Google wil 'blauwdruk' van gezonde mens samenstellen

Google wil genetische en moleculaire informatie van aanvankelijk 175 vrijwilligers verzamelen, om zo een blauwdruk samen te stellen van hoe een gezond mens eruit zou moeten zien. Dat zou onderzoekers moeten helpen.

De zoekgigant wil zijn rekenkracht gebruiken om de informatie van de vrijwilligers te doorzoeken en opvallende patronen, zogenoemde biomarkers, te vinden. De hoop is dat die informatie medici kan helpen om ziektes eerder te vinden, schrijft The Wall Street Journal.

Aanvankelijk worden de medische gegevens van 175 vrijwilligers verzameld; later moeten dat er nog veel meer worden. Google belooft dat de informatie anoniem en vertrouwelijk wordt behandeld en enkel wordt gebruikt voor het onderzoek, en bijvoorbeeld niet wordt gedeeld met verzekeringsbedrijven, die de privégegevens zouden kunnen gebruiken om te voorspellen of een klant een hoger risico heeft om ziek te worden.

Van de proefpersonen worden onder meer urine, bloed, speeksels en tranen verzameld. Ook het genoom wordt in kaart gebracht en Google wil in kaart brengen hoe iemand voedsel verwerkt. De zoekgigant werkt aan apparaten die deelnemers aan het onderzoek kunnen dragen en die nog meer in kaart brengen, zoals hartslag, hartritme en zuurstofniveau.

Bij Google werkt een team van 75 tot 100 man aan het project, met de naam Baseline. Het bedrijf stelt onafhankelijke commissies in, bestaande uit mensen van medische afdelingen van universiteiten, die moeten overzien hoe de gegevens worden gebruikt. Het is onbekend wat Google zelf denkt te bereiken met het plan, al ziet het bedrijf mogelijk een commercieel doel voor de draagbare apparaten.

Reacties (167)

[MAX3400]

Waarom gaan ze nu een kleinere steekproef nemen? Google was toch al aktief in het openbaar maken (en voorzien van API's) van de datasets van het 1000 genomes project?

Verder lijkt het me erg moeilijk om met zo'n kleine groep mensen een representatief gezond mens samen te stellen. Sommige genen zijn dusdanig recessief dat ze in 4 of 5 generaties de kop niet opsteken en er dus best een kans is dat 2 proefpersonen op de een of andere manier toch familie zijn van elkaar. Maar ze dragen wel allebei een recessief gen wat, pak 'm beet, oogbalkanker veroorzaakt.

Ik begrijp dus in zijn geheel niet dat Google hieraan begint terwijl de wetenschap (in zijn algemeenheid) nog steeds niet 100% begrijpt hoe DNA werkt en welke ziekten/voordelen waar zijn opgeslagen.

[Silmarunya]

1000 genomes doet wat de naam belooft: duizend genomen sequencen en publiceren. Dat is een beetje alsof men je een ongelofelijk grote berg tekst in een onbekende taal voorschotelt en zegt: 'kijk, interessante literatuur waar je ontzettend veel uit kan leren'.

Wat google nu wilt doen is interessanter. Naast genomen sequencen en vergelijken wilt men hier bio-informatica gebruiken om gericht mutaties te zoeken met een impact op het organisme - want de meeste variaties die je in 1000 genomes zult vinden, zullen geen effect hebben of enkel effect hebben in combinatie met specifieke andere mutaties.

Je post over recessieve genen werkt nog altijd op een middelbare-schoolmanier: er is een gen dat een ziekte veroorzaakt. Helaas beïnvloeden genen niet alleen hun direct expressieproduct, maar ook elkaar - en worden ze op hun beurt beïnvloed door omgevingsfactoren als dieet, stress en levensstijl. Dat terzijde.

Kun je met een kleine sample size 'het genoom begrijpen'? Neen. Maar zelfs een enkel genoom kan genoeg zijn om heel interessante observaties te doen. En dan kun je bij een grotere groep mensen die enkele specifieke genen die je whole-genome onderzoek als interessant aanmerkte gaan verder testen - iets dat veel haalbaarder is dan meteen 1000'en volledige genomen te gaan sequencen.

In de plantenbiotechnologie staat men genetisch niet ver achter op de menselijke moleculaire biologie, en dat terwijl we daar door de veel beperktere budgetten genoodzaakt zijn om ons te beperken tot heel kleine samples (die we dan nog niet eens volledig kunnen sequencen, ook al omdat planten veel grotere genomen hebben dan dieren in de regel).

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 13:53]

[Verwijderd]

Ik wil toch wat nuances of een correctie toevoegen aan je reactie.

De plantenbiotechnologie ligt al zeker een decennia ver voor op menselijke moleculaire technologie. Het is juist precies andersom. Zaad veredelingsbedrijven zoals Rijk Zwaan of het beruchte Monsanto hebben al heel lang moleculaire technieken waarbij zeer snel en zeer gericht tevens zeer specifieke genetische aanpassingen aan planten verricht kunnen worden.
Het superlatief "zeer" staat hier met name in verhouding hoe men dit bij mensen kan.
Sterker nog....gen-therapie bij mensen zoals dat bij bij planten kan, kan niet.
De ziekte van Pompe bijvoorbeeld is sinds recent met gen-therapie te behandelen, maar men dient de behandeling voor het leven lang te herhalen. Bij planten hoeft men dit niet.
Een en ander is niet zonder biologische reden natuurlijk, maar bottom-line is dat de plantenbiotechnologie juíst voor ligt.

Google lijkt hier een erg significant onderzoek te gaan doen met 175 mensen, maar dit is beginnerswerk vergeleken met wat gedaan is en nu wordt gedaan.
Desalniettemin is het interessant, dat zeker, maar zoals al eerder aangegeven lijkt het hier meer om de D van R&D te gaan dan de R.

Voor wat betreft research zijn er in Nederland grote genetische studies waarin men vele mensen volgt.
De Ommoord studie volgt oudere mensen door de tijd en probeert door middel van diverse samples (bloed, urine etc.) ook markers te vinden voor ontwikkeling van bijv. Alzheimer of andere aandoeningen met behulp van genetisch onderzoek.
Generation R is een studie waarin pasgeborenen tot aan hun ~18e gevolgd worden om ook hier weer mbv genetisch onderzoek een beeld te krijgen wat er gebeurt tijdens groei en of er voorspellende patronen of bio-markers te identificeren zijn die kunnen leiden tot een ziektebeeld.

Het is leuk en aardig wat Google wilt, maar ze kunnen beter directe samenwerking met deze groepen zoeken ipv zelf het wiel te willen gaan uitvinden.
Wetenschappelijke ideëen zijn er zat, maar er is nog steeds een gebrek aan geld, maar bijvoorbeeld ook rekencapaciteit, aangezien genetisch onderzoek (sequence data alignment etc. etc.) veel computing power vraagt.
Google kan mijn inziens veel meer bijdragen door er vanaf die kant aan bij te dragen.

[Silmarunya]

Op puur praktisch gebied ligt men inderdaad mijlenver voor op menselijke gentechnologie, onder meer omdat men al een hele berg ervaring met veredeling had opgebouwd lang voor het ontstaan van de moderne genetica.

Maar wat betreft puur theoretische kennis ligt menselijk genetisch onderzoek voor op plantaardig; alleen al de hoeveelheid DNA die tot nu toe werd gesequenced is veel hoger in geneeskundig onderzoek, en dan zwijgen we nog naar het onderzoek naar expressieproducten (het 'proteoom' en de interactie tussen proteoom, genoom en milieu) waar de plantkunde nog vrijwel nergens staat. Dat is deels door het feit dat er veel minder geld en mankracht in zuiver plantkundig onderzoek omgaat (de meeste plantkundigen werken nog altijd in klassieke veredeling), maar ook omdat de genexpressie van planten in de regel veel variabeler en complexer is dan die van dieren.

In mijn opleiding in de plantenbiotechnologie wordt - terecht - nog heel veel aandacht besteed aan klassieke veredelingstechnieken die min of meer als een 'black box' werken, dwz verdelen zonder (volledig) begrip van de onderliggende moleculair-genetische processen.

Zelfs een bedrijf als Monsanto, vooral bekend voor zijn geavanceerde genetische technologie, doet nog altijd veel aan klassieke veredeling, al dan niet met moderne hulpmiddelen zoals marker selection. Een bekend voorbeeld daarvan is het werk van De Ruiter Seeds in Nederland, ondertussen deel van Monsanto.

Kort gesteld: met planten hebben wetenschappers, kwekers en bedrijven door een combinatie van slim experimenteren en hard werk fantastische resultaten behaald, maar dat gebeurde doorgaans zonder de moleculaire basis erachter volledig te begrijpen. Op dat vlak beginnen we nog maar heel recent bij te benen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 13:53]

[Verwijderd]

Aha, ik begrijp het.
Ik kon in je eerste reactie niet helemaal opmaken vanuit welke invalshoek je bedoelde dat men "In de plantenbiotechnologie genetisch niet ver achter staat op de menselijke moleculaire biologie".

[Silmarunya]

Het is inderdaad misschien wat ongelukkig uitgedrukt, waarvoor mijn excuses.

Ik wou er gewoon even op wijzen dat je zelfs met kleine samples en genomen die maar gedeeltelijk gesequenced zijn toch al heel mooie praktische resultaten kunt halen, als commentaar op de vorige poster die stelde dat dit soort onderzoek geen zin heeft omdat de sample size klein is en onze kennis van genetica nog beperkt.

[Verwijderd]

We mogen dan wel alle genomes in kaart hebben gebracht maar in de praktijk is het toch nog wat ingewikkelder dan het lijkt als je beseft dat je op een bewegend doel aan het concentreren bent. Dat DNA niet overal in je lichaam gelijk is en dat het zelfs kan muteren in loop van tijd afhankelijk van omstandigheden. Het stelt zelfs organismes in staat om opgedane eigenschappen in het DNA 'op te slaan' en dit door te geven aan hun nageslacht. Het geeft daardoor een extra dimensie aan evolutie en ook aan externe omstandigheden zoals milieuvervuiling en voeding dat dus meer invloed heeft dan veronderstelt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics

[svennd]

http://en.wikipedia.org/wiki/1000_Genomes_Project

175 meer, oké leuk. Waarom steunen ze niet gewoon onderzoek en eisen open-data ? Er zit meer achter, volgende generatie producten ?

[Verwijderd]

vergeet niet dat er in elke generatie wel een "grote boze oppermacht" is geweest,
het ontstaan van internet werd ontvangen met gejubel maar netzoveel of meer beklag. "het is slecht voor de mensheid!"
zo is dat ook geweest met de mobieltjes, het ontstaan van de krant,de auto,treinen, de aarde is rond. enz. enz.
de geschiedenis staat er vol van.

er zijn gewoon pioniers nodig, en er zullen altijd voorstanders en tegenstanders van zijn.
het werk van een pionier zal altijd zwaar zijn en niet over rozen gaan, maar is wel nodig voor de vooruitgang op bepaalde gebieden.
ontdekkingsreizen zijn het!

