is ook een kans dat je ze verder de put in helpt.

[moozzuzz]

Ik versta je punt ... maar:

Ten eerste (niet zo duidelijk in dit artikel) spreken we over een voorspellingstermijn van enkele maanden tot max 1 jaar. Het gaat niet over u heeft 89% kans op kanker/dementie binnen 30 jaar. Ten tweede (gezien het huidige onderzoek zich vnl concentreert op dementie) komt dementie meestal zeer langzaam. Patienten gaan voor het overgrote deel pas veeeel te laat naar de hulpverleners toe, waardoor het voor hen én hun omgeving bijzonder lastig wordt [i](niets wettelijk geregeld, vaak paranoia/heel erg achterdochtig[, gevaar voor zichzelf en omgeving, etc... )/i]. Het is maw een pak eenvoudiger om met je +/- volle verstand jezelf en je omgeving op dementie voor te bereiden dan wanneer je er midden inzit. Niet dat er iemand gelukkig zal zijn met de boodschap, maar het geeft je wel een kans op meer levenskwaliteit tijdens het niet vermijdbare aftakelproces.

Mocht de "techniek" (op zich is het gewoon een bigdata project en mi zelfs enigszins schrijnend dat dit als dé grootste innovatie wordt beschouwd in de nederlandse medische wereld) verder kunnen verfijnd en uitgerold worden naar andere ziektebeelden, geldt mi hetzelfde, meer zelfs (het tweede domein is hart & vaatziekten) vaak kan je door aanpassing levensstijl of kleinere ingrepen problemen uitstellen, verminderen of zelfs omzeilen (en dit aan mindere kost voor de m'ij en minder last individueel - winwin).

Dat bij een slechte boodschap de nodige tact en eventuele begeleiding noodzakelijk is, is dan weer een andere zaak.

[CivLord]

Dat probleem voorkom je dus grotendeels door in het verleden te werken.
Wanneer je systeem op basis van een 20 jaar oude MRI voorspelt dat er binnen 15 jaar een hartaandoening ontstaat, dan kun je in het patiëntdossier opzoeken of die voorspelling klopt (die aandoening had dan al minimaal 5 jaar geleden moeten blijken).
Aandoeningen die zich nog niet geopenbaard hebben zouden zich in de tussentijd wel verder hebben ontwikkeld, waardoor een nieuwe MRI uit zou moeten wijzen of dat inderdaad het geval is, waarna behandeling plaats zou kunnen vinden.

Het wel of niet vertellen van mogelijke aandoeningen zou je kunnen ondervangen door dat vooraf aan de persoon te vragen.

[Dream_ON]

Bedankt voor de reactie. Het is inderdaad geen makkelijk onderzoek.
Ik ben zelf niet echt een statisticus, maar ik wordt altijd een beetje argwanend bij onderzoeken omdat er vaak nogal geïsoleerd naar zaken worden gekeken en dan een conclusie getrokken wordt.
Maar zoals jij het uitlegt wordt er dus wel degelijk rekening mee gehouden.

[Ikkeson]

Langs de ene kant vind ik het inderdaad baanbrekend onderzoek en steun ik het volledig. Langs de andere kant (alu-hoedje) zijn er ook een paar bedenkingen. Wat als dit onderdeel wordt van een sollicitatie of voor het afsluiten van een ziekteverzekering. Maar tot zover mijn alu-hoedje bedenking. Hopelijk is dit weer een stap dichter bij voor het kunnen genezen van bepaalde ziektes/aandoeningen door het zeer vroeg opsporen van indicatoren.

[Verwijderd]

In Nederland is dat een heel erg alu hoedje gedachte. Ziekteverzekeraars mogen hier simpelweg niemand weigeren. Probleem opgelost.

[bed76]

NU, mogen ze nog niemand weigeren! De ziektekosten gaan de komende jaren de pan uit rijzen (i.v.m. vergrijzing etc.). Dan zullen ze naar manieren gaan zoeken om de kosten te reduceren en het screenen van klanten zou daar heel goed één van kunnen zijn.

Wat niet is, kan dus nog komen. Dus zo alu-hoedje is dit i.m.o. niet. Dat de overheid al niet altijd netjes met onze gegevens omgaat, zijn voorbeelden genoeg van te noemen. Laat staan een commerciële partij als een ziektekostenverzekering als die de mogelijkheid krijgt.

[laptopleon]

Wat AHDdV zegt. Het mag gewoon niet. Wat vaak vergeten wordt in deze steeds terugkerende discussies, zoals rond het digitaal medisch dossier, is dat allerlei partijen al decennia alles van je medische geschiedenis, maar ook financiën, eventueel strafblad etc. weten. Het gaat er meer om of en in hoeverre ze je daarom anders mogen behandelen.

Zoals het tot nu toe gaat in Nederland, mag het meestal alleen gebruikt worden om mensen positief te discrimineren. Zoals gehandicapten soms subsidie krijgen op hun baan.

De ziektekosten rijzen al jaren de pan uit. Bijvoorbeeld: 80% hogere kosten in één jaar tijd. Dat is niet meer te verklaren met vergrijzing en toename van beschikbare behandelmethoden. Persoonlijk krijg ik de indruk dat o.a. extreme winstmarges in de farmaceutische industrie eerder de reden zijn.

[Verwijderd]

Ik vind het naïef. Onlangs was op tv bij 1V dat zorgverzekeraars kunnen afleiden uit declaraties van behandelaars wat iemand vermoedelijk heeft. Dat kan via de diagnose-behandel-combinaties of wel DBC's en dit ging specifiek over psychiatrische zorg.

Iemand die, laten we zeggen een machinist die een trauma heeft doordat hij twee maal kort achter elkaar een zelfmoord te verwerken kreeg, krijgt een EMDR- behandeling. Daar staan vaste prijzen voor. Een beetje deduceren en de zorgverzekeraar snapt wat er aan de hand is.

Onder druk van rijzende zorgkosten zal men ons sociaal stelsel niet kunnen handhaven en daarom krijgen we nu al steeds meer amerikaanse toestanden.

Wat nu vrijwel onmogelijk wordt geacht zal komen. Pil van Drion, makkelijker euthanaseren. Uitsluiting van bepaalde aandoeningen, wacht dat is al zo. Bepaalde aandoening worden niet erkend, andere worden medicaties niet van vergoed, zoals de medicatie voor ADHD. Alleen de goedkope pillen die men elke 4 uur moet innemen worden vergoed, de nuttige, lang werkende medicatie niet.

Ondertussen, zoals je zegt, is de farmaceutische industrie aan het lamenteren dat onderzoek zo duur is en dat daarom de prijs van medicijnen hoog is. Marktwerking in de zorg, maar de winst is voor de aandeelhouders van die bedrijven.

Ik ben daarom voor nationalisatie van de medicijn industrie. Medicijnen zijn een zaak van nationaal belang. Zo meent amerika dat de energievoorziening voor amerikanen een 'national interest' is. Zieke mensen ondermijnen het land als ze niet kunnen vechten voor landsverdediging, als ze niet kunnen werken om belasting op te brengen om de sociale vangnetten te financieren. De samenleving stort in als de ratio ziek-gezond scheef loop.

Daarom dient onderzoek gefinancierd te worden vanuit de belasting en dienen medicijnen zonder winstoogmerk ontwikkelt te worden. Zoals het nu gaat vind ik immoreel.

De politiek is de bitch van Big Farma omdat ze kapitalisme en open markt economie in het vaandel heeft en kan daarom niet ingrijpen als die bedrijven exorbitante prijzen vragen voor hun medicijn.

