Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 263 reacties

Wetenschappers stellen een manier te hebben gevonden om een raket te bouwen die aanzienlijk sneller afstanden kan overbruggen dan conventionele raketten. Zo hoeft een ruimtereis naar Mars niet langer te duren dan 37 dagen.

Het onderzoek is gedaan door NASA in samenwerking met wetenschappers aan de universiteit van Alabama in Huntsville. Zij stellen een nieuw concept te hebben ontworpen voor een snelle raket: vergeleken met conventionele technologie zou hun aanpak leiden tot een verdrievoudiging van de snelheid. Daarmee moet een reis naar Mars in 37 dagen zijn af te ronden, aldus de wetenschappers.

De nieuwe raket moet gebouwd worden op basis van een zogenaamd Pulsed Fission Fusion propulsion system. Dat houdt min of meer een hybride constructie in, waarbij gebruik wordt gemaakt van zowel kernsplitsing als kernfusie. Een kernsplitsreactie in verarmd uranium moet de aanzet geven tot een kernfusiereactie in een plasmamengsel van deuterium en tritium, dat zich in de kern van de raketmotor bevindt, waardoor uiteindelijk energie vrijkomt. Terwijl de ontbranding verloopt zorgt de splitsingsreactie er tevens voor dat er een meer complete fusiereactie plaatsvindt: er is dus een vorm van synergie tussen de beide reacties. De kernreacties worden omgeven door een kolom van lithium, dat ervoor moet zorgen dat de ontbranding geleidelijk verloopt.

Wanneer een dergelijke raket kan worden gebouwd en ingezet is niet bekend. De wetenschappers hebben slechts in een publicatie uiteengezet hoe een dergelijk systeem zou kunnen werken. Dat betekent dat een toepassing in de praktijk waarschijnlijk nog even op zich laat wachten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (263)

36 dagen. Ik heb even een rekensommetje gedaan over wat voor snelheden dan bereikt worden.

De afstand tussen aarde en mars fluctueert nogal. Ik heb een lijstje van hier gepikt:
  • Dec. 24, 2007 – 88.2 million km (54.8 million miles)
  • Jan. 29, 2010 – 99.3 million km (61.7 million miles)
  • Mar. 03, 2012 – 100.7 million km (62.6 million miles)
  • Apr. 08, 2014 – 92.4 million km (57.4 million miles)
  • May. 22, 2016 – 75.3 million km (46.8 million miles)
  • Jul. 27. 2018 – 57.6 million km (35.8 million miles)
  • Oct. 13, 2020 – 62.1 million km (38.6 million miles)
Stel dat we in 2018 willen aankomen. Dan is de gemiddelde snelheid 57.600.000/(36*24)= 66.666 km\h (snelheid van de duivel)

Dat is best wel wow! Ik ben wel benieuwd hoeveel stuwkracht zo'n motor zou leveren. In de ruimte is een snelle motor niet altijd hetzelfde als een krachtige motor. Kijk maar naar de huidige generatio ionen motoren. Ik vroeg me ook nog af hoe realistisch het is om binnen een afzienbare tijd naar 66.000 km\h te versnellen maar dat valt wel mee. Met een 1g versnelling zit je daar in 2 uur op.

[Reactie gewijzigd door Dekaasboer op 10 mei 2015 13:18]

Hier kan je wat meer lezen over waarom je niet in een rechte lijn naar Mars kan vliegen: http://www.phy6.org/stargaze/Smars1.htm

Ik ben vooral benieuwd naar "grotere" versies van deze missie. Met 25 ton als payload kan je nog niet echt veel doen op Mars. Lijkt mij ook dat je een voertuig met deze motor meer als een "shuttle" tussen Mars en Aarde wil gebruiken, waarbij je hem steeds bijtankt als die bij de aarde is.

[Reactie gewijzigd door Broenink op 10 mei 2015 17:20]

Mass Effect becomes science, not fiction :)
Heb je daarbij ook rekening met afremmen gehouden? :D
Versnelling is versnelling dus met 1G versnelling is dat dezelfde 2 uur.

Het zou mooi zijn als ze de topsnelheden nog veel hoger leggen. Het is slechts een kwestie van langer de motor laten draaien. En zolang je versnelt, heb je ook nog eens kunstmatige zwaartekracht. Als astronaut kun je dat waarschijnlijk wel waarderen.

De vraag blijft overigens of we wel zo blij moeten zijn met Mars. Want ondanks alle media-aandacht is het niet zo evident om er de eerste menselijke kolonie te vestigen. De atmosfeer is veel te dun, er is geen magnetisch veld ter bescherming tegen geladen deeltjes en de zwaartekracht is erg zwak wat mogelijk slecht is voor de gezondheid. Misschien is Venus een betere kandidaat vanwege de dichte atmosfeer (en dus hogere atmosferische druk), het magnetisch veld en de nagenoeg Aardse zwaartekracht.

Venus is goed in staat gebleken om net als de Aarde de atmosfeer vast te houden. Dat is voor langetermijn plannen als terraforming een veel beter uitgangspunt omdat het 'slechts' een kwestie is van het aanpassen van de samenstelling van de atmosfeer. De druk is met 90 bar momenteel erg hoog maar het is wellicht makkelijker om gas uit een atmosfeer te verwijderen dan het eraan toe te voegen. Een nadeel is wellicht de grotere afstand van de Aarde maar met nieuwe aandrijftechnieken is dat in de toekomst vermoedelijk geen issue meer.
Die atmosfeer op Venus bestaat o.a. uit zwavelzuur en de oppervlaktetemperatuur is vele honderden graden celsius. Als Mars onaantrekkelijk is, dan is Venus het al helemaal...
Beide planeten zijn momenteel net zo onbewoonbaar. Echter kun je veel aspecten veranderen behalve zaken als zwaartekracht en een magnetisch veld. Met name de lage zwaartekracht van Mars kan de planeet wel eens vroegtijdig afschrijven als te koloniseren planeet.

