Eerste systemen met in Rusland ontwikkelde Elbrus-cpu's gaan in de verkoop

De Russische firma MCST is begonnen met de verkoop van pc's en servers die zijn uitgerust met ARM Elbrus 4c-processors, cpu's die in Rusland zijn ontworpen. Inmiddels wordt er al gewerkt aan opvolgers van de Elbrus 4c-cpu's.

De 65nm-Elbrus 4c, die vorig jaar op de markt kwam, bevat vier cores die elk op 800MHz draaien. Volgens de fabrikant bedraagt de rekenkracht 50 gigaflops. De processor ondersteunt een propriëtaire instructieset op basis van sparc- en zogeheten very long instruction word-instructies. Naast x86-emulatie kan de processor ook aangepaste versies van Linux draaien op basis van Debian en Linux 2.6-kernel. Daarnaast is de processor volgens The Register voldoende krachtig om bijvoorbeeld Doom 3 speelbaar te maken.

MCST heeft inmiddels twee systemen aangekondigd waarin de Elbrus 4c is opgenomen: de Elbrus ARM-401 PC en de Server Elbrus 4.4. De pc-versie, een minitower, biedt vier usb 2.0-aansluitingen, een pci-express-slot en gigabit-ethernet. Als besturingssysteem is gekozen voor een Linux-versie die ook luistert naar de naam Elbrus. De Server Elbrus 4.4 biedt ruimte aan vier Elbrus 4c-processors. Vier van deze serverborden passen in een 1U-chassis. Ook dit systeem beschikt over gigabit-ethernet en een aantal sata- en pci-e-aansluitingen.

De markt voor de Elbrus 4c lijkt zich voorlopig tot Rusland te beperken. Zo heeft de Russische overheid aangekondigd dat het uit vrees voor spionage Intel- en AMD-cpu's zou willen verruilen voor ARM-chips van eigen makelij. Inmiddels wordt er al gewerkt aan een opvolger van de Elbrus 4c: de Elbrus 8c, die volgens een 28nm-procedé is gemaakt, moet acht cores krijgen die op 1,3GHz draaien. Deze processor moet nog dit jaar op de markt komen.

Reacties (119)

[Verwijderd]

Wat een warrig verhaal, ARM chips met Sparc instructie set en VLIW instructie set? In één zin al drie compleet verschillende architecturen genoemd? Iets meer uitleg zou welkom zijn!

Edit: Als ik de technische specificaties van de fabrikant bekijk hebben ze het alleen over de Elbrus(VLIW) architectuur. Daarnaast is er blijkbaar hardware support ingebouwd voor 'binary code translation' voor AMD64 instructieset. AMD64 wordt dus hardware assisted omgezet naar VLIW, geen idee hoe efficient dat is, maar dat blijft dus emulatie. (Klinkt erg als wat Transmeta deed)

Sparc en ARM verwijzingen kom ik nergens tegen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:24]

[koelpasta]

Volgens mij zijn alle instructiesets van comlexe processors 'emulatie' en worden intern opgebroken in microcode. Je kumt simpelweg andere microcode/microinterpreter draaien om een andere instructieset uit te drukken.

[Squee]

Ja en nee; dat kan eigenlijk alleen maar als de instructieset heel erg op elkaar lijkt en de hardware/software interface van de architectuur ook verder heel erg simpel is, want dat is meer dan alleen de instructieset. Want wat doe je als je een verschillend aantal registers hebt? En wat doe je met de speciale architectural state registers? Of ander gedrag, zoals dat SPARC nog steeds een branch delay slot heeft, en x86 niet? Was het maar zo simpel

[pe1dnn]

Ja en nee; dat kan eigenlijk alleen maar als de instructieset heel erg op elkaar lijkt

Ik denk dat @koelpasta doelt op de microcode die al sinds jaar en dag in elke moderne CPU zit. De zowat laatste CPU die geheel hardware was, was de Z80 en dat is al vele, vele jaren terug.

Een Intel CPU, bijvoorbeeld een antieke Pentium op 66 MHz, is intern gewoon een super snelle RISC processor met een micro code pogramma die X86 instructies interpreteerd. Een hardware CPU die X86 instructied interpreteerd is er al heel lang niet meer en ik denk zelfs dat de voorouder 8086/8088 al microcode gebruikte (vandaar mijn opmerking over de Z80, dat is de laatste waarvan ik zeker weet dat het geheel in hardware was). Intel en AMD hebben ook een behoolijk dispuut gehad over het gebruik van Intel ICE micro code in AMD processors.

Als je een RISC processor kan maken waarbij de microcode niet in de CPU ingebakken is maar geladen kan worden, dan zou je een heleboel CPU's moeten kunnen emuleren. Registers zijn slechts intern geheugen (waar we wel genoeg van moet hebben, maar desnoods val je terug op extern geheugen voor trage niet veel gebruikte registers).

Hoe dan ook, je super snelle Core I7 is niet anders dan een interpreter. Native draait je code op een waanzinnig snelle RISC core. De instructieset aan de buitenkant van die CPU is totaal anders dan wat er op de "echte" CPU draait. Waarmee meteen de fabel weg is dat een interpreter altijd traag is.

[Squee]

Ja, maar microcode is wel iets heel anders dan een complete emulatie laag. Het is een simpele set regels om complexere instructies op te splitsen in simpelere delen; iets wat er sinds de Pentium Pro er in zit volgens mij, omdat dat pas echt interessant wordt wanneer je instructies (of micro ops dus) out of order kan behandelen. Microcode kan alleen maar uit relatief simpele translaties bestaan, want het moet wel 'op snelheid' in de decode stage van je processor gebeuren, hij kan er niet even lang over staan nadenken.