Op een dag zullen mensen geweigerd worden omdat anders het zorgstelsel ineen klapt.

Het punt is dat met nieuwe mogelijkheden tot onderzoek, diagnose en prognose, steeds meer mensen geholpen kunnen worden. Mensen worden ouder. Vandaar dat de pensioenleeftijd omhoog ging. De medische mogelijkheden gaan sneller vooruit dan de draagkracht van de samenleving.

En dus, zoals de discussie die nu al langzaam op gang komt hier en daar, zal men steeds vaker de gebruiker laten betalen voor zijn/haar ouderdom. En men zal mensen laten sterven omdat de samenleving elk extra jaar dat een bejaarde nog zorg krijgt, dat vele malen duurder wordt, het niet trekt.

Kanker zal men na je 80ste niet meer behandelen. En steeds meer ziekten daarvan zal men ook stellen dat het geen zin heeft of relatief te duur wordt.

Dit onderzoek van de hoogleraar draagt daaraan bij, omdat via zijn systematiek meer mensen geholpen worden, dus eerder zorg krijgen, wat geld kost, andere mensen sneller aan hun lot overgelaten zullen worden: de kans dat u geneest komt uit op 8%. We gaan u niet behandelen want de onderwaarde is 67%

[laptopleon]

Kortweg: Er kan steeds meer, maar daarmee nemen ook de kosten toe en dat gaat vroeg of laat richting het punt dat we iemand nog in leven kunnen houden maar het niet meer kunnen betalen.

Dat zit er inderdaad dik in, maar het ziektevoorspellende onderzoek uit het artikel dit probleem niet erger: Het maakt het makkelijker een ziekte in een vroeg stadium te ontdekken.

Hoe eerder je een ziekte of afwijking ontdekt, hoe beter de kans die te behandelen, genezen, misschien wel te voorkomen. Gemiddeld zal dit goedkoper zijn dan mensen eerst ziek laten worden en dan behandelen. Per saldo kun je je middelen beter inzetten.

Wat stel je als beter alternatief voor? Géén onderzoek doen? De meute een basispakket geven en met een dobbelsteen bepalen hoe je het overige geld besteed aan de duurdere, meer specialistische behandelingen?

Het lijkt op het eerste gezicht aantrekkelijk om de overheid met belastinggeld onderzoek te laten doen. Er is een naam voor het systeem waarbij de staat alles regelt: Communisme. De praktijk is dan niet beter, want nieuwe ontwikkelingen worden niet gestimuleerd. Een middenweg waarbij ruimte is voor commercie, maar de overheid wel degelijk grenzen stelt, zoals in west-Europa, werkt een stuk beter.

Overigens wordt er wel degelijk veel geïnvesteerd door onze overheid in gezondheidszorg, maar meer indirect door de juiste voorwaarden te scheppen: Onderwijs organiseren, onderzoek subsidiëren, kwaliteit bewaken, regels voor sociale verzekeringen handhaven etc.

[Verwijderd]

Ik vind het altijd opmerkelijk dat als ik opper dat iets niet door marktwerking tot stand moet komen, zoals medicijnonderzoek, maar door de samenleving als geheel gedragen moet worden, gefinancierd en geregeld, het woord 'communisme' er bij wordt gehaald in de zin van 'Oh wat erg: communisme! Nou DAT kunnen we ECHT niet hebben hoor!'

Kom nou, de communisme-kaart trekken is al zo oud als Methusalem. En wat dan nog, als bepaalde zaken, die voor iedere burger van belang zijn, centraal geregeld worden uit onze naam? Ik stel me voor dat er een instituut komt waarin burgers, zorgverzekeraars, de overheid en wetenschappers samen komen om te bepalen hoe we het beste het onderzoek naar medicatie kunnen doen, hoe we dat financieren en welke prioriteiten gesteld moeten worden.

Er wordt een misselijk spelletje gespeeld in en met de samenleving. Zo horen we gisteren Plasterk nog weer dat er best uitzonderingen toegestaan zouden moeten mogen worden wat betreft salarissen voor bepaalde baantjes. De discussie dat je alleen goede mensen krijgt in top posities als je ze maar zwaar betaald is baarlijke nonsens.

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die vanuit een ideële visie bereid zijn voor een gematigd salaris een wooncorporatie aan te sturen. Verder is er geen topmanager opleiding. Dat soort zwaar betaalde managers ontstaan bij de gratie dat ze goed presteerden in vorige posities en zo door de markt gewaardeerd worden. Maar dat sluit niet uit dat iemand met een ideële visie niet ook goed presteren zou.

We zijn bang voor communisme en daardoor willen we denken dat top managers wel veel moeten verdienen, want hoe meer ze verdienen, hoe beter ze dan wel zouden moeten zijn.

Maar je vergeet één ding: Nederland is een socialistische cultuur, voor een amerikaan zijn we al een soort communist. Er zijn er daar die gruwelen van een verplichte zorgverzekering!
---

Een ziekte vroegtijdig ontdekken voorkomt dure behandeling, maar niet alle behandelingen zijn duur. Sommige zijn misschien goedkoper dan het onderzoek. Maar afgezien daarvan...

Gezonde mensen, waarvan voorkomen wordt dat ze ooit ziek worden en duur worden, worden ouder, gemiddeld genomen. Ze leveren gedurende hun leven meer geld op voor de schatkist.

Maar waar ligt het break-even point? Iemand die lang gezond blijft, oud wordt, zal in het laatste jaar van zijn ziekte voor overlijden vijf maal meer kosten dan de voorgaande jaren, zo werd onderzocht.

Iemand die vroegtijdig sterft kan mogelijk goedkoper ziek zijn en de latere kosten op hoge leeftijd vermijden voor de samenleving.

Waar ligt dus het punt tussen besparing door voorspelling en de kosten van het steeds ouder worden van mensen tot het punt dat hun onvermijdelijke ziekte spiraal evenredig veel geld kost aan de besparing die werd bereikt gedurende het leven voorafgaand aan de ziekte?

Dat klinkt alsof je tijdens je leven spaart om later als je oud bent die besparing om te zetten in gezondheidszorg. Een soort ziekte pensioen?

Ik denk dat we als samenleving tot betere oplossingen komen als we onze angst voor de dood kwijt raken. Mensen worden nu al soms zo oud dat ze dood willen. Ze hebben alles gedaan, alles bereikt. Het hoeft niet meer. En toch willen we dat iedereen zo oud mogelijk wordt.

Er is een gozert met een lange baard die de wereld rondtrekt met een achterlijk verhaal dat we allemaal al snel onsterfelijk zouden kunnen worden. Afgezien van dat die claim krankzinnig is, zelfs als we allemaal 100 worden kan ons maatschappelijke systeem het niet aan.

Mensen zijn sponzen en we willen dat elk laatste druppeltje leven er uit geperst wordt. Dat drijft medisch onderzoek. Dat drijft de wetgeving rond euthanasie. Daarom is in principe een poging tot zelfmoord een 'moord' en strafbaar. Je hebt het recht niet om de wilsbeschikking te hebben om jezelf te eindigen! Het leven is te kostbaar en uniek.

Daar moeten we vanaf en daarom moeten we als samenleving beslissen wat de wetenschap onderzoekt. Als we op individueel niveau allemaal angst hebben voor ons einde, dan is iedereen er voor om vooral zo veel mogelijk kennis te verzamelen en medicatie te ontwikkelen voor alles want stel dat je het zelf nodig hebt op een dag...

Maar als samenleving besef je dat mensen alleen gelukkig zijn als de samenleving als geheel een platform biedt dat dit mogelijk maakt. Mensen willen werk, kinderen, een toekomst, een garantie op geluk en liefst gezond blijven. Daarom moeten we de samenleving demografisch besturen.

