Onderzoeker laat ratten Doom spelen

Softwaredesigner Victor Toth is het afgelopen jaar bezig geweest met het trainen van ratten om Doom te spelen. Het is hem uiteindelijk gelukt om ratten zelf het gamepersonage door een simpel level te laten manoeuvreren.

Toth heeft een 'vr-setup' gebouwd om de ratten automatisch mee te trainen. De setup bestaat uit een bal van polystyreen die wordt getrackt met bewegingssensoren. Met een harnas dat vastzit aan een mechanische arm wordt de rat vervolgens op die bal geplaatst. Voor de rat staat het scherm met de game, en aan de rat is het de taak om het gamepersonage al lopend op de bal naar de uitgang te loodsen. Voor het knaagdier staat een klein buisje met suikerhoudend water waaruit het mag drinken als het het 'juiste' doet.

Door middel van zelf geprogrammeerde motortjes bewoog de bal aan het begin van het experiment automatisch langs twee assen, vooruit-achteruit en links-rechts, om de rat aan te moedigen de juiste kant op te lopen. Doordat de motortjes relatief weinig kracht zetten, stopt de bal met bewegen als de rat met zijn volle gewicht op de bal ligt. Hierdoor werd het niet geforceerd om te lopen, maar werd het enkel aangemoedigd, wat volgens Toth hielp met het proces. Uiteindelijk lukte het hem om de ratten uit henzelf te laten lopen op de bal.

Het minilevel is door Toth gebouwd in de Doom II-engine, en was specifiek bedoeld voor dit experiment. Het bestaat slechts uit één lange, rechte gang. Rond een derde van het level staat een vijand die de rat neer moet schieten. Toth zegt hiervoor ook een mechanisme te hebben gebouwd. ''De trainingssoftware ziet dat de speler voor de vijand staat en activeert de push-pullsolenoïde door het dier iets omhoog te tillen. Het hoofd van de actuator raakt dan de knop aan, waardoor de speler schiet.'' Door dit gedrag te stimuleren met het suikerwater hoopt Toth dat de rat uiteindelijk zelf omhoog gaat om die knop aan te raken. ''Maar ik had niet de tijd om het gedrag ook echt te bekrachtigen,'' voegt hij toe.

Toth noemt het elf dagen durende experiment half geslaagd. Ondanks dat hij de boel zoveel mogelijk probeerde te automatiseren, moest hij er nog steeds zelf constant bij zijn; bijvoorbeeld om de rat op de bal te zetten en het er vanaf te halen. Ook is het niet gelukt om de ratten uit zichzelf te laten schieten, zonder dat het geautomatiseerde systeem daarbij een handje helpt. Daarnaast bestaat het level enkel uit een lange, rechte gang, en is er, ondanks dat er een links-rechts-mechanisme is gebouwd voor de bal, niet geëxperimenteerd met bochten. Toth zegt vanwege 'persoonlijke redenen' geen tijd te hebben gehad om langer bezig te zijn met het experiment.

Door Kevin Krikhaar

Redacteur

23-11-2021 • 14:23

67 Linkedin

Reacties (67)

67
65
28
6
0
27
Wijzig sortering
Sorry hoor, maar dit slaat natuurlijk nergens op. Beide filmpjes bekeken, maar de rat interact niet eens met de game zelf. Hij wordt gewoon "vastgehouden" op een bal.

Ik vind het sick. Laat dat beest lekker rondlopen.
Dat scherm staat ook zo dichtbij dat er ook op dat vlak volgens mij weinig kans is dat de rat iets anders zou zien als een van kleur veranderende lichtbak... Het is grappig, maar deze rat heeft gewoon geleerd te lopen om suikerwater te krijgen, heeft niks met de game te maken inderdaad. Snap ook niet waarom het een VR setup genoemd wordt, dat is het niet.
Ben met je eens dat de rat zeker niet het spel speelt maar gewoon vooruit loopt voor zijn suikerwater. Echter denk ik wel dat je dit een VR setup zou mogen noemen. Voor de rat is het scherm levensgroot (al staat het veel te dichtbij). Daarnaast heeft de rat een bal die de loopbeweging registreert.
Als je in de bioscoop op de eerste rij gaat zitten dan is dat toch ook geen VR setup... Zelfs als je hele blikveld gevuld wordt, dat is niet genoeg. Als de rat opzij kijkt (en dat doet ie vaker) dan ziet ie gewoon de normale wereld en niet het spel. Belangrijk deel van VR is nou net dat als je je hoofd beweegt je nog steeds de virtuele realiteit blijft zien (en dat het 3D beeld mee beweegt om de illusie te creëren dat je echt in die wereld bent).