Waar het mij hier om ging is dat je niet met microcode zomaar een x86 op een SPARC kan laten draaien, of omgekeerd. Er is veel meer dan alleen de gewone instructies en de registers. Dingen zoals de Control registers op x86 bijvoorbeeld. Die zijn heel architectuur specifiek. Net zoals de Register windows die SPARC heeft. En zo zijn er nog wel veel meer voorbeelden te bedenken. Een microarchitectuur is meer dan alleen de registers en instructies, het is de definitie van de complete hardware/software interface. Wat je wel met microcode kan overbruggen is het 'emuleren' van instructies die niet direct door de hardware worden geimplementeerd, maar wel binnen dezelfde architectuur specificatie vallen. Wil je iets complexers doen dan dat, dan zal je toch over moeten gaan tot binary translation in software, zoals Apple heeft gedaan toen ze van M68K naar PowerPC gingen, en wat ze met Rosetta deden voor de PowerPC naar x86 transitie. Transmeta deed dat ook op hun VLIW processoren Crusoe en Efficeon om x86 code te kunnen draaien, hoewel dat op lager niveau in firmware werd gedaan was het nog steeds software die op de processor zelf draaide en geen microcode.

[Plofkotje]

De SPARC verwijzing komt waarschijnlijk vanwege de naam van dit bedrijf, MCST staat voor Moscow Centre of SPARC Technologies en ik ken ze nog van de SPARC clone CPU's.

Deze chip doet zover ik t zie alleen hun eigen instructieset en x86-64/AMD64 inderdaad.

[Verwijderd]

De tekst lijkt mij niet geheel accuraat inderdaad. Elbrus heeft zowel Sparc chips gemaakt als chips op basis van hun eigen VLIW architectuur. "een propriëtaire instructieset op basis van sparc- en zogeheten very long instruction word-instructies." is niet logisch, Sparc is een RISC architectuur, geen VLIW architectuur.

@Koelpasta, het klopt dat vrijwel elke moderne CPU de instructies opbreekt in microcode. Alleen is die microcode dan wel geoptimaliseerd voor de desbetreffende instructieset. Ik krijg hier de indruk dat AMD64 omgezet wordt in VLIW om vervolgens uitgevoerd te worden. Als je dan toch Linux draait, compileer en optimaliseer dan direct voor de VLIW architectuur.

[jaapzb]

Ja en de chinezen kijken met je mee als je een chineze smartphone koopt en de NSA kijkt met je mee als je een intel CPU koopt. Oh en de CIA ziet je counter strike spelen op je Nvidia GPU.

/s

[Durandal]

En de AIVD kijkt met China, de Russen en de Amerikanen mee want de chipmachines komen uit Eindhoven?

[ChAiNsAwII]

Warrige praat.

[BlackOwl]

Volgens het bron artikel op The Register

The Elbrus 4c used in the PCs and servers is said to support two instruction sets: very long instruction word and SPARC. It's also said to be capable of x86 emulation, and to run Linux natively, after one performs binary translation.

2 instructiesets SPARC en VLIW en dan nog x86 via emulatie

ARM heeft er niet mee van doen, behalve dat het Kremlin heeft aangekondigd op ARM gebaseerde chips te willen ontwikkelen om geen Amerikaanse CPUs meer te hoeven gebruiken.

[Verwijderd]

Er is op de site van Elbrus helemaal niets te vinden over Sparc instructieset, Elbrus heeft het alleen over VLIW en AMD64 support. Aangezien de bron The Register is, houd ik het er op dat ze de klok hebben horen luiden (Elbrus maakt ook sparc chips) maar niet weten waar de klepel hangt (deze chip dus niet).

[atlaste]

In principe klopt het wat je zegt. Microcode wordt van ouds gebruikt om code die niet ondersteund worden om te zetten in 'simpelere' instructies die wel ondersteund worden. Vroeger was dit bijv 'fsin' (floating point sinus), die werd herschreven in simpelere instructies.

Je zou kunnen denken dat tegenwoordig x86 zoveel transistoren hebben dat de meeste instructies 'hardwired' zijn; in de praktijk blijkt dat niet waar te zijn, zie ook het werk op deze link: http://www.agner.org/optimize/microarchitecture.pdf . Je moet het zo zien: x86 bytecode is als gevolg van backward compatibility een rommel (lees voor de grap maar eens de truuks rondom RAX/VEX encoding in de Intel manual); met de instructie decoder wordt het weer 'nette' machinecode.

In hoeverre moet die microcode nu echt de x86/amd64 instructies volgen? Ook dat valt wel mee. Register tekorten wat als 'issue' wordt gezien kan je bijv. oplossen door cache lines (geheugen) te gebruiken (PS: los nog van dat er eigenlijk maar 16 'echte' registers zijn op x86; bijv. de debug registers zijn vermoed ik op de x86 ook gewoon cache lines). De meeste echte 'ruwe' basis instructies die snel moeten zijn (e.g. add, adc, imul, etc) onder de Intel instructieset zijn vrij standaard. Wat je voor performance redenen denk ik wel zou moeten ondersteunen zijn 8 (liefst 16) 'echte' 256-bit registers en wat ruimte voor 'flags'. En ik denk dat bijv. little/big endian ook nog wel ellende met performance kan geven als je dat niet goed doet.

Of dit net zo hard gaat als een Intel / AMD hangt voor deel af van de vertaling, maar voor een minstens net zo groot deel af van dingen als branch prediction en cache prefetches, waarmee je performance echt heel hard stuk kan maken.

That said, uit het verleden ken ik SPARC nog als serieuze speler; ik ben daarom heel erg benieuwd naar dingen als latency/througput benchmarks. Het zou me niets verbazen als dit best fatsoenlijk is.

[Qwerty-273]

Elbrus maakt al jaren zijn eigen chips (al dan niet SPARC compatible). Bijvoorbeeld de Elbrus 2000 en zijn opvolgers http://en.wikipedia.org/wiki/Elbrus_2000 en http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/elbrus-e2k.html

[SherlockHolmes]

Ik ben erg enthousiast. Nieuwe spelers in CPU land zijn altijd mooi!

[Zwarte_os]

Daar ben ik het niet mee eens. Zoals Omega al aangeeft lijkt de chipset een wirwar aan standaarden. Het lijkt mij dat software ontwikkeling zo alleen maar zal gaan stagneren omdat er een tweedeling ontstaat.

Rusland maakt dan ook meer een politiek statement dan dat het als innovatie beschouwd mag worden.

[BillyTheClit]

Een "tweedeling" kan maar ontstaan doordat deze speler minimaal 20% marktaandeel zou kunnen veroveren en niet compatibel is met bestaande software.
Tenzij die CPU's voor 1€ of minder te koop zijn en de batterijduur/verbruik met een factor 100 verbetert. zijn zie ik dat niet zo snel gebeuren.