En dat betekent ook dat we ijskoud over onze schaduw moeten stappen en de (medische) wetenschap moeten reguleren. De wetenschap heeft te veel en te vaak een carte blanche. Er zal dus een rem moeten op de mate van 'progressie'. Want het is geen maatschappelijke 'progressie' als door toenemende kennis rond het genezen en behandelen van zieken, de samenleving als geheel onderuit gaat.

Er moet een verhouding zijn tussen voortschrijdende kennis en de mate waarin de samenleving die kennis kan integreren zonder dat dit leidt tot instabiliteit.

Daarom dient medicijn onderzoek een collectieve zaak te zijn, waarin we onze eigen individuele angst voor de dood en ziekte temperen.

Er moet een gezonde ratio zijn tussen sterfte en geboorte. Als we vinden dat mensen niet zouden moeten lijden onder ziekte, dan zouden we onderzoek moeten doen naar middelen om dat te voorkomen en euthanasie makkelijker maken.

In Star Trek: TNG komt dit al eens voor, waar een man een bepaalde leeftijd bereikt en dan ruimte maakt voor de toekomst door vrijwillig euthanasie te ondergaan, tot schok van velen die die cultuur niet delen.

Medisch onderzoek mag best iets vooruit lopen, maar we moeten doen wat nodig is, niet wat mogelijk is. Als onze samenleving stabiel is en er ruimte komt om meer mensen langer te laten leven omdat onze finaciele instituties, sociaal stelsen etc. dat aankan, dan kun je nieuwe vormen van behandeling en genezing gaan invoeren.

De mens als soort op Aarde moet, MOET zichzelf aansturen. Wij onttrekken ons aan evolutie en de invloed van de natuur. Wij worden niet geremd. Daarom moeten we dat zelf doen.

En geboorte en sterfte daar begint het mee. Demografische politiek bedrijven.

[mhkool]

Dr Perlmutter heeft hele goede resultaten met een alternatieve behandeling voor ADHD. Hij is een Amerikaanse neuroloog die in begrijpbare termen uitlegt wat de resultaten van recent wetenschappelijk onderzoek zijn.

Op zijn website kun je het onderzoeks artikel ook downloaden:
http://www.drperlmutter.c...ithyperactivity-disorder/

[Verwijderd]

Ik ken het laatste onderzoek maar als ik iets lees over ADHD en 'dieet' dan wordt ik onmiddellijk sceptisch.

Uit elk onderzoek blijkt dat er geen echte verbetering optreed in ADHD wanneer men aan bepaalde diëten gaat doen. De onderzoeken die daar wel op duiden zijn vaak niet significant, niet dubbel-blind etc of de groep is te klein.

De enige effectieve behandeling die bewezen is effectief te zijn is de behandeling met medicatie. De medicatie voor ADHD is zó effectief, dat ze behoort tot de meest effectieve medicatie voor willekeurig welke ziekte. De 'effect-size' van stimulantia is 0,9. Vergelijkend onderzoek naar de effectiviteit van behandelingen bij ADHD laat zien dat niets zo effectief is en sommige methoden ronduit ineffectief.

Dat sluit succesvolle interventie met bijvoorbeeld visolie niet per definitie uit. Of het kan tenminste deels helpen in sommige gevallen.

Kijk uit dat je niet valt voor antipsychiatrische tendensen binnen de samenleving. Soms is een pil gewoon écht goed. Methylfenidaat bestaat al sinds 1937. Het is een oud en beproefd middel, geen hype van de 'evil Big Pharma'. Er zijn meer dan 30.000 onderzoeken gedaan naar ADHD.

[mhkool]

Jammer dat je de studie waar Dr Perlmutter aan refereert niet hebt gelezen. Dan blijf je in oude denkpatronen vastgeroest zitten.

[Verwijderd]

Ik sta altijd open voor nieuwe ideeën.

Ons dieet is veranderd maar ADHD bestaat al meer dan 100 jaar maar werd vroeger anders genoemd. Daarom denk ik dat de rol van modern, Westers dieet een klein rol speelt. Mensen in de jaren 60 aten al anders. Er was geen GMO voedsel, geen of minder 'gemodificeerd zetmeel, de kwaliteit van groente en fruit was beter. Er werd mogelijk wel meer gif gebruikt in de landbouw.

Maar daarvoor in de jaren 30 en 40 al veel minder. En rond 1900 helemaal niet, vermoed ik. Er waren geen microgolfovens, geen te zoute kant en klaar maaltijden en de landbouwgronden waren beter omdat kunstmest van landbouwgrond op termijn karton maakt zonder voeding en natuurlijk leven en de boer dus verslaafd is aan kunstmest omdat er anders weinig groeit.

De studie geeft aan:

"This article is intended to provide a comprehensive overview of the role
of dietary methods for treatment of children with attention-deficit/
hyperactivity disorder (ADHD) when pharmacotherapy has proven unsatisfactory
or unacceptable."

M.a.w. men kijkt naar de rol van dieetmethoden NADAT stimulantia niet werken. Overigens is dat bij 20% tot 30% in mensen met ADHD.

Als je dir artikel goed leest zie je dat er problemen zijn met het onderzoek naar vetzuren: "However, some studies fail to
show a beneficial PUFA response,8,9 leading to the hypothesis of a genetically impaired fatty acid metabolism in some ADHD patients.10,11"

Dus dit artikel beschrijft zélf gewoon dat de wetenschap nog niet goed snapt wat de rol is van omega vetzuren en dus om dit artikel voor meer te nemen dan wat het is, doet geen recht aan het artikel en de stand van zaken binnen de wetenschap.

Het is meer een samenvatting van de verschillende terreinen van onderzoek, zoals vetzuren en ijzer tekorten.

[mashell]

De ziektekosten gaan de komende jaren de pan uit rijzen (i.v.m. vergrijzing etc.).

Als dat zo zeker is kunnen ze de screening doen op basis van een gegeven dat ze al hebben: geboortedatum.
Alleen ben ik er helemaal niet van overtuigd dat de ziektekosten de pan gaan uitrijzen. De zorg voor ouderen wordt nu al flink afgebouwd. En hoe verkeerd, schrijnend en welvaartsverloochenend dat ook is, het is wel een rem op de kosten die de maatschappij blijkbaar niet wil dragen. Ik ben veel meer bang dat zorg voor AOWers nog verder beperkt wordt en de burger in Nederland dan niet veel meer is dan een werkslaaf.

[ATS]

Nee, niet voor de basisverzekering nee. En ORV's mogen het bijvoorbeeld wel. Probeer maar eens een huis te kopen zonder ORV...

[donderdraak]

Wat heeft een overlijdens risico verzekering met een hypotheek te maken?

[ATS]

Alles. Probeer er maar eens eentje af te sluiten zonder, vooral als je NHG wil. Ik durf wel te beweren dat de meeste ORV's die in NL zijn afgesloten er zijn om risico's omtrend de hypotheek af te dekken.

[Reactie gewijzigd door ATS op 28 juli 2024 03:09]

[Fly-guy]

Is iets wat een bank vaak als eis heeft voordat ze een hypotheek verstrekken.
https://www.eigenhuis.nl/...ringen/overlijdensrisico/

[stresstak]

Wat heeft een overlijdens risico verzekering met een hypotheek te maken?

Je kunt begrijpen dat elk risico op het niet gaan afbetalen van de hypotheek de geldschieter interesseert. Vroegtijdig overlijden is er een van.

[Ryack]

Alleen voor de basis verzekering.

