Astron wil hulp van publiek om locatie van zwarte gaten te bepalen

Het Nederlands instituut voor radioastronomie Astron roept de hulp van het publiek in om de locaties van zwarte gaten in het heelal te bepalen. Volgens het instituut zijn het er te veel voor het eigen team en hebben sommige radiobronnen erg ingewikkelde structuren.

Astron heeft hiervoor het Lofar Radio Galaxy Zoo-project in het leven geroepen. Met de Low Frequency Array-telescoop zijn inmiddels vier miljoen radiobronnen ontdekt. Het gaat dan vooral om de complexe structuren die in verband staan met massieve zwarte gaten in de centra van sterrenstelsels. Een deel van het stof en gas rond een superzwaar zwart gat wordt in de vorm van grote pluimen van extreem heet gas de ruimte in geblazen. Dit gas vormt structuren die door de radiotelescoop worden waargenomen.

Astron radiobron zwart gatAstron radiobron zwart gat

Rechts een artistieke impressie van twee 'radiopluimen' afkomstig van een superzwaar zwart gat in het centrum van een sterrenstelsel. De andere afbeelding is een echte afbeelding van de Lofar-telescoop, waarbij twee pluimen zichtbaar zijn rond een superzwaar zwart gat.

Volgens het instituut hebben een paar honderdduizend van de vier miljoen ontdekte radiobronnen zeer gecompliceerde structuren, waardoor het soms lastig is om te bepalen welke radiobronnen of zwarte gaten bij welke sterrenstelsels horen. Het Lofar-team dat zich hiermee bezighoudt, bestaat uit tweehonderd sterrenkundigen, maar Astron zegt dat er nog altijd te weinig mensen zijn voor het identificeren van de radiobronnen en de bijbehorende sterrenstelsels.

Er is wel een geautomatiseerde oplossing in de vorm van een 'source finder'-computerprogramma, maar volgens het instituut is dat programma niet perfect. Soms splitst het namelijk een enkele radiobron op in aparte componenten, wat ongewenst is. De astronomen hebben ook de hulp van het publiek nodig om deze opgesplitste componenten te herkennen, zodat de volledige radiobron is te reconstrueren.

Astron radiobron zwart gatAstron radiobron zwart gat

De radio-emissies zijn weergegeven met geelgroene lijnen. De blauwe cirkels zijn wat het computerprogramma als aparte bronnen beschouwt. Volgens Astron leidt de aanwezigheid van drie ellipses tot de conclusie dat de bron incorrect in drie aparte componenten is opgesplitst. Het sterrenstelsel dat aan de basis van de radio-emissies staat, is de heldere bron in het midden; dat is zichtbaar op de linkerafbeelding, waarin data van een optische telescoop is ingevoegd.

Tim Shimwell van Astron en de Universiteit Leiden geeft aan waarom dit project belangrijk is. "Jouw taak is om de radiobronnen te matchen met het juiste sterrenstelsel. Dit zal onderzoekers helpen begrijpen hoe radiobronnen worden gevormd, hoe zwarte gaten evolueren en hoe enorme hoeveelheden materiaal met zo'n ongekende hoeveelheid energie in de diepe ruimte kunnen worden uitgestoten."

Door Joris Jansen

Redacteur

26-02-2020 • 11:47

46

Submitter: Wut

Reacties (46)