Edit: je moet trouwens ook de projectie aanpassen bij VR. Dat gebeurt hier ook niet en is deel van het probleem dat ik probeerde aan te stippen met dat het scherm zo dichtbij staat. De rat ziet alleen de middelste paar pixels recht voor zich en de rest is te ver naar de zijkant. Het is fysiek op die plek niet mogelijk om het 3D beeld te zien volgens mij.

Edit 2: video nog eens gekeken, bij nader inzien is de fov wel heel hoog dus dat klopt misschien meer dan ik dacht...

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 23 november 2021 16:37]

Virtual Reality houdt in dat een poging wordt gedaan om de werkelijkheid na te bootsen. Dat gebeurt hier, en dus zou je het denk ik VR mogen noemen. Werkt het net zo goed als een VR bril? Neen.
Volgens die definitie is een Atari 2600 ook al een VR device :+
Het beestje lijkt inderdaad amper naar het scherm te kijken. Echt een test van niveau lik me vessie.
Ik ben het met je eens dat dit gewoon een domme test is. Maar ik zou het niet echt dierenmishandeling willen noemen. Ja de rat wordt vastgehouden. Aan de andere kant een hond die moet leren zitten bijvoorbeeld wordt ook vastgehouden. Als de hond probeert weg te lopen wordt die terug op zijn plek gezet en dan gaat het leren door. De hond wordt inderdaad niet de hele tijd vastgehouden (wel met terug zetten op zijn plek en de kont naar de vloer drukken) maar vrij lopen kan die dan ook niet. De hond krijgt ook een beloning als die het goed doet. Of bijvoorbeeld bij leren tussen palen lopen begint het meestal ook aan de lijn (de arm). Ja de gebied dat er nodig is om de hond het te leren is dan iets groter maar toch is er geen vrijheid omdat de hond dat gebied niet mag verlaten en ook de taak moet voltooien. Uiteindelijk kan de hond ook niet zeggen of die het leuk vind tijdens het leren. De vrolijkheid zou bijvoorbeeld ook kunnen zijn de vrolijke stem van de baas / beloning en dat die het verder (nog) niet leuk vind of ooit leukbzal vinden maar het verplicht moet doen of het doet om maar ern brave hond te zijn.
Ik ben in principe niet tegen dierproeven, maar dit is toch wel van een ontzettend kneuzig niveau. Dat beest lijkt nauwelijks een idee te hebben van het scherm of de relatie tussen lopen en suikerwater. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom dit gepost wordt. Hij heeft wat mij betreft niets bereikt behalve een vrij teleurstellend doom level en een irritante manier voor die rat om eten te krijgen. Noem dit ook alsjeblieft geen onderzoeker. Gadverdamme.
Ben onderzoeker en wij leren in de psychologie ontzettend veel van ratten.
Het punt is alleen een beetje dat wetenschap theoriegestuurd is. Dit is een ontzettend interessant en inspirerend concept: een rat op een movement-bal met een virtuele ruimte voor zich. Al is het nut van het onderzoek niet direct duidelijk, dat hoeft niet per se bij fundamenteel onderzoek. Maar wel is het nodig om jezelf verstandige vragen te stellen, zodat je er iets van leert. Kan een rat zich 'inleven' in een virtuele ruimte, of is dat iets wat mensen uniek maakt? Die vraag is belangrijk omdat hij ons iets kan leren over onszelf. En leert ons dingen over welke faculteiten (voorstellingsvermogen? werkgeheugen?) er nodig zijn om virtuele ruimtes te begrijpen.

In dit geval echter lijkt het om de hardware te draaien, een probleem dat je vaker ziet in de wetenschap, bijvoorbeeld in de vorm van 'we moeten iets met AI doen'. Technology-based-experiments. Deze man denkt: we nemen een rat en een groot scherm, en we noemen het 'virtual reality' (want hip) en we pakken Doom erbij (want hip).