[teacup]

Google belooft dat de informatie anoniem en vertrouwelijk wordt behandeld en enkel wordt gebruikt voor het onderzoek, en bijvoorbeeld niet wordt gedeeld met verzekeringsbedrijven, die de privégegevens zouden kunnen gebruiken om te voorspellen of een klant een hoger risico heeft om ziek te worden.

Ik neem aan dat Google mensen niet naar de VS laat afreizen om hun donatie aan lichaamsstoffen te doen. Wordt gebruik gemaakt van Nederlandse onderzoeksinstellingen / ziekenhuizen dan moet Google volgens mij haar onderzoek onderwerpen aan een beoordeling van een Nederlandse Medisch Ethische Toetsings Commissie. Een dergelijke METC beoordeeld de helderheid van de onderzoeksvraag, op wat voor wijze de onderzoeksgegevens worden behandeld (privacy is hierin slechts een aspect) en in hoeverre het onderzoek tegen het belang van patiënten kan indruisen. Op dit laatste slaat dan ook het woord Ethisch terug.

Google zal van Nederlandse METC's vragen kunnen verwachten over de onderzoeksdoelstelling (lijkt mij hierboven te weinig concreet). Nu is onderzoek naar diagnostische apparatuur wel wat anders dan onderzoek naar de werking van geneesmiddelen (het strengste regiem). Maar door de ruime definitie van het onderzoek en de hoeveelheid stoffen die Google wil verzamelen (wet van de grote getallen) zullen Nederlandse METC's zich achter de oren krabben.

Nederland is met met het oordeel van zijn METC relatief streng ten opzichte van andere landen en gebieden. Dit is goed voor de onderzoeksstandaard en de veiligheid en waardigheid van patiënten. De trade off is dat Nederland iets minder populair dreigt te worden voor onderzoeksinitiatieven. Een onderzoek waarvan de beoordeling in Nederland strandt kan mogelijk zonder problemen wel in een ander land (vaak ook werelddeel) worden uitgevoerd. Wat opdrachtgevers hierbij vergeten is dat de toetsing door een METC vaak hele goede feedback oplevert voor een onderzoek, wat de kwaliteit van het onderzoek doet toenemen.

Na het bovenstaande vraag ik me af of de voorstellen van Google ook zijn voorgelegd aan een Nederlandse METC en hoe dit is beoordeeld. Komen we waarschijnlijk nooit te weten, want ook onderzoeksinitiatieven genieten privacy.

edit:
26-07, 10:10 uur: In 2016 komt naar verwachting een Europese richtlijn in het leven die het onnodig maakt om een internationaal onderzoek bij alle Nationale onderzoekscommissies van de Europese landen aan te melden. Is na 2016 een onderzoek in een Europees land geaccepteerd, dan raakt het automatisch ook voor de andere Europese landen geaccepteerd. Dit klinkt sympathiek, minder regels, een zone, een markt. Een consequentie kan wel zijn dat organisaties die internationaal onderzoek willen doen het land met het makkelijkste regiem uitzoeken om daar hun onderzoeksvoorstellen in te dienen. De weg van de minste weerstand. En dat is een veeg teken voor de internationale invloed van nederlandse METC's.

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 13:53]

[Frustus Maximus]

Dit klinkt toch wel een beetje eng. En het lijkt nogal gemakkelijk om hier meteen de eerste Godwin te maken.

[Verwijderd]

Moest dit bericht 5-8 jaar geleden zijn uitgekomen had iedereen Google bejubeld.

Het valt mij op hoe Google de rol van "big bad company" heeft overgenomen van Microsoft, zeker sinds de openbaringen van Edward Snowden. Zodra een groot bedrijf een filantropische bijdrage
levert wordt dit met argusogen bekeken. En, toegegeven, hoewel sommige bedrijven inderdaad geen koosjere bedoelingen hebben vind ik dit initiatief van Google enorm goed bedacht en het kan een fantastische bijdrage leveren tot het ontsleutelen van een betere gezondheid.

De trend dat alles wantrouwig wordt bekeken ervaar ik dan ook eerder als een jammere zaak die bepaalde mensen/bedrijven zal tegenhouden om geld te doneren aan wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling.

Interessant filmpje rondom dit fenomeen:
http://www.youtube.com/watch?v=IgF2PCra_T8

[Xubby]

[...]
Zodra een groot bedrijf een filantropische bijdrage
levert wordt dit met argusogen bekeken. En, toegegeven, hoewel sommige bedrijven inderdaad geen koosjere bedoelingen hebben vind ik dit initiatief van Google enorm goed bedacht en het kan een fantastische bijdrage leveren tot het ontsleutelen van een betere gezondheid.
[...]

Een filantropische bijdrage is iets weggeven zonder er iets voor terug te hoeven. Dat kan geld zijn, dat kan iets anders zijn.
Google geeft niks weg, het wil graag data ontvangen.

Het ontsleutelen van een betere gezondheid via het doorzoeken van medische gegevens is strijdig met elk recht op vertrouwlijkheid van je medische data.
Als mijn medische gegevens zonder mijn toestemming kunnen worden doorzocht (door wie dan ook), zal ik er de volgende keer nog wel 3x over nadenken of ik bepaalde medische gegevens wel verstrek. Dat "doorzoeken" is op dit moment al aan de orde in (privacy vernietiger) de UK.
Deze terughoudendheid bij de arts kan mijn gezondheid schaden, ja.

Dus nee, ik vind dit géén goed initiatief.

Oh ja, zijn we al die Wifi data hamster actie van Google Maps vergeten? Veel te veel data "per ongeluk" verzameld.

[Reactie gewijzigd door Xubby op 23 juli 2024 13:53]

[MrE]

1) Google gebruikt, naar eigen zeggen, alleen data die ze van vrijwiligers krijgen.
Als jij geen vrijwilliger bent wordt jouw data dus niet gebruikt. Daarnaast wordt de data anoniem verwerkt.

2) de WIFI hamster actie waar jij over spreekt is niet vrijwillig gebeurt.

Je praat dus over twee manieren waarop Google te werk is gegaan en verbind conclusies met elkaar. Google heeft in het verleden iets gedaan wat niet in de haak was dus is dit ook neit in de haak.
Volgens die redenatie zou Duitsland nu ook slecht zijn.

In het slechtste geval zou Google jouw data niet geanonimiseerd gebruiken. Ik denk dat dit een erg domme zet zou zijn van Google omdat een class-action lawsuit of groepsvordering ze op een erg hoge schadevergoeding zou komen te staan.

Waar je wel mee op moet gaan passen is dat de EULA van een Android based sportshorloge geen toevoeging bevat die jouw data mag gebruiken.

[Verwijderd]

>Google gebruikt, naar eigen zeggen, alleen data die ze van vrijwiligers krijgen.
Als jij geen vrijwilliger bent wordt jouw data dus niet gebruikt. Daarnaast wordt de data anoniem verwerkt.

Tja, daar beginnen ze mee. En wie zegt dat ze niet een simpele clause in de ToS kunnen verbergen waarin staat dat als je op OK drukt, je proefkonijn wordt?

[calvinturbo]

En hoe komt Google in godsnaam aan jouw urine etc? Verstrek jij dat via je Chrome browser op Android?

[Verwijderd]

[...]
Een filantropische bijdrage is iets weggeven zonder er iets voor terug te hoeven. Dat kan geld zijn, dat kan iets anders zijn.
Google geeft niks weg, het wil graag data ontvangen.

Iets weggeven zonder er iets voor terug te hoeven noemen ze een werkloosheidsuitkering of een leefloon.

Een filantropische bijdrage is een investering doen in een concept/product waarvan je gelooft dat het een verbetering kan zijn voor de mensheid. En uiteraard dat Google data wilt! Observatie, interpretatie en data-analyse zijn nu éénmaal de hoekstenen van wetenschap en als zij daar een steentje aan kunnen bijdragen dan juich ik dat van harte toe.

[GameNympho]

Het is en blijft een big data verzamelaar en zoekmachine.
Daar geef ik net zoals jij geen toestemming voor om mijn persoonlijke medische gegevens uit te zoeken en in een grafiekje te zetten, om natuurlijk weer op hun manier te verantwoorden.
Dit laat ik liever het ziekenhuis en gediplomeerde artsen doen, niet door een Amerikaans bedrijf.
Ik denk dat t vertrouwen goed gedaald is in dat land.
Vroeger zeiden we altijd; "schoenmaker, blijf bij je leest"

[Verwijderd]

Het filmpje heeft niets met je reactie te maken echter.

[Verwijderd]

Ik heb een beter passend filmpje:
http://channel.nationalgeographic.com/channel/brain-games/videos/take-the-money-and-run/

Mijn punt is dat mensen veel wantrouwiger zijn als vroeger en dat ze het moeilijk kunnen accepteren als iets gebeurd uit goede bedoelingen.

In dit geval, google die biomarkers wil opsporen, maar oooow het is Evil Google dus we zullen maar zeggen dat dit weeral privacy gerelateerd is en eens flink met de vuist schudden dat we dit gulle aanbod niet appreciëren!

[curumir]

Dit is toch ook precies waar het om gaat? Het geld dat wordt weggegeven, wordt niet zomaar weggegeven... Er wordt ander geld mee verdient. Natuurlijk zijn er mensen en bedrijven die echt geld weggeven, maar een multinational die een team van 75+ dure specialisten inhuurt uit de goedheid van hun hart is gewoon onrealistisch. Of dit nu Google, Microsoft, Apple of Philips zou zijn.

Voor Google is dit sowieso al PR, waarschijnlijk data voor hun weareables en mogelijk een mooie baseline om later adds mee te publiceren...

[Verwijderd]

Kijk en dat is nou net mijn punt dat je wederom bevestigt.
Elon Musk geeft alle patenten vrij van Tesla en hij is een held.

Google wil helpen genetische ziekten beter voorspellen en iedereen gaat ineens uit van het ergste. Ze hebben de rekenkracht en de budgetten om dit uit te voeren. Als Warren Buffet of iemand anders dit had gesponsord dan had niemand zo negatief gereageerd.

[curumir]

Jij: Het valt mij op hoe Google de rol van "big bad company" heeft overgenomen van Microsoft,

Ik: Of dit nu Google, Microsoft, Apple of Philips zou zijn.

Jij: Kijk en dat is nou net mijn punt dat je wederom bevestigt.

Daar kan ik niet tegenop.

[GewoonWatSpulle]

Het lijkt me niet dat ze het "big bad company" hebben overgenomen maar iedereen is een beetje Microsoft-haat-moe dus door naar het volgende slachtoffer Google.