[loki504]

Ze mogen niemand uit de basis verzekering weigeren. Maar tand en plus verzekering mogen ze weigeren als je te veel kost. En laat daar nu ook een hoop te verdienen.

[Hoppa!]

Voor de basisverzekering niet nee, maar voor de aanvullende verzekeringen wel.

Los daarvan zijn er diverse voorbeelden waar de scheidslijn tussen de zorg (ziekenhuizen, huisartsenposten) aan de ene kant en de verzekeringswereld aan de andere kant, steeds dunner wordt.

Zorgverzekeraars die deels eigenaar zijn van ziekenhuizen, maar vooral ook zorgverzekeraars die steeds meer invloed krijgen op waar, welke zorg geleverd wordt en tegen welke prijs. Hoe groter die macht, hoe minder moeilijk voorstelbaar dat zij druk gaan uitoefenen om meer gegevens van de mensen die ze verzekeren.

[Relief2009]

Zolang je als mens zelf kan bepalen wie inzage krijgt in je medische gegevens kun je privacy issues voorkomen. Ik kan me voorstellen dat je als gezonde persoon met weinig risico voor toekomstige ziektes graag je gegevens deelt met een verzekeraar om een lagere premie af te dwingen.

[sjettepetJR.]

dan is het wel een beetje opvallend als de klant niet zijn gegevens wilt delen, dan is het voor de verzekeraar redelijk duidelijk dat er iets mis is met de gezondheid.

[Verwijderd]

En dát is de kern van de zaak. Net als met het verdedigen van je privacy en daarin actief optreden, zal het opkomen voor je rechten gezien worden als bewijs dat je eist te verbergen hebt. Er is een term voor die in hier ergens onlangs nog las.

De burger of verdachte is 'risicobewust'. Of zoiets. M.a.w. je wordt als burger geacht dom en onwetend te zijn. Kortom, je mag niet weten dat er zoiets is als Tor, of een VPN, of encryptie of een...wat..black phone... Als je dat weet ben je geïnteresseerd in iets wat jij kan helpen je privacy effectief te beschermen, daarom ben je verdacht want je hebt blijkbaar iets te verbergen.

Het is de omgekeerde wereld. Het beschermen van je burgerrechten, civiele rechten, mensenrechten, wat dan ook, wordt ineens de rechtvaardiging voor instanties om te onder de loep te nemen.

Om geld. Tegen fraude. KP. Tegen terreur, nazisme, fascisme. Doet denken aan dit, als je hem vat:

"I pledge allegiance to the flag of the United States Against Anything Un-American, and to the Republicans for which it stands, two nations, under Jesus, rich against poor, with curtailed liberty and justice for all*
*Except blacks, homosexuals, women who want abortions, Communists, welfare queens, tree-huggers, femi-nazis, illegal immigrants, children of illegal immigrants, and you if you don't watch your step."
-- Anonymous

[janchtw]

En wie betalen dan dat voordeeltje? Juist, de mensen van wie over 5 jaar ofzo te verwachten is dat ze weleens ziek zouden kunnen worden. Niet per se omdat ze een ongezonde levensstijl hebben maar omdat ze de pech hebben dat er iets fout zit in hun genen. Je moet dit niet willen als gemeenschap. Een beetje solidariteit moet er toch in blijven zitten.

[Remmetje]

Als je aan de andere kant ervoor kunt zorgen dat je beter/eerder te weten komt wat er met iemand aan de hand is of wat er nog komen gaat dan komt dit de gezondheid van het individueel en de massa ten goede. Door dit soort ontwikkelingen zullen we uiteindelijk alleen maar (gemiddeld) langer blijven leven. Dat is toch positief! Toch...?

Maar wat je zegt zit ook een kern van waarheid in. Alle informatie die verzamelt wordt kan in de verkeerde handen ook misbruikt worden. Maar dit geldt natuurlijk voor iedere vorm van informatie.

In ieder geval mijn felicitaties voor het team die aan dit systeem werkt!

[bed76]

Hangt ervan af, stel iemand wordt anders 'maar' 83 maar door vroegtijdig een ziekte te detecteren worden diegene 93. Dat betekend 10 jaar lang extra zorg en kosten. Ik wil niet alleen maar naar geld kijken, maar als je geld als argument gebruikt, zijn er ook genoeg redenen om het niet te gaan doen .

Wat ook heel goed kan, is dat deze techniek op den duur alleen beschikbaar wordt voor diegenen die ervoor willen betalen.

[sjettepetJR.]

dit is inderdaad het probleem in onze samenleving, het lijkt ene beetje op het robotica-probleem.

het is een goede ontwikkeling voor het welzijn van de mens, het neemt ons werk uit handen en zorgt dat veel mensen langer kunnen leven. maar vanwege onze samenleving wordt dit gezien als iets negatiefs.

door robots zullen veel mensen werkloos worden, dat wordt gezien als iets negatiefs, terwijl het eigenlijk goed is als wij minder hoeven te doen.

met deze voorspellingen van ziektes kunnen meer mensen gered worden, maar dit zal ook zorgen voor problemen.

[analogue]

Daarom mogen verzekeraars niet selecteren en prijsdifferentiatie toepassen op de basisverzekering. Tegelijkertijd zou een algemene screening de zorgkosten kunnen drukken, zeker wanneer de omslag eindelijk plaatsvindt naar beloning voor zorgverstrekkers bij het handhaven van een zo groot mogelijk gezondheid van de patiënt i.p.v. vergoeding per medische handeling.

[rr7r]

Het wettelijk (en in zekere mate ook het vrijwillige) eigen risico zorgt al voor indirecte prijsdifferentiatie, omdat de opbrengsten hiervan worden omgeslagen in een lagere premie. Chronisch ziekere mensen zullen eerder een beroep doen op het eigen risico dan niet-zieke mensen. Er is dus al altijd sprake van geweest, ook tijdens de no-claim periode.

[analogue]

Toch vind ik dat geen goede vergelijking. Chronisch zieke mensen maken zorgkosten waarvan het (vrijwillig) eigen risico uiteindelijk maar een fractie zal zijn. Daar komt nog eens bij dat het initiatief vanuit de verzekerde wordt genomen, bij prijsdifferentiatie denk ik toch meer aan een verzekeraar die een verzekerde met een hoger risicoprofiel zwaarder zal aanslaan. Ik denk bij jouw voorbeeld eerder nog aan selectie dan aan differentiatie.

Daar was mijn reactie dan ook op bedoeld. Er zijn trouwens ook andere vormen van selectie op de basisverzekering, denk aan Promovendum die zich meent te richten op hogeropgeleiden (lager risico), maar iedereen mag zich daar aanmelden.
Sowieso maken veel grote verzekeringsmaatschappijen gebruik van hun labels om jongeren/zelfredzame mensen aan te trekken, vaak hebben de labels geen kantoor of een heel specifiek domein waar ze adverteren e.d. waardoor ouderen die niet makkelijk weten te vinden.

[Reactie gewijzigd door analogue op 28 juli 2024 03:09]

[TheGhostInc]

Langs de andere kant (alu-hoedje) zijn er ook een paar bedenkingen. Wat als dit onderdeel wordt van een sollicitatie of voor het afsluiten van een ziekteverzekering. Maar tot zover mijn alu-hoedje bedenking.

Er is nog een groot verschil tussen mensen actief buitensluiten vanwege bepaalde risico's/aandoeningen en juist door deze kennis een betere oplossing kunnen kiezen.