Je scoort wel veel hits op youtube vermoedelijk omdat je sexy begrippen hanteert. In de echte wetenschap zijn dit soort sexy begrippen momenteel 'diversiteit' of 'gender-neutraal' of 'ai' of 'deep learning'. Zet het op je subsidieaanvraag, en het komt wel goed. Kortom, wetenschappelijk van nul waarde.

Bij deze setup ontbreekt een intelligente vraagstelling, een onderbouwing voor het niet-maken van een vr-bril voor de rat (wat prima zou moeten kunnen), en belangrijkst misschien, een argumentatie van waarom van alle virtuele omgevingen die je zou kunnen verzinnen en die relevant of uberhaupt herkenbaar zouden kunnen zijn voor een rat voor een Doom-level gekozen is - waarvan je zeker weet dat dit op geen enkele manier de habitat van een rat nabootst. Dus waar is dan de 'reality'? Niet aanwezig. Dit conceptuele probleem is nog een veel groter probleem dan dat dit 'bioscoopscherm' niet helemaal netjes 3d is.

Kortom elke theoretische fundering ontbreekt. Het is een soort geinige vorm van dierenmishandeling op zn best.

Maar desalniettemin: erg gaaf bedacht, en mogelijk inspirerend voor waardevol fundamenteel onderzoek over mens/dier-verschillen in inleving in virtuele omgevingen. De implicaties daarvan kunnen echt veel opleveren, op het gebied van gaming, gezondheid, werkomstandigheden, en gewoon algemene mens/machine-interacties.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 november 2021 18:33]

Technisch hartstikke knap gemaakt en interessant om te lezen. Toch overheerst bij mij t gevoel: "laat zo'n beestje lekker beest zijn". Het is niet dat er nu een nieuw medicijn oid ontwikkeld is.
Dit soort onderzoeken zijn belangrijk om te onderzoeken wat de intellectuele capaciteiten van een rat zijn in een digitale 2D/3D omgeving. Door bepaalde handelingen/acties te categoriseren als 'dat is van het niveau wat (zelfs) een rat kan' krijgen we meer zicht op wat op zeer kleinschalig niveau mogelijk is. De resultaten kunnen aanleiding zijn om het onderzoek op te schalen, om de resultaten daarvan vervolgens naast die van een AI test te leggen. Dat kan bijvoorbeeld nieuwe inzichten geven in hoe een AI beter getraind kan worden.

[Reactie gewijzigd door Kuusje op 23 november 2021 16:17]

Wie zit je hier nu voor de gek te houden? Dit is een hobbyproject van een software-ontwikkelaar die het leuk vindt om ongelicenseerd met een proefdier te werken.

Dit heeft ook 0 onderzoekswaarde: het onderzoek betreft 1 rat, in een level waar alleen vooruit gelopen kan worden. Je toetst dus niet of de rat doorheeft hoe de ruimte in het spel gepresenteert wordt. De enige conclusie die je uit het "onderzoek" misschien kunt trekken is: "de rat schiet niet zelfstandig de 'vijand' dood".

[Reactie gewijzigd door TuxDePinguïn op 23 november 2021 15:08]

En in aanvulling hierop: experimenten waarbij proefdieren gebruikt worden, moeten altijd vooraf beoordeeld worden door een ethische commissie. Er valt op de pagina van de ontwikkelaar niet te lezen of dat gebeurd is en dat doet het ergste vermoeden. Zie voor meer informatie https://nl.wikipedia.org/wiki/Dierproef
In de link draait het vooral om medische toepassingen (pharmaceutical) , niet omstreden het testen van awareness of dergelijke "trainingen" zoals je in de video ziet, het valt dus niet onder dierproeven.

Anders kan je je hond niet eens trainen om te zitten voor een snack zonder de wet te breken.
Op de Wikipedia pagina staat dat het gaat om “experiment dat uitgevoerd wordt bij dieren”. Medische toepassingen worden er aangehaald als voorbeeld, maar het onderwerp is breder en omhelst ook experimenten zoals in het artikel.

Zie de Nederlandse Wet op de dierproeven, wanneer je de precieze reikwijdte wil zien: https://wetten.overheid.nl/BWBR0003081/2021-07-01

In andere landen, waaronder de VS, gelden gelijkaardige wetten voor dierproeven.