[Verwijderd]

De reden dat ik Google als slecht bedrijf zie is niet omdat ik het zat ben om op Microsoft te zieken, maar dat Google daadwerkelijk het "Do no evil" principe schendt met allerlei zware inbreuken op privacy en het behandelen van consumenten als producten, among other things, zoals het meewerken met sleepnet spionagemaatschappijen en de pro-copyright industry door sites neer te halen waar zij niet verantwoordelijk voor zijn, wat regelrecht tegen het idee van een goed werkende zoekmachine in gaat. Ohja, en heb je sinds 2006 nog eens af en toe op YouTube gekeken? Meegekregen hoe ze zowel consumenten als partners behandelen? Maak je maar geen zorgen, GewoonWatSpulle, mijn haat jegens Google is niet een simpele kwestie van het zat zijn van haten van een ander bedrijf.

[curumir]

De meeste grote IT-bedrijven (Microsoft, Google, Apple, ...) hebben voor en tegenstanders. Het is over het algemeen waar je het meest sympathie voor voelt waarvan je denkt dat die het 'slechtst' behandeld worden. Als je de verschillende threads op bv tweakers volgt zul je zien dat bij elk topic mensen verdedigen en commentaar hebben. Je zou een objectieve analyse nodig hebben om te kijken hoe sterk het is.

In dit geval is er genoeg aan te merken op dit experiment, het omzetten van gezondheid in termen van meetbare waarden klinkt zonder meer dubieus omdat het harde definities maakt van iets wat niet hard is. Natuurlijk zouden er goede resultaten uit kunnen komen, dat zal ik niet betwisten, er zijn echter ook veel potentiële problemen in de (verre) toekomst:
- Als er parameters gesteld worden voor 'gezond zijn', wat doet dat met mensen die hier (net) buiten vallen? Moeten die actie ondernemen? Ongelukkig worden? Duurdere ziektekosten betalen?
- In hoeverre ga je potentiële risico's meenemen? Ben je al 'ongezond' als je tekenen vertoond die zouden kunnen leiden tot een 'ongezondheidskenmerk'?
- In hoeverre worden mensen pathologische hypochonders als ze zoveel data en gegevens kunnen en moeten verzamelen over zichzelf... Dit laatste is sowieso een valkuil voor de hele e-health rage die er aan staat te komen.
- Wat wil je allemaal kunnen corrigeren? Gaan we uiteindelijk voor de meest extreme kant; gen-therapie? Wat zijn de gevolgen daar weer van...

Ook lijkt de technische kant me zwaar onderschat; kijk naar het voorspellen van het weer, ik kan me voorstellen dat er vee overeenkomsten zijn in data complexiteit. Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat dit nog lang niet onder de knie is ondanks dat grote stappen zijn gezet.
Nu is het niet zo erg dat een buitje me net mist, of dat het een paar graden warmer danwel kouder wordt. Als ik ten onrechte wordt ge-pre-diagnostiseerd met een potentieel gezondheidsprobleem is dat des te ernstiger, vooral ook gezien de invloed van je mentale staat op je fysieke.

Allemaal punten die nog niet eens ingaan op de gevaren dat juist 's werelds grootste adverteerder hiermee aan de haal gaat. Natuurlijk wordt deze data niet gebruikt voor advertenties, maar ik kan me niet voorstellen dat Google niet verder kijkt en een enorme markt ziet van mensen die vrijwillig(!) hun data laten vergelijken om zo gekoppeld te worden met het bedrijf dat ze het best 'gezond' kan maken. $$ voor Google... Er is dan ook weinig altruïstisch aan wat Google hier doet.

[H!GHGuY]

Google is nog altijd een bedrijf in een kapitalistische wereld. Deze dicteert dat het primaire doel van een bedrijf is om winst te maken. Alle andere zaken zijn daaraan ondergeschikt. Chemieconcerns zijn daar het lichtend voorbeeld van.

Het enige wat je google kan geven is dat ze ten minste op lange termijn ook denkt. Hoewel dat waarschijnlijk een gevolg is van de tonnen cash die ze hebben.

[koelpasta]

"Zodra een groot bedrijf een filantropische bijdrage
levert wordt dit met argusogen bekeken."

Want zelfverrijking speelt natuurlijk geen enkele rol....

[Verwijderd]

Als niemand op de wereld nog iets doet uit goedheid dan kunnen we er maar beter ineens mee kappen toch?

[koelpasta]

Heb jij ooit een multinational gezien die handelt uit goedheid?
LOL., als ze geen financiele motieven hebben dan gebeurt er niks hoor. Bedrijven hebben maar 1 doel en dat is geld verdienen. Grote multinationals geldt dat dubbel voor.
Als ze goedheid moeten tonen om meer geld te verdienen dan doen ze dat. Dat geldt voor alle menselijke trekjes die grote bedrijven tonen.
Wil niet zeggen dat het gemeend of oprecht is. Dat maken de mensen er zelf van. Die projecteren hun eigen ervaring op de perceptie van zo'n firma en denken dan 'goh! wat een aardig bedrijf'.Dat is vrij makkelijk omdat mensen een automatisch 'menselijksherkenningssysteem' hebben. Teken een gezichtje op een sinasappel en mensen gaan het aardig vinden. Laat een leeuw praten in een boek en we geloven het meteen.

Emoties zijn een zeer slechte meetgraad voor synthetische entiteiten zoals bedrijven.Wij zijn niet geevolueerd om bedrijven te beoordelen, wij zijn geevolueerd om mensen te beoordelen. Dat moet je goed in de gaten houden.

Je kunt dus beter niet een menselijk waardeoordeel zoals 'goedheid' projecteren op een organisatie zoals google.

[stresstak]

Google en Filantropische buijdrage gaat niet samen in één zin. Te vaak bewijzen ze zich als ontwikkelaar van ¨handig¨ waarbij blijkt dat ¨handig¨ misbruikt wordt in een later stadium.

Juist als het filantropische bijdrages gaat moeten we bij MS en met name Billy Gates zijn.

[Verwijderd]

En als Philips dit wilde doen? Was het dan opeens niet 'eng'?

Er is niets mis met het registreren en onderzoeken van bovengemiddeld gezonde mensen. Het heeft voordeel van ons allemaal.

[Verwijderd]

Er is niets mis met het registreren en onderzoeken van bovengemiddeld gezonde mensen. Het heeft voordeel van ons allemaal.

dan moesten we eerst maar eens leren dat 3 blikjes redbull en de mac nog niet ZO gezond zijn als we denken (om maar iets te noemen)

verder is het principe dat er tegenwoordig steeds meer mensen worden geboren met geestelijke afwijkingen niet echt meer te remmen. of je zou alle mensen die een mankement hebben moeten steriliseren, zodat alleen de 'gezonde' mensen zich nog kunnen voortplanten. maarja we weten wie dat ook heeft geprobeerd in 1940-1945

verder heb je nogsteeds het principe dat als je 'slimme' mensen hebt en 'gewone' mensen dat de slimme mensen carriere maken etc. en daarom gemiddeld 1.5 kind hebben.. en de mensen die 'gewoon werken' gemiddeld 3 kinderen hebben

dus wat krijg je dan? meer 'minder slimme' mensen en minder 'slimme' mensen
om nog maar te zwijgen over de familie kwalen die er in de gemiddelde familie schuil gaan.

- suikerziekte
- obesitas
- slechte gewrichten
- hart/bloedvaten afwijkingen

ga zo nog maar even door, dus de blauwdruk van de 'perfect gezonde' mens dat ga je niet redden met 175 top athleten van het EK/WK en de olympische spelen te vragen even in een potje te plassen wat bloed af te nemen en een CT scan van te maken.

dan moet je jan/henk/piet van t boeren platteland ook meerekenen maarja dan ben je over 30 jaar nog niet klaar denk ik zomaar

[Bonez0r]

[...]
of je zou alle mensen die een mankement hebben moeten steriliseren, zodat alleen de 'gezonde' mensen zich nog kunnen voortplanten. maarja we weten wie dat ook heeft geprobeerd in 1940-1945

Het is niet alsof de Nazis het hebben uitgevonden. Eugenics (eugenetica) was een wereldwijd toegepaste praktijk al in de eeuw daarvoor. Inclusief gedwongen sterilisaties en euthanasie van mensen met ongewenste eigenschappen, zoals geestelijk gestoorden, blinden, doven, armen, 'losbandige' vrouwen, homo's en verschillende etnische groepen. Dit alles werd breed ondersteund en onderbouwd door de wetenschappelijke wereld.

En nu wil Google een genetische blauwdruk maken van hoe een 'gezond mens eruit zou moeten zien'? Laten we vooral niet denken dat de mensheid in een paar eeuwen fundamenteel is veranderd en geen fouten meer maakt van het soort in de vorige alinea. Wat zeg je? We weten nu wel beter dan het gedwongen euthanaseren van gestoorden en homo's? Erg kortzichtig, want ook in onze tijd zijn er groepen die door de meerderheid dood gewenst worden, te beginnen met pedo's en daarna verschillende etnische groepen die elkaar naar het leven staan. Het is maar al te makkelijk om terug te kijken en het hoofd te schudden over hoe 'dom' men toen was. De kans is namelijk groot dat de mensheid over een eeuw op dezelfde manier terugkijkt naar ons. Wij zijn niet onfeilbaar, we maken fouten. En hoe groter de schaal, hoe groter de tragedie. Nazi Duitsland was daar slechts één voorbeeld van.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 23 juli 2024 13:53]

[Verwijderd]

Verder is het principe dat er tegenwoordig steeds meer mensen worden geboren met geestelijke afwijkingen niet echt meer te remmen.

Daar zijn niet alle wetenschappers het mee eens. Het is toch wel een groot vermoeden dat men niet echt goed op de hoogte is van bepaalde synthetische chemische stoffen of combinaties hiervan die verantwoordelijk zijn. En het onderzoek hierna dat al enkele bemoedigende resultaten heeft geboekt wordt vaak ook nog eens tegengewerkt door met name commerciële belangen.

Of je zou alle mensen die een mankement hebben moeten steriliseren, zodat alleen de 'gezonde' mensen zich nog kunnen voortplanten. maarja we weten wie dat ook heeft geprobeerd in 1940-1945.

Dat onderzoek is in 1945 niet gestopt hoor. Veel van die mensen zijn gewoon doorgegaan nadat zij mogelijkheden hebben gekregen om het onderzoek voort te zetten. Zoek maar eens op operation paperclip.
Eugenetica is nog steeds aan de gang maar wordt vanwege het NAZI stigma vaak onder een andere noemer voortgezet. Bijv. sterilisatieprogramma's in derde wereld landen.

[lezzmeister]

Bijv. sterilisatieprogramma's in derde wereld landen.

Dat klinkt wel heel vreemd, linkje? Daarbij was Operation Paperclip een missie met als doel wetenschappers uit Duitsland te halen voor eigen gebruik door het VK en de VS, dat was geen eugenetica programma.

[Verwijderd]

Geschiedenis van sterilisaties.
https://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilization
Maar dat gebeurt heden te dage ook nog. Bijv in Amerikaanse vrouwengevangenissen of in India.

