Vr-game kan risico op alzheimer blootleggen voordat geheugentests dat kunnen

Een vr-game over navigeren op zee kan risicogevallen van vroege alzheimer identificeren waar gebruikelijke tests dat niet kunnen. De game heeft onderzoekers tot op heden '1700 jaar' aan onderzoeksmateriaal opgeleverd.

Sea Hero Quest is een game waarin spelers op basis van niet al te duidelijke instructies zeeën en meren moeten bevaren en aan het eind moeten aangeven in welke richting het beginpunt ligt. De game daagt daarmee het gevoel van richting uit en niet alleen het geheugen. Op de achtergrond wordt om de halve seconde de metadata van de gameplay gebundeld voor de onderzoekers om te bestuderen. Ook vraagt de game voor de context hoe oud spelers zijn, hun geslacht en waar ze geboren zijn.

Hoewel willekeurige spelers vrij zijn om thuis de game te spelen, wordt de data vergeleken met die van spelers in testopstellingen. Zo'n 27.000 spelers met leeftijden van 50 tot 75 jaar werden uiteindelijk vergeleken met de subjecten van de test. De onderzoekers verzamelden voor de test zestig proefpersonen, waarvan de helft vermoedelijk een verhoogd risico op alzheimer heeft. Dit omdat ze een enkel exemplaar het apoe4-gen hebben. Ongeveer een op de vier mensen heeft dat.

De bevindingen waren dat spelers die het gen hebben, slechter presteerden bij bepaalde navigatieproeven. Zij namen minder efficiënte routes naar hun doel. Het belang van deze bevinding is dat dit signaal van mogelijke alzheimer zich eerder voordoet dan andere signalen; een verslechterend geheugen treedt vaak pas in latere stadia op, terwijl dit soort symptomen zich al vanaf het negentiende levensjaar kunnen voordoen. Dat staat in een artikel in het wetenschappelijke tijdschrift PNAS.

De game werd ontwikkeld als samenwerking tussen Deutsche Telekom, Alzheimer's Research UK, de University College of London, de University of East Anglia en gamestudio Glitchers. De game was verkrijgbaar als gewone smartphonegame en als vr-game, maar is nu alleen nog te krijgen als vr-game voor iOS, Android en Samsung Gear VR. In totaal is de game 4,3 miljoen keer gedownload.

Reacties (78)

[Piet_Piraat7]

Gaaf toch dat zoiets kan. Word wel een beetje bang als ik lees "De bevindingen waren dat spelers die het gen hebben, slechter presteerden bij bepaalde navigatieproeven. Zij namen minder efficiënte routes naar hun doel". Dat is iets wat ik bij mijn vriendin in de auto ook veel zie.

[Eli3l]

Vrouwen zijn in het algemeen sowieso slechter met navigeren en ruimtelijk inzicht. Zijn genoeg onderzoeken naar geweest. Dus grote kans dat je je geen zorgen hoeft te maken

Wat linkjes:
BBC Science
Sciencedaily.com
Researchgate


Edit: Het was niet de bedoeling om een man VS vrouw debat te starten. Vrouwen navigeren gewoon anders inderdaad, zoals @tw_gotcha hier onder aangeeft. Vrouwen scoren trouwens op veel andere onderdelen vaak beter als mannen. Wij moeten als man onze meerdere erkennen in de vrouw en dat is niet erg.

[Reactie gewijzigd door Eli3l op 22 juli 2024 18:51]

[tw_gotcha]

Volgens mij is dit een beetje achterhaald. Vrouwen navigeren via 'landmarks' onderweg als ze ergens een keer geweest zijn aan de hand van wat ze in hun hoofd hebben. Mannen zijn meer systeem denkers en hebben kaart nodig met overzicht en hebben dus een route anderd in hun hoofd. Ik denk dus niet slechter of beter maar anders. Dat zeg ik niet om politiek correct te zijn, maar je ziet dat dit soort knzichten verandren

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 18:51]

[Hakker]

Het is nog meer dan dat. Mannen slaan kaarten op als foto's. Vrouwen slaan enkel de weg op. Net als dat aardig wat vrouwen de kaart draaien als ze een afslag nemen. Dit is 1 van de reden waarom Navigatie systemen dus altijd naar het noorden gaan.