Bijvoorbeeld stressbestendigheid, als iemand niet stressbestendig is en de organisatie heeft weinig mogelijkheden om stress te voorkomen dan is een match niet ideaal (denk aan het leger).
Maar ook een verzekering kan 'regels' opleggen als je een bepaald verhoogd risico hebt. Bijvoorbeeld elk jaar een scan om zo hogere kosten in de toekomst te voorkomen. Zo kan een pacemaker of bypass enorme kosten besparen, doordat eventuele gevolgen veel minder ernstig zijn. Helemaal als de 'schaarste' niet is op te lossen (denk aan transplantatie/donororganen) dan kan juist de mate van 'preventief onderhoud' een eerlijkere keuze maken wie er 'recht' op heeft.

[endemion]

Laten we hopen dat we tegen die tijd allang voorzien zijn van het gegarandeerde basis inkomen.
http://issuu.com/zonnemax/docs/basisinkomen_2015/0

Als er dan ook nog eens gewerkt wordt an genezing ipv eerder starten van symptoombestrijding is de wereld een goede stap dichterbij het paradijs dat het kan zijn.

[aval0ne]

Aan de andere kant, als je die dingen verzwijgt pleeg je fraude.

[parkeermeter]

heel interessante ontwikkeling!
maar zal het in de praktijk heel nuttig zijn vraag ik me af. de meeste mensen gaan pas naar de dokter (en krijgen dus eventueel pas een mri of ct-scan) als de eerste symptomen van een ziekte optreden.
mooi dat een ziekte zoveel jaren van tevoren gespot kan worden, maar welke gezonde persoon ligt er nu in een mri scanner?

[xKeito]

Aangezien aandoeningen als Alzheimer's en andere vormen van dementie steeds vaker voorkomen door een vergrijzende populatie, kan ik me voorstellen dat er op een gegeven moment een nationaal screening programma wordt opgezet. Net als voor borstkanker.

Een bepaalde risicogroep wordt dan gewoon regelmatig onderzocht - ongeacht of ze symptomen vertonen of niet.

Zoiets is helaas erg duur, maar aan de andere kant is de verzorging van steeds meer mensen met neurologische aandoeningen ook niet bepaald goedkoop. Vaak is op de lange termijn een screening programma met betere mogelijkheden tot voorkomen van ziektes toch goedkoper.

[jpsch]

Bijzonder dat je borstkanker als voorbeeld noemt.

http://www.henw.org/archi...ewpreventiescreening.html

[Verwijderd]

Er wordt nog steeds veel verbeterd aan borstkankeronderzoek. Mede door deze screening is er een schat aan beeldinformatie beschikbaar om detectie te verbeteren.

In de discussie van dat artikel wordt de vraag gesteld: "[...] 3000 vrouwen worden gescreend om één leven te sparen. Is bevolkingsonderzoek dan nog medisch én economisch gerechtvaardigd?"

Of dat economisch gerechtvaardigd is; op dit moment misschien nog niet, maar technieken worden beter én goedkoper.

Of dat medisch gerechtvaardigd is; je mag zelf beslissen of je je laat screenen. Daarmee heb je 1/3000 kans om een dodelijke ziekte te overleven. Beter dan een miljoen winnen in de loterij toch?

[Verwijderd]

Bij zeer veel screenings, is het gevaar van over-behandeling groot. En dat is niet alleen economisch slecht, maar óók etisch en medisch slecht.

Je hebt niet alleen de kans op false-positives, waarbij je behandeld zonder dat er een probleem was. Je hebt ook veel situaties, waarbij er weliswaar een beginnende tumor (of andere aandoening) was, die echter nooit (binnen de levensduur van de patient) een probleem was geworden. Die te behandelen is dan nutteloos. Maar de behandeling zelf kan wel bijwerkingen en risico's opleveren.

overbehandeling is een belangrijk probleem bij screenings. Er zijn tal van aandoeningen waarbij dat de reden is om een screening niet uit te voeren, of slechts vanaf een bepaalde leeftijd, of indicatie.

Het is dus niet alleen een economische vraag, maar juist ook een medische en etische vraag of je wel zoveel moet screenen!

[regmaster]

Mammografie, waar de borsten van een vrouw worden plat gedrukt, is niet zonder risico's, zeker voor vrouwen met mastopatthie is een mammografie niet de beste methode. Bovendien is mammografie helemaal niet nauwkeurig omdat een deel van het lymfestelsel niet eens in beeld komt. Stel je eens voor dat je als vrouw cup AA hebt en je moet zo'n barbaars onderzoek ondergaan terwijl artsen zelf al zeggen dat de resultaten onbetrouwbaar zijn. Als man kan ik de pijn al voelen van het platdrukken van de borst.
Maar goed, het levert weer veel geld op voor de medische wereld en of het de patient helpt is dan al niet meer belangrijk. Ze moeten onderzoekers eerst zelf eens bloot stellen aan hun eigen methoden voordat dit op anderen wordt getest. Zeker weten dat er dan ineens een stuk meer mensvriendelijkere testen komen.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk dat mammografie inderdaad niet zaligmakend is.
Maar om dat maar gelijk de medische wereld de schuld te geven, en doen alsof zij het alleen maar voor het geld doen, is een absurde, en schandalige beschuldiging.

Het zijn gewoon praktische redenen waarom de procedure zo werkt... En er wordt ook best heel veel onderzoek gedaan naar andere mogelijkheden, waarmee de borst niet platgedrukt hoeft te worden. Probleem is dat dat andere detectie methoden vergt, en dus helemaal niet zo simpel is om te doen.

[Verwijderd]

Ontken je dat er valorisatie is in de medische wereld?

[CivLord]

De kans op overbehandeling is bij de borstkankerscreening niet zo groot.
Bij een kennis werd een afwijking geconstateerd die na drie weken stress en een bioptie een onschuldige vetknobbel bleek te zijn. Niet prettig, maar het weegt zeker op tegen één gered leven in de 3000 screenings.

[Slijpschuiver]

Zo'n voorzichtige opstelling is prima. Maar laat het vooral niet verder onderzoek afremmen. De kunst is vooral verder te gaan met zulk soort onderzoek, en vooral alle kantekeningen daarbij niet uit het oog te verlieze. Geldt dat niet voor alle wetenschap?

[philipvdlinde]

Geld kan alleen beter worden besteed aan het onderzoek voor een meer voorkomende ziekte in onze maatschappij. Al helemaal gezien de kosten van dit soort procedures. Zo zou je veel meer levens kunnen redden dan 1 op 3000.

[Reactie gewijzigd door philipvdlinde op 28 juli 2024 03:09]

[xKeito]

Zo zijn er ook talloze publicaties die wederom beweren dat het wel werkt... Onder andere van nederlandse bodem.

Naar mate behandelingen beter worden is het inderdaad de vraag of de kosten-afweging die gemaakt werd bij de invoering van een dergelijk screening programma nog steeds actueel is.

[Ramon]

Vrouwen krijgen ook een uitnodiging om zich te laten testen op borstkanker. Waarom zou je niet mensen kunnen uitnodigen voor een MRI scan?

[Kenhas]

Scanners zijn nu al overbezet.
Ik moet zelf onder de scanner voor mijn rug. Vorige week werd een afspraak gemaakt en dat was dan voor de eerste week van augustus op een vrijdagavond om 21u30.
Meer dan een maand wachten.

Als je dan iedereen gaat beginnen uitnodigen, gaat het wel zeer moeilijk beginnen worden

PS is wel in Belgie, misschien dat Nederland anders is

[ATS]

Reker er maar op dat het in België beter is dan in Nederland qua zorg...

[loki504]

Heb je daar ook een bron van? Was altijd in de veronderstelling dat ned een van de betere was van europa.