Operation paperclip betrof ook medische onderzoekers. En ja daar zaten ook artsen tussen die in concentratiekampen medisch onderzoek hebben verricht. Er is heel veel over gespeculeerd maar een interessant boek is bijv:
https://www.goodreads.com...33289-operation-paperclip

[stresstak]

ga zo nog maar even door, dus de blauwdruk van de 'perfect gezonde' mens dat ga je niet redden met 175 top athleten van het EK/WK

Er moeten sowieso wat schedelmetingen worden gedaan en vervolgens in een later stadium alle afwijkingen ten opzichte van het ideale model in je medisch paspoort worden verwerkt.

De status van Philip mag nu goed en neutraal zijn, je kunt zomaar de geschiedenis in gaan als hebbende meegewerkt aan ... Zie Bayer, Krupp en anderen in het verleden.

[rene_fb]

Ik denk dat het in dit geval om het bedrijf gaat. Google staat nu eenmaal voor big data. Dat kun je van Philips niet zeggen. Al zie ik die laatste ook nog niet zo'n project starten.
zie het als die thermostaten toko die ze tijdje terug overgenomen hadden. Dat wordt stukje bij beetje ook in het Google big data geïntegreerd, terwijl ze dat eerst heus nooit niet zouden doen.

De interessantere vraag is, waarom wil Google dit?
Het is echt geen filantropische instelling die opeens uit goodwill hier handen vol geld aan uitgeeft.

[mark met een k]

De interessantere vraag is, waarom wil Google dit?
Het is echt geen filantropische instelling die opeens uit goodwill hier handen vol geld aan uitgeeft.

Als dit werkt en daadwerkelijk inzichten geeft in de medische wetenschap is dat een enorme publiciteits klapper. Als je genoeg geld hebt ga je je geld uitgeven aan dingen die je bedrijf een goede naam geven. Het zelfde geld voor de zelf rijdende auto's die oude mensen in de toekomst weer mobiel zou kunnen maken, Apple zal misschien op de lange termijn ook dergelijke projecten gaan starten maar dat zal misschien nog wel even duren

[sanderv]

[...]
Als je genoeg geld hebt ga je je geld uitgeven aan dingen ...

En vanaf dat punt zou ik zeggen: dingen die buiten je comfortzone liggen, zodat je blijft innoveren en nog grensverleggende dingen kunt doen. Dat is toch R&D, echte R&D bedoel ik dus, met een letter rrrr erin. Dus niet productontwikkeling. Dat laatste vind ik nu juist een mooi vak, en ik zou van mijn leven geen Research willen doen. En ik zoek natuurlijk ook wel eens wat uit, maar dat neem ik dan liever niet "research". Maar daar is Google dus mee bezig. En misschien zijn dit en de zelf-rijdende auto en de Glass en nog tal van andere Google-projecten geen grensverleggende research (en misschien soms ook wel), maar het zijn wel out of the box experimenten die daarna langzaamaan tot product uitgroeien.

[TRG]

Philips heeft recent een compleet nieuwe business unit opgezet die zich bezig moet houden met informatics. Dus big data, cloud, etc...

[Verwijderd]

En Philips heeft on ontzettend grote medische divisie

[Trommelrem]

Philips heeft ook ervaring met dit soort dingen. Google niet.

[vdvoort]

Dat is toch geen reden om het niet te doen? Mag een bedrijf niet innoveren buiten haar bekende grenzen?

[Splorky]

het verdienmodel van Google is wat twijfelachtiger met betrekking tot privacy dan Phillips.

En anoniem, is het net zo anoniem als de zoek opdrachten die je in Google invoert. De onderzoeksgegevens worden gekoppeld worden aan een IP zodat deze volledig anoniem zijn.(om maar een van de ongefundeerde bedenkingen aan te geven)

Om antwoord te geven, tuurlijk 'mag' het, er is gelukkig geen wet die het verbied, maar gezond verstand en rekeninghoudend met de ontwikkelingen van big data en profielschetsing die Google uitvoert vraag ik me af of het wenselijk is dat een bedrijf als Google over deze data bezit welke het vermoedelijk zal gebruiken waar mogelijk voor eigen gewin (ik wil niet zeggen dat Google het primear zal onderzoeken voor eigen gewin)

[vdvoort]

Als je die patriotische trots van Philips even opzij schuift zie je dat Philips ook gewoon een bedrijf is wat uit is op winstmaximalisatie. Ze zijn meermaals beschuldigd van omkoping bij aanbestedingen en kartelvorming. Lijkt me nou niet echt een teken van eervol bedrijfsvoering.

Als je op zoek bent naar filantropische instellingen die privacy of de klant boven het eigen bedrijf zetten dan moet je niet bij grote (tech)bedrijven zijn.

Snap best dat Google enger oogt doordat het een data verzamel bedrijf is. Daarnaast is het Amerikaans en gigantisch groot. Maar het is toch hypocriet om te denken dat andere (grote) bedrijven er veel beter mee om kunnen gaan omdat ze geen advertentiebedrijf zijn?

Ik zie eigenlijk ook wel pluspunten aan Google. Iedereen kijkt nu superkritisch naar het bedrijf vanwege alle Snowden perikelen en het kan daardoor geen misstappen permitteren. Helemaal niet in de IT wereld want dan kan het bedrijf rap in elkaar klappen.

[Verwijderd]

Aangezien google afhankelijk is van zijn advertentieinkomsten is dit inderdaad behoorlijk eng te noemen. Hoe weet ik of mijn data niet bij elk bedrijf beland die hier geïnterneerd in is.. Nee, laat dit inderdaad maar aan bedrijven als philips over.

[HerrPino]

Het zal misschien niet direct verkocht worden. Maar je krijgt waarschijnlijk wel in ene advertenties voor bloeddrukverlagers, etc. mocht Google vinden dat je tot die doelgroep behoort.

Laat Google zich aub vooral bezig houden met advertenties, daar zijn ze goed in. De advertentie markt mag zich nooit gaan mengen met de gezondheid van mensen.

[stresstak]

De advertentie markt mag zich nooit gaan mengen met de gezondheid van mensen.

Te laat. Deels gebeurt het al en ik weet niet in hoeverre de door jou bedoelde advertenties uitsluiten dat er in vakbladen wordt geadverteerd. Adverteren bestaat uit meer dan Google en internet.
Op tv is er tenslotte ook een tendens te adverteren voor allerlei zooi, geen medicijnen betreffende. Doch wel gericht op lichamelijke zaken.

[theobril]

Als je op "voetschimmel" googled, denk ik dat je ineens best wel veel zalfjes-reclames krijgt. Of op "bodycheck". Het is heel lastig om te duiden welke gegevens bij jou, en je arts horen, en wat voor gegevens wel "vrijblijvend" zijn

[vdvoort]

Lees mijn bericht hierboven. Philips heeft ook een discutabele reputatie als je het mij vraagt.

Je moet bij alles (tech)bedrijven kritisch kijken en laat daarbij de schijn niet je blik vertroebelen.

[Silmarunya]

Het ontwaren van patronen uit genetische informatie is pure informatica, en daar heeft Google meer ervaring in dan Philips.

Geneeskundige apparatuur maken maakt je even gekwalificeerd om aan genoomanalyse te doen als azalea's verpotten.

[Miki]

Philips zit naast de consumenten elektronica ook in medische apparatuur. Philips behaald dus winst door goede apparatuur te leveren. Dat maakt het al veel gerustellender dan een Google die haar winst behaald met persoonlijke data van haar klanten. Ik kan me namelijk niet indenken dat Google dit doet uit liefdadigheid

[RemcoDelft]

Dat kan je omdraaien: Philips maakt winst puur over de rug van zieke mensen. 't Is maar net hoe je er tegenaan kijkt.

Wellicht kan Google juist dankzij "big data" statistische verbanden leggen die Philips niet kan vinden. En wellicht kan dat zelfs tot preventie leiden, wat aanzienlijk goedkoper is dan achteraf behandelen. Prima dus wat mij betreft om mee te experimenteren.

[SWINX]

Inderdaad maar net hoe je het ziet. Je kan ook zeggen:
Philips zorgt er mede voor dat de zieke mensen weer beter worden

[burgt]

Google verdient zoveel dat ze zich ook andere projecten kunnen veroorloven die nog niet meteen omzet genereren. Dit soort onderzoeken kunne wel degelijk geld gaan opleveren en staan los van hun andere verdiensten.

(tenzij ze erachter komen dat er genen zijn die te maken hebben met de intresses van personen, zodat ze gerichter reclame kunnen maken op basis van de efrelijke eigenschappen [en ik zet mijn alluminium hoedje wweer af])

[Verwijderd]

In tegenstelling tot Google is Phillips geen reclame bedrijf dat gegevens van personen gebruikt om door te verkopen en eigengewin.

[Verwijderd]

Hier komt dus een addertje onder het gras uit:

Ieder bedrijf stort zich op wearable (fitness) devices en er komen steeds meer (soms belachelijk zoals UV-straling) sensors in de apparatuur. Alles is tegenwoordig zo klein dat het mogelijk is.

Ieder apparaat is verbonden met je telefoon en daarmee het internet en zodoende dat ook al die informatie vervolgens weer kan worden gemined.

[0x2665]

NOS: Producent smart-tv schendt privacy

TP Vision, producent van Philips tv's, verzamelt gegevens van kijkers, meestal zonder dat die dat weten en zonder hun toestemming.

[Adion]

Ook Google verkoopt geen gegevens van personen. Ze verkopen reclame-plaatsen, die net iets optimaler zijn dan totaal willekeurig. Het bedrijf dat de reclame koopt weet echter niets over de doelgroep.

[EG Mike]

En toch kan ik de reactie van Frustus Maximus begrijpen. Natuurlijk zijn er (zeer) grote voordelen, daar ga ik ook niet over in discussie; Maar dat het enigszins 'eng' klinkt beaam ik.

Als Philips met dit bericht kwam klonk het ook direct een stuk minder eng, maar dat heeft voor mij een hele simpele reden:

De revenue van Google komt voor het merendeel nog steeds uit advertenties. Nu krijgt Google er steeds meer geldstromen bij, en wellicht blijven advertenties niet meer de primaire inkomstenbron in de toekomst. Maar voor mij persoonlijk heeft Google nog altijd het imago van een advertentiebedrijf. Ik associeer Google daarom direct en onbewust met 'reclame'.

Dát is wat het voor mij enger klinkt als Google dit doet, dan wanneer een Philips met dit idee op de proppen komt.

[koelpasta]

"Er is niets mis met het registreren en onderzoeken van bovengemiddeld gezonde mensen. Het heeft voordeel van ons allemaal. "

En wie bepaalt wat gezond is en om welke reden?
En dan lijkt me een scan van 175 mensen nogal weinig om werkelijk van een goed gemiddelde te spreken.
Verder is het helemaal niet gezond om variatie uit een populatie te halen en daar is dit wel een aanzet voor.
En ik hoop ook niet dat google vervolgens de gezonde genen patenteert, wat een reele mogelijkheid is.