[Zwarte_os]

Als Rusland deze cpu's inzet om van Intel en AMD af te komen hoeven ze geen markt te delen.

[BillyTheClit]

Maar Rusland is op wereldschaal een marginale markt en zal dus de gevreesde tweedeling niet veroorzaken.

Ik zie hierin wel een voorbeeld voor landen als China, die toch al hun eigen Linux hebben en misschien "all the way" zullen gaan om potentiële spionage of kwetsbaarheden willen elimineren. Indien pakweg Rusland, China en India voor zo'n traject zouden kiezen is zo'n tweedeling van de markt wel een feit.

[Zwarte_os]

daar zijn we het eens

[Xubby]

[...]
Ik zie hierin wel een voorbeeld voor landen als China, die toch al hun eigen Linux hebben en misschien "all the way" zullen gaan om potentiële spionage of kwetsbaarheden willen elimineren. Indien pakweg Rusland, China en India voor zo'n traject zouden kiezen is zo'n tweedeling van de markt wel een feit.

Dat in NL gewoon klakkeloos, vooral door de overheid, alles wat uit de VS komt maar gewoon wordt gekocht, zonder zich wat af te vragen, is stuitend.
Dat het EPD door een bedrijf uit de VS wordt "gekoppeld" (en daarmee via de geheime bevelen door de VS toegankelijk is), is te zot voor woorden.

De ultieme "beloning" voor het alomvattende spionage netwerk van de VS is gewoon hun spullen niet meer kopen. Dit is een schitterent voorbeeld.
Het wachten is nu nog op India en Brazilië die gehakt maken van import van VS electronica en software. En met die "losers" wil de EU nauwe handelsbanden. Losers.

[koelpasta]

Hoezo tweedeling? Op welk nivo zou dat moeten plaatsvinden?

[Zwarte_os]

Rusland geeft hier het statement mee af dat ze niet meer op westerse technologie willen leunen. Dat zou ook betekenen dat alle Russische software development op termijn zou kunnen afdwalen naar dat andere platform. Zoals ik al zei, het gaat hier om een politiek statement, niet om een technische innovatie.

[koelpasta]

Aah, duidelijk.
Ik denk dat dit niet alleen maar een statement is. Ik kan me ook werkelijk voorstellen dat landen niet afhankelijk willen zijn van technologie die ze niet beheersen. Dat is zelfs heel slim.

[Verwijderd]

Concurrentie is altijd goed. Het alternatief is de trabant.

[Zwarte_os]

concurrentie is niet altijd goed, dat is een dogmatisch perspectief. Concurrentie zorgt er maar al te vaak voor dat innovaties in medicijnen, kernfusie of de elektrische auto jarenlang een stagnatie in ontwikkeling hebben moeten ondergaan omdat het alternatief vooral makkelijker was of omdat er financiele belangen speelde.

[smitae]

Ik raak nu in de war.....

Concurrentie gaat toch juist om het vinden van een alternatief, beter, veiliger, etc en om de financiële belangen? Soms heb je ook concurrentie om andere redenen, bv in de ruimtevaart in de jaren 60. Dat ging uiteindelijk om het botsten van twee verschillende politieke systemen, waardoor de concurrentie b.v. de reis naar de maan mogelijk heeft gemaakt. Of wel vergaande technologische ontwikkeling.

Ik snap wat je bedoelt dat het lijkt of er soms dingen worden tegengehouden. Maar ik weet zeker dat minder concurrentie, om wat voor reden dan ook, nog veel slechter is.

Concurrentie is altijd goed. Zonder concurrentie geen innovatie. Concurrentie binnen de markt regels, dat dan weer wel. Concurrentie kun je ook bevorderen door bv subsidie te geven voor medicijn ontwikkeling, kernfusie projecten of elek. autos.

Ook deze stap is alleen maar goed, wie weet wat voor moois dit op termijn kan opleveren. Dit kan ook een reden zijn voor de Intels in deze wereld om hun hun eigen CPU's weer verder te verbeteren. Nog meer open, om kunnen laten zien dat gebruikers niet bang hoeven te zijn voor spionage?

[smitae]

FermieLab bv?
En zo zijn er nog wel meer deeltjes fysica projecten in de wereld.

Reken maar dat ze in Fermilab echt wel nadenken hoe ze iets beter of anders dan CERN kunnen doen.

Niet helemaal hetzelfde als concurrentie in de zin van deze discussie, maar wel degelijk concurrentie.

[tweaknico]

klopt in de US zijn ze uitgegaan van Linieaire deeltjes versnellers, in de verwachting dat het voldoende zou zijn en sneller resultaten zou geven.

In EU zijn ze met circulaire deeltjes versnellers in de weer gegaan, dat is langer bouwen, maar voorlopig kunnen ze bij het CERN nog groeien met hogere energie niveaus.

[Avathar]

Er zijn vele deeltjesversnellers (argument 1)
Cern is geen commerciele instelling (argument 2)
De kennis opgedaan in CERN wordt gedeeld (argument 3)
En: verschillende deeltjesversnellers zijn wel degelijk op zoek naar dezelfde deeltjes en doen al dan niet dezelfde experimenten om resultaat te bereiken.
Bovendien: een deeltjes versneller is een instrument. zijn er verschillende teams onderzoekers die experimenten uitvoeren om een bepaald resultaat te behalen? Ja.

[poehee]

Dat is een prestige project. Heeft niets met deze discussie te maken.

Hoeveel geld gaat daarin zonder noemenswaardige resultaten - wat hebben we aan dat ding behalve herverdeling van middelen (geld moet ergens naartoe)?

[stresstak]

Dat is een prestige project. Heeft niets met deze discussie te maken.

Prestige projecten hebben ook concurrentie.
Mensen in de ruimte, op de maan, op mars.
Atoombommen, noem het maar.

[goarilla]

Hoeveel geld gaat daarin zonder noemenswaardige resultaten - wat hebben we aan dat ding behalve herverdeling van middelen (geld moet ergens naartoe)?

Medical imaging en bestralingstherapieeen zijn maar enkele directe praktische gevolgen van de vooruitgang in de deeltjesfysica.