/edit
http://www.telegraph.co.u...ith-UK-in-14th-place.html

[Reactie gewijzigd door loki504 op 28 juli 2024 03:09]

[SirJMO]

MRI scanners zijn enorm dure apparaten en het is in deze tijd van bezuinigingen nou niet echt makkelijk om zulke uitgaven te verantwoorden voor het de norm is.

Borstkanker preventief testen gebeurt al behoorlijk lang.

[Verwijderd]

Als de voorspellende waarde van zo'n systeem een bepaald niveau bereikt, dan wordt het wel degelijk interessant om 'gezonde' personen te screenen. Denk bijvoorbeeld aan borstkanker-screening.

[regmaster]

Denk bijvoorbeeld aan borstkanker-screening

en laat dat onderzoek nu niet in staat zijn (mammografie) om afwijkingen te voorspellen. Sterker nog, er worden veel vrouwen onterecht met kanker gediagnosticeerd na een mammo en ondergaan alle behandelingen terwijl dit niet nodig was. Vergeet niet de schade die de zogenaamde kankergeneesmiddelen in het lichaam aanbrengen. Chemo is een kankerverwekkend vergif dat in gezond weefsel juist kanker kan veroorzaken. Indien iemand een foute diagnose krijgt en er direct met chemo wordt gestart is de kans groot dat deze gezonde persoon dat over een paar jaar zeker niet meer is.
We laten ons nog steeds teveel wijsmaken door artsen, vraag voor de grap maar eens of ze zelf een chemokuur zouden ondergaan. Ik heb familie die in het AVL werken en daar maken artsen er weleens grappen over maar geen enkele arts is bereid zich aan een chemo te onderwerpen. Gaan er al alarmbellen af? Goed zo.
Je bent als mens zelf verantwoordelijk voor je gezondheid en welke keuzen je daarin maakt, die verantwoordelijkheid moet je niet uit handen geven.

[aval0ne]

We laten ons vooral veel wijsmaken door mensen die geen kennis van zaken hebben en de grootste onzin uitkramen zoals jij.

[Verwijderd]

Weet jij wat een CAF-kuur is? Weet je wat die 'F" is in deze zware chemo-kuur?

Die F is een derivaat van mosterdgas, dat spul wat Saddam Hussein op Koerden in Noord Irak bombardeerde en voor hem, de Britten gebruikten, ook tegen de Koerden meen ik. In de tijd dat Winston Churchill jong was.

Als iemand die deze kuur ondergaat naar de wc moet, dan moet die naar een speciaal toilet omdat de urine blijkbaar zwaar verontreinigd is, dus je zeik is slecht voor het riool! En de waterzuivering.

[aval0ne]

Daar draait het helemaal niet om, het gaat erom meneer regmaster zomaar eventjes komt vertellen dat je artsen niet moet vertrouwen en dat hij, de kwakzalver zonder enige medische kennis, dit als advies komt geven.

[Verwijderd]

Hij zegt niets wat erg schokkend is. Hij schrijft niet dat hij medische kennis heeft, dus kan hij geen kwakzalver zijn. Beter, hij schrijft dat hij familie heeft werken in hét vooraanstaande ziekenhuis gespecialiseerd op de ziekte kanker.

Een chemo-kuur is ingrijpend en zwaar en het wordt gebruikt omdat er geen andere methode is in veel gevallen, omdat bepaalde manieren van het bestrijden van kanker alleen goed werken bij bepaalde vormen van kanker. Artsen weten dat het kankercellen vernietigt maar ook gezond weefsel beschadigt.

Wie is hier de onwetende? Gezonde, niet-kankercellen kunnen herstellen van de schade, maar kankercellen hebben die ingebouwde zelf-reparatie niet. Daarom gaan ze kapot en verdwijnen de tumoren.

Dat is hoe het werkt. Artsen, oncologen, die snappen dit. Men werkt aan betere geneesmiddelen en behandelingen. En als er voor een bepaalde vorm van kanker een beter middel of behandeling wordt ontdekt, getest en op de markt komt, dan zal een specialist daarvoor kiezen omdat de chemo-kuur gewoon slopend is en veel nadelen kent.

Op een dag zal men het vergelijken met bloedzuigers uit de middeleeuwen.

[Verwijderd]

Leuk is anders...Maar je weet meteen waar je aan toe bent ...Of je dan toch de toekomst positief kunt opnemen is een groot vraagteken.

[Paffelton]

"Maar al zou je een nauwkeurige diagnose slechts één jaar eerder kunnen stellen dan wat nu mogelijk is, dan nog biedt dat enorme voordelen."

Ik maak uit die zin op dat je bij voortijdig ontdekken van Alzheimer dus bepaalde maatregelen kunt nemen die de ziekte kunnen vertragen. Lijkt mij redelijk opwegen tegen het feit dat je toekomst beeld is aangetast.

[ghostman]

Misschien is het wel een beetje dubbel wat hij zegt. Als jij nu weet dat je met een jaar Alzheimer hebt kun je nu (nu je nog alles goed weet) alvast dingen voorbereiden zoals je testament en in welk tehuis je zou willen komen (gewoon een voorbeeld). Daarnaast weet je in welk tijd bestek je ongeveer alles gedaan moet hebben wat je zou willen.

[Yaz]

Volgens mij is er nog niets wat de ziekte kan vertragen publiek beschikbaar. Maar het feit dat je het een jaar van te voren weet betekend dat je al een jaar kan voorbereiden. Denk aan dingen als een bucket list (toch die reis naar ... doen) of bewust afscheid kunnen nemen van mensen. Of je afscheid regelen of .... Er zijn legio dingen die je dan wel kunt regelen waar je anders niet aan toe komt. En dat is voor veel mensen al een bijzonder prettige voordeel van een vroegtijdige diagnose. Ook al kan je aan de ziekte zelf misschien niets doen.

[Simyager]

Voorkomen is beter dan genezen. Als er (ruim) van te voren bekend is welke ziekte je zult krijgen dan kunnen ze ook een passende medicatie vinden zodat het opgelost kan worden voordat de ziekte zich ontkiemt.

[Myquandro]

Of beter nog, welke ziektes je (waarschijnlijk) zult krijgen door je huidige gedrag. Als ze mij vertellen dat ik op mijn 70ste een bepaalde chronische aandoening zal krijgen (met een behoorlijke zekerheid) doordat ik nu bepaald voedsel eet dan kan ik makkelijk voorkomen dat het zover komt. Er is naar mijn mening geen betere manier om de ziektekosten laag te houden en met minimale moeite een goed leven te leven.

[Relief2009]

Dit systeem is ook de natte droom van elke ziekenhuis. Kun je al ruim van tevoren behandelingen beginnen bij mensen die nog niet aan een ziekte lijden.

[SuperDre]

Ook de natte droom omdat je daar mogelijk ook het doktoren bestand mee kunt beperken (en dus besparen op de hoge lonen).. Uiteindelijk zal het gewoon zoals bv in de film Elysium worden dat je op een bed gaat liggen en je genezen wordt van welke kwaal dan ook, zonder dat er een dokter aan te pas komt...

[CivLord]

En een natte droom voor verzekeraars. Een verzekering is er voor onvoorzienbare risico's. Zodra het bekend is kan het uitgesloten worden van de dekking.

[keko12]

Hoe eerder een ziekte (in een eerder stadium) gedetecteerd kan worden, hoe beter en effectiever je vaak (niet altijd) kunt behandelen. Alzheimer heeft nu het probleem dat we het vooral kunnen ontdekken op het moment dat de schade al groot is. Zoals in de tekst staat, kan een jaar daar al veel uitmaken. Door veel beter dan we nu kunnen de myelinedistributie in beeld te krijgen zou geweldig zijn.