[Bonez0r]

Het maakt niet uit om welk bedrijf het gaat. Het enge zit hem hier in:

om zo een blauwdruk samen te stellen van hoe een gezond mens er uit zou moeten zien.

Oftewel een bedrijf gaat even bepalen welke eigenschappen wel en welke niet "acceptabel" zijn in een mens. De volgende stap is eugenics. Ik raad iedereen die niet bekend is met de term aan om het wikipedia artikel goed door te lezen. Te gruwelijk voor woorden namelijk.

The methods of implementing eugenics varied by country; however, some of the early 20th century methods involved identifying and classifying individuals and their families, including the poor, mentally ill, blind, deaf, developmentally disabled, promiscuous women, homosexuals, and racial groups (such as the Roma and Jews in Nazi Germany) as "degenerate" or "unfit", the segregation or institutionalization of such individuals and groups, their sterilization, euthanasia, and their mass murder.[13] The practice of euthanasia was carried out on hospital patients in the Aktion T4 centers such as Hartheim Castle.

Dit is ook geen Godwin trouwens. Het was een wereldwijd fenomeen dat begon in de 19e eeuw en heeft voorgeduurd tot in de eerste helft van de 20e eeuw.

Eugenics became an academic discipline at many colleges and universities, and received funding from many sources.

For science!

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 23 juli 2024 13:53]

[Verwijderd]

ik vertrouw eerder philips dan google.. google staat bekent om het doorverkopen van gegevens en dat alles wat ze maken gatenkaas is.

[NLsandman]

Dan heb ik daar ook mijn vragen bij, als een universiteit of een medische instantie dit zou
doen had ik toch minder vragen.

Wat wil een commercieel bedrijf precies met die gegevens, gaan we straks voor geboorte
testen krijgen zodat alleen ongeborenen die voldoen aan de criteria van een gezond mens
geboren mogen worden?

Ik vind dit best eng allemaal als je wat verder gaat nadenken, google gaat echt al zijn reken kracht niet inzetten om er zekf niet beter aan te worden.

[robvanwijk]

En wat als het niet Philips was, maar bijvoorbeeld Íslensk erfðagreining? Precies wat Google nu wil doen is al een keer gedaan: deCODE.
Daar is de insteek dat er op IJsland zeer weinig immigratie is, de stamboom van alle bewoners schijnbaar helemaal terug te volgen is tot de eerste kolonisten en dat het een relatief kleine groep is. Het plan was om iedereen te sequencen; in combinatie met die extra gegevens is dat inderdaad (vanuit wetenschappelijk oogpunt) een unieke kans. Niet alle IJslanders waren er even blij mee trouwens... Deelname is vrijwillig, maar ja, als een groot deel van je familie meedoet, dan "hebben" ze jou in feite ook, zelfs als je niet meedoet.

[SannrHerr]

Precies daarom is die term uitgevonden: reductio ad absurdum -> reductio ad hitlerum (Godwinnen). Absurde reacties op nieuws, meningen, etc.

Mensen beginnen bijvoorbeeld al snel te Godwinnen bij de vraag of we kunnen spreken over rassen binnen de menselijke soort.

De discussie zou niet moeten gaan over OF het handig is om dit soort informatie te hebben, maar WAT er met die informatie wordt gedaan!

Om dit toe te passen op rassen: je kan dat toepassen om te discrimineren of om gerichte biologische wapens te maken, maar je kan dat ook toepassen om bepaalde ziektebeelden die uitsluitend/voornamelijk voorkomen bij een groep mensen aan te pakken.
Denk bijvoorbeeld hier aan: http://nl.wikipedia.org/w...mie#Dragers_van_de_ziekte Of dat bepaalde medicijnen bij bepaalde bevolkingen beter aanslaan dan bij anderen.

Moet je, om de boel maar lekker politiek correct te houden, iedereen hetzelfde medicijn toedienen terwijl verschillende mensen met verschillend DNA meer gebaat zijn bij een specifiek voor hen ontwikkeld medicijn?

[Verwijderd]

Je kan wetenschap ook gebruiken om bijvoorbeeld aan te tonen dat er geen rassen binnen de mensheid bestaan. Kan de bronnen hiervoor niet terugvinden momenteel, maar ze zijn er, mocht je geinteresseerd zijn.

Ik heb toch liever dat een wetenschappelijke en vertrouwde organisatie dit soort onderzoek doet, dan een bedrijf dat winst maakt met de persoonlijke gegevens van personen. Dat laatste alleen al is een enorme rode vlag. Google is per definitie niet een betrouwbare onderzoeksinstelling als het gaat om medische gegevens.

Waar jij op doelt is een vorm van personalised medicine. Edit: Jawel, ook baseren op ras valt hieronder. Dit wordt al enigzins toegepast. En rara: Dat kan gewoon zonder 'hulp' van Google of een ander Fortuna 500 bedrijf. Dat soort onderzoek en medische verichting wordt uitgevoerd door betrouwbare instellingen, niet door Google.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:53]

[SannrHerr]

Nee, daar doel ik niet op: http://en.wikipedia.org/w...alth#Race-based_treatment

Grappig trouwens, dat een land met een lange geschiedenis van segregatie als de VS, minder problemen heeft met de term 'ras'.

Maar goed, het ging mij dus niet om die discussie: SannrHerr in 'nieuws: Google wil 'blauwdruk' van gezonde mens samenstellen'

[Reactie gewijzigd door SannrHerr op 23 juli 2024 13:53]

[curumir]

Wat heeft ras hier nu weer mee te maken..? Zowel in de discussie over deze blauwdruk als jouw aanval op politiek correctheid. Niet dat daar niks op aan te merken is, maar in dit geval ben je het zelf die de mist in gaat.
Je stelt dat ras betrokken moet worden omdat je zo verschillen in DNA niet mee neemt in de effectiviteit van DNA. Zit je dan mooi mee in je maag als blanke die per uitzondering een gen heeft (al dan niet via een Afrikaanse voorouder ergens) waardoor je ook minder goed op het medicijn reageert. Denk je niet dat het sowieso beter is ras eruit te laten en te kijken naar de daadwerkelijke invulling? Of ga je ook medicijnen maken voor dikke mensen, lange mensen, want ook die hebben vast een setje genen gemeenschappelijk.
Je eigen link staaft dit trouwens ook; het is niet dat een bepaald ras een bepaald kenmerk heeft, maar wel groter aantal met een bepaald kenmerk.

Een vergelijk van Google met nazi's gaat natuurlijk veel en veel te ver, maar een link met een van de kerngedachten van het nazismen is daarentegen helemaal niet zo raar. Ik vind het zoeken naar een 'blauwdruk van een gezonde mens' en een übermensch volgens mij toch best dichtbij, ze gaan beide uit van de illusie van een best-of.
Wat is gezond, en wat is 'über'. Nazi's vonden blank en germaans über (waardoor oa de 4 gouden medailles van Jesse Owens best pijnlijk waren), wat vindt Google 'gezond'. Om in bekende termen te blijven; een BMI van hoeveel? Is (bij gebrek aan een beter voorbeeld) lactose-intolleratie een marker voor problemen (best klote voor aziaten), etc. etc.

Dat is ook het probleem van discussie over ras waar je subjectieve waarderingen aan hangt. Blank beter dan zwart, of omgekeerd. Het is dan ook geen verrassing dat er binnen die eerste stromingen zeer veel aanhangers zijn van het nazistische denkbeeld waardoor in dat geval een vergelijking met Hitler wel terecht is.

[SannrHerr]

Haha, ik wist dat mijn bericht wat stof op zou doen waaien.

We kunnen hier heel lang een discussie gaan voeren over rassen, übermenschen, etc., maar dat was niet mijn punt of bedoeling. Het gaat er om dat mensen in de stress schieten, onder andere dankzij de collectieve wrange nasmaak van WOII.

Zoals ik al aan gaf: De discussie zou niet moeten gaan over OF het handig is om dit soort informatie te hebben, maar WAT er met die informatie wordt gedaan!

Ofwel: Een subjectieve waardering is niet wenselijk; een objectieve beoordeling wél! Mijns inziens kun je best een MEDISCH gemiddeld en een ideaalbeeld van een gezonde mens schetsen. Dat maakt mensen die buiten dat ideaalbeeld echter niet minderwaardig.

En TUURLIJK willen wij dit soort informatie hebben! Maar dan wel om de geneeskunde te bevorderen en niet om te verkopen aan verzekeraars die er vervolgens mee aan de haal gaan.

Is Google de uitgelezen partij om dit onderzoek te plegen? Ik waag het te betwijfelen. Maar we moeten nu niet gaan doen alsof andere spelers geen dollartekens in de ogen hebben. Philips' medische tak is ook geen altruïstische instelling en de heren van Bayer staan ook niet bekend om hun liefdadigheid. En helaas besteden overheden over het algemeen nog steeds liever geld aan allerhande onzin dan aan de medische wetenschap en loop je bijvoorbeeld als universiteit op een gegeven moment ook tegen muren op.

Persoonlijke noot: ik ben overigens wel van mening dat verzekeraars mensen die te veel eten, drinken, roken, etc. aan mogen pakken. Naar mijn mening mogen ze best standaarden als BMI daarvoor gebruiken, mits met redelijkheid toegepast. Dat laatste is natuurlijk lastig, maar als iemand 150KG weegt en elke dag 4 pakjes sigaretten er doorheen paft, ben ik niet bereid meer premie te betalen voor diegene.

[Reactie gewijzigd door SannrHerr op 23 juli 2024 13:53]

[curumir]

'Of' en 'wat' vind ik nogal gerelateerd. Een discussie of je iets doet wordt normaal gesproken vooraf gegaan door wat je ermee doet.

Hoe kun je een subjectieve lading als gezond zijn objectiveren? Dat is juist de kern van m'n probleem. Ook is een ideaalbeeld onhaalbaar omdat de variaties binnen de mensheid simpelweg te groot zijn. Je hele punt over medicijnen toespitsen op bepaalde genetische of andere fysieke punten bouwt daar juist op.

Ik denk dat het zinvol is om te kijken naar gezonde mensen en hoe bepaalde zaken in elkaar steken. Ik denk niet dat het zinvol is een 'blauwdruk' te maken. Datamining is krachtig, maar is volgens mij geen wondermiddel.
Signalering en preventie is iets dat veel te weinig aandacht krijgt, maar zeker in de gezondheidszorg zit je ook met een psychische factor. Ik kan me best voorstellen dat iemand door een vroeg meldingssysteem juist in de stress slaat, daardoor een lagere weerstand krijgt en daardoor makkelijker ziek wordt.