Het maakt ze geen slechtere kaartlezers maar ze slaan de gevens simpelweg anders op. Mannen gaan wel makkelijker om met bv een weg die afgesloten is vanwege werkzaamheden en dat is puur de manier hoe mannen een kaart onthouden.
De andere kant is dat een vrouw makkelijker de weg vraagt dan een man. Die blijft rustig een half uur rond rijden hopen op een wonder dat ie bij toeval de goeie straat in rijdt

[.oisyn]

Dit is 1 van de reden waarom Navigatie systemen dus altijd naar het noorden gaan.

. Ze gaan juist niet altijd "naar het noorden", want ze draaien de kaart, zodat de rijrichting naar boven is (of naar voren, meestal is de standaard navigatiekaart in 3d). En dat is een stuk praktischer bij het bepalen welke kant je op moet, want links is dan gewoon links.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 18:51]

[Dunky555]

Ik neem aan dat hij dat ook zo bedoelde. Hij had alleen moeten zeggen dat je altijd naar boven rijd. Gaat anders niet werken natuurlijk . Wordt dan lastig als je dan van Assen naar Eindhoven moet

[.oisyn]

Ik snap wat hij bedoelde, het is alleen zo ongelukkig uitgedrukt omdat het noorden altijd een specifieke richting is op de kaart, die uiteraard meedraait als je de kaart draait

[Vayra]

Anders inderdaad, en ook totaal niet berekend op het rijden van elke nieuwe route.

Wat je eigenlijk zegt is dat de vrouw alleen op hetzelfde niveau kan navigeren als ze er al een keer geweest is, en de man op basis van een kaart en bewegwijzering.

Je kunt lang soebatten over wel of niet P.C. maar het lijkt me evident wat handiger en dus beter is.

[tw_gotcha]

Nou ja, zo zwart wit bedoel ik het ook niet, het is iets dat me opvalt. "elke" vrouw? Nee hoor, niet alle 3.85 miljard
En wij mannen zijn zonder kaart ook totaal niet toegerust op het rijden van een nieuwe route.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 18:51]

[Scrummie]

De post waar je op reageert onderbouwt het met linkjes naar onderzoeken. Kan jij dat ook doen? Ben wel nieuwsgierig naar feiten hierover.

[Eli3l]

@tw_gotcha heeft gelijk, vrouwen navigeren meer via landmarks. Het idee is dat vrouwen vroeger dicht bij huis bleven bij het vergaren van voedsel. Daarom was navigeren aan de hand van herkenningspunten voldoende. Vrouwen zijn dus weer beter in het herkennen van veranderingen in de omgeving.
Vrouwen met een hoog testosteron gehalte scoren trouwens even goed als mannen bij dat soort tests.

[tw_gotcha]

Ik heb geeb links maar ik wil wel even opmerken dat de links vnl gaan over 3d ruimtelijk inzicht en heg kunnen kantelen van vormen in de ruimte. Dat heeft niet perse met navigeren te maken.

[trisje]

Wat een onzin, als een man ergens een keer geweest is navigeert ie ook gewoon op de herkennings punten in de rit.vrouwen moeten toch ook echt de kaart of bewegwijzering volgen als ze ergens nog nooit geweest zijn.
Tegenwoordig volg ik gewoon de instructies van mijn TT. En dat helpt niet als hij plotseling stuk is.

[Reactie gewijzigd door trisje op 22 juli 2024 18:51]

[Anoniem: 1128097]

Ach, gelukkig laten we onderzoek niet in de weg staan voor politiek correcte meningen.

Als je reageert op nieuws artikelen die hun feiten uit wetenschappelijke onderzoeken halen, wil jij dat dan ook doen? Want nu sta je iets te verkondigen zonder feiten.

[Eli3l]

@tw_gotcha heeft gewoon gelijk hoor met wat hij zegt.

[Anoniem: 1128097]

Kom maar op met je bewijs dan.

[tw_gotcha]

Ach bewijs, de artikelen hierboven gaan niet over navigatie maar over algemeen 3d ruimtelijk inzicht. Navigeren wordt verzorgd door de hippocampus en die kun je trainen: https://www.gislounge.com...p-reading-and-navigation/
Bij Taxichauffers is een grotere hippocampus geconststeerd en on topic, Alzheimer verkleind de hippocampus..