46
42
27
0
0
2
Wijzig sortering
Leuk, maar krijg ik ook het salaris erbij van zo`n onderzoeker?
Voor niks gaat alleen de zon op, en aangezien we in een cultuur leven waar alles vergoedt wordt, hoe zit het dan met de expertise van de particulier die dit voor hun wil onderzoeken, wordt die vergoed?
Vergeleken met je tijd te verspillen aan Instagram, Facebook, Kattenfilmpjes en nog veel zinlozere dingen, is lekker puzzelen achter je beeldscherm helemaal zo slecht nog niet. Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat het herkennen van patronen in radiotelescoop afbeeldingen, of het intekenen van wegen op satellietfoto's van ondergelopen gebieden heel ontspannen kan zijn. Daarnaast dien je er een groter doel mee en kan je er in sommige gevallen mensenlevens mee redden.
Ik moet me eerlijk gezegd een beetje inhouden @GameNympho om je niet te wijzen op de egocentrische houding in jouw bericht. Besef je voor de grap even wat jij zoal te danken hebt aan vrijwilligers bij muziek-, sport- en andere evenementen.
(Waarmee ik niet wil impliceren dat de egocentrisch bent. Ik ken je niet persoonlijk :) )
Je haalt er andere zaken bij om je gelijk te halen.
Laat ik je maar gelijk wakker maken, ik ben vrijwilliger, ook ik doe dit met plezier. Vergelijk dat werk niet met dit ;)
Maar hier gaat het om een specifiek onderzoek naar iets waar men goed geschoold voor moet zijn, of een dure hobby hebben om dit te kunnen bekijken /onderzoeken.
Het leuke aan bijdragen aan dit soort project is dat je als vrijwilliger vaak helemaal geen specifieke expertise hoeft te hebben. Het werk wordt meestal dusdanig gepresenteerd dat je bijvoorbeeld cirkels moet gaan herkennen in een wolk met puntjes van een radiotelescoop, of karresporen en verkeersborden in de modder om een weg te vinden.
Bijdragen aan dit soort projecten heeft meer weg van lekker hersenloos puzzelen, dan astrofysicus- of geoloog-skills tentoon te stellen.
Is dit niet iets voor ai? Die is wellicht beter in het herkennen van patronen dan wij :)
Goed punt. Bij mijn beste weten waren/zijn menselijke hersenen nog steeds beter in taken waarbij creatief denken aan te pas komt.

Mocht iemand hier feiten over hebben, laat het dan vooral weten. Ben wel benieuwd :)
Machine learning heeft veel input nodig om patronen te vinden. Het grootste verschil tussen machine learning en mensen, is dat de mens met een extreem miniem aantal voorbeelden (zelfs een beschrijving in text ipv afbeeldingen) al iets kan herkennen.
Diegene die de plaatjes bekijkt bij Astron/NASA/ESA, die doet dit gratis?
Ik begrijp je hoor en zie het ook zo, maar toch, time is money in hun wereld

edit; typo

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 23 juli 2024 04:35]

Ik denk niet dat de genoemde tweehonderd sterrenkundigen dit full time doen. Die doen hopelijk wel wat meer dan alleen dit. En juist om die expertise goed te besteden op alle andere dingen die ze doen, dat je hier juist gebaat bent met vrijwilligers die mee willen helpen.
Laat ik een ander vb geven, medisch onderzoek naar bepaalde werkingen van medicijnen, wordt vergoedt aan de vrijwilligers ;)
Dit is niet iets maatschappelijk, maar een technisch onderzoek naar zwarte gaten.
De sterrenkundigen kunnen het werk niet aan, te veel foto`s.
Gaan de salarissen nu omlaag van hun, ontslag, omdat men het niet aankan en er nu niet betaalde vrijwilligers op gezet worden? Nee dus.
Daarom mijn vraag, maar ben het er wel mee eens, meer ogen zien meer.
Bij medisch onderzoek naar medicijnen moet je meerdere dagen in het ziekenhuis blijven en wordt je betaald voor o.a. de gezondheidsrisico's. Hoe is dat een vergelijkbaar voorbeeld?
medisch onderzoek >> vergoeding (geen expertise nodig)
Astron onderzoek >> vrijwilliger (wel wat expertise nodig om de foto`s te bekijken)
Medisch Onderzoek -> Je zit vaak meerdere dagen op locatie en vreemde stoffen worden in je gespoten -> Vergoeding

Astron Onderzoek -> Je zit een paar minuten achter de computer naar mooie plaatjes te kijken en bent een klein puzzeltje aan het doen -> Niet vergoed
Daar komt bij dat men bij medisch onderzoek een bepaalde inzet verwacht (aanwezigheid, minimale tijd aan inzet, etc.) om dat geld überhaupt te verdienen. Bij dit onderzoek kun je je inschrijven, een keer kijken en weer wegewezen, of een uur rondjes tekenen om lichte plekken op een plaatje.
Als je hier zo slim voor moest zijn hadden ze het vast niet openbaar gezet, lijkt mij. En gezien er best wat mensen zijn waarbij het lukt zal de drempel wel niet heel hoog liggen.

Als je vrijwillig helpt bij bijvoorbeeld een verzorgingstehuis (wat ook velen doen) ga je toch ook niet klagen over de verzorgers die er werken en dat ze er geld voor krijgen?