En mensen die te veel sporten? Voetballers die elke keer weer geblesseerd raken? Marathonlopers die door te veel lopen hun lichaam mogelijk kapot maken. Of wat dacht je van top-sporters, mensen die onder gevaarlijke omstandigheden hun werk doen voor de maatschappij... Of mensen die een psychische aandoening hebben en daardoor te veel eten en roken.
De extremen zijn makkelijk te roepen, net als met programmeren zijn de makkelijke gevallen zo afgetikt. Het venijn zit im in die laatste 20%.

[SannrHerr]

Natuurlijk zijn het 'of' en het 'wat' gerelateerd. De vraag of het handig is, is in dit geval echter makkelijk met 'ja' te beantwoorden. De vraag wat er mee gedaan gaat worden is de belangrijke in dezen. Gaat de medische wetenschap er van profiteren? TOP! Gaat Google op basis van foto's en online gedrag gegevens doorspelen aan je verzekering? FLOP!

Als je naar 100 gezonde mensen kijkt en dan daar een gemiddelde van neemt, heb je toch die blauwdruk waar ze naar op zoek zijn?

Criteria lijken mij niet moeilijk:
- geen ziektes
- geen allergieën
- geen lichamelijke afwijkingen
- geen geestelijke afwijkingen
- geen/weinig slijtage (denk aan roken, drinken, slecht eten, etc.)
- gezonde leefstijl (dieet, slaappatroon, etc.)
- etc.

Je sluit in bovenstaande reactie zelf al hele groepen uit. Zo makkelijk is dat dus. En die laatste 20% kun je verlagen door een grote testgroep te nemen. Een 100% ideaalbeeld van 'de gezonde mens' zal lastig worden, maar je kan er flink bij in de buurt komen, dunkt mij.

Neem in die groep (alle) verschillende rassen etniciteiten (hihi) mee en dat gemiddelde wordt nog 'eerlijker'. Die lactose-intolerantie die je noemde past dan inderdaad niet in het ideaalbeeld. Net als onze relatief grote gevoeligheid voor zonlicht en (wellicht) de genetische intolerantie voor alcohol van Indianen.

En topsporten zijn inderdaad niet gezond, maar juist een aanslag op je lichaam. Diegene die die topsporten beoefenen vallen dus buiten het gemiddelde.
Iemand die gevaarlijk werk doet kan WEL heel gezond zijn (lijkt me zelfs verstandig).

En je punt over in de stress schieten van meldingssystemen: wat dacht je wat het internet nu veroorzaakt? Kijk alleen al naar de waanzin omtrent inentingen. En daarnaast wordt bepaald hypochondrisch gedrag door cultuur en opvoeding bepaald. Zo gaan door de boot genomen Noord-Afrikanen namelijk bij elk hoestje of jeukje meteen naar de huisarts, terwijl bijvoorbeeld veel Nederlandse ouderen juist te terughoudend en stug zijn.

[Reactie gewijzigd door SannrHerr op 23 juli 2024 13:53]

[shadowrune]

Dat heeft me wel aan het denken gezet.

[NLsandman]

Hoort dit soort onderzoeken dan in handen te liggen van google of heb je liever dat medische
deskundigen zich hiermee bezig houden.
Er wordt nu net gedaan of google dit alleen kan oplossen terwijl medici druk aan het onderzoeken zijn waarom het medicijn wel bij 1 groep werkt en bij een andere groep niet.

[stresstak]

Moet je, om de boel maar lekker politiek correct te houden, iedereen hetzelfde medicijn toedienen terwijl verschillende mensen met verschillend DNA meer gebaat zijn bij een specifiek voor hen ontwikkeld medicijn?

Moet je onder het mom van verschil in ras een data-graaier als Google de Standaert voor den Gezonde Mensch laten bepalen ?

Ik ga met een gerust geweten en gezond wantrouwen uit van vraagtekens bij dit streven van Google. en uiteraard ook hier weer drie kampen. Voorstanders, tegenstanders en onwetenden.

[rogier1974]

Als je dit inderdaad combineert met een mogelijke doorbraak in de toekomst van de legale genetische manipulatie van de mens, er was ooit iemand die deze ideeen gestart is meen ik mij te herinneren.

[thewizard2006]

Hoezo eng dan? Het is niet zo dat jij (of ik) ineens niet meer mogen bestaan. Dit heeft juist heel veel voordelen voor de generaties die nog gaan komen. Die hebben baat bij een gezond leven lijkt mij. Als er genetisch (of anders) vastgesteld kan worden waarom mensen bijv migraine, slechte botten, last van hun rug, slechte ogen, stoornissen etc hebben en hier kan wat aan gedaan worden in een heel vroeg stadium. Whats not to like. Het lijkt een beetje een hellende vlak drogreden om gelijk een vergelijk met Hitler te maken. Het zal echt niet zo zijn dat je niet meer normaal kinderen mag/kan krijgen en iedereen die niet "speciaal" is op de brandstapel beland.

[E-PaiN]

Sarah: "Do you know what you're doing?"
Terminator: "I have detailed files on human anatomy."
Sarah: "I bet....makes you a more efficient killer, right?"
Terminator: "Correct."

Laten we hopen dat het niet zover komt

[Verwijderd]

Dit klinkt toch wel een beetje eng. En het lijkt nogal gemakkelijk om hier meteen de eerste Godwin te maken.

Ik vind het juist bijzonder positief, Google is een van de weinig bedrijven ter wereld met de middelen om veranderingen te maken. Het heeft niets met Godwins te maken want Google's interesse is alleen mbt gezonde mensen. Specifiek technologische ontwikkelingen zullen de komende jaren een verandering brengen in de gezondheid van de mens, eten dat hetzelfde smaakt maar minder vet en calorien bevat of mogelijkheden om terwijl je slaapt een work-out te doen zijn absoluut noodzakelijk om de mensheid gezonder te krijgen.

[MrHankey]

Ik doe wel de Godwin...

Klinkt als het ontwikkelen van propaganda voor een nieuwe 'übermensch'. Dan niet de soort die zijn eigen kunnen overstijgt zoals in Nietzsche's boek, maar het ideaalbeeld wat we kennen van de blonde Ariër die zo populair was in nazi Duitsland.

De hoop is dat die informatie medici kan helpen om ziektes eerder te laten vinden, schrijft The Wall Street Journal.

De realiteit is dat zorgverzekeraars hiermee betere risico analyses per individu kunnen maken en de premie kunnen opvoeren. Uitsluiting van (delen van) gezondheidszorg bij een slecht DNA profiel is een eerste stap. Medicijnen worden duurder voor deze mensen, waardoor ze over moeten gaan tot diefstal om te kunnen overleven. Solidariteit is dan al kapot. Daarna zeggen ook werkgevers dat een bepaalde groep mensen niet voldoet. Vervolgens raken deze paria's verder in de verloedering en dan staat er een politicus op die ze de schuld geeft van het fileprobleem om deze mensen vervolgens maar naar een speciaal 'trainingskamp' te verplaatsen... Ofzoiets. Dat verzekeringsmaatschappijen nu al met technologie solidariteit onder druk zetten mag in ieder geval duidelijk zijn en dat ze dit soort informatie op een of andere manier maatschappelijk verkeerd gaan inzetten lijkt mij onvermijdelijk.

Google belooft dat de informatie anoniem en vertrouwelijk wordt behandeld en enkel wordt gebruikt voor het onderzoek, en bijvoorbeeld niet wordt gedeeld met verzekeringsbedrijven, die de privégegevens zouden kunnen gebruiken om te voorspellen of een klant een hoger risico heeft om ziek te worden.

Als de Amerikaanse en de NSA hun gegevens niet veilig kunnen stellen, dan kunnen ziekenhuizen dat zeker wel? Lijkt me stug, die verzekeraars kunnen het echt wel in handen krijgen en zullen dit ook echt wel willen.
En daarnaast geloof ik niet in een perfect gezonde mens. Je moet immers wel wat afwijkingen hebben, omdat we nou eenmaal niet meer in het paradijs leven maar in sterk vervuilde metropolen.

[Verwijderd]

Klinkt als het ontwikkelen van propaganda voor een nieuwe 'übermensch'.

Sorry, maar zelfs met de slechtste wil van de wereld zie ik de link met nazi duitsland niet.
Het artikel is niet heel duidelijk, maar er wordt al eeuwen onderzocht hoe de 'gezonde mens' eruit ziet: men noemt dit 'geneeskunde'.

De realiteit is dat zorgverzekeraars hiermee betere risico analyses per individu kunnen maken

dat is geen realiteit, zorgverzekeraars kunnen dat nu al veel beter met het medische dossier dat bij artsen en ziekenhuizen ligt. Gelukkig bestaan er wetten die zorgverzekeraars inzage hierin verbieden.

en de premie kunnen opvoeren.

anderzijds kan de premie ook verlagen voor mensen met een gunstig profiel, maar goed, dat is de discussie niet.

Medicijnen worden duurder voor deze mensen, waardoor ze over moeten gaan tot diefstal om te kunnen overleven...

deze en volgende paragrafen slaan echt nergens op. Alsof niemand nog die medicijnen zou kunnen betalen en alsof iedereen dan maar aan het stelen gaat. Ter info: er zijn nu al (soms levensreddende) medicijnen die onbetaalbaar zijn omdat ze niet door overheden worden terugbetaald. Ik zie nergens aanwijzingen dat de patiënten dan maar aan het stelen gaan en naar trainingskampen worden gestuurd door de overheid.

Als de Amerikaanse en de NSA hun gegevens niet veilig kunnen stellen, dan kunnen ziekenhuizen dat zeker wel?

Je schijnt te denken dat ziekenhuizen op dit moment geen electronisch medisch dossier bijhouden van hun patiënten? Pleit je ervoor dit af te schaffen?

[MrHankey]

Sorry, maar zelfs met de slechtste wil van de wereld zie ik de link met nazi duitsland niet.
Het artikel is niet heel duidelijk, maar er wordt al eeuwen onderzocht hoe de 'gezonde mens' eruit ziet: men noemt dit 'geneeskunde'.

Geneeskunde/gezondheidswetenschap werkt over het algemeen niet vanuit een ideaalbeeld om daaruit de afwijkingen per individu te destilleren. Tussen hoe de gezonde mens er uit zou moeten zien zoals omschreven in dit artikel en tussen 'geneeskunde' zit een erg groot verschil. Niet dat er geen wetenschappelijke waarde schuil gaat achter een DNA profiel van een gezond mens, echter dit mens bestaat niet. Het is een fantasie. Dus kan dit onderzoek verder ook maar mondjesmaat worden toegepast om een individu met imperfect DNA te genezen.

Ik hoop niet dat je ooit nog een oncoloog te spreken krijgt, maar die zal je ook vertellen dat het positief effect van behandeling op kanker voor ieder persoon anders is en dat er op voorhand niets zinnigs gesteld kan worden over de mogelijke uitkomst van de behandeling. Ieder mens is totaal anders.