[Zwarte_os]

internet is geen noemenswaardig resultaat?

[carlo]

Internet is uitgevonden door het Amerikaanse DARPA. Wat jij bedoelt is het World Wide Web.
En hoewel ik heel erg blij ben met het www is dit een toevallige 'bijvangst' en niet de reden waarom we miljarden Euro's in het CERN stoppen.

[Zwarte_os]

Het is geen toevallige bijvangst, al die technologieën zijn daar versneld ontwikkeld omdat ze nodig waren voor interne projecten. Zo ook met grid computing.

[Verwijderd]

Je zegt dat concurrentie niet altijd goed is en komt dan met het argument dat het cern geen concurrentie zou hebben. Wat is het punt? Het lijkt erop dat je een aantal begrippen door elkaar haalt

[Zwarte_os]

Volgens mij ben ik vrij duidelijk in het feit dat vooruitgang niet zozeer aan concurrentie te danken is, een vrij bot dogma ten gevolge van het ideologisch marktdenken. Broodnodige innovaties zoals kernfusie boeken geen vooruitgang omdat de concurrentie uit goedkope olie bestaat. Beter nog, de grootste innovaties worden gedaan in labs waar vooral samenwerking heerst, in tegenstelling tot concurrentie. Concurrentie is alleen maar goed om een product zo goedkoop of massaal mogelijk te gaan aanbieden of om jezelf te gaan onderscheiden waar soms dan innovaties uit geboekt worden.

Beter nog, de meeste smartphone innovaties van de laatste jaren zijn met name binnen universiteiten ontwikkeld.

[Verwijderd]

Concurrentie zorgt er maar al te vaak voor dat innovaties in medicijnen, kernfusie of de elektrische auto jarenlang een stagnatie in ontwikkeling hebben moeten ondergaan omdat het alternatief vooral makkelijker was of omdat er financiele belangen speelde.

Noem eens een voorbeeld want ik snap het ecvht niet.
Wat je beschrijft lijkt er juist op dat er net geen concurrentie speelde

[Verwijderd]

Ik denk dat het om een Very Long Instruction Word CPU gaat die software emulatie voor zowel sparc als x86/64 toepast.

[myskylinedrive]

dat dan weer wel...al vraag ik me af hoe efficient ze zullen zijn voor de standaard taken ivm emulatie en / of dat alle software er ook voor ontwikkeld zal worden.

iemand enig idee hoe dit qua rekenkracht met intel / amd te vergelijken is?

[koelpasta]

Wat is dat gedoe over emulatie?
Je zegt toch ook niet dat een intel cpu de amd64 instructieset emuleert?

[myskylinedrive]

ik heb er niet veel kennis van...maar ik denk dat je het een beetje moet vergelijken met een ninteno emulator op je pc installeren om een Nintendo game te kunnen spelen.
Andere taal geprogrammeerd op hardwareniveau, maar met een tussenlaag de andere taal (die nou eenmaal erg veel gebruikt wordt omdat iedereen intel en amd heeft) er toch uitte kunnen krijgen...

hoe dat eigenlijk met intel en amd onderling zit weet ik niet...aangezien AMD niet zo veel slechter presteert dan Intel dat er ge-emuleerd lijkt te worden denk ik dat die dezelfde talen native ondersteunen...

geen onderzoek gedaan, alleen logisch beredeneerd, dus knuppel me niet helemaal dood maar verbeter me vooral

[BitJager]

Er is idd zoiets als de X86 standaard... .

[myskylinedrive]

en dit is een ARM CPU, ligt daar niet de crux?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Instructieset#x86-instructieset

[tweaknico]

Classificatie is in eerste instantie:
CISC/RISC/VLIW/EPIC Complex, Reduced instructionsets, Very large word en Explicit Parallel.

Complex heeft heel veel hardware aan boord voor instructie interpretatie: CISC voorbeelden x86, VAX, 68000 etc.

Risk al veel minder, en heeft dus ook minder instructies, maar kan deze op zicht sneller uitvoeren hardware kan nog wel wat invloed op de uitvoering hebben.
Risk voorbeelden: ARM, AXP, Power family, PARisc

Bij EPIC en VLIW moet de Compiler alle optimalisaties uitvoeren de chip wordt een vrijwel lineaire instruction engine. (een compiler maakt vrijwel micro-code aan). De interne units worden vrijwel geheel door de compiler middels basis instructies aangestuurd, deze instructies zijn behoorlijk groot (Verly Large Instructon Word..) doordat het feitelijk instructies voor 2,3, 4,..8 CPU;s zijn.
In eerste instantie zijn VLIW vaak RISC achtige CPU's die parallel aangestuurd worden.
VLIW voorbeelden: Crusoe, i860 (als float & integer gelijk verwerkt werden)

Wanneer de units intern onafhankelijk werken en als de compiler dan ook nog hints meegeeft welke instructie(delen) afhanklijk zijn van voorgaande delen dan ontstaat de Explicit Paralel Instructionset CPU/Computer
EPIC: Itanium

VLIW/EPIC worden ook wel als Multiple Instcruction Multiple Data cpu's aangeduid. Waarbij CISC/RISC Single Instruction Single Data is.
Daarnaast zijn er nog de VECTOR cpu;s waarbij 1 instructie op een hele rij data wordt toegepast Single Instruction Multiple Data
Tandem had een Multiple Instruction Single Data architectuur. Waarbij de uitkomst van beide reeksen instructies gelijk moest zijn.

[Umbrah]

Nee, dit is geen ARM CPU, dit ligt meer tegen SPARC aan...

[myskylinedrive]

"De Russische firma MCST is begonnen met de verkoop van pc's en servers die zijn uitgerust met ARM Elbrus 4c-processors"

Maar jij bedoeld waarschijnlijk dat deze technisch niet gelijk is aan ARM processoren die veel in telefoons gebruikt worden e.d.?

[Umbrah]

Om de tweede alinea te citeren:

De processor ondersteunt een propriëtaire instructieset op basis van sparc- en zogeheten very long instruction word-instructies.

De X86 emulatie wordt ook genoemd maar verder is het enige wat ARM en SPARC als overeenkomst hebben dat het beide RISC-architecturen zijn. X86 is natuurlijk CISC.