Nogmaals, gassen zijn in theorie te verwijderen. En dan nog is de samenstelling van de atmosfeer de eerste eeuwen niet bijster relevant omdat als terraforming al mogelijk is dit vele eeuwen zal duren. Er moet dus in afgesloten ruimtes gewoond worden en dan heb ik liever fatsoenlijke zwaartekracht en afscherming van ruimtestraling dan botontkalking en tig andere gezondheidseffecten op een planeet die uiteindelijk net zo onbewoonbaar is zonder kunstmatige leefomgeving.
Als je even objectief kijkt naar de uitdagingen die gepaard gaan met terraforming, zoals gassen verwijderen, zwaartekracht, ruimtestraling, broeikaseffect, dampkring, temperatuur, luchtsamenstelling, magnetisch veld.... Zou het dan niet een factor triljard keer haalbaarder zijn om de Aarde leefbaar te houden, dan om Mars of Venus of andere planeten leefbaar te maken?
Zou het dan niet een factor triljard keer haalbaarder zijn om de Aarde leefbaar te houden
Niet zolang het taboe is om te spreken van overbevolking en methoden te bedenken/uit te voeren om de bevolking in te krimpen op een acceptabele manier (zoals eisen gaan stellen aan de opvoedkwaliteiten voordat je kinderen mag maken; ik noem maar iets).

Praten over overbevolking is taboe. Sterker nog: bijna iedereen heeft 't erover dat ze minder verspilling van eten willen op de aarde. Klinkt nobel, maar er staat dan altijd bij dat dan 't hongerprobleem is opgelost. Wat de grootste lariekoek is die kunt bedenken. Want als je meer voedsel naar meer magen kunt transporteren, krijg je meer mensen. Dus komen er alleen maar mensen bij in landen waar men niet voor zichzelf kan zorgen. Het probleem wordt daarmee dus GROTER i.p.v. kleiner. De enige oplossing is betere politiek, sociale waarden, etc. (Ouderdagsvoorziening anders dan door zoveel mogelijk kinderen maken, bijvoorbeeld. Wat in grote delen van de wereld gebruikelijk is.)
Beide planeten zijn momenteel net zo onbewoonbaar. Echter kun je veel aspecten veranderen behalve zaken als zwaartekracht en een magnetisch veld. Met name de lage zwaartekracht van Mars kan de planeet wel eens vroegtijdig afschrijven als te koloniseren planeet.
Dan nog is Mars haalbaarder. Op Mars kun je een basis neerzetten. Als je deze verankerd in de grond gaat hij nergens heen. Op Venus wordt een basis door de enorme druk op de grond gewoon samengedrukt.
90 bar is echt geen enorme druk hoor. Dat is 900m onder water en we zijn wel een stuk dieper geweest. Een groter probleem is de temperatuur denk ik, 460 graden C is best wel hoog. Je moet dus flink koelen en al die apparatuur moet je meenemen in je spaceship.
Laten we ook de vulkaanuitbarstingen op venus niet vergeten. dat wordt dan een vuurvast tentje meenemen.
Het zou wel een gigantisch avontuur zijn zeg een reis naar Mars. Nog veel spannender dan de reis naar de maan.
Venus heeft ook bijna geen magnetisch veld, dus het probleem met de straling heb je daar ook, al is het een beetje minder door de atmosfeer, maar als je daar gassen weg haalt, wordt de straling ook groter.
Die temperatuur komt grotendeels door de hgoe druk (broeikaseffect). Als je de gassen dus verwijderd zal de temperatuur van zelf dalen.
Hmmm, als je de gassen als kunt verwijderen, dan daalt de temperatuur nog niet ver genoeg, Venus staat te dicht bij de Zon. Ook als de atmosfeer hetzelfde zou zijn als op aarde.
Dat is dan weer op te lossen door de draaing van Venus zo aan te passen (net alsof dat zo makkelijk is ;) ) dat altijd dezelfde kant van Venus naar de zon wijst. Dan heb je een koele en een hete kant.
Als we dat zouden kunnen, zouden we dan niet net zo goed op aarde kunnen blijven en deze redden van zijn ondergang door het broeikaseffect tegen te gaan?
Op korte termijn: ja. Op de wat langere termijn zal de mensheid zeker weten andere planeten willen koloniseren.
Als deze broeikasgassen verwijderen mogelijk is (geen idee hoe precies maar dat terzijde), dan daalt de temperatuur vanzelf. Dus heel eerlijk zou ik dan liever op venus zitten dan op mars, omdat mars totaal geen bescherming heeft tegen straling.
ja, want straling en gebrek aan atmosfeer op Mars zijn moeilijker om mee om te gaan dan de 462 graden die het gemiddeld op Venus is |:( om nog maar te zwijgen over de het zeer dikke wolkendek van fijne druppels zwavelzuur" (wiki)
Beide planeten zijn zwaar onbewoonbaar. Ik vermoed alleen dat Venus een betere kandidaat zal zijn vanwege de juiste zwaartekracht. Dat kan namelijk wel eens de doorslaggevende factor zijn. Natuurlijk blijft het een gigantische onderneming om welke planeet dan ook te bevolken. Mijn enige echte punt vanaf het begin was dat de media last hebben van tunnelvisie en zich blindstaren op Mars terwijl nog geenszins vaststaat of het wel mogelijk is om een heel mensenleven in een zwak zwaartekrachtveld te leven. Daar weten we nog helemaal niks van af. Als ze al daadwerkelijk mensen naar Mars gaan schieten dan is dat een enorme gok.
Wel, de twee landers op venus hieden het geloof ik zo'n twee uur uit. Van de twee landers op mars rijdt er nu nog steeds een rond...