Al met al, het is maar net waar je prioriteiten liggen en wat je leuk vind om te doen. Ook dit project is zoiets en als je het zonde van je tijd vind laat je het liggen.
Met die redenering moeten al de mensen die aan folding@home en Foldit hebben deelgenomen (en iets ontdekt hebben) ook betaald worden.
Uit ervaring kan ik je vertellen dat het salaris van zo'n onderzoeker niet is wat je er van verwacht. Veel onderzoekers in de publieke sector krijgen niet meer als een normale WO-Senior functie. De private sector daarintegen is de tak waar je geld kan verdienen, op de parkeerplaats bij ASTRON staan meer ouderwetse pruttelbakjes dan 7-series. (auto zegt niet alles, weet ik.)
Als je 50 onderzoekers kan betalen en blijkt dat je het niet redt en je krijgt geen extra cash om nog meer mensen er aan te zetten, wat dan, vrijwilligers :P ontsla dan ook die 50 betaalde onderzoekers, scheelt weer geld en kan je voor iets gebruiken, waar je het tekort komt.
Dat er veel hobbyisten zijn en zo, daar heb ik het niet over, ik vind dit een specifiek, niet maatschappelijk onderzoek. Als je je mensen ervoor betaalt, dan ook de rest, ook al kijken ze alleen plaatjes. Want vind men wat, is men happy en staat het in no time op de frontpages ;)
Het hangt af van je definitie van "maatschappelijk" aangezien fundamenteel onderzoek in principe een publiek goed is.

Maar het gaat er hier niet echt om het werk van die 50 onderzoekers te doen, maar om werk daar bovenop te doen dat anders niet gebeurd zou zijn. Bovendien kun je de onderzoekers dan juist laten focussen op hetgeen waarvoor je hun opleiding betaald hebt: het analyseren en interpreteren van de resultaten. Ik zou beargumenteren dat je hierdoor eerder meer dan minder onderzoekers nodig zou hebben.

Verder geldt hier op zich ook wel het argument dat mensen dit blijkbaar vrijwillig doen en willen doen. Ik heb er niet zoveel principiele bezwaren tegen om die dan ook als zodanig in te zetten.
Het is niet verplicht om mee te helpen.
Dus als je vindt dat je er voor betaald zou moeten krijgen dan doe je gewoon niet mee.
De onderzoekers merken dan venzelf wel of mensen zich aanbieden of juist niet.
Dit is dan niets voor jou, maar voor andere mensen kan dit een hobby zijn of een breinkraker. Ligt er maar net aan waar jij de uitdaging in ziet. Ik heb een klein tijdje het spel fold.it gespeeld (http://fold.it/portal/). Hiermee kan je de wetenschap mee helpen. Best uitdagend en leuk om je hersenen mee aan het werk te zetten.
Ind, ik heb ook het geld niet om zulke kijkers te kunnen betalen en ook niet de expertise, maar daarom juist de vraag. Ik weet dat als er meer ogen kijken, er meer gezien wordt.
Maar dit is geen maatschappelijk iets, dit is een onderzoek naar iets
There is a single light of science, and to brighten it anywhere is to brighten it everywhere.
.
Elke vorm van onderzoek is een maatschappelijk iets omdat daarmee de som der kennis van de mensheid toeneemt. Deze onderzoeken kunnen de beginstappen zijn voor een black hole starship. Het beheersen van zwarte gaten is (volgens mij) een van de peilers van een Tier III beschaving.
It has been argued that, because we cannot understand advanced civilizations, we cannot predict their behavior. Thus, the Kardashev scale may not be relevant or useful for classifying extraterrestrial civilizations.
En neem van mij als leek maar aan, black holes zijn echt niet te beheersen, wel over te leren wat het echt is ;) Een aanname of filosofie hoeft nog geen waarheid te zijn, zeker men er nog weinig over weet.
Maar o.k dan nog, de onderzoekers die er werken, verdienen wel een salaris. Nu ga je de goodwill van anderen vragen voor niks?
Dus de argumentatie dat het "maatschappelijk" is, gaat hier niet op, wetenschappelijk ja dat wel.
Enige voor de maatschap wat belangrijk is, komt er een deze kant op, begin maar te "bidden", want dan de enige waarheid die dan omhoog komt is, We are all going to die ;)
Ik denk dat er genoeg hobby astrologen te vinden zijn die het zeer interessant vinden om hier een bijdrage aan te leveren, zonder hiervoor een vergoeding voor te verwachten. Niet iedereen hoeft overal altijd maar voor betaald te worden, en de voorwaarden zijn vooraf bekend. Je hoeft er niet aan mee twee werken, maar vind je het leuk, dan kan het wel.
Hobby astrologen? Ik geloof dat niet :+
Voor niks gaat alleen de zon op
Dat is niet helemaal waar! we hebben allemaal onze Vitamine D nodig! Dus het is niet helemaal voor niks :)

Flauwe opmerking aan de kant gelegd, Ik denk dat dat niet per se zo hoeft te zijn, Zal me niks verbazen als er enkele het wel willen doen zonder compensatie. Dat zie je nog bijzonder veel in andere velden. Maar misschien is dit specifieke veld daar wat minder enthousiast over.
Leuk, maar krijg ik ook het salaris erbij van zo`n onderzoeker?
Voor niks gaat alleen de zon op, en aangezien we in een cultuur leven waar alles vergoedt wordt, hoe zit het dan met de expertise van de particulier die dit voor hun wil onderzoeken, wordt die vergoed?
Misschien leef jij in zo'n cultuur, maar ik zie toch echt veel mensen vrijwillig en voor niets van alles doen, van de kliko van de buurvrouw buiten zetten, via het runnen van het lokale filmhuis, tot het meewerken aan leuk onderzoek aan toe. Zoek maar eens op Tabby's Star voor een voorbeeld wat voor leuks dat op kan leveren. Of recenter: de digitalisering van de historische belastinggegevens aan de Sont.

Ik ga dit zeker bekijken.
Op Galaxy Zoo staan heel veel van dit soort dingen. Het zijn vaak taken die door een computer moeilijk te doen zijn maar voor een mens erg makkelijk.

Het werkt heel ontspannend hoor, zo voor het slapen gaan even wat foto's bekijken en dan een vraag beantwoorden over de foto.

Ik heb een tijdje foto's bekeken van wild camera's (ook via het zelfde platform) en als er een beest, mens, vuur of rook op de foto staat moest je ja drukken anders nee. 10 van die foto's doorklikken werkte als een prachtige schaapjestel manier voor mijn hoofd.

Ook een project waarbij je een bepaalde soort (bloed) cel moest herkennen tussen andere cellen was best leuk om te doen.

Als je echt iets substantieels ontdekt dan wordt je naam vaak genoemd in de paper.

Het is altijd werk wat door niet geschoolde mensen gedaan kan worden omdat de onderzoekers anders persoonlijk 3 miljoen foto's moet afwerken.
Ben het met je eens hoor, mijn vraag is meer dat zo`n onderzoek aardig wat kost en er goed geschoolde mensen achter zitten.
Dat er mensen zijn die dit als hobby hebben en er iets aan hebben of er ind een paper mee kunnen vullen, top, daar hoor je me ook niet over. Het is meer voor diegene die er geïnteresseerd in raakt en dit bekijkt, of zelf een goed geschoolde, en laat hij/zij/hun nu wat vinden of meerdere, wat dan?
To help you get started we've built a dedicated training workflow and a step-by-step tutorial video that will guide you through the classification process.
If you're new to LOFAR Galaxy Zoo we recommend that you open the tutorial video in a separate browser tab and then and then click on Tutorial on the homepage to go straight to the training workflow now.
If you prefer, we also have a text-based tutorial that should pop up the first time you start classifying, and it can be revisited as often as needed by clicking on the handy "Tutorial" button that is displayed in the classification interface. The main workflow also has 10 'gold standard' images where experts have found the right answer. These images help you get started by providing feedback and help us calibrate the responses. However, you will only see these images if you are logged in!
We've also provided a Field Guide that contains useful examples of the different types of radio sources you will encounter, as well as useful tips and some pitfalls to avoid.
If you ever feel uncertain, remember that every image will be seen by several people, and when the results are inconsistent they will be analysed in more detail by the experts. You don't have to get it right every time!
Voila. De gehele 'expertise van de particulier' samengevat in een stuk tekst dat op de site staat.
Nee, je krijgt niet het salaris van een onderzoeker. Nog niet misschien. Deze vraag om hulp is er niet een omdat er te weinig expertise is - er zijn te weinig handjes (of in dit geval oogjes). Er is een wezelijk verschil tussen jaren astronomie studeren en doen wat ik hierboven kopieerde/plakte.
Voor niks gaat de zon op? Bijna half Nederland doet vrijwilligerswerk. Ga geen maatschappelijke tendensen uit z'n verband trekken omdat je niet om geld durft te vragen. Sommige mensen helpen kinderen bij het oversteken, andere verzorgen dieren tijdens feestdagen en weer anderen helpen bij het herkennen van eventuele zwarte gaten. Als Tweaker zou ik wel weten waarvoor ik zou kiezen ;)

Edit: Laten we de grote graaiers helden van de open source community niet vergeten.

[Reactie gewijzigd door 5pë©ïàál_Tèkén op 23 juli 2024 04:35]

Lijkt een beetje op dit project met de Subaru telescoop: https://galaxycruise.mtk.nao.ac.jp/

Het is een soort van spelletje waar je tijdens je 'galaxy cruise' je sterrenstelsels die waargenomen zijn met de telescoop classificeert. Daarnaast kan je vrij rondkijken in de gebieden die je unlockt.

Dit is soms best pittig en het is hierbij goed voor te stellen dat AI ook niet altijd het juiste antwoord geeft. Gezien de grote getallen vind ik het ook logisch om duizenden mensen te zoeken die wat kunnen bijdragen.

Wil je het publiek er écht in betrekken dan moet de amusementswaarde wel wat omhoog, na een uurtje classificeren heb je het wel een beetje gehad. Maar het is zeker nuttig en ook het publiek steekt er wat van op.
Ach. Paar duizend mensen, een uur lang. Ik weet niet hoe lang je over een classificatie doet maar je zit dan al vrij snel aan tienduizenden classificaties als iedereen het een uur volhoudt.
Anoniem: 852953 26 februari 2020 13:07
plugin schrijven voor BOINC ? Laat de community het uitvlooien via een screensaver :)
Dit is wel leuk om te doen nu het nog vroeg donker is. Ik ga mij er eens in verdiepen! Bedankt voor dit bericht, anders had ik het niet gevonden denk ik :)
Er is toch geen haast bij? Ontdek die dingen gewoon op je eigen tempo. En laat geïnteresseerden gewoon sollicteren op die functie en bied een marktconform salaris.
Als iets de moeite waard is om te doen is het het ook waard om er voor te betalen.

[Reactie gewijzigd door dez11de op 23 juli 2024 04:35]

Antwoord op Indentical;
Klopt, ben het er ook met je eens, maar dit is wel een zeer specifiek onderzoek, voor echte onderzoekers.
School is niet goedkoop, opleidingen erna al helemaal niet en dan op de goodwill werken en zelf allerlei subsidies of schenkingen krijgen en daar het onderzoek en de salarissen van betaald worden.
Dan men ogen te kort komt, vat ik ook wel en alle hulp is natuurlijk welkom, maar niet voor niets zou ik zeggen.

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 23 juli 2024 04:35]

Het interessante is dat er verschillende voorbeelden zijn van hoe vrijwilligers meehelpen met het onderzoek. Dit is ook een project op zooniverse, waar al veel "citizen science" projecten draaien en hebben gedraaid, en ook met enige regelmaat tot publicaties leiden. Blijkbaar vinden mensen het leuk genoeg om naar plaatjes te kijken en vormen aan te wijzen dat ze hier vrijwillig aan meedoen. Mensen voelen zich (blijkbaar) betrokken bij het proces.

De benodigde expertise die men aan gebruikers vraagt is beperkt. Je moet vormen kunnen herkennen op plaatjes. Het is iets moeilijker dan kattenplaatjes kijken, maar ook weer niet zó veel moeilijker. Het is iets wat mensen makkelijk hobbymatig tussendoor doen.
is een zwart gat ontdekken als leek al niet goed genoeg voldoening? Wat ik misschien wel nog zou durven vragen is dat het naar mij genoemd zou worden.
Hey,
Ik ben een sterrenkundige van het LOFAR-team.
Tof om het project op Tweakers te zien!

Het coole van dit project is dat je kijkt naar volledige sterrenstelsels met een grote kans dat jij de eerste persoon bent die dit object bekijkt. In een oogopslag kijk je naar miljarden sterren en planeten. Wie weet wat daar allemaal gebeurd :)
Gezien we toch in de krochten van downmodding en vergetelheid der verborgen comments zullen eindigen, het is 'enige'.

Alleen als je met 'enig' het synoniem met schattig of liefelijk bedoelt kun je bij 'enig' de overtreffende trap gebruiken. Maar ik neem aan dat je niet bedoelt dat dit jouw schattigste reactie erop was.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.