[Mizgala28]

Ook een reden dat je voor een GBA emulgator rond de 450mhz nodig hebt op een PC, terwijl de GBA slechts een 16,78mhz CPU heeft, emulatie kan dus weleens flink zwaar zijn en of deze processors dat aankunnen dat de linux systeem redelijk normaal draait is maar de vraag.

Het is wel een heel ambitieus project.

[koelpasta]

Een GBA emulator emuleert veel meer dan alleen de cpu...

[koelpasta]

Moderne cpu's hebben intern al zo'n abstractielaag. Machinetaal wordt in de cpu opgebroken in microcode en door een interpreter uitgevoerd.
Een intel processor bijvoorbeeld bevat dus gewoon software die x86 instructies omzet in instructies die de cpu werkelijk uit kan voeren.

[tweaknico]

Inderdaad, al doen ze het wel... de Intel Microcode voert ook de vrijwel de AMD64 instructie set uit, al zijn er verschillen.
Wat hier bedoeld wordt is emulatie in de zin dat een CPU een heel andere instructie set kan behappen. bv. een AMD64 emuleren op een ARM, of een VAX op een x86.

Transmeta heeft dat in het verleden ook al eens geprobeerd.

Zoek eens naar tools zoals: QEMU, die kan heel veel CPU architecturen op heel veel platforms simuleren op andere systemen.
Veel bekender zijn bv. de ARM emulators die op x86 gebruikt worden (android development) etc.

[SherlockHolmes]

Deze dingen zijn nog zwaar underpowered. Ze kunnen Doom 3 draaien, en dat is het. Dit is ook pas de eerste CPU, de rest zal snel volgen.

[Stoney3K]

Ik ben erg enthousiast. Nieuwe spelers in CPU land zijn altijd mooi!

Je kan je natuurlijk wel afvragen of ze dezelfde backdoor die ze bij Intel en AMD vrezen, niet zelf in hun eigen CPU's hebben gebakken. En dus elk bitje wat door die CPU gaat, regelrecht omgeleid kan worden naar de Russische overheid als het nodig is.

[Verwijderd]

Dat kan je toch makkelijk checken? Zet er een tijdje een wireshark trace op en je ziet het vanzelf.

[Dark Angel 58]

Wat als het niet gedetecteerd wordt? Een stukje code dat ervoor zorgt dat geen info wordt getoond voor zulke programma's zoals Wireshark?

Kan dat? Of is dat nog steeds toekomstmuziek?

[Mathijs]

Wanneer je het apparaat zelf niet vertrouwt, kun je altijd nog een systeem tussen het apparaat en het internet plaatsen waar je de analyse op draait.
Daar valt dan niets voor te verbergen, want de data zal toch naar de plaats van bestemming moeten gaan.
Om nu over russische hardware para te gaan doen terwijl je wel verder gewoon chinees fabrikaat in je kast hebt zitten, vind ik dan weer overdreven.

Verder leuke ontwikkeling, snel zal het nog niet zijn maar dat mag je ook niet verwachten van een nieuwe speler op de markt. Het zou eerder vreemd zijn wanneer ze in een keer de huidige techniek konden matchen.

[Humbatiki]

Achterdochtig zijn voor Russen en Chinezen terwijl er ook veel Amerikaans spul in zit lijkt mij dan weet vreemd... Geschiedenis leert dat iedereen meeluistert, elke grootmacht doet het. Dit alles ten koste van de privacy

[sprankel]

Lees eens over hoe Stuxnet technisch gezien werkt en je begrijpt al dat je analyse onvoldoende is.
Er kan een kwetsbaarheid met opzet ingebouwd zitten, dat wil nog niet zeggen dat die kwetsbaarheid gebruikt word. Jouw analyse zal dit niet aan het licht brengen.
Er kan een volledige backdoor ingebouwd zitten die pas actief word als hij daartoe een commando krijgt. Zolang de backdoor niet actief is zal je analyse het niet tonen.

En zoals Stuxnet aantoont, internet is geen vereiste. Het geeft je meer opties en als je data naar buiten wilt is het bijna een must. Maar als schade je enige doel is, is het zeker niet nodig.

En dan is het nog maar de vraag of je analyse wel helemaal goed is, het verkeer kan zich verstoppen door kleine aanpassingen in bestaand verkeer. Heel lastig om in de praktijk te zetten maar ook niet onmogelijk.

De enigste manier waarop je zekerheid kan hebben is door het zelf te bouwen wat meteen verklaart waarom ze ermee bezig zijn. Maar dat geld enkel voor de makers/opdrachtgevers en dus de Russiche overheid. Voor de bevolking en bedrijven maakt dit niet uit. Overheden bespioneren namelijk ook graag hun eigen bevolking.

Natuurlijk zoals je al aanhaalt, is China of Amerika dan wel te vertrouwen? Er zijn zelfs gevallen bekent waar hardware onderschept is in transport en gemanipuleerd. Snowden bevestigd dat Amerika Intel/Amd bespioneert en druk zet op deze bedrijven.

Het verschil zit hem dat we nu een CPU krijgen die gemaakt is op vraag en wens van een overheid. Bovendien zal deze CPU niet kunnen conccuren op performance maar wel massaal opgelegd en gepusht worden binnen Rusland. Intel/Amd zal zich verzetten tegen een overheid die een backdoor wilt, maar in dit geval is een overheid diegene die het mogelijk maakt dus is er geen enkele tegenwerking meer.

Dan stel ik de vraag, is dit wel positief? Mijn antwoord, nee, dit is heel slecht nieuws. We kunnen AMD/Intel niet volledig vertrouwen wat klopt maar de oplossing is niet door overheden gepushte hardware.

[stresstak]

Om nu over russische hardware para te gaan doen terwijl je wel verder gewoon chinees fabrikaat in je kast hebt zitten, vind ik dan weer overdreven.

Sinds kort moet je beide samenzweerders in de gaten houden. Je kunt lezen dat ze samen werken, parades houden, bij elkaar op de koffie komen ..
Dus chippies uitwisselen om te spioneren kan ook zomaar in het vriendschapsverdrag zitten.

[loki504]

En dan nog? De vs kan en doet dit natuurlijk NOOIT??. En al kwam het uit nederland.