Je zal eerst eens serieus moeten gaan terraformen op venus wil je stelling hout snijden,
Ondertussen graaf ik een hol op Mars tegen de straling, en slaap ik op een draaiwiel.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 11 mei 2015 02:52]

Dat lijkt me inderdaad een realistischer aanpak.
En ik weet niet of iemand er al aan gedacht heeft, maar mensen zijn nu reeds in staat om zelf een groot magnetisch veld op te wekken.
Als we het toch over dingen als terra-forming hebben kunnen we het ook wel hebben over een eigen stralings schild door een groot magnetisch veld op te wekken met bijvoorbeeld een kernreactor.
De materialen daarvoor zijn aanwezig, de kennis ook het enige dat ons tegenhoudt is de omvang van de materialen die je nodig hebt om dat daar te bouwen.
En kunstmatige gravitatie is ook nog maar een kwestie van tijd voordat we daar uit zijn hoe dat op te wekken op een handige manier zodat je niet zeeziek wordt zoals op een groot ronddraaiend rad..
.. zodat je niet zeeziek wordt zoals op een groot ronddraaiend rad..
Sturen we toch alleen matrozen ;)
Was het recent niet gebleken via een missie dat er zelfs ijs op Mercurius is? Zodat er plaatsen zijn waar het altijd vriest. Het is blijkbaar niet overal even warm.
Mercurius is tidally locked met de zon, oftewel de zon schijnt altijd aan dezelfde kant van de planeet.
Mercurius is wel tidally locked met de zon, maar niet in een 1-1 verhouding. Elk jaar op Mercurius is anderhalve dag, waardoor na een jaar precies de andere zijde van de planeet naar de zon staat.

Dit samen met de enorm eliptische baan van de planeet zorgt er ook voor dat als je een jaar op het oppervlak zou staan, dan is er een moment waarop de zon aan de hemel stilstaat, even teruggaat en daarna weer verdergaat.

Zie ook deze video voor de nieuwsgierigen:
https://www.youtube.com/watch?v=P3GkZe3nRQ0
Mercurius is wel tidally locked met de zon
Nope.
Wiki:
"The original reason astronomers thought it was synchronously locked was that, whenever Mercury was best placed for observation, it was always nearly at the same point in its 3:2 resonance, hence showing the same face. This is because, coincidentally, Mercury's rotation period is almost exactly half of its synodic period with respect to Earth."
Mercurius draait om de zon in 87.969 dagen en om z'n as in 58.646, precies anderhalve Mercurius dag per Mercurius jaar dus.

Wellicht heet het geen tidal lock meer wanneer het niet precies 1-1 is (ben geen expert op het gebied), maar dacht dat het zo heette. In de gelinkte video wordt in ieder geval uitgelegd hoe het zit :)
Met een eenvoudige spin is het ook vrij makkelijk om zwaartekracht te maken. Tuurlijk kan je de motor langer laten draaien maar hoe sneller het voertuig, hoe minder effectief de stuwkracht is. Daar komt bij dat de motor laten draaien ongelooflijk veel brandstof kost.

En wat zal de winst zijn? Is zo'n winst vandaag de dag van belang?
Waarom is in de ruimte de snelheid van invloed op de effectiviteit van de stuwkracht? Ik denk namelijk dat die er helemaal niet is. Bedenk dat snelheid relatief is.

Het lijkt mij dat hoe korter de reisduur des te gezonder het is voor de astronaut. Energetisch zou ik zeggen haal alles uit de motor wat erin zit, natuurlijk wel met behoud van benodigde reserves.
De eerste link die ik leg tussen snelheid en efficiŽntie, is het Oberth-effect: https://en.wikipedia.org/wiki/Oberth_effect. Dat laat echter het tegenovergestelde zien: hoe sneller je raket, hoe efficiŽnter je stuwkracht.

Kort samengevat: een "burn" (de motor voor een bepaalde tijdsduur aanzetten) geeft in de ruimte een vast snelheidsverschil; aangezien je energie kwadratisch toeneemt met de snelheid geeft dit dus meer energie naarmate je sneller gaat. Die extra energie komt uit het feit dat je brandstof al kinetische energie heeft.
Volgens mij geldt dat alleen in een atmosfeer waar je raket & brandstof tov de atmosfeer kinetische energie heeft.

In de ruimte is alle snelheid relatief en speelt eigenlijk alleen versnelling.
Kom je in de buurt van de lichtsnelheid dan gaat zelfs het tegenovergestelde werken; je hebt steeds meer energie nodig om nog sneller te gaan.
De snelheid waarmee het verbrandings product de uitstroomopening van een raket verlaat is echter wel van groot belang bij hoge snelheden.
Als dat bijvoorbeeld 20.000 km/h is dan kan die raket nooit harder dan 20.000 km/h vliegen op alleen die raket motor (slingshots even buiten beschouwing gelaten). Practisch gezien begint de effectiviteit al bij de helft van de uitstroomsnelheid flink af te nemen.
Ionen-motoren en blijkbaar ook deze nucleaire aandrijving hebben een veel hogere uitstroomsnelheid dan conventionele raketten, en hebben daardoor een hogere theoretisch maximumsnelheid.

Hmm, ik lees wat verder en kom tot de conclusie dat mijn relaas hier boven niet klopt, omdat het enkel om de impuls gaat. Wat wel uitmaakt is dat je bij een hogere uitstroomsnelheid minder massa naar achter hoeft te gooien (per seconde) voor een gelijke impuls. Daardoor houden ionenmotoren en nuclaire aandrijvingen het veel langer vol, en daarom kan je er harder mee gaan.