Als je in dat fantasiebeeld van een perfecte mens geen relatie met nazi Duitsland ziet, dan moet je je beter verdiepen in de effecten van de nazi propaganda. Gezondheid en het bewaken van jeugd is immers het onhaalbare ideaal in de huidige westerse maatschappij, destijds was dat ideaalbeeld in Duitsland een verbastering van een aantal Duitse filosofen (Spengler, Nietzsche). M.a.w. de opkomst van het derde rijk met als inwoner de übermensch vis a vis de opkomst van een nieuwe wereld orde / vrede met als inwoner de onsterfelijke jeugdige gezonde mens. Ik zie de parallel wel, maar misschien ben ik gewoon totaal anders...

dat is geen realiteit, zorgverzekeraars kunnen dat nu al veel beter met het medische dossier dat bij artsen en ziekenhuizen ligt. Gelukkig bestaan er wetten die zorgverzekeraars inzage hierin verbieden.

Gezien de invloed van de verzekeraarslobby denk ik dat we met een paar jaar kunnen verwachten dat het elektronisch dossier wel gekoppeld gaat worden aan de risico analyse van aanvullende premies. Verdere versobering van het basispakket en je hebt Amerikaanse toestanden, waar mensen wel degelijk criminele activiteiten ondernemen om ziektekosten te betalen. Kijk maar eens naar Moonshiners op Discovery.

anderzijds kan de premie ook verlagen voor mensen met een gunstig profiel

en

deze en volgende paragrafen slaan echt nergens op.

Ik ken geen verzekeraar die de premies (significant) heeft verlaagd de afgelopen 28 jaar. Ken je het ziektekosten stelsel nog? Wat jij schrijft slaat pas nergens op

[Verwijderd]

Geneeskunde/gezondheidswetenschap werkt over het algemeen niet vanuit een ideaalbeeld om daaruit de afwijkingen per individu te destilleren.

Uit wikipedia: "Geneeskunde is het interdisciplinaire vakgebied dat zich richt op de invloed die ziektes of afwijkingen hebben op het menselijk functioneren..."
Uit deze defintie volgt dan ook dat er wel degelijk en normale toestand is die als ideaal kan beschouwd worden. Niet dat een zinnig mens daaraan zou twijfelen.

Niet dat er geen wetenschappelijke waarde schuil gaat achter een DNA profiel van een gezond mens, echter dit mens bestaat niet. Het is een fantasie.

waarom is een gezond mens een fantasie? Iemand die vrij is van ziektes en afwijkingen kan men toch perfect als "gezond" classeren?

Dus kan dit onderzoek verder ook maar mondjesmaat worden toegepast om een individu met imperfect DNA te genezen.

1. ik lees nergens dat dit de doelstelling is van het project (mogelijks kan dat wel een gevolg zijn uit de verkregen kennis)
2.Er zijn al zeer veel genetische afwijkingen gekend, sommige kunnen zelfs al hersteld worden. Waarom zou men volgens u geen imperfect dna kunnen genezen?

Ik hoop niet dat je ooit nog een oncoloog te spreken krijgt, maar die zal je ook vertellen dat het positief effect van behandeling op kanker voor ieder persoon anders is en dat er op voorhand niets zinnigs gesteld kan worden over de mogelijke uitkomst van de behandeling. Ieder mens is totaal anders.

wat heeft dit met "imperfect dna" te maken?
Er bestaat zoiets als variatie (blauwe of bruine ogen zijn beide normale variaties van een 'gezonde' oogkleur. Dat wil niet zeggen dat iemand met roze ogen met gele stippen niet afwijkend kan zijn).

Als je in dat fantasiebeeld van een perfecte mens geen relatie met nazi Duitsland ziet

jij bent de enige die over 'de perfecte mens' spreekt

Gezondheid en het bewaken van jeugd is immers het onhaalbare ideaal in de huidige westerse maatschappij, destijds was dat ideaalbeeld in Duitsland .... de übermensch

Zo ken ik er nog een paar: Hitler heeft de volkswagen en de autostrade uitgevonden.

Gezien de invloed van de verzekeraarslobby denk ik dat we met een paar jaar kunnen verwachten dat het elektronisch dossier wel gekoppeld gaat worden aan de risico analyse van aanvullende premies.

1. pure speculatie die op niets gebaseerd is
2. als dat al zo zou zijn: dat zou veel erger zijn dan hetgeen google hier probeert te doen

Ik ken geen verzekeraar die de premies (significant) heeft verlaagd de afgelopen 28 jaar.

1. zegt de term 'inflatie' u iets?
2. In elk modern land ter wereld stijgen de uitgaven voor gezondheidszorg door steeds hoger technologische ingrepen
3. het punt was eigenlijk dat als het ooit zover zou komen en er mensen een duurder pakket zullen krijgen er ook mensen zullen zijn die korting gaan krijgen omdat ze weinig risico lopen. Vergelijk autoverzekeringen voor mensen met een bonus-malus van 23 tov mensen die al 30 jaar ongevalvrij zijn

[MrHankey]

Uit wikipedia: "Geneeskunde is het interdisciplinaire vakgebied dat zich richt op de invloed die ziektes of afwijkingen hebben op het menselijk functioneren..."

En de rest van de definitie "... met als doel het herstellen van de gezonde toestand, het verzachten van symptomen of het voorkomen (preventie) van (ergere) pathologie." Je draait de twee dingen om, als je een afwijking hebt van de norm maar daar geen klachten van ondervind, dan zal een geneeskundige er verder niet eens naar kijken. Er is inderdaad een gezonde toestand, maar deze heeft niets te maken met een prototype van iemand die jij niet bent. Gezondheid is een individueel begrip. Niet iets wat men relativeert aan een bepaalde opgelegde standaard. Het bezit van 'gezonde' biomarkers zullen altijd een bepaalde kans opleveren dat iemand ongezond is, maar iemand die op zo'n punt een afwijking heeft kan echter ook nog steeds volledig gezond zijn. Het feit dat het om kans gaat doet mij eerder denken aan risico analyse dan aan wetenschap.

1. ik lees nergens dat dit de doelstelling is van het project (mogelijks kan dat wel een gevolg zijn uit de verkregen kennis)
2.Er zijn al zeer veel genetische afwijkingen gekend, sommige kunnen zelfs al hersteld worden. Waarom zou men volgens u geen imperfect dna kunnen genezen?

Je moet me geen woorden in de mond leggen bij 2. en het lijkt mij daarnaast vrij evident dat dit onderzoek zich richt op de verbetering van de medische wetenschap (dus ook het in kaart brengen van mogelijke nieuwe onderzoeksvragen, zoals 'Hoe groot is de kans dat individu w met DNA profiel x afwijking y ontwikkeld binnen z jaar?').

_{Uit het artikel hierboven:}

[...], om zo een blauwdruk samen te stellen van hoe een gezond mens er uit zou moeten zien.

Dit schets de ambitie van de ontwikkeling van een ideaal beeld, een vorm van perfectie dus. Er staat immers 'er uit zou moeten zien', niet 'hoe een gezond mens er uit ziet'. Immers:

Perfect
[bijvoeglijk naamwoord]• zo goed als het maar kan, zonder fouten
vb:het was een perfect ballet
synoniem: volmaakt
bijvoeglijk naamwoord: per-fect
Gevonden op http://www.muiswerk.nl/WRDNBOEK/LTR_P/W1957.HTM

jij bent de enige die over 'de perfecte mens' spreekt

Ik denk van niet dus, maar wellicht heb ik het artikel wat scherper geïnterpreteerd. Het staat er echter gewoon letterlijk: 'er uit zou moeten zien'.

wat heeft dit met "imperfect dna" te maken?

Welnu, er bestaat dus niet zoiets als perfect dna. Individu met een kans van 60% op ziekte in DNA krijgt het niet, individu met een kans van 20% op ziekte in DNA krijgt het wel.

Zo ken ik er nog een paar: Hitler heeft de volkswagen en de autostrade uitgevonden.

Zoals ik zei, je moet je wat meer verdiepen in de nazi politiek om deze vergelijking te snappen. Hitler was geen uitvinder maar een dictator. De inspiratie voor mein kampf kwam echt van Spengler en Nietzsche. Dat kan je zelf ook gaan onderzoeken, de boeken zijn te downloaden. Begin maar met Der untergang des abendslandes. Iig, het idee van een volmaakte ideale levensvorm brengt verdeeldheid voort, het is namelijk niet objectief, leven is altijd onvolmaakt.

1. pure speculatie die op niets gebaseerd is
2. als dat al zo zou zijn: dat zou veel erger zijn dan hetgeen google hier probeert te doen

1. Als het aan de verzekeringsmaatschappij zou liggen dat zou dit nu al zo zijn. Ken je het lobby systeem in Nederland?
2. Het dossier liegt er ook niet om. Geen EPD, toen wel EPD, huisartsen geen, toen weer wel toegang. En zometeen, metadata analyse EPD.. en zo glijdt het net zo af als de privacy policy van Facebook etc. Jij noemt het speculatie, ik noem het common sense.

1. zegt de term 'inflatie' u iets?
2. In elk modern land ter wereld stijgen de uitgaven voor gezondheidszorg door steeds hoger technologische ingrepen
3. het punt was eigenlijk dat als het ooit zover zou komen en er mensen een duurder pakket zullen krijgen er ook mensen zullen zijn die korting gaan krijgen omdat ze weinig risico lopen. Vergelijk autoverzekeringen voor mensen met een bonus-malus van 23 tov mensen die al 30 jaar ongevalvrij zijn

Inflatie heeft weinig met stijgende zorgkosten te maken. Dat zou nl. betekenen dat de zorgkosten nog steeds een gelijk aandeel van ons besteedbaar inkomen zouden zijn. Dit is niet het geval, we betalen procentueel meer, ik ben idd wel meer gaan verdienen.
Dat uitgaven stijgen door hoger technologische ingrepen? Wat dacht je van vergrijzing. Die technologische ingrepen maken gezondheidszorg juist effectiever. Ter voorbeeld: vroeger lag men 2 weken in het ziekenhuis na een operatie, nu 2 dagen. Dat laatste: appels en peren! Mijn lichaam is geen auto, er zijn geen verkeersregels voor het gebruiken van mijn lichaam, mijn lichaam kan niet altijd gerepareerd worden. Dat ik lang zonder ongelukken van mijn lichaam gebruik maak, wil bovendien niet per se zeggen dat ik er betere controle over heb gekregen wanneer ik besluit er iets anders mee te willen gaan doen.

waarom is een gezond mens een fantasie? Iemand die vrij is van ziektes en afwijkingen kan men toch perfect als "gezond" klasseren?