Ze houden je toch wel in de gaten.

[stresstak]

En dan nog? De vs kan en doet dit natuurlijk NOOIT??.

Dat zei ik niet en ontken ik al helemaal niet.

[TDeK]

Ze houden je toch wel in de gaten.

Dat zal best, de vraag is alleen 'zien ze wel alles'? Ik weet zeker dat ze geen 100% compleet beeld kunnen krijgen van mensen die een beetje opletten. En als je het goed doet hebben ze het nog niet eens door.
Zie 'De Diensten' nooit als mythische allesweters, ook daar werken gewone mensen die met enorm moeilijke problemen werken (hoe volg ik iemand die per dag 30 verschillende IP adressen krijgt, hoe isoleer ik uitgaand VPN verkeer per user, hoe detecteer ik steganografie, hoe onderscheid ik one-time pads van random data, hoe herken ik (gang) codetaal enz enz.
En dat zijn héle moeilijke uitdagingen die zelfs de NSA maar amper voor elkaar krijgt. En één wijziging in een Skype protocol of een nieuw TLS certificaat (wat deze keer niet onderschept kon worden) en ze kunnen weer van voor beginnen.

[TDeK]

Wat als het niet gedetecteerd wordt? Een stukje code dat ervoor zorgt dat geen info wordt getoond voor zulke programma's zoals Wireshark?

Je kunt best spullen gebruiken die je niet vertrouwd. Kijk naar het internet, daar ben je vogelvrij, maar met TLS, VPNs enz kun je het best goed afschermen. Neem TLS (opvolger van SSL) waarbij de server en client tot een key komen die nooit over de lijn gaat, en dus ook niet af te tappen is. Dat is dus communicatie over een onveilig medium, en een fix voor het 'Two Generals Problem'.
Hetzelfde kun je voor elkaar krijgen met hardware. De Intel Pentium FDIV hardware bug kon met software afgevangen worden (PFIX). Ideaal is het niet, maar het is mogelijk.
Een andere mogelijkheid is virtualisatie. Wanneer je deze Russische hardware gebruikt om virtuele machines op te draaien, vergroot je daarmee de afstand (en de abstractie lagen) tussen de low-level commando's van de CPU en de werking van het VM OS.
Hoe dan ook, je hoeft apparatuur niet te vertrouwen om het veilig te kunnen gebruiken. Het is dan alleen wel nodig om het besef te hebben dát de hardware (misschien) buggy is, want er zijn wel extra handelingen voor nodig.

[Phyxion]

Ehm, nee, dat is op hardware level. Wireshark zit op software level.

[totaalgeenhard]

Hij bedoelde coders die mogelijk achterdeur in Wireshark hebben gebouwd. Los dat het opensource is is het zeker niet de enige manier om ethernet packages te dumpen naar een file... probeer man tcpdump

[jip_86]

Als het zo makkelijk te detecteren was zou die hele vrees voor spionage niet zo hoog zitten lijkt me

[Aaargh!]

Een 'backdoor' in een CPU hoeft niet per se netwerk verkeer te genereren. De backdoor kan b.v. zijn dat de hardware random-number generator niet random genoeg is waardoor gegenereerde encrypte-sleutels makkelijk te kraken zijn.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 24 juli 2024 09:24]

[Verwijderd]

Wireshark heeft ook russische spionen in dienst die bepaalde data automatisch filtert, waardoor het voor de eindgebruiker nooit zichtbaar is

Wireshark is open source, GPL, als er zoiets in zou zitten was dat allang bekend.

[Verwijderd]

Precies, jij hebt het nagelezen en alle andere mensen ook toch ? Of vertrouwen alle ontwikkelaars op elkaars werk "de ander heeft het vast gelezen" ?

[Fredi]

Ja, maar die Elbrus4c is echt wel een zwak beestje. Hij wordt nog op 65 nm geproduceerd wat een stokoud procedé is. Daarentegen maken ze met hun toekomstige arm-processor een serieuze stap naar 28 nm. Dus er zit wel vooruitgang in maar nog niet op het niveau van bijv de arm-gebaseerde soc's van Qualcomm.

[Nemesizz]

Vind het opzich wel grappig om te zien zo'n ding, een keer wat anders dan de zoveelste AMD/Intel socket moederbord. De mounting holes voor de koeler lijken wel veel op die van een Intel.

Dat van Doom 3 draaien vind ik nog wel knap eigenlijk. In het bericht lijkt het te gaan om de orginele Doom 3, maar het betreft dus de BFG Editie (die is wel ietsje anders dan het orgineel).
En bedenk ook, dat het systeem 'even' een x86 CPU moet emuleren (volgens mij is er zo geen aparate versie van Doom 3 BFG voor andere CPU's? of wel?).
Draai zelf soms emulators, en iets simpels als een 386/486/1st gen Pentium emuleren is soms nog best zwaar. Op de PS3 (Cell CPU) kan ik amper 486 games draaien in Dosbox (deels te maken door ontbreken van GPU support), maar ook m'n (netburst) dual-Xeon 3,06Ghz heeft soms nog framedrops wanneer ik alleen al DOS games draai in Dosbox.
Dus 40FPS in Doom3 op zo'n laag geklokte CPU met een andere instructieset dan x86 is eigenlijk nog best wel knap.

[Verwijderd]

Is dit dan software rendering ofzo? Heel apart. Er zit geen GPU bij en het ziet er naar uit dat ze niet echt afgeweken zijn van ATX standaard inclusief behorende PCI-express slot en PCI sloten.

Een eigen CPU is leuk, en het zal ook niet lang duren voordat je dit soort dingen via Ebay verkrijgen kunt. Elke hacker kan zoiets kopen, en thuis zitten debuggen. 100% foolproof is het niet.

Dat er hardware verkocht met backdoors lijkt me al kwalijk genoeg.

[Nemesizz]

Volgens de link waar ze Doom 3 getest hebben zat er een Radeon 69nogwat in.

Denk puur op software renderer dat je alleem maar kan dromen van 40 FPS
(PS3 met OtherOS linux bij mij, moet het helaas wel puur op software doen, en dan krijg je bij iets simpels als Commander Keen soms al slowdowns).