[Reactie gewijzigd door trogdor op 11 mei 2015 10:05]

als je motor bij elke snelheid de zelfde kracht kan leveren klopt het, f=m*a zodat de versnelling dan konstant is. Het energetisch effect gaat natuurlijk niet op, je motor zal in hetzelfde tijdsbestek bij hogere snelheid een groter vermogen moeten leveren, aangezien de energie die geleverd wordtde integraal van de kracht over de afgelegde weg is. binnen eenzelde tijd is de afgelegde weg natuurlijk langer en dus de energie die de motor moet leveren binnen hetzelfde tijdsbestek is dus ook hoger.
vermogen schaalt dus met snelheid * kracht.
Volgens mij is hogere snelheid halen niet 'slechts een kwestie van langer de motor laten draaien'. Volgens mij heeft de maximum snelheid te maken met de snelheid van de verbranding van de brandstof. Wanneer je brandstof een uitzetting heeft van x die wordt geleid door opening y heb je een maximum snelheid van je 'uitstoot'. Sneller dan die uitstoot kun je niet gaan.
Daarbij vergeet je echter dat wat je uitstoot al de snelheid van het ruimtevaartuig heeft. Dus iedere uitstoot van materie voegt de impuls van die materie toe aan die van de raket. Relativistische effecten even buiten beschouwing latend.

Waar het om gaat, is dat als je het ruimtevaartuig als referentie neemt iedere uitstoot van materie een impuls heeft t.o.v. het vaartuig. Je kunt dus eindeloos impuls aan het vaartuig blijven toevoegen zolang je maar genoeg energie hebt en binnen relativistische grenzen blijft.

In de ruimte zit je in een nagenoeg perfect vacuŁm. Je kunt dus eindeloos stukjes snelheid op blijven bouwen. Beter gezegd kun je eindeloos blijven versnellen waarbij die versnelling ook negatief kan zijn. Nogmaals, snelheid is relatief. Alleen snelheidsverandering oftewel versnelling kost energie.

[Reactie gewijzigd door 2fish op 10 mei 2015 22:14]

Eindeloos impuls en energie bestaat naar mijn weten niet, je hebt nog steeds te maken met wet van behoud van impuls en het reactiemassa voor het ruimtevaartuig en die is niet oneindig.
Een oneindig grote impuls of energie bestaat inderdaad niet. Maar dat doet er niet toe en hoeft ook niet.
Een ruimtevaartuig zal steeds blijven versnellen zolang de raket nog werkt. De snelheid van de uitstoot van deeltjes van de raket is ten opzichte van het ruimtevaartuig zelf! Al heb je nog zo'n zwakke raketmotor, als die 'oneindig' lang kan blijven werken, zal de snelheid van het ruimtevaartuig steeds dichter bij de snelheid van het licht komen. (Even aannemende dat het ruimtevaartuig zich in een perfect vacuum bevindt.)
Jouw ideale motor die blijft het doen totdat de brandstof op is.Relativistic Rocket equation is your friend, met kool kom je er niet heb je minstens een hondertal zonmassas nodig en dan ben je alleen maar bij de helft van de lichtsnelheid 0,5c met antimaterie heb je zo'n twee keer de massa van ruimtevaartuig nodig theoretisch gezien dan.
Sneller dan die uitstoot kun je niet gaan.
Zeker wel. Ik zelf heb in een voertuig gezeten die dat deed. De Concorde.
Nee, dat is alleen zo als je je ergens tegen 'afzet'. Met een raketmotor kun je best sneller gaan dan je uitstoot. Een straalmotor kan dat bijvoorbeeld niet (of nauwelijks, want naast de lucht wordt er ook een klein beetje brandstof als reactiemassa toegevoegd) sneller dan zijn uitstoot gaan, maar een raket kan dat wel (want alle reactiemassa komt uit de brandstoftanks). Je kunt het ook beschouwen doordat snelheid van een raket slechts relatief is. Snelheid ten opzichte van wat?
Zou je zo niet theoretisch de hele rit zwaartekracht kunnen creŽren door te accelereren tot op de helft en dan af te remmen met 1G voor de tweede helft? Een capsule die kan draaien (of waarvan de leefruimte kan draaien) kan hier dan gebruik van maken.

Met kernfusie moet de grote energievoorraad die je hierbij nodig hebt ook wel mogelijk worden.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 11 mei 2015 00:00]

Remmen kan dan ook in een uur of twee. :)

Dat fusie + fissie veel energie levert kan ik me voorstellen maar in het luchtledige helpt het weinig om daar wielen mee aan te drijven. Wat stoot deze motor nu precies uit aan massa? Subatomaire deeltjes op om en nabij de lichtsnelheid?

En als de deeltjes steeds kleiner en de snelheden steeds groter worden, werkt een laser dan misschien ook als voortstuwing?

Ruimtezeil dat werkt op zonlicht bestaat al. Volgens actie-reactie moet een stevige laserbundel dan ook werken.