[kingpol]

chapeau! hopelijk kan Alzheimer spoedig genezen worden, smerige ziekte

[NepGangster]

Ik ben bang dat Alzheimer een ziekte is, die moeilijk te genezen is.
Voorkomen is een ander strijven, en dat lijkt me een beter richtpunt.

Toch blijft het mooi dat wij dit soort baanbrekende dingen kunnen vanuit ons kikkerlandje.

[418O2]

Ik denk dat het bij een hoop van zulke aandoeningen wel fijn is als de (toekomstig) patient het weet en er dus rekening mee kan houden.

[CivLord]

Ik weet het niet.
Zou jij willen weten dat je over een jaar of 15 á 20 jaar alzheimer gaat krijgen en dat er niets is dat dat kan voorkomen?

[418O2]

Ja, want dan kan ik de symptomen herkennen en ben je (en je omgeving) niet in het ongewist over wat er met je aan de hand is.

[CivLord]

Maar ondertussen loop je 15 á 20 jaar gezond rond, met een zwaard van Damocles boven je hoofd, waarvan je weet dat dat op een gegeven moment gaat vallen. En tegen de tijd dat de eerste effecten mogelijk merkbaar zouden kunnen worden, schiet je bij alles dat een mogelijk symptoom zou kunnen zijn in de stress.
Dan moet je heel stevig in je schoenen staan om daar tegen te kunnen.

[Aardwolf]

Misschien wel. Maar goed, als je met elke willekeurige slepende ziekte te maken krijgt waar je je al tijden beroerd van hebt gevoeld en niemand weet wat het is, heb je waarschijnlijk ook niet echt prettig rondgelopen. Misschien niet eens meer op kunnen voorbereiden en nog even de leuke dingen kunnen doen. Dat zwaard hangt er even goed, alleen weet je niet wat het is.

Je zal namelijk niet de eerste zijn waarbij ze zeggen "je hebt niks, het zit tussen de oren, leer er maar mee leven". Je gaat zelf wat zoeken op internet, hoort van buurman x en slager y dat die het ook hebben, schiet helemaal in de stress van alle potentiele ziekten, medicijnen en bijwerkingen die misschien niet eens van toepassing zijn. Dan na tig jaar narigheid openbaart een ziekte wat duidelijker, waarna je definitief de bevestiging krijgt.

Nou ik vraag mij af wat dan per se beter is. Dat je dan weet dat er verhoogde kans is bij jou of dat je maar tot het allerlaatst in onzekerheid doorloopt.

[CivLord]

Die onzekerheid over wat je mankeert is in dit geval niet van toepassing. Het gaat er hier om dat de diagnose al gesteld kan worden lang voordat de aandoening zich openbaart.

[Aardwolf]

Precies, dat is vanaf nu mogelijk met deze nieuwe methoden.

Daarmee kan het systeem ziektepatronen in kaart brengen die zelfs aan het getrainde oog van een echte arts voorbij gaan.

Kortom, de ziektepatronen zijn niet per se overduidelijk omdat een arts die per ongeluk kan negeren of zelfs niet ziet. Alleen met het nieuwe systeem, een volle database met allerlei patronen, kan daar wel uitsluitsel in geven. Je hebt dus nog niks aanzienlijk, maar toch kan het systeem dat al zien... de arts niet.

Maar zeg mij als ik het verkeerd heb, ik dacht dat je het erover had dat je de nieuwe methode niet moet willen doen omdat je het dan allemaal weet. In dat geval, als je het niet via de nieuwe methode doet, heb je waarschijnlijk toch vage kenmerken die een arts niet erkent. Dus blijf je ermee rondlopen en mijn hele verhaal van boven tot gevolg. Pas als het te laat is ziet het oog van de arts het. Zo zie je dat wel vaker gebeuren.

En ik weet dus niet wat erger/vervelender is: dat je weet dat je het krijgt/verhoogde kans hebt of dat je nog niks weet als je de methode niet ondergaat. Zoals met erfelijkheid van ziekten kan je dat vaak ook al op voorhand vaststellen. Dit hebben ik en mijn andere naaste familieleden ook ondergaan zodat bij het verschijnen van mogelijke kenmerkende ziektebeelden direct een connectie is met de artsen. Ik kan mij dus zo voorstellen dat als je verhoogde kans hebt op Alzheimer/<insert ziekte> of men ook echt 99% zeker weet dat je het krijgt, dat je dan toch wat rustiger kunt leven in de periode dat het je goed gaat.
Want stel de prognose zegt over 10 jaar heb je het, nou dan heb je toch 10 jaar om vol van je leven te genieten en het alvast (een beetje) te accepteren. Stel je had het niet geweten, zoals het nu vaak is, dan kwam je na 10 jaar erachter en moet je het maar accepteren dat je misschien over 6 maand niks meer kunt. Dat is echt wel een aanzienlijk verschil.
Misschien kunnen ze er ook wel de kans op snelgroeiende agressieve kankers mee peilen. Zou best mooi zijn, want soms weten die mensen net 1 maand dat ze kanker X hebben en 3 maand later zijn ze er niet meer. Dat is best hard. Wat als je het dan al 10 jaar eerder wist dat het ging gebeuren? Dan had je het zwaard van Damocles in de hoek gegooid en de dingen gedaan die je nog ff graag wilde doen. Lijkt mij. Zou ik doen.

En verder. Men zegt altijd, je moet gewoon elke dag van het leven genieten, maar dat vind ik altijd een beetje onzin. Als je je niks mankeert en nooit iets noemenswaardigs hebt gehad, leef je gewoon je leven. Je werkt altijd, hebt een beetje vakantie, gewoon zoals iedereen dat doet. Je bent zelden bewust van dingen, etc. Pas als je bewust bent dat je over XX jaar er niet meer bent of iets niet meer kunt, gaat men vaak nog zoveel mogelijk doen. Het zwaard van Damocles is overal aanwezig, zichtbaar en onzichtbaar. Het is maar of je weet waar die zit om daar goed mee om te kunnen gaan als die ooit valt. Met dit systeem kan dat.

[SirJMO]

Het genezen van chronische ziektes is niet mogelijk.
Eerder inspelen en voorbereiden op, zodat er beter mee te leven valt.

Natuurlijk zullen er ook ziektes eerder opgemerkt worden die wel te genezen zijn.

[PostHEX]

Je trekt conclusies vanuit de achteruitkijkspiegel. Laten we eerlijk zijn; niemand weet het definitieve antwoord of alzheimer genezen kan worden. De enigen die zo dicht mogelijk in de buurt zitten van dat antwoord, zitten niet op dergelijke nieuwssites zoals tweakers.net in de commentaar gedeeltes updates te geven over de huidige frontier omtrent onderzoek naar de ziekte.
Ik vul dan ook adviezen zoals "accepteer de ziekte maar" aan met "zo lang niemand nog de genezing heeft ontdekt".

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 28 juli 2024 03:09]

[SirJMO]

Iedereen trekt het maar op alzheimer, maar er zijn ook genoeg andere die door vroege ontdekking beter beholpen kunnen worden.

"Leer er mee leven" blijft een goed advies.

Autisme is chronisch, toch zijn er veel die niet 'rain man' of 'stom' zijn ondanks het beeld dat veel mensen hebben.
Valt goed mee te leren leven met wat hulp.
Sommige dingen zijn gewoon niet te genezen zonder de persoon 100% te veranderen.

[PostHEX]

Autisme is een totaal ander verhaal. Het is tevens geen ziekte, maar een conditie. En als het een ziekte was, was het tenminste geen terminale ziekte zoals alzheimer. Met een conditie kan je leren leven, want het tekent niet een vroegtijdig einde. Met een terminale sluip ziekte zoals alzheimer kan je niet leven, alleen de tijd in jouw ogen nuttig spenderen die je nog over hebt.