Het trainen van een hond is geen experiment. De opstelling in het artikel is dat wel, dus die vergelijking gaat mank.
die bij het dier evenveel of meer pijn, lijden, angst of blijvende schade kan veroorzaken
lijkt hier geen sprake van te zijn, die rat ligt gewoon wat suikerwater te drinken. Het feit dat ie in een harnas zit kan hem vrij weinig deren, anders had je wel wat meer/andere bewegingen gezien.
Niet selectief gaan citeren. De hele zin luidt:
elk al dan niet invasief gebruik van een dier voor experimentele of andere wetenschappelijke doeleinden, waarvan het resultaat bekend of onbekend is, of onderwijskundige doeleinden, die bij het dier evenveel of meer pijn, lijden, angst of blijvende schade kan veroorzaken als, dan wel dan het inbrengen van een naald volgens goed diergeneeskundig vakmanschap
Het gaat dus om:
- elk al dan niet invasief gebruik van een dier voor experimentele of andere wetenschappelijke doeleinden, waarvan het resultaat bekend of onbekend is
- of onderwijskundige doeleinden, die bij het dier evenveel of meer pijn, lijden, angst of blijvende schade kan veroorzaken als, dan wel dan het inbrengen van een naald volgens goed diergeneeskundig vakmanschap

Jouw opmerking gaat over de tweede situatie. Maar het gaat hier om de eerste situatie. Er wordt een dier gebruikt voor "experimentele of andere wetenschappelijke doeleinden, waarvan het resultaat bekend of onbekend is". Of het dier gewoon suikerwater ligt te drinken doet in dit geval dan niet ter zake Er dient een ethische afweging gemaakt te worden door een dierenexperimentencommissie (DEC).
Ah nja ok, ik had die zin wat anders opgevat maar als je het zo stelt dan ja je hebt gelijk..

(Haalt verder niet weg dat ik denk dat de meeste comments hier nogal overdreven zijn voor wat er getoont wordt)

Verder is er nog een steekpunt dat Toth (de "onderzoeker" hier) wonende is in Canada, en dus deze nederlandse wetgeving (nor de Europese) daar niet op speelt, dus hoe het daar geformuleert staat is natuurlijk een compleet ander punt.
Verder is er nog een steekpunt dat Toth (de "onderzoeker" hier) wonende is in Canada, en dus deze nederlandse wetgeving (nor de Europese) daar niet op speelt, dus hoe het daar geformuleert staat is natuurlijk een compleet ander punt.
Nee, dat is geen compleet ander punt, want zoals ik hierboven aangaf is er in de meest (westerse) landen gelijkaardige wetgeving. In Canada is dergelijke wetgeving per provincie geregeld. Toth woont in Ottawa wat in de Canadese provincie Ontario ligt. In de Animal research act van die provincie (https://www.ontario.ca/laws/statute/90a22) worden proefdieren als volgt (en dus gelijkaardig als in de Nederlandse wet) gedefinieerd:
[Animal research] means the use of animals in connection with studies, investigation and teaching in any field of knowledge,
and, without limiting the generality of the foregoing, includes the use of animals for the performance of tests, and diagnosis of disease and the production and testing of preparations intended for use in the diagnosis, prevention and treatment of any disease or condition
Kijk, het gaat er niet om dat een dergelijk onderzoek niet gedaan zou moeten worden. Waar het om gaat is dat er een ethische afweging gemaakt moet worden of de belasting van het experimentele onderzoek in verhouding staat tot de kennis die ermee vergaart wordt. Het alternatief is dat iedereen zo maar, naar eigen inzicht, kan gaan doen met een dier.
Het alternatief is dat iedereen zo maar, naar eigen inzicht, kan gaan doen met een dier.
Ik begrijp je punt maar het is natuurlijk maar de vraag is of dit valt onder een 'proefdier'. Hij zou het ook gewoon huisdier kunnen noemen en dan mag ie het zelfs opeten, mag jij ook met hond/kat/salamander. Dus waar jij vrij ver zoekt naar ethiek is de oplossing daar voor heel erg simpel. Onderzoeker doet truukje met huisdier.
Ik ben het ermee eens dat er een grijs gebied zit tussen een huisdier dat je een trucje leert en een onderzoeker die een experiment doet. In dit geval gaat wordt dhr. Toth in het artikel "onderzoeker" genoemd en in zijn eigen tekst spreekt hij ook telkens over "experiment", niet over een "trick" of iets gelijkaardigs. En dus is de wetgeving van toepassing, die stelt dat er sprake is van een proefdier bij
elk al dan niet invasief gebruik van een dier voor experimentele of andere wetenschappelijke doeleinden, waarvan het resultaat bekend of onbekend is
Dat bedenk ik niet en het is ook niet mijn mening, dat staat in de wet. Of dat proefdier een huisdier is, maakt voor de wet niet.