[Reactie gewijzigd door SpiekerBoks op 10 mei 2015 16:53]

ik denk dat het te maken heeft met de hoeveelheid energie die je in de laser stopt (hoeveel fotonen er dus uitkomen) Een energiebron omzetten in elektriciteit en dat weer omzetten in een laser, klinkt als extra stappen en dus minder efficiŽnt.
Alleen het optrekken kost tijd. Remmen kan in een fractie van een seconde. ;)
Remmen kan in een fractie van een seconde. ;)
Niet als je ook wil dat je bemanning en apparatuur het overleven.
Heb je daarbij ook rekening met afremmen gehouden? :D
Als je recht op Mars afgaat, dan ga je op een gegeven moment vanzelf remmen en tot stilstand komen :)
Hoeveel Warp is dat???
Warp 1 is 300.000km per seconde.
Omgerekend per uur kom je dan op 1.080.000.000 km per uur.
Dus met 66.666 km per uur zijn we er nog lang niet.
Geen Warp , nog niet eens kwart impuls

[Reactie gewijzigd door Soulshaker op 11 mei 2015 09:03]

laten we het afronden op 0.00006172778 Warp
Waarschijnlijk worden er nog veel hogere snelheden behaald, omdat je nooit in een rechte lijn kan gaan: http://mars.nasa.gov/MPF/mpfwwwimages/traject.jpg
Je kan wel in een redelijk rechte lijn gaan, maar daar heb je juist die super hoge snelheden voor nodig, door de zwaartekracht van de zon. Als je maar hard genoeg gaat ga je in een rechte lijn. De echte snelheid lijkt me in ieder geval erg lastig te berekenen, je hebt met allerlei factoren te maken, zoals de zwaartekracht van de zon, de aarde en Mars.
"echte snelheid" bestaat niet. Snelheid is altijd relatief aan iets.
Zo kun je bijvoorbeeld de snelheid berekenen dmv de tijd en afstand tussen aarde en mars, echter is de afstand tussen aarde en mars niet gelijk gedurende de reis.

Je kunt ook de snelheid berekenen relatief aan de zon.
Aangezien de aarde en mars beide om de zon heen draaien is dat een constante.
Echter begin je dan niet met 0km/h.
Lanceer je vanaf de evenaar, dan "begin" je al met 1674km/h waarmee de aarde rond zijn eigen as draait. En natuurlijk de 30km/s waarmee de aarde rond de zon heen draait.
"echte snelheid" bestaat niet. Snelheid is altijd relatief aan iets.
euh ja, enne als de snelheid relatief gezien 150.000km/s is tenopzichte van een object dat 200.000 km/s in dezelfde richting beweegt, gaat het sneller dan het licht.....euhhh

Dus aangezien we ons aan E=mc2 moeten houden kan dat niet dus is je stelling onuist.

Echte snelheid (absolute snelheid) bestaad dus wel en is relatief te noemen t.o.v. de lichtsnelheid die overal constant is (bij gelijke dichtheid en samestelling van het medium).

Je echte snelheid (absolute snelheid) zou je kunnen meten door de golflengte verschuiving van uitgezonden licht (laser op de punt van je raket naar achteren gericht) dat weer wordt opgevangen met een sensor (aan de achterzijde van de raket), te berekenen, Doppler effect dus. ;)
Snelheid is altijd relatief. En tijd ook, zijn stelling klopt volledig.
Eerste 2 zinnen van de wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciale_relativiteitstheorie
De speciale relativiteitstheorie is een natuurkundige theorie gepubliceerd door Albert Einstein in 1905. De theorie gaat ervan uit dat waarnemers in inertiaalstelsels die ten opzichte van elkaar een eenparige beweging uitvoeren niet kunnen bepalen wie van beiden een "absolute beweging" uitvoert en wie stilstaat.
En dat is nog niet weerlegd.

Daarnaast is er geen Dopplereffect (1 woord) als de zender en ontvanger dezelfde snelheid hebben.
Ik zou zeggen lees het nog eens een keer, je bevestigt namelijk precies wat ik vertel.

En wat dopplereffect (1 woord zoals je wilt) betreft, dit is er wel degelijk want snelheid van het licht en golflengte van zender zijn bekend, de gemeten verschuiving in het spectrum is dus een directe waarde om de werkelijke snelheid te meten (t.o.v. de licht snelheid). Edit: of dit verschil meetbaar is hangt natuurlijk van de sensor en de snelheid af

Laat ik het anders voorstellen je rijd met een bus van a naar b en naast de weg staat een bord, je zit voorin en je gooit een tomaat tegen het bordt terwijl je langs rijd (foton de ruimte in) en als de pasagier die achterin zit de tomaat ziet, weet je de snelheid het bord staat stil want dat is een exacte snelheid, net als de licht snelheid.

[Reactie gewijzigd door BenGenaaid op 11 mei 2015 18:05]

Ik snap niks van je verhaal. Maar het bord staat op aarde en staat niet stil, de aarde draait immers om zijn as, om de zon en in het melkwegstelsel.

De tijd is relatief. Stel een reiziger zou de aarde met de helft van de lichtsnelheid verlaten, en iemand zou hem vanaf de aarde beschijnen, dan zou het gezien vanaf de aarde lijken alsof de lichtbundel de de reiziger met de helft van de lichtsnelheid inhaalt. Maar voor de reiziger komen ze nog steeds met de lichtsnelheid voorbij, omdat de tijd langzamer verstrijkt. Dat is de relativiteitstheorie in een vingerhoedje.
Ja ik zie dat je mijn verhaal niet snapt, het was ook maar een vergelijking om het eenvoudiger te maken en diende niet absoluut te worden opgevat zoals jij blijkbaar wel doet, ik heb het hieronder in een post nogmaals anders uitgelegd met een ander hypothetisch voorbeeld. en anders.. laat maar..
Dit is echt totaal onjuist wat je nu schrijft. Iedere snelheid is relatief behŠlve de lichtsnelheid. Je kunt als massa in de buurt van de lichtsnelheid komt snelheden niet meer zomaar optellen. Newton gaat alleen op op hele lage snelheden binnen een systeem. Daarbuiten komen er relativistische effecten in het spel. In het heelal bewegen sterrenstelsels zich t.o.v. elkaar richting de lichtsnelheid. Echter zul je nooit een snelheid boven die van de lichtsnelheid meten.