Maar zoals ik al zei: niemand weet welke ziekte niet genezen kunnen worden -- of dusdanig kunnen worden uitgesteld ver tot een eerder iets je ter overlijden zal brengen. Al kan je wel stellen, als iedereen in de medische wereld zou redeneren vanuit analogie, zou niemand nog meer innoveren.

[livePulse]

Alzheimer is geen terminale ziekte hoor...

[PostHEX]

Het is een terminale ziekte die een algemene gezondheidsverslechtering veroorzaakt.

http://www.seniorennet.nl.../gezondheid_alzheimer.php

[livePulse]

De ziekte van Alzheimer zélf is niet de oorzaak van de dood...

http://www.spreekuurthuis...2%80%98alzheimer%E2%80%99

De menigen zijn blijkbaar verdeeld hierover... het ligt blijkbaar aan welke stadium je bereikt.

[Reactie gewijzigd door livePulse op 28 juli 2024 03:09]

[PostHEX]

Maakt niet uit. Iedereen die alzheimer krijgt sterft er hoe dan ook door. Of het nou alzheimer direct is, of dat alzheimer zorgt voor een bijkomende ziekte, het blijft een ziekte in de definitie van het woord terminaal. Dus lood om oud ijzer.

[livePulse]

Die nuance ben ik het niet mee eens. Mijn moeder had ook Alzheimer maar is aan hartfalen overleden. Dit kwam zéér zeker niet door Alzheimer.
Er is ons ook nooit medegedeeld door artsen dat Alzheimer terminaal voor haar zou kunnen zijn/worden, vandaar mijn opmerking dat het niet terminaal is.

[Verwijderd]

Er zijn al diverse stoffen ontdekt die kans op autisme verhogen en toch blijven die gebruikt worden in onze leefomgeving. Die zullen net zoals kankerverwekkende stoffen uitgefaseerd moeten worden. En zo zijn er wel meer ziektes die gelinkt zijn aan bepaalde synthetisch chemische stoffen die maar beter niet meer gebruikt kunnen worden.
Beste manier om ziektes te voorkomen is door gezond(er) te eten, voldoende nachtrust, minder stress en genoeg beweging.

[CivLord]

Het probleem met stoffen die mogelijk de kans op autisme en andere aandoeningen, zoals kanker, verhogen is dat het er zoveel zijn (en lang niet allemaal synthetisch) dat het onmogelijk is om ze allemaal in de ban te doen.
Daarnaast komt uit onderzoeken vaak maar een zeer zwak verband tussen bepaalde stoffen en aandoeningen, waarbij het niet eens zeker is of het een oorzakelijk verband is, of dat er andere factoren meespelen. En vaak is er alleen een verband aantoonbaar bij onrealistisch hoge doseringen.

[Verwijderd]

Is het niet juist een chronische ziekte omdat het niet te genezen is?

[SuperDre]

Met de huidige kennis is het nog niet mogelijk om bepaalde chronische ziekte te genezen, maar uiteindelijk zal het wel gewoon mogelijk worden..

[SirJMO]

Uiteindelijk is bij lange na niet spoedig.

[SuperDre]

tja, wat is spoedig... sommige wel sommige niet.. en vergeet ook niet dat sommige ziektes voorlopig niet genezen worden omdat behandeling de fabrikanten veel meer oplevert..

[vinkjb]

Het is wel mooi dat het kan, maar de vraag is ook wel wil je dit allemaal weten als burger van te voren...ik persoonlijk niet
Wat zou het met je leven doen als je weet dat je zeer grote kans hebt om dement te worden bijv?
Elk dingetje wat er nu al verkeerd zou gaan denk je ooh jee het begint al..

[parkeermeter]

dat ligt er een beetje aan wat er gevonden word.
als het dementie is waar weinig aan gedaan kan worden is het inderdaad geen goed vooruitzicht.
maar hart- en vaat ziekten die ook in het artikel besproken worden kunnen vaak verholpen worden of tenminste uitgesteld worden door je levenspatroon aan te passen. In dat geval heeft het zeker nut.

[SirJMO]

Ik zou het graag willen weten als er iets is dat mij in de toekomst lastig kan vallen.

Gewoon vroeg beginnen met je brein trainen om dingen te onthouden en eventueel een dagboek bijhouden.

Doemdenkers zal je altijd hebben en slechts omdat iets begint is je normale leven nog niet beëindigd.

[vinkjb]

Het gaat niet om het doemdenken, je kan er wel psychologisch wel elke dag mee rondlopen als je iets weet wat er boven je hoofd kan hangen.

[stresstak]

Doemdenkers zal je altijd hebben en slechts omdat iets begint is je normale leven nog niet beëindigd.

Maar dan moet je omgeving daar ook zo over denken. Die mensen moeten vooraf, tijdens en na je ziekte/dood ook verder. Als ook zij nu al weten wat jou en dus hen te wachten staat, is het niet vreemd dat zij doemdenken.

[Rabelais]

Fantastisch!
Waar een klein land groot in kan zijn. Er wordt ontzettend veel goed medisch onderzoek gedaan in Nederland, onder andere naar uitzaaiingen van kanker , diabetes en medisch 3d printen.
De toekomst wordt wat dat betreft steeds rooskleuriger.

[Verwijderd]

Er zijn veel nadelen aan succes. Mensen worden ouder, de zorgkosten rijzen en de samenleving kant het niet betalen. Solidariteit vermindert, de basis voor ons zorgstelsel.

Het klinkt leuk om ziekten te genezen, zelfs voorkomen. Maar de gevolgen worden groter. Het klinkt hard maar mensen moeten ook gewoon blijven sterven aan ziekten, anders stort het hele systeem in. Elk jaar dat mensen langer leven kost meer geld. De medische wetenschap trekt een wissel op de toekomst via haar succes. Al die extra levensjaren tegen een relatief hogere prijs voor medische behandelingen kost geld en dat moet ergens vandaan komen, dus van de belastingbetaler en via de zorgpremies, die onbetaalbaar worden.

Er moet dus een evenwicht zijn tussen sterfte en geboorte. Als je meer oudere mensen wilt die vanuit onze ethiek wel behandeld moeten worden, dan moeten er ergens anders kosten bespaard worden of er moeten andere mensen minder subsidies voor zaken krijgen. Je zult dan meer mensen aan het werk moeten hebben om het voor iedereen minder duur te maken.

Of je zegt, we laten die ethiek los en gaan mensen niet meer behandelen voor allerlei ziekten.

De samenleving is een weegschaal. Als minder mensen sterven, de ouderen duurder worden omdat er medisch zo veel meer mogelijk is, dan groeit de bevolking. Er moeten dus meer kids komen als belastingvee. Maar dat duurt tenminste 18 jaar voordat je ze aan het werk hebt, terwijl die ouderen ook steeds ouder worden.

Hoe gaan wij de samenleving sturen? De medische wetenschap kent die zorg niet, zij wil mensen helpen, rücksichtslos.

Er zijn er die menen dat het onderzoek al bijna zo ver is dat we in de toekomst 120 jaar worden, of ouder. Dat betekent het einde van de wereld.

[bosbeetle]

Dit onderzoek is mede mogelijk gemaakt doordat er een heel erg langlopend project in Rotterdam is met vrij veel proefpersonen die zich om de zoveel tijd laten scannen. Mooie vooruitgang en zeker interessante ontwikkelingen.

[xKeito]

Aanvullinkje: Rotterdam Study