Goeie vraag.
Ten eerste een "gezond" mens is een fantasie omdat het lichaam onherroepelijk degenereert. Leven is naast een vorm van er zijn, ook een proces naar sterven toe. Vooralsnog is het technisch niet mogelijk om dit degeneratie proces volledig tegen te gaan, het is dus onvermijdelijk dat het lichaam op den duur ongezond wordt. Een lichaam kan op een bepaald moment inderdaad in (vrijwel) perfecte gezondheid verkeren, maar om te stellen dat dit zo blijft is een misvatting en onmogelijk om te voorspellen, gezien de invloed van externe factoren (fijnstof, voeding, cosmic radiation, UV straling etc.). Daarom is het een onderdeel van de fantasie (dat wat we ons wel kunnen voorstellen, maar wat niet bestaat in de werkelijkheid). De tijd haalt je nou eenmaal altijd in.
Ten tweede, mutaties in DNA kunnen ook hele waardevolle eigenschappen teweeg brengen. Het is maar wat men als gezond ziet. Wat wij in Nederland gezond vinden, vindt men in Engeland of de VS weer heel anders.

Maarja, de ethiek achter dit experiment moet ook weer niet te ver doorschieten. Het is immers de zoveelste 'potentieel gevaarlijke' ontwikkeling. Als het weinig oplevert dan stopt Google er vast wel weer mee. Als je de som opmaakt dan lijkt het iig veel op 1984.

[GameNympho]

Inderdaad, en t ergste, de verzekeringsmaatschappijen hebben voor ALLES een draaiboek, of om er onderuit te komen(geen schade uitbetalen) of om je dure medicijnen toe te stoppen, waar hun provisie over krijgen.

[Verwijderd]

Aanvulling, er mag geen sprake zijn van differentiatie op het gebied van premie en dekking. De basis verzekering is voor iedereen hetzelfde. Alleen een aanvullende verzekering mag op basis van een onderzoek geweigerd worden.

[incaz]

1. In Nederland mag dat niet, en
2. nog niet.

Overigens snap ik het niet, want ik dacht dat een van de grootste determinanten de economische omstandigheden zijn, en dat maatschappijen met meer inkomens- (en vermogens)gelijkheid veel gezonder zijn. Heel gek, maar de kans dat dergelijke conclusies eindelijk gaan leiden tot het beter beleid op dat gebied lijkt me dan weer klein. De gezonde mens is leuk als stok om individuen mee te slaan, maar niet leuk om de maatschappij te veranderen.

[Verwijderd]

Veronderstel jij nu dat wanneer technologische ontwikkelingen misbruikt zouden kunnen worden (altijd dus), de technologie niet ontwikkeld zou moeten worden?

1 ding is zeker bij Google. Ze hebben nog nooit informatie verkocht. In dat opzicht dus liever Google dan een Nederlands bedrijf met belangen in de medische en verzekeringswereld.

[Verwijderd]

"1 ding is zeker bij Google. Ze hebben nog nooit informatie verkocht."

Wat? Google leeft van het verzamelen en vervolgens verkopen van informatie. Dat is hun hele businessmodel.

[Verwijderd]

Wat? Google leeft van het verzamelen en vervolgens verkopen van informatie. Dat is hun hele businessmodel.

dat klopt niet: google verkoopt advertenties die het aan gebruikers voorschotelt op basis van hun profiel. Ze verkopen de informatie die ze over hun gebruikers hebben niet.

[Verwijderd]

Natuurlijk wel. Voor het profiel van hun gebruikers verzamelen ze data over interesses en dergelijke van diegene. Dat profiel word verkocht.

[Verwijderd]

Nee, ze verkopen de dienstverlening dat iemand wat kan aanbieden aan een profiel, maar ze verkopen niet het profiel zelf. Google is namelijk degene die adverteert voor hun klant. Anders zouden ze geen adverteerder zijn.

[Noizzz]

Wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan door instanties of universiteiten die daar geld voor krijgen. De vergaarde kennis wordt gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften zodat de resultaten door anderen gedupliceerd kunnen worden en zodat andere instanties ermee verder kunnen.

Google is geen filantropische instelling, en zal dus een Return On Investment vereisen. Als het Google te doen was om de mensheid belangeloos verder te helpen, dan hadden ze geld gedoneerd aan gespecialiseerde onderzoeks instellingen. Nu ze het onderzoek zelf gaan doen is het voor mij duidelijk dat het voor Google gaat om het inkomen dat ze ermee kunnen genereren door bijv onderzoek voor derde partijen te doen. Voor mij blijft de vraag hoe open de opgedane kennis gaat worden, want "overzien hoe medische data wordt gebruikt" is niet gelijk aan het vrij delen van wetenschappelijke data.

[Silmarunya]

Als ik een suggestie mag doen over return on investment: een genoom is een reusachtige berg ongeordende data waarvan de meeste betekenisloos is en grote delen ervan enkel betekenis hebben als ze in verband worden gebracht met andere specifieke delen van het genoom. Bovendien is die data ook nog eens sterk onderhevig aan continue externe beïnvloeding.

Hmm, we moeten dus algoritmen ontwikkelen die een constant veranderende, grote en slecht geordende dataset met diepe links tussen data doorzoekt naar interessante patronen. Dat is zo'n beetje de definitie van een internetzoekmachine of een big-data analysetool.

Door samen te werken met het kruim van de bio-informatica krijgt Google ongetwijfeld nieuwe inzichten in algoritmen voor data-analyse die met kleine modificaties van genoom naar internet kunnen worden overgeheveld. Dat is een ROI om u tegen te zeggen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 13:53]

[BarôZZa]

Er hoeft helemaal geen ROI te zijn. Genoeg bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen miljoenen/miljarden geven aan goede doelen. Sterker nog, vrijwel alle multinationals doen eraan mee. En waarom ook niet? Als je genoeg geld hebt en de kennis, waarom zou je dat dan niet delen en inzetten voor een betere wereld? Daar profiteert uiteindelijk iedereen van mee. En juist grotere bedrijven kunnen dat doen omdat het een relatief kleine impact heeft op de financiële gezondheid.

Hier zijn wat projecten die door Google mogelijk gemaakt worden:

http://www.google.org/
http://www.google.com/ideas/
http://www.google.com/green/
http://www.google.com/culturalinstitute/home
http://www.google.com/edu/teachers/index.html
http://research.google.com/

Of ze in sommige gevallen hier indirect van zullen profiteren? Misschien, maar dat lijkt toch echt niet de drijfveer te zijn. Als je geld wil verdienen zijn er veel lucratievere zaken om in te investeren.

Ik vind dat op Tweakers vaak een beetje raar gereageerd wordt op bedrijven. In de eerste plaats zijn dat sowieso al instanties die aan tienduizenden mensen werk verschaffen. Ik heb altijd meer respect voor bedrijven die zaken uit eigen zak betalen, dan van instanties die teren op geld uit de gemeenschap. Verder weet Google als geen ander dat kennis alles is. En waar kan je beter kennis opdoen dan met het oplossen van probleemstukken in de echte wereld?

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 23 juli 2024 13:53]

[notsonewbie]

Even vanuit de wetenschappelijke-ethiek hoek hiernaar kijken is wel interessant vindt ik :
We gaan naar de 9+ miljard mensen in het jaar 2050
Zorg zal nog duurder worden, tenzij de bedrijven=politici de boel gewoon overhevelen en software / modules om je gezond te houden een 'godsvermogen kosten'.

Dan denk ik aan Queens mega hit : "who wants to live for ever...!?"
En : iedereen wil oud worden, maar het niet zijn.

Qua vergrijzing, woonruimte, nestvervuiling, pensioenen, op je 85e moeten solliciteren naar een baantje als welkom zegger bij walmartt, enz etc...

En hoe zit het met garanties...? dat lijkt me de niet de X, maar de NO factor.
Dan krijg je dus al vlot de eerste (in USA) miljarrrden lawsuites indien een vrouw haar man ineens onverwachts, ook voor hem, tijdens het tuinpad harken in elkaar ziet zakken met al diens google life-wear.

[Reactie gewijzigd door notsonewbie op 23 juli 2024 13:53]

[Ozzy]

Het zal naar mijn idee nog veel directer worden. Waarbij nu tijdens de zwangerschap op genetische defecten wordt/kan worden gecontroleerd, gaat dat straks wellicht nog veel verder: Zaken als levensverwachting, spiergroei, intelligentie, erfelijke afwijkingen enzovoorts kunnen dan wellicht al berekend worden. Bij genetische inferieuriteit kan dan gekozen worden voor een abortus of zul je opgroeien als een tweederangs burger, want waarom investeren in damaged goods. De film Gattaca, zoals elders ook genoemd, was ook het eerste waar ik aan dacht bij het lezen van het bericht.

[RoJan]

Ik ben heel erg voorzichtig met en kritisch over Google, maar als zij dit echt onverkort gaan delen met de medische wereld dan juich ik ze toe. Een gigant als Google die zijn rekenkracht aanwendt voor dit soort doelen zóu een aanwinst voor de medische wetenschap kunnen zijn.
Aan de andere kant: gisteren een SF film over kunstmatige intelligentie gezien die uit de hand loopt: daar wil je natuurlijk niet heen... Is een andere tak van sport, maar het ging wel gelijk door mijn hoofd.

[Reactie gewijzigd door RoJan op 23 juli 2024 13:53]

[Alexmoorlag]

Een goed voorbeeld vind ik toch nog altijd " the matrix ".... Stel dat we nu al zo leven?

[RoJan]

Ja, dat weet je nooit.... Blijft toch een intrigerende gedachte.

[brick5492]

Transcendence toevallig ? Ook gisteren gezien. Een aanrader voor iedereen die niet weet hoe AI zich tegen de mens zou kunnen keren zonder enige Skynet achtige ideeën, maar meer uit 'de aarde is beter af zonder de mens' ideeën.

[RoJan]

Inderdaad, die was het. Aan het einde gingen ze wel heel erg 'los' met de onwaarschijnlijkheden, maar het grootste deel zou over niet al te lange tijd best eens waar kunnen worden. Huiveringwekkende gedachte...

[KinkyClown]

Normaliter ben ik voor open data maar in dit geval niet. Als dit strakt openlijk bechikbaar is en verzekeringsmaatschappijen krijgen dit in handen kan je je medische keuring niet meer doorkomen omdat er een genetische afwijking is gevonden. Dag hypotheekaanvraag, dag pensioen, lijfrentepolis, etc.

[5V1NA70G]

Dat is nu al deels zo voor hypotheken enzo, je moet al gekeurd worden enzo en als ze het niet bevalt, dan gaat je premie keihardomhoog =\

[SuperDre]

grappig, heb nooit een keuring gehad om mn hypotheek te moeten afsluiten...

[5V1NA70G]

Kan zijn, omdat je misschien geen uiterlijke kenmerken van eventuele issues hebt

[MAX3400]

Nee hoor, je kan in veel landen en bij veel verzekeraars nog steeds een polis afsluiten voor verzekering A of voor hypotheek B. Zelfs als je aantoonbaar over 3 jaar dood gaat, is het afsluiten van een polis het probleem niet. Wel zal je premie dusdanig onrealistisch zijn, dat het mogelijk handiger is om je spaargeld gewoon aan te spreken i.p.v. de polis daadwerkelijk af te nemen.