De enige constante is de lichtsnelheid. Dat wil zeggen dat licht altijd dezelfde snelheid heeft, ongeacht de relatieve snelheid van de waarnemer. Zo meet je bijv op de Noordpool dezelfde snelheid van het licht dat van de zon komt als op de evenaar. Ondanks dat op beide plekken de snelheid van de waarnemer t.o.v. de zon verschilt, blijft de gemeten lichtsnelheid gelijk. Zelfs als je met de halve lichtsnelheid t.o.v. de zon zou bewegen zou je nog steeds dezelfde lichtsnelheid meten als in rust t.o.v. de Zon.

Newton en Einstein kun niet zonder meer door elkaar gebruiken. Newton klopt alleen onder bepaalde voorwaarden. Einstein klopt met veel meer waarnemingen.
Euhm licht heeft niet altijd de zelfde snelheid. Het medium waar licht door heen reis heeft invloed op de snelheid.
De lichtsnelheid, constante c, is gedefinieerd in een vacuum en is hoe dan ook onafhankelijk van de snelheid van de waarnemer.
Licht heeft massa, het is kein maar die is er wel, hier door licht kan gebogen woorden door zwaartekracht. En zelfs opgezogen worden door zwarte gaten. Dus in vacuŁm kan de snelheid van licht beÔnvloed worden andere factoren.
@Red_inc:
Licht wordt niet opgezogen door een eventuele massa die licht zou hebben, maar licht volgt een weg die voor het licht zelf recht is (nou ja, dat is wellicht ook weer discutabel) maar voor een buitenstaander door een gekromde ruimte gaat.
Wiki:
"...massaloze deeltjes, de fotonen."

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 14 mei 2015 14:31]

Licht heeft gťťn massa. Bovendien heb je geen massa nodig om onder invloed te staan van een zwaartekrachtveld en als je eens een synopsis van de relativiteitstheorie erop naleest dan begrijp je ook waarom.
Recentelijk kwam dit ook ter sprake, en hier wordt uitgelegd dat de snelheid altijd constant is. Of het klopt, dat is een tweede :)

[Reactie gewijzigd door marteo op 11 mei 2015 10:20]

en wat gebeurd er als 2 objecten in tegenovergestelde richting bewegen met elke een snelheid van zeg maar 160k+kmps?
Effectief zouden ze zich dan toch met 320k+kmps van elkaar afbewegen?

(Ik ben echt een noob in dit soort dingen, so forgive me if im wrong :D)
Dat klopt, volgens Newton. Maar als 2 objecten met elk een snelheid van 200.000 km/s in tegenovergestelde richting bewegen dan meet je geen 400.000 km/s snelheid meer van het ene object t.o.v. het andere. De lichtsnelheid van pakweg 300.000 km/s blijft hoe dan ook een harde grens die door massa nooit bereikt wordt, een limiet dus.
ah ok, je kan maar max 300.000 km/s METEN, dus als je effectief 400.00km/s van elkaar afbeweegt, kan je maar tot 300.00 km/s waarnemen?
Dan neem je niks waar, het licht komt immers nooit aan, valt er ook niets te meten..
Nee, het hangt er van af of je op het opbject staat of er buiten.
Als je er buiten staat meet je dat ze met 400.000km/s van elkaar verwijderen. Maar geen enkel object gaat sneller dan het licht, het enige wat sneller gaat is de afstand ertussen. Maar dat is geen object, dat is een fenomeen.

Als je op 1 van de objecten staat gaat de tijd trager en verwijderd het andere object zich met een snelheid onder de 300.000km/s van je.
Dit is echt totaal onjuist wat je nu schrijft. Iedere snelheid is relatief behŠlve de lichtsnelheid.
Je heraalt hier precies wat ik schrijf, en je zegt dat wat ik schrijf onjuist is en daarna vertel je hetzelfde en dat is wel juist ??????????? euhh ja ok....

Ik schrijf namelijk
de lichtsnelheid die overal constant is (bij gelijke dichtheid en samestelling van het medium).
Dus laten we het er maar op houden dat je het met me eens bent en bedoelde dat het helemaal juist is?
Nee dat is wishful thinking. ;) Het enige wat ik nog kan zeggen is dat je je ideeŽn over het universum beter nog eens afzet tegen de gangbare theorieŽn. Dan snap je misschien beter wat er wel en niet overeenkomt tussen de consensus en jouw verhaal. Doppler is bijv helemaal geen indicatie van enige "echte snelheid" omdat dat, nogmaals, _niet_ bestaat. Ook Doppler is een indicatie van snelheid tussen 2 objecten.
Doppler is een indicatie van snelheid tussen 2 objecten.
Dat zeg ik toch? je meet het verschil in snelheid tussen fotonen (die een vaste snelheid hebben namelijk de licht snelheid, en je eigen snelheid, dit verschil is dus een vaste maat voor je snelheid want zoals ik in mijn eerste post al zei, de lichtsnelheid is constant (in hetzelfde medium) en dus je referentie snelheid.

Misschien had ik in mijn (nogal ruwe) voorbeeld niet het woord doppler moeten gebruiken, dat is alles, ik gebruikte het om iets simpeler te maken omdat het principe blijkbaar moeilijk te bevatten is.

Ik zal nog een poging doen, let op:

Stel je hebt een raket van 1 lichtjaar lang,, aan de top zend je een foton uit naar achteren (met de lichtsnelheid dus) en die vang je na een half jaar op aan de achterkant van de raket, dan is je absolute snelheid dus de halve lichtsnelheid (welke constant is in het zelfde medium).
Dat bedoel ik, dus daarom mijn eerste post.
Dat is klinkklare onzin. Je hebt een absoluut idee van tegelijkertijd, dat is er niet. Dat maakt het onmogelijk om in je voorbeeld in te gaan. Heel stom gezegd, als je voorin een foton afschiet en je die achterin opvangt na een half jaar, heb je dus een lichtjaar afgelegd in een half jaar. Alleen dat kan al niet.