En nogmaals, de wet zegt niet dat dergelijke experimenten niet gedaan zouden moeten worden, maar dat er een ethische toetsing plaats moet vinden, waarin de waarde van het experiment afgewogen wordt tegen het dierenwelzijn.
Dit soort onderzoek ja, maar dit onderzoek ook? Onderzoek op/met dieren is simpelweg nodig soms, maar of dat hier het geval was weet ik niet. Niet dat ik uit het artikel hier kan halen iig.
Er zijn tal van leuke onderzoekjes daarvoor, en ook onderzoekjes waar je het proefdier gewoon vrijwillig aan kan laten deelnemen.
Doolhofje, lopen, deurtjes met een letter er boven, en kijken of het dier de letters kan onderscheiden, of random een deur kiest.
Ik neem aan dat je nog steeds langs een ethische commissie moet, maar als je dit thuis doet valt het ook onder "spelen met je rat of kat". En als ie er geen zin in heeft dat gaat die niet wandelen, zo simpel is het.
Misschien heeft een huisdier ook nood aan ontspanning.
Kunnen we later games voor honden of katten maken.
Dit neemt can it run Doom wel heel serieus :+
Nu heb ik geloof ik alles gezien :9
Ik snap alleen niet helemaal hoe in het tweede filmpje de rat initieert om de vijanden overhoop te knallen? Gewoon door extra hard te lopen? Klinkt een beetje als de brute-force methode.
Het is maar wat je spelen noemt. Ik denk niet dat de rat echt bewust is dat dit zijn acties zijn. En zelf al zou die er licht bewust van zijn dat zijn lopen of stoppen het beeld ook laat bewegen en stoppen is die nog niet echt bewust dat het een spel is.

Zelfde als dat de vogel van me moeder "tv kijkt." Die is ook niet bewust wat er gebeurd maar vind de bewegingen op het beeld of de kleuren gewoon mooi. Dat is toch wel een heel ander concept dan echt tv kijken.
Maar is dat wetenschappelijk onderzocht (trouwens, dit noem ik ook geen wetenschap) dat de vogel van je moeder niet echt meekrijgt dat Ron Brandsteder daar staat te shinen op TV... Of dat GROEN GROEN toch echt een aanmoediging is voor de Bingo bal die ze moeten grijpen... Wie weet krijgt de vogel wel een hoop mee en geniet ie enorm van al dat geklets en geprietpraat op tv ;p


Sorry als ik je moeder afschilder als een ouderwetse tante
Ik zeg ook niet dat de vogel niet geniet van het kijken en geluid. Hij zal het vast wel mooi vinden anders deed die het niet. Maar zoiets als die bij de rat had je net zo goed geen tv neer hoeven te zetten en had de rat evengoed wel op de bal gelopen voor de beloning. Dit noem ik niet spelen.

Ander voorbeeld had misschien beter geweest. Ik heb het spel Humbug op me mobiel. Hier bestuur je insecten (spinnen, kevers, bijen) door er op de drukken. Dit geluid vond hij ook leuk en kwam naar me telefoon. Nu door er op te staan of met zijn snavel erop te tikken (op toevallig de juiste plekken, ging meestal mis) bewogen de beesten en was er weer geluid. Maar ook al bewogen de beesten dus is het ook toch niet spelen. Er was geen bewustzijn dat precies op die plek te tikken dat er iets zou bewegen. Er is ook geen bewustzijn wat de uiteindelijke doel is van het spel.

Ook zit er trouwens een verschil in tussen spelen en aangeleerde acties herhalen waardoor toevallig beweging is op het scherm.