[Anoniem: 1128097]

Je kan alles leren. Dat neemt niet weg dat er van nature verschillen zijn. En die discussie ben je nu aan het ontwijken.

[tw_gotcha]

Juist niet, ik zeg alleen dat de verschillen niet zo absoluut zijn als beweerd wordt in dit draadje. Bepaalde denkbeelden over vrouwen dit en mannen dat worden zo vaak herhaald dat we niet meer verder kijken naar hoe het echt zit, waar de verschillen zitten. De oude discussie over nature versus nurture.

[Anoniem: 1128097]

Ach, onderzoek wijst het uit. Praktisch merk je ook dat de verschillen er zijn. Ze juist niet noemen is eng. Er zijn verschillen, wie zegt dat dat een probleem is? Alleen de mensen die politiek correct willen zijn....

[Rexus]

Ach zo hebben beide voor- en nadelen, het is altijd een lastige keus bij het starten van een RPG. Gelukkig kun je tegenwoordig halverwegen nog switchen

[Harry21]

Tja of je zegt eigenlijk als je navigeert als vrouw,zit je als man al in risicogroep.

[NLAnaconda]

Ach al de volgende VR-Game gaat over hoe je het snelst en best een wasmachine kunt instellen dan moeten wij waarschijnlijk weer bang zijn voor onszelf

[trisje]

Of je verantwoording nemen en vuile kleren een keer zelf wassen.

[CivLord]

Ach, wanneer mijn vriendin iets anders wil dan een standaardprogramma, mag ik de wasmachine instellen.
Maar dat heeft meer te maken met desinteresse in alles dat knopjes heeft, dan met het fundamenteel niet kunnen.

[tweaknico]

Touchscreen installeren?

[CivLord]

Dan krijgt de delicate was plotseling een programma voor de kookwas, omdat er per ongeluk een druppel op het scherm valt.

[trisje]

Die van ons heeft nog een draai knop. met de opties in een rondje.en wat extra knopjes met functies. Dus dat kan niet mis gaan. Kind kan de was doen

[jpsch]

Valt wel mee, wasmachine lijkt op een videorecorder instellen.

[PizZa_CalZone]

Ik heb wel het vermoeden dat iemand die dagelijks games speelt hier een stuk handiger in is dan iemand in de doelgroep 50-75 jaar. Vermoedelijk zal het percentage gamers in deze leeftijdscategorie lager zijn. Is navigeren (in games) niet iets wat je kan leren als je het vaak doet? Hoe betrouwbaar is deze test?

[tweaknico]

Maar wel iets dat je uit grotere datasets kan halen.
Of kan corrigeren, het verschil in wel/niet gamers (<50) zal vergelijkbaar zijn het verschil tussen wel/niet gamers (>50). Het zal afhangen van hoe groot het verschil is tussen leeftijds categorie dan wel wel/niet gamer status.

[tweaknico]

Als je mensen wil bereiken zal het toch weer op een Telefoon oid gezet moeten worden.
Ik denk dat het nog even kan duren voor de VR wereld net zo wijd verspreid is.

[Nitramuse]

4,3 miljoen mensen zijn het niet met je eens.

En dan nog, als dit daadwerkelijk ook iets uitmaakt, en het helpt de kennis ook maar een klein beetje, dan is dit toch fantastisch?

[tweaknico]

Dat waren dus 4,3 miljoen Telefoon downloads....

[Yezpahr]

Nee, 4,3 miljoen tezamen.

De game was verkrijgbaar als gewone smartphonegame en als vr-game, maar is nu alleen nog te krijgen als vr-game voor iOS, Android en Samsung Gear VR. In totaal is de game 4,3 miljoen keer gedownload.

[tweaknico]

Akkoord,
Voor zover ik weet is het recentelijk als VR game beschikbaar, maar het was al jaren op een telefoon.
(ik kon het al eerder niet meer downloaden op een telefoon toen ik van telefoon wisselde).
Het leken op het oog eenvoudige games. Maar ik kan me voorstellen dat subtiele problemen een ander effect hebben.

Wanneer Alzheimer serieuze vormen aanneemt dan blijken zelfs triviale handelingen al een uitdaging.
(datum / dag van vandaag, 3 dingen op een rijtje onthouden iets anders doen en dan weer opnoemen gaat ook al snel mis.)