Je denkt dat als je achter een lichtstraal aanrent het snelheidsverschil tussen jou en die fotonen afneemt. Dat is niet zo. Of je nou stilstaat, er naar toe rent of de 180 graden de andere kant op rent: die fotonen gaan ALTIJD met 300.000km/s van je af, hoe hard je ook rent of vliegt. Alleen voor diegene die er vanaf een afstandje naar staat te kijken gaan ze met meer of minder dan 300.000km/s van je af.

Dopplereffect bij licht gaat overigens over frequentieverandering, niet over snelheidsveranderingen van licht.
Heel stom gezegd, als je voorin een foton afschiet en je die achterin opvangt na een half jaar, heb je dus een lichtjaar afgelegd in een half jaar. Alleen dat kan al niet.
Dat zei (typte) ik niet, ik zei een foton NAAR ACHTER afschiet, je sensor vliegt de foton die met de lichtsnelheid naar achter vliegt dus tegemoet en rent er niet achteraan... |:(

ik hoor je denken owh ja.. foutje bedankt.....
Ik denk heel wat anders, ik denk je geloof in je eigen newtonische waarheid is ongekend, ook al proberen veel mensen je het hier uit te leggen.

Hier staat het nog eens in jip en janneke taal wat de relativiteitstheorie is: https://natuurbelevingessen.wordpress.com/2011/07/
998867-889e7fd1b624883a4a2ed4dee1f138cf

Albert Einstein en de speciale relativiteitstheorie. Veronderstel, je rijdt in een auto tegen 80 kilometer per uur. Je schiet een kogel af met 1000 kilometer per uur, dan zal de snelheid van de kogel 1000+ 80= 1080 kilometer per uur zijn, althans bij de aanvangsnelheid. Nu hetzelfde met een zaklantaarn. Je rijdt 80 kilometer per uur en zet de zaklantaarn aan. Je zou misschien de snelheid van de auto willen optellen met de lichtsnelheid. Nee de snelheid van de lichtstraal zal hetzelfde blijven. Je verplaatst je met een raket met 40.000 kilometer per uur en steekt een schijnwerper aan. Je zult dezelfde uitkomst hebben als de persoon in de auto, nl. de lichtsnelheid. Voor alle waarnemers blijft de uitkomst hetzelfde
Snelheid is relatief (behalve lichtsnelheid), tijd is relatief, afstand ook is relatief (objecten die snel gaan worden platter voor de waarnemer). Het hangt allemaal van de waarnemer af. Je kan dus niet eens van hetzelfde moment spreken zonder te bepalen waar de waarnemer is.
Ik geloof dat je herhaaldelijk verkeerd leest, je zegt namelijk steeds precies hetzelfde als wat ik zeg maar je gebruikt het als een tegen argument, met andere woorden je denkt door verkeerd te lezen dat ik het tegenovergestelde zeg van wat ik daadwerkelijk zeg. Dat is alles...

Over de relativiteits theorie, ach die is ook al achterhaald, we hebben het tegenwoordig over superstringstheorie, dus....
https://en.wikipedia.org/wiki/Superstring

Dus nog eenmaal voor de laatste keer op een weer andere manier uitgelegd:

Wanneer je een foton afschiet in vacuŁm en je kan je snelheid in dit vacuŁm t.o.v. die foton bepalen door een meting , heb je je absolute snelheid omdat de lichtsnelheid in dit vacuŁm constant en bekend is.

eenvoudiger kan ik het niet maken
Wanneer je een foton afschiet in vacuŁm en je kan je snelheid in dit vacuŁm t.o.v. die foton bepalen door een meting , heb je je absolute snelheid omdat de lichtsnelheid in dit vacuŁm constant en bekend is.
Dat is de lichtsnelheid, en die is altijd 300.000km/s ja. Je wilt het gewoon niet snappen, er valt niks nieuws te meten.

Als je een foton afschiet naar voren gaat die met 300.000km/s vandoor. Als je in een superraket stapt en je geeft gas tot 150.000 km/s gaat die foton er ten opzicht van jou nog steeds met 300.000km/s vandoor. Voor een waarnemer die is achtergebleven is het verschil inderdaad 150.000km/s, dat komt omdat de tijd bij hem sneller verstrijkt.

De relativiteitstheorie is niet eenvoudig.

Naja, als er een absolute stilstand is hoor ik graag van een onderzoek die bepaalt of ons universum als geheel een kant op beweegt of stil staat.
Als je een foton afschiet naar voren gaat die met 300.000km/s vandoor. Als je in een superraket stapt en je geeft gas tot 150.000 km/s gaat die foton er ten opzicht van jou nog steeds met 300.000km/s vandoor. Voor een waarnemer die is achtergebleven is het verschil inderdaad 150.000km/s, dat komt omdat de tijd bij hem sneller verstrijkt.
Je gaat er weer vanuit dat je dezelfde richting opgaat als de foton, in tegenstelling tot wat ik als voorbeeld aangaf...je komt hem tegemoet, om met jouw woorden te spreken: je wilt het niet snappen (ps de betreffende tijd dilatatie kan je meenemen in je snelheid berekening omdat je "elkaar" tegemoet komt i.p.v. de zelfde kant op gaat).

en nee relativiteitstheorie is niet eenvoudig, superstring theorie nog minder.. ;)

Om een reactie te geven op je laatste vraag, het antwoord daarop is irrelevant omdat er buiten het universum niets bestaat (en dus ook niets te meten valt, zoals richting of tijd). Je zou dus kunnen stellen dat het universum als geheel stil staat (en dan heb ik het niet over een draaiende beweging maar een verplaatsende beweging).
Dus? De lichtsnelheid blijft absoluut.