[StefanTs]

Aan de andere kant kon een Itanium al best aardig x86 emuleren en had Transmeta dit ook al goed voor elkaar. Maakt het niet minder knap, maar het is in ieder geval niets nieuws. Toont ook aan dat het best aardige performance kan leveren.

[mad_max234]

Doom 3 speelbaar, dus we gaan meer dan 10 jaar terug in de tijd, telefoon van 4 jaar terug had die kracht al om doom 3 te draaien, Samsung s2 kon dat al.

Nou dat gaat hem dus niet worden voor de normale consument, wellicht voor overheidsinstelling maar gewone rus is veel beter af met tweede hand systeem voor paar jaar terug, kost je ook nog eens stuk minder.

[buzzin]

Ja, de eerste keer dat jij een woord schreef deed je dat net zo makkelijk als nu?
Dit is de eerste processor van ze.....ze zijn al bezig met de opvolger.
Daar bij komt natuurlijk dat de huidige systemen super veel rekenkracht hebben.....die alleen maar nodig is om de nieuwe versies van windows/office e.d. te draaien.
Een simpeler OS zal minder resources nodig hebben.....

[fre0n]

In 2008 hadden ze al een 300MHz processor. Ze zijn dus al ffies bezig.

[wouzke]

Ik heb me ooit laten vertellen dat bijvoorbeeld in vliegtuigen CPU's van 10j oud gebruikt worden omdat deze dus 10j getest zijn geweest, in combinatie met de dure onderdelen om het moederbord, zou dit misschien voor defensie zijn? Al verwacht ik nu ook niet dat defensie Intel of AMD gebruikt...

[Umbrah]

er zit (trouwens, hetzelfde voor treinen/auto's/ruimtevaart) eigenlijk altijd een tweedeling in dat soort organisaties en hun producten. Aan de ene kant heb je SCADA/PI systemen die >ENORM< rigide zijn en absurd stabiel zijn onder de meest gare omstandigheden. Ga je iets verder naar voren toe, dan zie je spontaan ook 'gewone' hardware terugkomen, zei het in de vorm van toughbooks, tot heel basale 'jij en ik' zakelijke laptops. Het verschil zakelijke laptops vs consumenten laptops (ik zwéér bij mijn HP Z17, consumenten HP wil ik nog niet begraven mee worden) is al wat abstract, maar ik ben echt benieuwd naar hoeveel mensen SCADA & PI systemen kennen. Mooi voorbeeldje: enorm rugged basis dingetje met een of ander real-time OS zoals QNX om de machines/trein/on-board motor management aan te sturen; terwijl de controle kamer voor niet-kritische visualisatie gewoon wintel bakkies gebruiken. Avionics via complexe PI systemen, met de in-flight entertainment over windows embedded (maar avionic hardware met extra isolatie). Ga zo maar door.

Er zit geen 'ouwe' tech in (de Curiosity rover draait op een RAD750 CPU, die ten tijde van z'n lancering vrij nieuw was), maar er zit 'specifieke' tech in. En nee: dat draait geen crysis . Maar het kan wél goed tegen kosmische achtergrond straling!.

[wouzke]

Ja, ik de industrie bij ons zie je idd ook dat er quadruppel veiligheids PLC's, die dan nog eens redundant uitgevoerd zijn, en de besturing (SCADA) draait ook gewoon op windows, maar vooral de ouderdom van die belangrijke CPU's vroeg ik me af..

[TunderNerd]

50 gigaflops, als we dat vergelijken met hededaagse systemen ( http://www.techpowerup.co...gflops-compilation.94721/ ) dan hebben ze nog een way to go....

[itcouldbeanyone]

heb je de lijst zelf wel bekeken?
voor 800mhz is 50gflop zeer goed

[itcouldbeanyone]

50 gflop voor 800mhz, lijkt mij niet slecht.

jammer dat dit aleen in rusland te krijgen is, ik had er graag een mooi bedrag voor over om er mee te kunnen spelen.

ik ben nu wel benieuwd naar gebruik, en of dit ook meerdere cpu's onder een moederboard ondersteund (zoals in servers).


tlijkt me een duur bordtje met al die tantalium condensatoren
ik ben erg benieuwd wat hier allemaal de mogelijkheden van zijn

[kameleon20]

Je kan er ook ééntje importeren natuurlijk als je dit soort dingen graag weten wil.
Waar een wil is, is (meestal) een weg...

[PV-NL]

Dus in één 1U chassis zitten 16 quadcores op 800 MHz

Edit:
Als ze dit jaar nog van 65nm quadcores met 800 MHz naar 28nm octocores 1,3 GHz gaan maken ze wel grote stappen

[Reactie gewijzigd door PV-NL op 24 juli 2024 09:24]

[Tijger]

Da's nou niet echt verbazingwekkend, iedereen kan de designs hiervoor zo bij ARM kopen.

[myskylinedrive]

dus elk werelddeel krijgt nu zijn eigen technologie omdat iedereen bang is voor spionage van elkaar...
en wordt straks ook verboden om de merken uit andere landen te gebruiken omdat de regering ze niet vertrouwd? zoals in China al deels gebeurd was het niet?
<9gag modus>Thnx Obama!<\9gag modus>

[totaalgeenhard]

Oorlogen al dan niet koude versies daarvan zorgen juist voor innovatie.

Eenzijdig blindstaren op Amerikaanse bedrijven is slecht, bovendien zorgen Amerikaanse bedrijven voor braindrain uit andere landen waardoor je uiteindelijk maar van een land afhankelijk is.

Het is juist goed dat landen innovatie aanmoedigen in eigen land op den duur zullen ze zelfde prestatie niveau benaderen of mogelijk overtreffen en dat Is voor iedereen goed.

Ps: Het waren de Amerikanen die begonnen met weten van Chinese netwerk en telecommunicatie apparatuur actie-reactie is normaal, bovendien is van China en Rusland nog niet naar buiten gekomen dat ze massaal de hele wereld aftappen.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 24 juli 2024 09:24]

[Vizzie]

bovendien is van China en Rusland nog niet naar buiten gekomen dat ze massaal de hele wereld aftappen.