Ander voorbeeld: Stel dat ik jouw armbanden, riem en enkelbanden geef en je vraag te dansen. Je weet niet dat er in deze dingen een tracking mechanisme zit die gekoppeld zit aan een spel in een andere kamer. Ben je dan aan het gamen of gewoon nog aan dansen? Ik zie het gewoon als dansen ieder geval.
Doet mij een beetje denken aan de experimenten met 'duif-gestuurde' projectielen.
Project Duif (Engels: Project Pigeon) betrof een poging in de Tweede Wereldoorlog om een geleidingssysteem voor geleide projectielen te realiseren, waarbij duiven het belangrijkste element zouden zijn.
wat vind de partij voor de dieren hiervan?
Die is niet gevraagd. De Institutional Animal Care and Use Committee van de Feinstein Institutes for Medical Research is wel gevraagd wat ze hiervan vinden en die heeft het experiment goedgekeurd.
Niet zoveel (denk ik): over dierenleed zal men niet gaan klagen, want dat is hier duidelijk niet aan de orde ;)

Edit: de rat ervaart overduidelijk geen fysieke pijn: in die zin is er dus niets aan de hand...

In het brein van de rat kunnen wij niet kijken: of er op dat niveau sprake van leed is, is iets waar wij enkel naar kunnen gissen. Doen alsof dat wel zo is (gissen), is subjectieve projectie en is om die reden irrelevant. Of er toch sprake is van leed op mentaal niveau (e.g stress) dan moet dat middels een objectief uitgevoerd wetenschappelijk experiment (1) worden aangetoond (een dubbelblinde test zal de validiteit daarvan dan eerst nog moeten bevestigen voor de resultaten serieus kunnen worden genomen).

Edit 2: (1) een EEG test zou het e.e.a kunnen verduidelijken :)

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 23 november 2021 18:08]

Duidelijk niet aan de orde? Dus jij vindt het normaal dat je een rat inpakt in een jasje, op een bal laat balanceren en dat het geen kant uit kan? Duidelijk niet aan de orde volgens jou?
Experimenten met dieren moeten aan duidelijke eisen en wettelijke voorwaarden voldoen. Ook dit experiment is aan die eisen getoetst en in orde bevonden, voor het land waarin het experiment is uitgevoerd. Zie https://feinstein.northwe...-welfare-office-iacuc-ibc

Of je het normaal vindt, da's een tweede, maar legaal is het wel. Wat legaal is, dat is indirect gebaseerd op wat wij als samenlevingen normaal, toelaatbaar en aanvaardbaar vinden. Dat maakt het legitiem.

Persoonlijk heb ik moeite met dierexperimenten in algemene zin. Zijn ze wel nodig en is er geen alternatief zonder dieren mogelijk?

Het doel van dit specifiek dierexperiment was om dergelijke experimenten met ratten makkelijker te maken voor degene die het experiment uitvoert. Dat vind ik persoonlijk niet bepaald een zwaarwegende reden om een dierexperiment uit te voeren, al kan je betogen dat een makkelijker uitvoerbare techniek ook mogelijk tot minder dierenleed leidt. Was dit een experiment geweest met een operatief aangebrachte neural interface, dan was het experiment wat mij betref zwaar onvoldoende gemotiveerd geweest. Nu vind ik het een geval van twijfel, en dan denk ik persoonlijk: bij twijfel niet doen.

Maar mijn mening is niet zo interessant. Je zou het een deskundige voor de Nederlandse wetenschap moeten vragen, of dat een experiment zou zijn dat in Nederland toelaatbaar zou zijn.
Dit experiment is niet getoetst. Victor Toth is een derderangs fysicus die geen enkele experimenten met proefdieren doet.

En daarmee leg je nou net de vinger op de zere plek: terwijl wetenschappers nooit een dergelijk experiment zullen uitvoeren zonder grondig aan te tonen dat het absoluut noodzakelijk is voor het vergaren van kennis, mag een particulier doen wat'ie wilt en kraait er geen haan naar.

De meeste proefdieren worden een stuk beter behandelt dan de meeste huisdieren. Sterker nog, in bijvoorbeeld de VS vermoorden huiskatten zo'n 10 miljard dieren per jaar, een factor 500 meer dan het aantal proefdieren wat gebruikt wordt in de wetenschap.