[fuse.core]

Zie standalone VR headsets zoals Oculus Go en Quest, de tech is er.

[Therach]

De game is juist op telefoons verkrijgbaar, en sinds kort alleen nog maar als VR versie. Zie de laatste zin van het artikel.

De game was verkrijgbaar als gewone smartphonegame en als vr-game, maar is nu alleen nog te krijgen als vr-game voor iOS, Android en Samsung Gear VR. In totaal is de game 4,3 miljoen keer gedownload.

[lepel]

De bevindingen waren dat spelers die het gen hebben, slechter presteerden bij bepaalde navigatieproeven. Zij namen minder efficiënte routes naar hun doel.

Zouden alle taxichauffeurs dan risico op Alzheimer hebben? /s

Maar even serieus, deze game test dus (naast het geheugen, ook) het gevoel voor richting, is er echter ook een onderscheid te maken tussen "slecht gevoel voor richting als Alzheimer symptoom" en "slecht gevoel voor richting zonder aandoening"?

[Reactie gewijzigd door lepel op 22 juli 2024 18:51]

[CEx]

De game test zowel geheugen als richtingsgevoel.

[lepel]

Maar er staat ook aangegeven dat geheugen problemen vaak pas later optreden. Dus detecteert dit spel dan mensen met Alzheimer of mensen met een slecht richting‘s gevoel welke dan eventueel kans hebben dat ze Alzheimer hebben?

[CEx]

Nee, onderzoekers geven in het bronartikel aan dat het spel kan detecteren of er sprake is van een bepaald voorkomen van het gen dat geassocieerd is met Alzheimer. "The results, published in the journal PNAS, show that people who are genetically at risk of developing Alzheimer's disease can be distinguished from those who are not on specific levels of the Sea Hero Quest game."

Er wordt gehoopt dat als we er vroeg bij zijn we ook betere (preventieve) behandelmethodes kunnen ontdekken.

Ik kan zo snel niet vinden of er sprake is van grote false positives (mensen in de controlegroep met slecht richtingsgevoel).

[Reactie gewijzigd door CEx op 22 juli 2024 18:51]

[PizZa_CalZone]

Of gamers die nu eenmaal goed zijn in games. Het zal me niets verbazen dat een gamer nu goed uit de test komt terwijl er toch alzheimer op latere leeftijd om de hoek komt kijken. Volgens mij is er een vrij grote groep false positives of negatives.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 22 juli 2024 18:51]

[tw_gotcha]

Het gaat over het kunnen onthoyden van een route, meer dan over navigatie an sich. Alzheimer maakt het moeilijk nieuwe feiten snel te onthoudrn, dingen die je niet gewend bent.

[lepel]

Het artikel gaat er juist over dat geheugen problemen pas op latere leeftijd optreden, en dat mensen met een slecht gevoel voor richting mogelijk Alzheimer hebben. Maar een slecht gevoel voor richting is geen garantie dat je Alzheimer hebt.

[tw_gotcha]

Je hebt denk ik geen idee wat Alzheimer is? Je gaat er binnen een paar jaar aan dood, altijd. Het begint met geheugenverlies en het eindigt met ophouden met eten en drinken bijv. Of je leeft op het laatst in non-stop angst omdat je je omgeving niet kunt filteren en alles bedreigend wordt. Het is een kut ziekte en als je er vroeg bij bent kun je dingen doen om het een beetje af te remmen

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 18:51]

[jpsch]

Je gaat nu ziektes opsporen die zich jaren later pas ontwikkelen, waar geen remedie tegen is. Dus je leeft misschien wel jarenlang in angst voor iets dat op je 60e gebeurt.

[Oceria]

Zeker een probleem, vooral ook als het bekend wordt bij banken en verzekeraars...

Aan de andere kant: je kunt dan ook wat meer doen aan risico factoren (roken, hart en vaatziekten) en het lijkt er op dat bepaalde activiteiten het intreden van dementie kunnen vertragen (daarna mogelijk wel weer versnellen …)
Bovendien is er door dit onderzoek weer aandacht voor Alzheimer, waardoor er mogelijk ook weer meer fondsen voor het onderzoek beschikbaar kunnen komen

[Bensimpel]

Meten is weten, en weten is dat je er nog wat aan kunt proberen te doen, op het juiste moment alvast wat te kunnen voorbereiden.

[jpsch]

Zoveel valt er niet voor te bereiden, zaken als euthanasie zijn juist lastig te effectueren als de Alzheimer zich openbaart.

[Anoniem: 1128097]

Vroeger waren de pokken dodelijk. Niets aan te doen leek het. Gelukkig voor jou en mij hebben zijn ze niet gestopt met onderzoeken en er wat aan gaan doen.

Zelfde geld voor de meeste ziektes trouwens.

[jpsch]

Zeg niet dat er geen onderzoek gedaan moet worden, maar de diagnose nu hebben voor iets dat zich over zeg 30 jaar afspeelt heeft weinig nut voor de persoon zelf (voor mij in ieder geval).
Het is geen borstkanker waar je preventief je borsten kunt laten verwijderen als je het gen hebt.

[scubakay]

Natuurlijk is het wel nuttig voor die persoon. Het verbeteren van de diagnose leidt tot het verbeteren van de kennis over de ziekte.

[jpsch]

Goede vraag, wie stelt en vertelt de diagnose. Het is tenslotte een verhoogde kans op vanwege genafwijking.

[Anoniem: 1128097]

Stel je voor. We doen dit wel, en vinden een correlatie tussen levensstijl en progressie / regressie van alzheimer. Dan zien we dat wel als we dit onderzoek doen. En dan kan jouw leven misschien gerekt worden.

[Dunky555]

Precies! En misschien is dit wel de basis geweest voor hetgeen we over 5 of 10 jaar ontdekken over deze ziekte. Je weet niet wat er uit kan rollen. Als je niets doet gebeurt er in ieder geval niets...

[Horatius]

Als ze door deze info wie weet over 15 jaar een zwaar remmende werking hebben gevonden zal dat ook de mensen baten die over 13 jaar gediagnosticeerd worden met Alzheimer. En het is bij ziektes eigenlijk altijd zo: hoe eerder hoe beter.
Ook kan de angst veel minder zijn als je het veel eerder ziet aankomen, immers is de klap veel minder groot

[tweaknico]

Progressie kan verschillen, m'n moeder en oma hebben denk ik 10 jaar geleefd met Alzheimer (vanaf het moment dat dat het gediagnosticeerd was).
M.b.t. mijn moeder zijn er achteraf al eerder wat bijzondere gebeurtenissen geweest die wat makkelijker verklaard kunnen worden als Alzheimer al meespeelde.
Uiteindelijk is de kwaliteit van leven niet heel bijzonder meer voor een Alzheimer patient, de wereld wordt alsmaar kleiner en er gebeuren veel te veel zaken om je heen waar je niets mee kan.
Steeds meer angst momenten, veel herhaling van steeds minder dingen die herinnerd worden.

Onderzoek is nodig, er zijn momenteel alleen remmers, dus hoe eerder je de ontwikkeling kan remmen hoe beter.
Hoer eerder je weet wat er speelt kan ook helpen bij betere diagnostiek. Op het moment dat het geconstateerd wordt kun je niet meer vragen wat er 10 jaar geleden gebeurd zou kunnen zijn.
10 jaar eerder weten dat er wat kan gaan spelen kan helpen.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 18:51]

[Yezpahr]

Zeer interessante ontwikkeling van die onderzoekers. Games hebben altijd weer een leuke inval bij het nieuws zo nu en dan.
In eerste instantie toen ik de titel las leek het even op een niet bedoelde uitkomst van een of ander data-hoarding experiment, maar het was al snel duidelijk.

Ik hoop ooit ook eens een VR-set te hebben.

[Fireshade]

Ik hoop ooit ook eens een VR-set te hebben.

"VR-sets" voor smartphones zijn te koop voor 15 euro of minder.

V/ Via welke platforms is het spel beschikbaar? Kan ik online spelen of moet ik het downloaden?
A/ Sea Hero Quest is een mobiel spel dat is ontwikkeld voor mobiele telefoons of tablets. Je kunt Sea Hero Quest niet op een computer spelen. Het spel is wereldwijd gratis via de App Store en Google Play te downloaden.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 22 juli 2024 18:51]

[Yezpahr]

Waarschijnlijk als enige op tweakers, ik heb geen smartphone, mijn foon voldoet aan mijn eisen .

[stresstak]

Waarschijnlijk als enige op tweakers, ik heb geen smartphone,

Een van de weinigen dan toch.. ik heb er ook geen.

[jpsch]

Je bent niet de enige.

[FloggingHank]

Nice, doet me denken aan toen mensen hun ps3 CPU beschikbaar konden stellen voor het verwerken van medische data.

[bigbadbull]

was een kleine selectie uit BOINC op pc. ook jarenlang gedaan.

[Mad_Demon]

Klinkt als een hippe VR versie van de Morris Water Maze.

[ErikRo]

Hm heb nooit richtingsgevoel gehad
Twee keer de bocht om en ik ben al verdwaald.
Dus of een rest wat over mijn Alzheimer zegt...

[MrMonkE]

Niemand heeft richtingsgevoel. Daarom heb je kennis van de omgeving nodig of kennis van navigatie technieken en evt beschikking over hulpmiddelen om te kunnen bepalen waar je bent, waar iets is en waar je heen gaat. Een mooi voorbeeld is de Bear Grills show waar mannen en vrouwen in aparte groepen op een 'onbewoond' eiland worden gedropped. Die vrouwen lopen helemaal verkeerd.. lachen als man. Hahaha. Maar toen kwamen de mannen, precies het zelfde. Als je een debiel bent en zomaar wat rond loop en op de bonnefooi gaat redeneren waar wat is dan krijg je op een eiland dat 10km doorsnee heeft je 35km loopt om aan de andere kant te komen en dan blijk je terug te zijn waar je was begonnen en heb je 35km gelopen om 0km verder te komen. Omdat mensen geen richtingsgevoel hebben. 0.


_{LOOP=LOOPT
Het staat ergens hierboven maar de opmaak is anders als je edit en ik kan het niet vinden.
Dus doe net of er loopt staat, dank u.}

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 18:51]

[Horatius]

1. Heb je hier een betere bron voor dan 'bear grills'
2. Wat bestempel je als richtingsgevoel? Is je richting bepalen op de stand van de zon richtingsgevoel? Of bedoel je dat als je geblinddoekt bent je geen idee hebt waar je heen vaat?

[MrMonkE]

1: Nou ik kan het niet in elk geval, duiven wel. Maar misschien dat jij het wel kunt.
2: Nee, gewoon op intuitie doen ze het. Daarom hebben we allerlei kaarten en navigatie middelen uitgevonden. Omdat met intuitie er helemaal niets van terecht komt.

[ErikRo]

Dank voor je reactie.
Verhaal van bear grisley was interessant.
Maar moet zeggen dat ik 15 jaar terug een programma heb gezien op TV Nederlands programma.

Daarbij liep eerst stel mannen één voor één, stuk voor stuk een ingewikkelde route door een gebouw lopen terwijl d'r iemand naast liep die ter afleiding vragen stelde met ze praten. Daarna hetzelfde met vrouwen. Bleek dat vrouwen totaal geen idee hoe ze moesten terug lopen.
De mannen liepen allemaal in één stuk terug naar de locatie waar ze waren vertrokken en dat waren heel wat gangen en hoekjes, maar blijkbaar een soort ingebouwd vermogen tot onthouden of onthouden waar alles zich bevond dat was ook de conclusie aan het het einde dus dat is weer een beetje in tegenspraak met het verhaal van het eiland...
Waarheid zal ergens in het midden liggen.

[MrMonkE]

Dat mensen geen richtingsgevoel hebben.
Leek me vrij duidelijk.

[Stievydude]

Linkje van apkmirror voor de personen die de game voor de smartphone willen downloaden:
https://www.apkmirrordownload.com/apk/sea-hero-quest-1-6-6-200066-apk/

[bajo66]

ik wil nog wel even reageren op het instellen van de videorecorder.
mijn vrouw kon dit feilloos. voor mij, full time it-er is en was het een hopeloze opgave. waarschijnlijk iets met (voor mij) niet logische menustrutcuur. Waarmee ik zeggen wil: man/vrouw differentiatie is m.i. bullshit.

[Orac]

De uitzondering bevestigt de regel.