Ik heb nou niet zo'n hoge dunk van het democratisch en ethisch gehalte van de Russische en Chinese regeringen dat ik geloof dat ze dit niet doen voor zover ze er de mogelijkheid toe hebben.

Concurrentie zorgt voor innovatie en oorlog (al dan niet koud) is de ultieme vorm van concurrentie. Dat wil niet zeggen dat een nieuwe koude oorlog een positieve ontwikkeling zou zijn (al was het maar omdat er dan ook een kans bestaat dat er "echte" oorlog uit voortvloeit).

Ben het wel met je eens dat het goed zou zijn als er ook niet-US bedrijven zouden zijn op CPU gebied om te zorgen voor de nodige concurrentie. Niet zozeer omdat ik iets tegen de US heb, maar omdat we zoals jij ook aangeeft niet van één land afhankelijk moeten willen zijn. Overigens verwacht ik wat concurrerende bedrijven betreft meer van China dan van Rusland.

[totaalgeenhard]

Door dat we gehersenspoeld zijn over de rol van de Amerikanen in de tweede wereld oorlog en bij de weder opbouw hebben veel mensen in Nederland het idee dat Amerika in alles een voorbeeld is en vooral qua democratie.

Als je je eens gaat verdiepen in de geschiedenis dan kom je er achter dat de rol van de Amerikanen in vergelijking met de Russen gezien in aantal doden haast te verwaarlozen is (met alle respect voor een ieder die zijn leven heeft opgeofferd).
Sterker nog vrije alle conflicten die er vandaag zijn zij direct of indirect de schuld va de Amerikanen en hun imperialistische vrienden zoals Frankrijk en Groot Brittannië.

It's all about money and power, freedom and democracy is just a curtain.

[stresstak]

Door dat we gehersenspoeld zijn over de rol van de Amerikanen in de tweede wereld oorlog en bij de weder opbouw hebben veel mensen in Nederland het idee dat Amerika in alles een voorbeeld is

De Russen hebben meer offers gebracht, maar net na de WO-II begonnen de koude oorlog en de muurperikelen en zo. En de Engelstalige propaganda drong meer door in onze wereld.

[Tijger]

Kijk dan ook eens goed naar de reden van de hoge dodencijfers van het Rode Leger? Incompetentie, onervarenheid (duizenden hoge militairen vermoord door Stalin), politieke betrouwbaarheid boven competentie stellen, het uitspelen van generaals tegen elkaar door Stalin enz enz, mischien moet jij eens een goed boek lezen?

De USSR heeft een grote rol gespeeld in het verslaan van Nazi Duitsland maar doen alsof de andere Geallieerden er maar een beetje bij hingen is nogal onzinnig, tenslotte tekende Stalin een Niet-aanvalsverdrag met Hitler wat Polen vernietigde en was GB al 2 jaar in een oorlog verwikkeld voordat de USSR uberhaupt in conflict was met de Nazi's, tot aan de inval in Rusland werd er vrolijk met Nazi Duitsland handel gedreven.

Verder ga je nogal makkelijk voorbij aan de imperialistische handelingen van de USSR maar goed, als je alles van een kant wilt zien dan zul je dat ongetwijfeld ook weten goed te praten.

[David.S]

Makkelijk om zo te denken en alles te slikken wat je verteld is over hem. Wat dacht je van het feit dat hij voor het moraal van het volk en leger de beslissing moest nemen om zijn zoon Jakov tegen de Duitse bevelhebber Paulus te ruilen? Hij heeft veel opgeofferd voor het volk en voor zijn dood heeft hij al voorspeld: "I know that after my death a pile of rubbish will be heaped on my grave, but the wind of history will sooner or later sweep it away without mercy."
En bovendien zijn er aanwijzingen dat de Bush familie destijds (dat de oorlog al gevoerd werd) het derde rijk financierde. Pas toen zij merkten dat het Sovjet leger de oorlog zouden winnen, hebben zij ingegrepen. En tegenwoordig zie je alleen in films "heldendaden" van het Amerikaanse leger in de oorlog. D-day als voorbeeld genomen, maar veldslagen van zulke grootte hebben de Sovjets meer dan 1 maal meegemaakt.

[freaky]

Tja je kunt zo zien en ik geef je geen ongelijk. Maar het is wellicht ook verstandig om je af te vragen of die verboden er dan niet zouden komen zodat ze hun eigen spionage (op hun eigen volk) kunnen doen i.p.v. dat het buitenland het doet.

[Iblies]

dus elk werelddeel krijgt nu zijn eigen technologie omdat iedereen bang is voor spionage van elkaar...
en wordt straks ook verboden om de merken uit andere landen te gebruiken omdat de regering ze niet vertrouwd? zoals in China al deels gebeurd was het niet?
<9gag modus>Thnx Obama!<\9gag modus>

En de US vertrouwt wel andere landen...

We zijn in het westen helaas teveel opgevoed met Hollywood en niet met de werkelijkheid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Buy_America_Act

However, the 1933 Act only applied to direct purchases by US federal agencies, while the Buy America provisions of the 1982 act also apply to purchases made by third-party agencies, using funds granted by a US federal agency.[3]

Overheden moeten dus Amerikaans spul gebruiken.

Europees equilivant zou betekenen dat we alleen EU of Europees spul zouden kopen. En het zijn bedragen waar je dus U tegen zegt.
Het trieste is dat we dus niet alleen een gemeentelijke, provinciale en landelijke overheid hebben, maar ook nog eens x-tig EU landen die niet een keer aan de bel trekken, maar vervolgens doodleuk vrijhandelsakkoorden afsluiten met de VS terwijl er geen sprake is van equil playing field.


Andere landen zijn niet/minder evil omdat het voorbeeld niet good is. Te pas en te onpas wordt de US als voorbeeld aangehaald terwijl het daar echt niet denderend is.

[k995]

Alsof dat obama verantwoordelijk is voor heel de VS over zijn hele geschiedenis?
Iets te simplistisch.

[watercoolertje]

Alsof dat de kern van zn bericht was, staat nog een tag omheen ook.

[stresstak]

Alsof dat obama verantwoordelijk is voor heel de VS over zijn hele geschiedenis?
Iets te simplistisch.

O, hij erft alleen de leuke dingen. Ja, dan kan ik het ook.
Hij is de eindverantwoordelijke.