Het is erg makkelijk om naar proefdieren te wijzen, maar proefdieren zijn een fractie van een procent van het aantal dieren wat dood gaan in de vleesindustrie en om onze lieve Mittens lekker buiten te kunnen laten rondlopen.
Hij beweert zelf publiekelijk dat zijn experiment wel getoetst is. Dus tenzij je je bewering kan staven, ga ik ervan uit dat zijn bewering klopt. Over zijn wetenschappelijke kwaliteiten kan ik geen uitspraak doen. Zijn experiment met deze ratten komt meer als een hobby project over, dat is uitgevoerd door iemand die beroepsmatig met wetenschap bezig is.

Je komt met een stevig whataboutism over katten en de vleesindustrie. Niet dat je geen terecht punt maakt, maar daar gaat deze discussie niet over.

Wat je wat mij betreft over het hoofd ziet, is de ethische aard van het dierenleed. In algemene zin worden dieren in de vleesindustrie "humaan" geslacht, al denkt een ieder het eigen over hoe "humaan" dat is, een slager kan je vertellen dat het dier snel dood dient te zijn, anders bederft de smaak. Een dood door een huiskat is op de keper beschouwd een natuurlijke dood in een natuurlijke omgeving, of het in die getallen ook wenselijk is, dat is een tweede. Een proefdier ondergaat bestudeerd bewust kunstmatig toegebracht leed over een bewust bepaalde tijdspanne, met niet zelden ernstig lijden, ziekte of de dood als gevolg. Een LD50 bepaal je niet door te kijken of de ratten een hoestje hebben.

Ethisch gezien is het ene dierenleed het andere dierenleed dus niet, vandaar dat er inderdaad heel scherp naar proefdieren wordt gekeken.
Dus jij vindt het normaal dat je een rat inpakt in een jasje, op een bal laat balanceren en dat het geen kant uit kan?
De vraag is niet of jij dat normaal vindt, maar of de rat het vervelend vindt. Daarnaast vertoont de rat geen gedrag dat duid op pijn.
De rat in het filmpje is duidelijk bezig met het voer en lijkt niet zoveel te geven om de omgeving. Daarbij moet je je ook goed realiseren dat ratten best wel behendige beestjes zijn en niet zoveel moeite hebben om op zo'n bal te 'balanceren'.
Je hoeft mij niks te vertellen over ratten want ik heb er meerdere gehad. En als ik af moet gaan wat ik van ze geleerd heb vinden ratten het helemaal niet fijn om in een tuigje op een bal te moeten balanceren. Ratten zijn nieuwsgierig en zitten niet graag stil op een plek. Dat doen ze maar voor twee dingen en dat is om zich zelf te wassen of slapen. Zelfs eten doen ze niet op de plek waar het eten is. Deze pakken ze en zoeken een veilig onderkomen om er van te eten en zijn dan liever los omdat ze de omgeving in de gaten willen houden (puur instinct).

Dus deze situatie is bij lange na niet normaal voor een rat.
En als ik af moet gaan wat ik van ze geleerd heb vinden ratten het helemaal niet fijn om in een tuigje op een bal te moeten balanceren.
Dat is subjectieve projectie.

Alleen met een EEG kan worden gemeten (aangetoond) of de rat wel/niet stress ervaart: enkel zodoende kunnen we te weten komen in hoeverre dit soort tests ethisch (on)verantwoord zijn.

Edit: @Yzord hieronder:
Soms mag je ook wel van gevoel uitgaan of niet?
Gevoelens zijn 100% subjectief en om die reden niets meer dan een bron van ongefundeerde aannames. Binnen de wetenschap zijn 'onderzoeksresultaten' nimmer een product van 'onderbuikgevoelens', en doet enkel dat wat daadwerkelijk gemeten wordt (de resultaten) ertoe...

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 23 november 2021 19:20]

over dierenleed zal men niet gaan klagen, want dat is hier duidelijk niet aan de orde ;)
Nou, de oude Doom spelen ipv. Doom (2016) zou je daar wellicht wel onder verstaan... ;-)
Dat heb ik net andersom. Geef mij de originele doom maar. Die moderne versies doen me niets ;-)
Had toch liever duke nukem of doom gezien :). Nee maar best wel knap om die hele setup zo te voorzien. Maar denk dat dierenrechten activisten hier serieus op gaan reageren, nu of het een rat of muis is, maakt niet zoveel uit, maar of dat beestje dit leuk zal gevonden hebben is een andere vraag

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee