Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 163 reacties

Eindelijk: astronomen hebben een exoplaneet gevonden vlakbij Aarde. Nu ja, vlakbij: de planeet die zou cirkelen rondom Proxima Centauri, de ster die het dichtst bij de zon staat en staat op een afstand van veertig biljoen kilometer. De planeet zit in de leefbare zone.

De planeet met de voorlopige naam 'Proxima b' cirkelt in 11,2 dagen om de rode dwerg heen en staat naar schatting op een afstand van 7,5 miljoen kilometer van zijn ster. Dat is een stuk minder dan de honderdvijftig miljoen kilometer die de aarde van de zon staat, maar Proxima Centauri is ook geen helder licht: het heeft een helderheid die slechts 0,15 procent is van die van onze zon, leggen de onderzoekers uit in Nature.

Het bestaan van de planeet is nog niet onomstotelijk bewezen. Er zijn sterke aanwijzingen voor, maar wetenschappers wachten ook nog op verificatie van de meetresultaten die erop wijzen dat Proxima b echt bestaat. Als zij bestaat, is er een kans dat zij een vast oppervlak heeft waarop mogelijk oceanen kunnen voorkomen. Proxima b zou ongeveer 1,3 keer de massa van de aarde hebben.

Nu blijkt dat we buren hebben, kunnen we daar ook op de koffie gaan? Jazeker, stelt wetenschapsjournalist Govert Schilling in de Volkskrant. Door onbemande ruimtesondes te versnellen door lasers op aarde moeten zij binnen 25 jaar bij Proxima Centauri kunnen aankomen. Een bemand ruimteschip kan niet zover versneld worden en zou er met de huidige technologie dus eeuwen over doen. Beeldmateriaal van de nieuwe wereld zou er vier jaar over doen om de aarde te bereiken: Proxima Centauri staat op ongeveer vier lichtjaar van de aarde. Vorig jaar was een exoplaneet op 21 lichtjaar nog de dichtstbijzijnde tot nu toe.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (163)

De planeet draait om proxima centauri, niet om alpha centauri. Lees je eerste linkje naar "Nature" maar.
Proxima centauri is een ster die om alpha centauri A en B heen draait. Om deze ster draait dus weer de planeet.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri
Ik dacht ook al dat proxima centrauri de dichtsbijzijnde ster was, ben ik toch niet gek aan het worden 8)7
Proxima staat vermoedelijk op een enorme afstand van het gezamenlijke middelpunt die A en B hebben. Als het vlak van zijn baan deze kant op staat is dat feitelijk de meest dichtbij komende ster. Misschien dat dat het is?

Volgens Wikipedia is er in 2012 ook al een planeet ontdekt bij Alpha Centauri B met de naam A.C. Bb.
Alpha Centauri is dan ook geen ster maar een stelsel van 3 sterren (Alpha Centauri A en B en Proxima). De planeet maakt als zodanig dus wel onderdeel uit van het complete Alpha Centauri stelsel.
Wel optimistisch blijven! _/-\o_
We weten nooit welke techniek we over 5 of 10 jaar hebben, wie weet komt er morgen wel een doorbraak om dit mogelijk te maken.

Wie weet wordt het project van Mark Zuckberg en Stephen Hawking wel wat:
geek: Stephen Hawking wil StarChips via lasers naar nabije ster zenden ( wil zogenoemde nanocrafts naar Alpha Centauri sturen. Kleine vaartuigen moeten de afstand van 4,37 lichtjaar in twintig jaar overbruggen met een combinatie van lichtzeil en lasers.)
Als dat versnellen met laser mogelijk is, is het mij nog wel een raadsel hoe ze willen vertragen.
Niet. Stoppen met een laser is vanuit hier in onmogelijk.

Wat ze met die laser willen doen is met ruimteschepen ten grootte van een postzegel. Iets met zo weinig massa kan je makkelijk super snel laten gaan. Stoppen is onmogelijk dus moeten ze binen zeer korte tijd informatie terug sturen want binnen enkele seconden zijn ze langs de planeet en stoppen is dus onmogelijk.
Ja noem jij dat maar makkelijk.
De afstand is 4 lichtjaar, hypotetisch: laten we aannemen dat ze zo'n 'postzegel' 10% van de lichtsnelheid kunnen meegeven, dan praat je dus leuk over 40+ jaar reizen. (+ omdat het vaartuig niet plots op die snelheid zit, de versnelling kost tijd)

btw, schijn eens met een felle zaklantaarn (led ofzo) van een meter afstand op de muur, de circel op de muur is een stuk groter dan de bron. Dat gaat met laser niet anders.
Ik weet 't niet hoor, de hoeveelheid energie die ze in die laser moeten pompen is enorm en er komt misschien maar een 0.01 % bij het vaartuig aan.
Ik zie dat nog niet gebeuren :)
Dat is bij een laser wel anders. Dat is namelijk het hele idee van een laser.
Fout, het woord laser slaat louter op de manier waarop het licht wordt opgewekt. Dat is ook wat laser betekent, het is een afkorting: Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation. Het typische aan een laser is dat het één specifieke golflengte betreft. Niet dat alle fotonon in een evenwijdige baan vertrekken, daarvoor heb je gewoon een ouderwetse lens nodig. Het is wel zo dat lasers zich beter laten richten door ruimtelijke coherentie.
In de spreektaal is een laser vaak gewoon een een directioneel (en inderdaad monochromatisch) straal licht. Zie ook: https://nl.wikipedia.org/wiki/Laser_(licht)

Dus je hebt goed met je kennis kunnen pronken maar dat is niet relevant hier.
Wat relevant is is dat jij een "idee" koppelt aan een laser die er in werkelijkheid niet aan zit.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 26 augustus 2016 22:55]

Nee je hebt gelijk, in de spreektaal is een laser zeker niet directioneel. Als ik het met vrienden over een laser heb, denken zij zeker niet aan zo'n ding waaruit licht maar 1 specifieke kant op gaat en een puntje op een muur schijnt. Mijn fout.

[Reactie gewijzigd door unilythe op 27 augustus 2016 22:31]

Op de maan lukt nog maar over de afstand van een lichtjaar wordt de bundel denk ik wel 'iets' breder.
Maar dat zal ook wel noodzakelijk zijn, ik denk niet dat het richten op cirkel met 100km diameter op een lichtjaar afstand nog haalbaar is. Ook moet je op die manier eerst heen en weer communiceren om erachter te komen of je goed zit.

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 augustus 2016 09:53]

Tuurlijk, er zal altijd wat divergentie in zitten. Ik verwacht niet dat we een perfecte laser kunnen creëren :p
Maar we gaan die laser ook niet de hele weg op hem schijnen :) sowieso door de draaiing van de aarde om de zon en de eigen rotatie van de aarde kun je er toch al niet lang op schijnen. Maar dit is ook niet nodig aangezien je in het begin dus heel veel gaat versnellen en daarna is het wachten geblazen.

En als je kort achter elkaar( enkele weken) meerdere lanceringen uitvoert kun je tijdelijk tussenstations creëren die als relay kunnen werken voor de data communicatie, een soort van estafette systeem als het ware. Hierdoor kun je dus ook meerdere foto's maken van de planeet doordat de omlooptijd van de nanobots vrij beperkt zal zijn.
Je versnelling is dus wél zo goed als instantaan, en nota bene om de reden die je zelf al bedacht had: die laserbundel waaiert uit over een grotere afstand. Het accelereren zal dus in de eerste minuut of zo moeten gebeuren. Daarna haal je 0.2c en vlieg je 20 jaar door.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 25 augustus 2016 16:53]

Wil dat nog een beetje zin hebben dan zullen in die postzegel sensoren (zoals een camera) moeten passen plus een zender, antenne en energievoorziening die krachtig genoeg zijn om de verzamelde informatie over een afstand van 4 lichtjaren weer naar de aarde te versturen.

Ik geef het weinig kans.
16 MB geheugen in een PC? Een CPU sneller dan 16 MHz? Dat kan nooit! Dat wordt allemaal te heet! Sowieso, dan moet je en halve kerncentrale naast je huis hebben voor de stroomvoorziening!
Een mobiele telefoon? Ik ga zeker met zo'n koelkast van 20kg lopen! En een autotelefoon vind ik te duur.

Kortom: wat jij vindt dat niet kansrijk is is het misschien wel ;). De techniek gaat razendsnel. Toen ik in 1998 begon met werken hadden we servers staan waar de telefoon in m'n broekzak nu lachend rondjes omheen rent qua rekenkracht.

En misschien is een postzegel overdreven, maar in de formfactor van een melkpak kan erg veel. Hang daar een giga zonnezeil aan die uitklapt en flinke zonnecel en je bent een heel eind.

Versnellen met lasers is een reeel idee denk ik.

Wat denk ik een veel grotere uitdaging zal zijn, denk ik, is om dat pak melk initieel al een flinke snelheid te geven, voordat het zeil uberhaupt al is uitgeklapt. Ik ben geen natuurkundige maar ik ben wel benieuwd hoeveel snelheid je zo'n licht voorwerp zou kunnen geven met zeg een Saturn V, die gemaakt was om de Apollo een rotslinger richting de maan te geven. Apollo was een stuk zwaarder ;).

Maar goed, met rakettechnologie komen we niet echt harder dan 30.000 km/u ofzo. Dat is nog minder dan 1% van de lichtsnelheid.. (De lichtsnelheid wordt vaak afgerond naar 300 000 000 meter per seconde, dus 300 000 kilometer per seconde ofwel 1,08 miljard kilometer per uur. Bron: wikipedia). Met 30.000 km/u doen we er slechts 493151 jaar over :P

[Reactie gewijzigd door zaphod_b op 25 augustus 2016 15:39]

Het is denk ik relevant dat die ontwikkelingen een sterke praktische drijfveer hadden: met de ontwikkeling van steeds krachtigere computers en compactere en capabelere mobieltjes was veel geld te verdienen.
Rakettechnologie is vooral ontwikkeld voor militaire toepassingen en later ook voor commerciële belangen.
De wetenschappelijke ruimtevaartprogramma's hebben altijd voor een heel groot deel meegelift op voor andere toepassingen ontwikkelde technologie.
Ik denk dat voor een missie naar Proxima Centauri een aantal vrijwel onvoorstelbare sprongen nodig zullen zijn in technologieën waarvan ik me sterk afvraag of die ooit dergelijk belang zullen hebben.
Terecht punt. Het grote probleem is dat je radiozender in de buurt van Proxima Centauri moet gaan zenden. En dat mag niet zo'n heldere ster zijn, hij zendt wel HEEL veel meer energie uit dan zo'n kleine sonde kan uitzenden. Het signaal zal dus volledig in de ruis verdrinken.
Ik vraag me af wat er met deze methode aan kennis over de planeet kan worden verzameld. Er is nauwelijks ruimte voor sensoren en de benodigde techniek om de gegevens terug te sturen. En als je de techniek er wel op weet te plaatsen is er geen tijd om waarnemingen te doen.
Toch vraag ik me af hoeveel we die postzegel kunnen afremmen met het licht & zwaartekracht van de ster. Ik weet dat het geen laser is, maar elke vorm van vertraging betekend meer tijd om foto's te maken.

Wie doet de wiskunde even? :P

[Reactie gewijzigd door Ryan1981 op 25 augustus 2016 09:41]

je hoeft het niet zoveel af te remmen, men kan de lineaire snelheid omzetten in een circulaire/elliptische baan.
Echter is de aantrekkingskracht op zo'n klein ding met dergelijke snelheden miniem.
Je kan via slingshot versnellen, maar kan je ook genoeg afremmen ?
Met een zonnezeil eraan kan men deze versnellen, maar hoe dichter bij de doel ster, hoe meer die ster met een "negatieve wind" zal blazen en dus afremmen.
... Of het ding slaat met enorme snelheid in op de planeet (even zonder dampkring voor het gemak) en dan hebben we gelijk een hoop aliens boos gemaakt :P.
Iets wat niet heel groot is, en dat zijn deze dingen, verbranden met die snelheid voordat ze de grond raken. Dus gewoon een vallende ster voor de aliens :)
als de techniek die ze willen gebruiken zoals ik denk dat het is ( heb dat jaren geleden eens gezien op tv denk 25 jaar) dan is dat een soort spiegel in een paddosteel vorm van aluminium waar de laser op het centrum gericht wordt en daar een hitte veroorzaakt dat de lucht laat uitzetten ( exploderen) waardoor de voorwerp weer veder de hoogte in geschoten wordt. soort van pulsar motor.
en daar een hitte veroorzaakt dat de lucht laat uitzetten
Leuk idee. Nou alleen nog wat lucht meenemen om uit te laten zetten.
ja dat was ook mijn idee maar misschien hebben ze het voor elkaar gekregen onder andere atmosferische condities te laten werken
n daar een hitte veroorzaakt dat de lucht laat uitzetten ( exploderen) waardoor de voorwerp weer veder de hoogte in geschoten wordt. soort van pulsar motor.
Ze willen gewoon de druk van de fotonen tegen het zonnezeil gebruiken. Eerst de fotonen van zonlicht en later via lasers.
Dat geeft een minieme kracht maar door een gigantisch zeil te gebruiken van misschien wel meerdere vierkante kilometers en ook doordat de versnelling met die lasers maanden lang blijft voortduren haal zo'n vaartuig toch enorme snelheden.

Lees dit (oude) SF verhaal om een beetje het idee van een zonnezeil op te pikken:
Zeil 25 van Jack Vance (link naar pagina 2 waar het principe van het zonnezeil uiteengezet wordt)

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 augustus 2016 14:30]

Wel optimistisch blijven! _/-\o_
We weten nooit welke techniek we over 5 of 10 jaar hebben, wie weet komt er morgen wel een doorbraak om dit mogelijk te maken.
Tuurlijk optimisme is prima en dromen is leuk. Helaas maakt dat voor de wetten van de fysica niks uit. Kans is klein dat we er daar nog eentje van vinden die mee wil werken.
Wie weet wordt het project van Mark Zuckberg en Stephen Hawking wel wat:
Helaas zie commentaar in die draad. Gaat niet werken. Wetten van de optica werken tegen - divergentie van laser werkt niet mee. Divergentie - dat geldt voor alle draadloze energie overdracht. Waardoor het dus schier onmogelijk is om vanaf de aarde iets naar een ander zonnestelsel te "duwen".
Ze willen de sonde niet continue beschieten met lasers tijdens de reis, maar snel accellereren zolang het kan terwijl die nog 'in range' is. Dat is zeker wel haalbaar
En dan kom je daar met je nano-sonde en dan heeft hij een te kleine antenne en te weinig energie om een signaal terug te sturen. Dan heb je er nog niets aan.
Of een stom stuk steen zit in de weg. Boem weg sonde
Dat zou echt verdomde toevallig zijn, gezien hoe ongelofelijk leeg de ruimte is. Alleen de suggestie al dat je iets raakt... bijna ondenkbaar.

Je stuurt er natuurlijk ook niet één, want die mega-laser die je buiten de atmosfeer moet bouwen ga je niet voor één toestel gebruiken.
Die kans is inderdaad klein, maar gecombineerd met de lange afstand is die kans zeker reeel.
Een stukje stof is genoeg om zware schade te veroorzaken met die snelheid.
We moeten echt eens deflector-shields uitvinden :)
Zodra je het zonnestelsel uit bent heb je het vooral over losse atomen, dus afstand heeft minder invloed dan je zou denken. Maar in de ruimtevaart bestaat volgens mij geen 'verwaarloosbaar risico', de kans is astronomisch klein ;)

Gelukkig is het meegenomen in het concept, gewoon een heleboel sturen!
Maar ondertussen heb je er tienduizenden gelanceerd op gelijke afstand van elkaar en werken ze als een soort relais, tot ze zelf aan de beurt zijn om iets door te sturen.

En omdat ze dus continu blijven aankomen kun je langere tijd metingen doorkrijgen.

Het zal een grotere uitdaging zijn om nuttige sensoren mee te sturen en de sondes aan te sturen; zal op timing aankomen. Camera's zijn logisch, maar wel veel dataverkeer nodig.
Als je een stipje aan de hemel hebt wat eigenlijk een compleet zonnestelsel is, hoe haalbaar is het idee dan dat je een postzegel met een zijl precies naar de vermoedelijke planeet toestuurt?
Helaas - het grootste deel van de tijd zijn die mini-sondes te ver weg van de zon én te ver weg van Proxima Centauri, wat praktisch betekent dat ze geen energie hebben om radioberichten door te geven. De sonde wordt wakker door het zonlicht van Proxima Centrauri.
Ik wacht nog op het moment dat we een bemand ruimteschip naar een planeet sturen, dat deze 30 jaar onderweg is, en tijdens zijn reis ingehaald wordt door het ruimteschip met verbeterde aandrijvingstechnieken dat 10 jaar later gestuurd is .
Ik zou een klein zwart gat creëren en die als lens gebruiken om die planeet vanaf aarde zichtbaar te maken. Ben ik nou geniaal of wat Stephen?
Volgens mij is een gewone "lens" makkelijker en zal minder vervormde beelden geven. Ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd of the E-ELT van ESO deze planeet zou kunnen waarnemen. Volgens deze FAQ is die telescoop namelijk onder andere bedoelt om exoplaneten waar te nemen.
Begin maar met een zwart gat te maken, hebben we het daarna over hoe te gebruiken en of dat kan. Een zwart gat maken is voor ons onmogelijk ik zie dat voorlopig niet veranderen.
jaja net zo onmogelijk als alle andere opties. maw we zitten hier vast. Get used to it.
Een lens maken met de technieken die we kennen (en dus enigszins enorm is) klinkt makkelijker dan:
Een zo een enorme massa maken in zo'n klein volume waardoor je het licht zo buigt dat het op dezelfde plek terecht komt als dat van mijn eerder genoemde lens.

.....
Zijn ze al mee in gesprek :)
Momenteel houden de onderzoekers die deze planeet ontdekt hebben een AMA op reddit: https://www.reddit.com/r/...es_we_have_discovered_an/
wie zoekt eigenlijk die artist impression van zo'n planeet oppervlak erbij? is dat tweakers of de bron? er lijkt wat dampkring te zijn maar gevoelsmatig lijkt me dat niet heel erg mogelijk bij een planeet die in 11.2 dagen om de zon draait, of maakt dat niets uit, draait ales met die snelheid mee?

straal baan zeg 8 miljoen, dus 50 miljoen km baan omtrek in 11.2 dagen is 52 km per aardse seconde... de aarde is ongeveer 30 km/s lees ik. Dus is nog niet zoveel verschil
maar goed, ons hele zonnestelsel heeft ook een snelheid van 230 km/s rondom de as van de melkweg (ik ben een absolute leek op dit gebied). 8)7

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 24 augustus 2016 21:14]

wie zoekt eigenlijk die artist impression van zo'n planeet oppervlak erbij?
Goede vraag. Google image search vindt dit als de bron:
http://www.sciencemag.org...-nearest-stellar-neighbor

Ondertekening: ESO/M. Kornmesser. Martin Kornmesser. Dus dit is art van de European Space Agency. Die man heeft vele mooie plaatjes gemaakt: https://www.google.nl/sea..._AUICCgB&biw=1230&bih=932

Het zou tweakers goed staan om ook de bron van dit plaatje te vermelden..

Verder zou ik maar aannemen dat het plaatje in het geheel niet lijkt op Proxima b.

[Reactie gewijzigd door RwinG op 24 augustus 2016 22:07]

Dank voor de links goed gevonden
De ster kromt de ruimtetijd en de planeet 'denkt' dus dat hij gewoon recht door gaat, en zijn dampkring ook. Hij houdt gewoon zijn dampring (if any).
Daarmee verklaar je dat de snelheid geen probleem is. Blijft er een probleem over: zonnewind (of ehm, "proximawind"). Aangezien de planeet in de bewoonbare zone zit moet de totale hoeveelheid energie (bijna volledig via fotonen, toch...?) die per oppervlakte binnenkomt heel ruwweg vergelijkbaar zijn met Aarde. Maar ik heb werkelijk geen idee hoe het zit met geladen deeltjes. Zijn dat er zo dicht bij de ster veel meer? Of zijn dat er bij een rode dwerg (zelfs zo dichtbij) een stuk minder!? Die zouden in de loop der tijd een atmosfeer langzaam maar zeker "weg kunnen blazen". Iemand enig idee hoe dat zit?
Ja zonnewind kan wel een probleem zijn, maar dat was de vraag niet.

Ik heb ook geen idee over die deeltjes, maar de aarde heeft een magnetisch veld en dat kan een andere planeet dan ook weer hebben.

Wel een interessante link gevonden:
https://en.wikipedia.org/...lity_of_red_dwarf_systems
De dampkring maakt zo ongeveer deel uit van de planeet. Denk aan de Engelse term inerthia. De ruimte heeft ook nog eens geen luchtweerstand, het enige dat invloed zou hebben op waar die dampkring heen wilt is de zwaartekracht.
De planeet met de voorlopige naam 'Proxima b' cirkelt in 11,2 dagen om de rode dwerg heen en staat naar schatting op een afstand van 7,5 miljoen kilometer van zijn ster.
Maar is het daardoor niet ook zo dat de planeet alstijd met een kant naar z'n zon staat?
Dan is het dus op 1 halfrond de hele dag dag en op het andere de hele dag nacht.
De zonkant is daardoor ook heet, de nachtkant koud, mogelijk alleen leven mogelijk bij overgang dag/nacht.
Dat zou aan de nachtkant wel beschermen tegen de straling van de ster. Als het een rotsachtige planeet is, zou het vermoedelijk ook geologisch actief genoeg zijn om wellicht een ijzeren kern, en dus een beschermend magneetveld te huisvesten, wat wellicht een atmosfeer zou toestaan, of een oceaan die warmte zou kunnen circuleren. Ook zou het een maan kunnen hebben die in synchrone rotatie met deze planeet zou staan en dus wel "draait" om de ster. Maar we weten nog vrij weinig over rode dwerg sterren, des te meer reden om er zo snel mogelijk sondes heen te sturen.
Dat ligt eraan hoe lang een dag duurt op die planeet. Als de planeet zelf net zo snel om zijn eigen as draait als dat 'ie om zijn ster draait, dan ja, één helft dag, de andere helft nacht. Als hij sneller om zijn eigen as draait dan om de ster is het 'gewoon' als op aarde, en als hij sneller om de ster draait duurt een dag dus langer dan een jaar. Venus doet dat bijvoorbeeld; die heeft 225 dagen nodig om rond de zon te draaien, maar 243 dagen voor één dag op Venus.
Maar hoe dichter bij de zon hoe groter de kans dat de planeet en de zon "day-locked"zijn.
Als venus verder van de zon zou staan betekent dat automatisch ook dat ie een snellere rotatiesnelheid zou hebben.
Maar hoe dichter bij de zon hoe groter de kans dat de planeet en de zon "day-locked"zijn.
De gebruikelijke term (handig als je er wat meer over wilt googlen) is "tidal locked".
Als venus verder van de zon zou staan betekent dat automatisch ook dat ie een snellere rotatiesnelheid zou hebben.
Da's waarschijnlijk het slechtste voorbeeld dat je had kunnen kiezen; de rotatie van Venus is retrograde ("de verkeerde kant op"). Je zou ook kunnen zeggen dat de rotatie de goede kant op gaat, maar de as van Venus ongeveer 180 graden gedraaid is (ter vergelijking, die van de Aarde is 23 graden gedraaid, die van Uranus ongeveer 90 graden). Hoe je er ook tegenaan kijkt, Venus is absoluut niet tidally locked aan Sol. Daardoor kun je weinig zinnigs zeggen over wat er zou veranderen als de afstand groter of kleiner was.
Zelfs Mercurius (die een stuk dichter bij Sol staat) is niet tidally locked (al hebben we dat wel een tijd gedacht). Hoewel het geen tidal lock is, is de omloopbaan van Mercurius wel degelijk een interessant geval.

TL;DR: we kunnen doorspoelen naar de conclusie van dit verhaal:
The planet is "tidally locked" to its star (the way the moon is to the Earth), so one side is always facing its star and the other side is always dark and colder.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 25 augustus 2016 12:14]

Maar hoe dichter bij de zon hoe groter de kans dat de planeet en de zon "day-locked"zijn.
Als venus verder van de zon zou staan betekent dat automatisch ook dat ie een snellere rotatiesnelheid zou hebben.
Nee hoor. Venus staat dichter bij de zon dan wij, maar toch hebben we een aanzienlijk kortere dag dan Venus. Ook zijn aardse dagen korter dan die van Mercurius, maar langer dan die van Saturnus en Uranus. Die laatste twee staan toch wel een aardig eindje van de zon af.
[...]

Nee hoor. Venus staat dichter bij de zon dan wij, maar toch hebben we een aanzienlijk kortere dag dan Venus. Ook zijn aardse dagen korter dan die van Mercurius, maar langer dan die van Saturnus en Uranus. Die laatste twee staan toch wel een aardig eindje van de zon af.
??? Dat is toch precies wat SiGNe zegt? Verder van de zon -> snellere rotatiesnelheid -> kortere dagen. Even goedom lezen ;)

Hoe meer invloed van de zwaartekracht en getijden des te hoger de vertraging van de rotatie des te eerder een planeet "locked" is. Zoals de maan aan de aarde. Rotatie van de aarde vertraagt ook vanwege de maan. Maar het duurt nog wel een tijdje voordat de aarde met dezelfde kant naar de maan blijft staan gelukkig. Langer dan de zon het nog uithoudt :)
Ah, maar Venus draait in omgekeerde richting om haar as (van bovenaf gezien met de klok mee, alle andere planeten tegen de klok in). Dat betekent dat een synodische dag (tussen 2 zonsopkomsten) op Venus maar 116,75 dagen duurt.

In vergelijking met de aarde:
Siderische dag: 23:56:04.0909
Synodische dag: 24:00:00.001

Venus:
Siderische dag: 243 dagen
Synodische dag: 116,75 dagen

De overige planeten die je noemt klopt precies met wat SiGNe zegt: Hoe dichter bij de zon, hoe langer de dag (hoe langzamer de rotatiesnelheid van de planeet ten opzichte van de zon).

Hoe groter de getijde-werking van twee hemellichamen op elkaar (hoe groter de aantrekkingskracht) hoe sneller de rotatiesnelheden op elkaar afgestemd zullen worden. Dit is uiteraard wel afhankelijk van de onderlinge massaverhouding... (Jupiter zal minder last van de zon hebben omdat Jupiter zelf groter is dan de overige planeten, maar daarentegen zal de rotatie van de zon weer meer beinvloed worden door Jupiter). Venus is hierop de uitzondering omdat deze een gebeurtenis heeft gehad waarbij de rotatie is omgedraaid. Het is namelijk niet mogelijk dat Venus ontstaat is met een rotatie die omgekeerd is aan de baan om de zon. Dit is waarschijnlijk ook de oorzaak van de trage rotatie.

Uiteindelijk zal het hele zonnestelsel 'stil' staan ten opzichte van elkaar, en alle planeten en manen 1 lijn vormen vanaf de zon. Maar dan is de zon al lang op. De zon zal al een rode reus worden als de rotatie van de aarde gehalveerd is (dag van 48 uur), dus we zullen dit nooit zien.
Uiteindelijk zal het hele zonnestelsel 'stil' staan ten opzichte van elkaar, en alle planeten en manen 1 lijn vormen vanaf de zon. Maar dan is de zon al lang op. De zon zal al een rode reus worden als de rotatie van de aarde gehalveerd is (dag van 48 uur), dus we zullen dit nooit zien.
Het volgende is allemaal onder de aanname dat we de eindige levensduur van de zon even negeren en doen alsof het zonnestelsel oneindig lang zou blijven bestaan.

Dat alle rotsachtige hemellichamen (planeten en manen) in het zonnestelsel uiteindelijk in een tidal lock terecht zouden komen (dezelfde kant richten naar het object, zon of planeet, waar zo omheen draaien) wil ik nog wel geloven. Ik zeg "rotsachtige" omdat ik voor de gasreuzen (en de zon) eerlijk gezegd niet weet hoe een tidal lock zou moeten werken. Maar met het idee dat het hele zonnestelsel "stil" komt te staan heb ik twee grote problemen.

Ten eerste de manen. Voor het gemak zal ik het uitleggen aan de hand van onze maan, maar het geldt voor alle objecten die draaien om een ander object dan de zon. Als de aarde altijd dezelfde kant naar de zon houdt en ook altijd dezelfde kant naar de maan, dan kan het niet anders dan dat de zon en de maan ook dezelfde kant naar elkaar toe gericht houden. Maar dan moet de maan opeens een jaar doen over een rondje om de aarde...!?

Ten tweede de planeten onderling, als die allemaal op één lijn staan, dan hebben ze allemaal, van Mercurius tot en met Neptunus, dezelfde omlooptijd. Uit de Derde Wet van Kepler volgt rechtstreeks dat hemellichamen met dezelfde omlooptijd ook op dezelfde afstand van de zon moeten staan, wat duidelijk niet het geval is.
Misschien had ik duidelijker moeten zijn. Uiteraard is dit onmogelijk. Dit is echter ook de toestand waar het zonnestelsel naar toe wil. Dat alles dan naar 1 baan om de zon zal gaan is logisch maar niet het doel wat ik probeerde te bereiken. Het was slechts de toestand waarin het zonnestelsel zich in wil verkeren.
In verschillende artikelen wordt trouwens gesproken over de rotatie van Proxima B, dus wellicht niet.

Temperatuur simulatie:
https://www.youtube.com/watch?v=imPGSyhuY9U

Interview met de geleerden:
https://www.youtube.com/watch?v=-Wl1C7PPo3c
Onze dichtstbijzijnde ster is de zon jongens.... De titel klopt dus voor geen lichtjaar :)
En de planeet draait om Proxima Centauri (vandaar de naam Proxima b) en niet Alpha Centauri.
Uiteindelijk draait Proxima Centauri wel weer om Alpha Centauri, en Proxima b dus ook om Alpha Centauri, maar ze is verbonden aan Proxima, en niet Alpha.
En de planeet draait om Proxima Centauri (vandaar de naam Proxima b) en niet Alpha Centauri.
Uiteindelijk draait Proxima Centauri wel weer om Alpha Centauri, en Proxima b dus ook om Alpha Centauri, maar ze is verbonden aan Proxima, en niet Alpha.
Maar als Proxima Centauri en Alpha Centauri om elkaar heen draaien (strikt genomen: om het barycentrum / massamiddelpunt van het stelsel), dan zou ik verwachten dat 50% van de tijd Alpha Centauri de dichtstbijzijnde ster *) is en de andere 50% juist Proxima Centauri. Dus dan moet je niet zeggen "de dichtstbijzijnde is AC, niet PC", maar "de dichtstbijzijnde ster is niet fatsoenlijk gedefinieerd".

*) Sol niet meegerekend.
Die 50/50 geldt alleen voor cirkelbanen. Bij een ellips gaat dat niet meer op. Alhoewel we weten dat de baan van Proxima C. niet al te eccentrisch kan zijn, (<0.35) hebben we niet heel veel meer informatie. De omlooptijd van Proxima C. om Alpha C. is zo'n 500.000 jaar, en daarvan hebben we maar ~100 jaar aan data.
Ik bedoelde "50%" in de zin van "ongeveer de helft", niet als een exact getal. Maar je hebt gelijk, dat is wat ik in gedachte had, niet wat er staat. Bedankt voor de correctie!

Overigens (niet voor jou, maar voor anderen die meelezen en het zich afvragen) is het misschien goed om nog even toe te lichten dat het niet om de elliptische baan zelf gaat. Als twee objecten met constante snelheid in een ellips om elkaar heen draaien dan is de dichtstbijzijnde nog steeds een 50/50 verhaal.

Het cruciale punt is dat in een elliptische baan de snelheid juist niet constant is (om precies te zijn Kepler's Tweede Wet); bij het dichter naar elkaar toe bewegen versnellen beide objecten en als ze weer uit elkaar gaan neemt de snelheid af.

En om mijn denkfout nog maar even expliciet te maken: ik wist dat Alpha Centauri A en Alpha Centauri B redelijk dicht bij elkaar staan en dat Proxima Centauri een flink eind verder weg staat, maar had me niet gerealiseerd hoeveel verder... en wat voor gigantisch lange omlooptijd daarbij hoort. Op een schaal van honderdduizenden jaren kun je het inderdaad prima hebben over "de dichtstbijzijnde ster" (zelfs als het exact 50/50 zou zijn). Elke, bijvoorbeeld, 250.000 jaar een andere ster als de dichtstbijzijnde bestempelen is best te doen. :)

Overigens heeft Scott Manley (voornamelijk bekend van spelen met Kerbal Space Program, maar maakt ook video's over echte ruimtevaart en weet heel goed waar ie het over heeft) een prima video over Proxima b gemaakt, waarin een heleboel van de vragen in deze thread in één keer beantwoord worden.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 25 augustus 2016 20:16]

Dichtbijzijndste ster is nog complexer dan dat; dat varieert met behoorlijke regelmaat - veel vaker dan de omlooptijd van Proxima C. Over 8000 jaar komt de Ster van Barnard bijvoorbeeld al dichterbij ons.
Nee, want tegen die tijd is Proxima Centauri nog dichterbij gekomen. De eerstvolgende ster die het dichtst bij de aarde komt is Alpha Centauri over 23000 jaar. Daarna is het Ross 248 over 30000 jaar. Ze zullen dan op respectievelijk 3.0 en 2.8 lichtjaar komen van de zon. Dat is nog steeds een pokke-eind maar in het geval van Alpha Centauri waarschijnlijk wel dichtbij genoeg om (een klein) effect te hebben op de Oortwolk wat voor ons meer kometen zou kunnen opleveren. a en b Alpha Centauri hebben een gezamenlijke massa van 2x de massa van de zon en de Oortwolk strekt zich uit tot 1.5 lichtjaar. Dan zouden de meest buitenste Oort objecten zich dus exact tussen de 2 systemen bevinden waarvan a en b Alpha Centauri dan de meeste aantrekkingskracht uitoefent. Dat is overigens bij lange na niet dichtbij genoeg om de baan van de planeten te verstoren.
"1.057e-16 lichtjaar"... :Y)
Dus over 29 jaar weten we pas hoe de planeet eruit ziet?
via telescopen en satalieten buiten de ring van ons zonnestelsel kunnen we al gepixeleerde foto's neemen van de planeten.

deze zijn zo wazig dat je alleen een aantal pixels rond een wit rondje ziet draaien.

dit geeft dan alleen indicatie dat de planeet daadwerkelijk bestaat.

actuele foto's zullen pas over 40 jaar zien verschijnen.
aangezien het 25 jaar over doet om er te komen en dan nog een 4 jaar om alle foto's/ informatie terug te sturen.
waarbij ook nog eens een 10 jaar ontwikkelings-tijd ingaat voor het verbeteren en optimalizeren van de lanceer/ versnellings-technologie

dus over een 40 jaar zal je pas daadwerkelijk foto's kunnen ontvangen.

over 40 jaar is de technologie zeker zo goed geworden dat we dan die satalieten niet meer nodig hebben voor een circel van pakweg 100 lichtjaar voor foto's van planeten (als dan WW3 nog niet is geweest, en er geen space-wedloop komt die de vooruitgang belemmert)

verwacht dat we dan speciale lanceer stations hebben op mars en de maan waarvan je vanuit de aarde naartoe gaat om zo naar een nieuwe planeet gaat buiten ons zonnestelsel.
aangezien dit dan flink wat brandstof scheelt omdat de kracht die nodig is om uit onze dampkring te komen vrij groot is en dit niet het geval is op de maan mars.

hierdoor kunnen ze besparen op de brandstof om direct naar de planeet te gaan. waarbij er gebruik word gemaakt van een tussenstop, hier komen de SPACEX ruimte-schepen in zicht die dan als vakantie-voertuig voor een vakantie op mars worden gebruikt. (wat over 40 jaar zeker het geval zou kunnen zijn)
Hoe kom je nou aan die extra 11 jaar? Beeldmateriaal is na 29 jaar terug? Dat beeld kan je dan toch meteen publiceren?
ze kunnen binnen 29 jaar een na de lanceering foto's binnenkrijgen

alleen kan het 11 jaar duren voordat de technologie geperfectioneerd is om de desbetreffende sataliet te lanceren op maximaal vermogen.
Dat staat letterlijk in zijn post:
waarbij ook nog eens een 10 jaar ontwikkelings-tijd ingaat voor het verbeteren en optimalizeren van de lanceer/ versnellings-technologie
Die 29 jaar haal je alleen als we nú lanceren, maar zo'n project vergt natuurlijk wel een behoorlijke voorbereiding.
... hier komen de SPACEX ruimte-schepen in zicht die dan als vakantie-voertuig voor een vakantie op mars worden gebruikt. (wat over 40 jaar zeker het geval zou kunnen zijn)
Prachtige ambitie. Hebben we wel mijn jongensdroom overgeslagen. Toen ze beloofden dat we binnen 40 jaar als toerist op de maan zouden kunnen staan. Die 40 jaar zijn intussen voorbij. :'(
dat is vooral veel gekomen door het publiekelijk testen van alle rakketen.

hierdoor is de hypetrain zeer snel gecrasht.
doordat het vele testen veel mankementen met zich meebracht (explosies, fouten, niet gelanceerde rakketen) (enkele dode/zwaargewonde astronauten)

helaas zijn maanreizen niet meer in de planning, aangezien er geen enkele missie meer is geweest sinds apollo waarbij er op de maan werd geland. (wel enkele foto-missies van de landing-site)
dat is vooral veel gekomen door het publiekelijk testen van alle rakketen. hierdoor is de hypetrain zeer snel gecrasht. doordat het vele testen veel mankementen met zich meebracht (explosies, fouten, niet gelanceerde rakketen) (enkele dode/zwaargewonde astronauten)
Denk je dat dit anders zal zijn met missies naar Mars? In ieder geval is het nu wel duidelijk dat er voorlopig alleen enkeltjes verkocht worden. Dat is geen toerisme maar kolonisatie.. http://www.mars-one.com/
Ik wil wel weer terug naar huis!
We hebben een real life Cochrane nodig.
Met warp 1 duurt het maar 4 jaar :P
even meeliften in deze positieve ontwikkelingen en gedachtegang
hier komen de SPACEX ruimte-schepen in zicht die dan als vakantie-voertuig voor een vakantie op mars worden gebruikt. (wat over 40 jaar zeker het geval zou kunnen zijn)
Over 40 jaar! Dan ben ik (en samen met mij het gros van de bezoekers hier) met pensioen, mits deze niet opgehoogd wordt naar 80+.
Misschien mooi om een laatste reis te maken, Mars zien, en daar "ter aarde" O-)
Waarschijnlijk 1 plaatje aangezien jouw satelliet de betreffende planeet met een rotgang voorbij scheurt.
We hebben geen telescopen buiten ons zonnestelsel, enkel 1 probe, een van de voyagers, en die kan hier echt geen plaatjes van schieten.
Nee, want we moeten eerst de voorgestelde methode nog op grote schaal ontwikkelen, duurt zeker nog +10 jaar
Door onbemande ruimtesondes te versnellen door lasers op aarde moeten zij binnen 25 jaar bij Alpha Centauri kunnen aankomen.
Het lijkt mij wijzer zo'n laser in de ruimte te plaatsen ipv op een rond draaide bol genaamd aarde.
Een laser krijg je waarschijnlijk wel in de ruimte, maar de stroomvoorziening die het nodig zal hebben is voorlopig nog wel gelimiteerd op de aarde.
Stroomvoorziening is geen enkel probleem. Het betreft hier pulsen. Dus met de juiste hoeveelheid condensatoren kun je eens in de zoveel tijd een dikke puls afgeven. De benodigde energie hier voor kun je prima via zonne energie opwekken. De interval hiervan bepaald natuurlijk wel de acceleratie, maar de benodigde energie heb je dus maar eens in de zoveel tijd nodig.

Het grote probleem van dit concept, al reeds aangehaald in dit draadje: ( en zoals ErwinG ook al aan haalde )

geek: Stephen Hawking wil StarChips via lasers naar nabije ster zenden

,is dat laser defergentie het niet toelaat om dergelijke objecten dusdanig te kunnen blijven "aandrijven" zoals geopperd. Je zou prima met meerdere lasers kunnen werken "along the way", maar dan zullen die wel eerst op positie moeten zijn.

Edit:typo

[Reactie gewijzigd door micla op 24 augustus 2016 23:03]

in de ruimte draait die laser dan ook om een planeet, als die stil zou staan dan valt ie zo terug naar beneden.
Nee, want we zouden wel in de tussentijd 'foto's' kunnen maken, of scans als je t zo wil noemen. Dat gebeurd nu ook met objecten die veel verder weg staan.

Zichtbare beelden, digitale afbeeldingen, duren nog wel even ja... Als je een sonde wil sturen ben je wel even zoet. Hoop t nog mee te kunnen maken....
Dat zou zijn als we nu die nanosondes al klaar hadden liggen, wat helaas niet bepaald het geval is. Er zijn nog grote problemen die ze eerst theoretisch nog moeten oplossen laat staan een proef versie en uitontwikkeld systeem. |:(
Tof! Kleine bummer op dit nieuws: Als nu alles in werking gezet zou worden om zo snel mogelijk sondes daarheen te sturen krijgen we pas over pak em beet 40 jaar echt beeldmateriaal terug. Tegen die tijd zit mijn tijd er bijna op. Nu al jammer :P

ps. 40 jaar ivm ontwikkeltijd sondes etc. Duurt vaak nogal lang

[Reactie gewijzigd door Bombtrack op 24 augustus 2016 20:07]

Project starshot van Yuri Mulner doet het in een luttele 20 jaar.
Moet nog wel even ontwikkeld worden.

Toch geweldig nieuws dit.
Ja starshot! https://breakthroughinitiatives.org/News/4

100 million miles per hour. Maar wacht dat is 160 miljoen kilometer per uur, is 45000 km /s. Kom je bij die planeet aan, heb je krap een paar seconden tijd om een paar vage foto's van het oppervlak te schieten en je bent er voorbij! Er zit geen rem op dat ding :)

Landen op proxima b lijkt me helemaal uitgesloten.
Mooie manier om geld te verduisteren en rijke stinkerd een poot uit te draaien maar iedereen met gezon verstand weet dat dit er NOOIT gaat komen.
Die honderden miljoenen verdampen en vervolgens zit er een groepje tuig hard te lachen met een zak vol geld.
Dit soort extreme maar twijfelachtige projecten komen overal voor en 99% ziet het daglicht niet maar al dat geld is wel verdwenen.


Daarnaast heb ik moeite met de theorie dat ze op 20% lichtsnelheid kunnen voortbewegen.
Zelfs de snelst exploderende hoog explosief die we kennen is maar 10.000 m/s en dit zou dik 6x sneller zijn en ook nog massa voortbewegen.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 25 augustus 2016 00:16]

De tijdsduur waarin je explosief kan accelereren is maar beperkt.

Lijkt mij plausibel dat iets langdurig (jaren) voortduwen met fotonen (licht) die snelheid kan overtreffen.
Je kan iets niet sneller maken dan waardoor je door voort gestuwd wordt. Sneller dan een foton zal je dus niet gaan.
Ik vergeleek met de snelheid van genoemd explosief.
Om te onderbouwen waarom ik vind dat op 20% lichtsnelheid komen met fotonen stuwing wel plausibel is.
De oplossing. Vervang 'engineer' met 'tweaker', en dan maar hopen dat er niet al te veel engineers ook tweakers zijn. ;)

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 augustus 2016 20:10]

En dan nog, hoe lang duurt het om 1 email te versturen van de aarde daar naar toe? Ik ben benieuwd waar de 1e beelden van de televisieuitzendingen zich bevinden. Mochten we daar wonen op Proxima b, krijgen we weer de herhalingen van Lucie Ball en The A-team te zien :(

Blijft leuk die speculaties over leven in het heelal, lijkt me ook erg stug dat wij de enige zijn in dit omniversum.
En dan nog, hoe lang duurt het om 1 email te versturen van de aarde daar naar toe?
Uit de tekst:
Beeldmateriaal van de nieuwe wereld zou er vier jaar over doen om de aarde te bereiken:
Een email de andere kant op zou er dus ook vier jaar over doen. Zoals al gezegd werd in Spaceballs: light speed is too slow!

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 augustus 2016 20:18]

Ik ben benieuwd waar de 1e beelden van de televisieuitzendingen zich bevinden. Mochten we daar wonen op Proxima b, krijgen we weer de herhalingen van Lucie Ball en The A-team te zien :(
Ik denk dat een betere vraag is enaardseop welke afstand de TV signalen niet meer van de achtergrondruis te onderscheiden zijn. Ik denk dat die afstand nog ver binnen ons zonnestelsel ligt. Dat is ook de reden dat wij hier alleen gerichte signalen van eventuele buitenaardse beschavingen zullen kunnen ontvangen. Elk signaal dat niet bedoeld is om vele lichtjaren te overbruggen en niet vrijwel direct op ons is gericht (eventueel omdat wij ons per toeval op dezelfde lijn bevinden als de beoogde ontvanger) verdwijnt op astronomisch zeer geringe afstand van de verzender in de achtergrondruis.
Dat is inderdaad het grootste probleem.
Maar kunnen ontvangen : ga even van alles binnen 70 lichtjaar! uit.
Damn, dus als ze nu een sonde zouden sturen heb je over 29 jaar beelden... zolang de sonde onderweg niets raakt, wat me knap lastig lijkt..
Niets raken is niet heel moeilijk hoor. De ruimte is nogal leeg, en een sonde is piepklein...

[Reactie gewijzigd door rfcremers op 24 augustus 2016 20:26]

maar is het niet zo dat als je heel snel, dat een klein steentje of korreltje al enorme schade kan aanrichtten ?
Je zou je verbazen hoeveel gas en stof er in het interstellaire medium zit. In absolute hoeveelheden niet veel, maar meer dan genoeg om met het ontwerp van je ruimteschepen zeer goed rekening moet houden. Op de snelheden die deze sondes moeten bereiken is een botsing met een molecuul al genoeg voor schade.
Maar wel een hele lange afstand dus het risico is niet te verwaarlozen.
Een klein object van 1mm groot kan al aardig wat schade aan doen op zulke grote snelheden.
Zeker de grote maar extreem dunne zeilen die ze willen gebruiken zijn erg kwetsbaar.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True