Heeft superstring er iets mee te maken? Nee, net zo min als correct schrijven toch?

Naja, vertel dan maar hoe hard de aarde absoluut gaat, en in welke richting.

Hier, laatste link voor je
http://www.verblijfopaard.../relativiteitstheorie.htm
En met name dit plaatje
http://www.verblijfopaard...er/snelheden2%20422br.gif
Met jouw meting van absolute snelheid zou je na kunnen gaan of je beweegt of niet. Maar dat kan dus niet.
Dus? De lichtsnelheid blijft absoluut.
Dat zeg ik toch in al mijn posts??????
Naja, vertel dan maar hoe hard de aarde absoluut gaat, en in welke richting.
De snelheid van de aarde (net als ons zonnestelsel) is continu variabel en gaat in alle richtingen (maar niet tegelijkertijd...tenminste.. in onze 4 meetbare dimensies). Dit komt door de circulaire / ellipsvormige bewegingen van de hemellichamen zoals de zon, de melkweg etc. We gaan immers niet in een rechte lijn. ;)
[...]


Dat zeg ik toch in al mijn posts??????


[...]
Nee, jij denkt dat als je een lichtstraal achterna rent deze zich met minder dan de lichtsnelheid van je af gaat voor de renner. Dat is niet zo.
De snelheid van de aarde (net als ons zonnestelsel) is continu variabel en gaat in alle richtingen (maar niet tegelijkertijd...tenminste.. in onze 4 meetbare dimensies). Dit komt door de circulaire / ellipsvormige bewegingen van de hemellichamen zoals de zon, de melkweg etc. We gaan immers niet in een rechte lijn. ;)
Neem het gemiddelde van het afgelopen jaar, of hoe hard we eergisteren gingen. Ik dacht dat dat vanzelf sprak, het is alleen maar om aan te tonen dat het niet kan.
maar niet tegelijkertijd
omstebeurt? :S

[Reactie gewijzigd door A_K op 23 mei 2015 21:12]

Je snapt het punt van de waarnemer niet, en maar half wat er relatief is aan de relativiteitstheorie, je vat het op als een absoluuttheorie, namelijk newton gecombineerd met e=mc2 en c als max snelheid.
Ook voor licht wat naar je toe komt zal voor de waarnemer met 300.000km/s gaan. Jij denkt dat het met een andere snelheid gaat, waarna je 300.000km/s van die snelheid aftrekt en de absolute snelheid hebt. Die zal altijd 0 zijn als de waarnemer op het object staat wat beweegt, of de snelheid van het object ten opzichte van de waarnemer als de waarnemer er buiten staat. Tijd is ook relatief, snelheid is een afgeleide van de plaats naar de tijd, en dus ook relatief.
Ik snap dat jij niet leest..! er was een -1 gemodde post voor nodig om je te laten lezen..

Maar ik herhaal het nog maar eens:
Het heeft geen zin om over dit soort materie van gedachten te wisselen met iemand die niet eens de moeite neemt om goed te lezen en in elke post mijn woorden verdraait (al dan niet per ongeluk).
Je hoeft niet persoonlijk te worden.

Stel je zit in een raket die met 200.000km/s vliegt. Hij is 300.000km lang. Achterin zit je, vooraan in een spiegel. Jij denkt dat als je een lampje aan doet je de weerspiegeling pas ziet na meer dan 3 seconde, omdat het licht er alleen al 3 seconde doet om voorin de raket te komen. Niet?
Dat klopt, anders schiet je het doel gegarandeerd voorbij.
Los van het feit dat je niet in een directe lijn kan vliegen (dat is al aangegeven) heb je weinig aan de absolute afstand Aarde - Mars omdat je simpelweg niet instantaan van Aarde naar Mars vliegt. In plaats daarvan vlieg je naar waar Mars over x dagen is. En die daadwerkelijke afstand is dan anders. Hierbij is x variabel, afhankelijk van de precieze baan die de raket gaat volgen, hetgeen weer afhankelijk is van de sterkte van de raketten, en natuurlijk ook de fase van omloop om de zon waarin beide planeten zich bevinden. Blijkbaar kunnen ze hierbij x terugbrengen tot 36 dagen minimum, maar dat kun je dan helaas niet direct terugvertalen naar een gemiddelde snelheid zonder de daadwerkelijke afgelegde baan te berekenen.

Op het artikel:
36 dagen is wel echt heel erg kort, dat is een mooie ontwikkeling. Normaliter doen ze er zo'n 8 maanden over schijnt:

Again, the details depend on the rocket velocity and the closeness of the planets, but 260 days is the number I hear most often give or take 10 days. Some high-speed transfer orbits could make the trip in as little as 130 days.

Bron:
http://image.gsfc.nasa.gov/poetry/venus/q2811.html

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 11 mei 2015 17:59]

Los van het feit dat je niet in een directe lijn kan vliegen (dat is al aangegeven)...
Je kan wel degelijk in een rechte lijn vliegen, als je vantevoren bepaald ten opzichte waarvan je in een rechte lijn wilt vliegen.
maar dit is dan weer berekend op een vogelvlucht lijn, maar je hebt ook sterren, metheorieten en andere troep in de ruimte. Lijkt me handig om te ontwijken :P
Je hebt vooral een enorme hoeveelheid niks. Volgens mij is de kans dat je een steen raakt ... naja dat zou balen zijn :)
Bij hogere snelheden (t.o.v. deeltjes die door de ruimte vliegen, dan) (bijv. 10% van de snelheid van het licht) hoeft 't geen steen te zijn, maar kan een stofdeeltje al voor grote schade zorgen.
Hoe sneller je gaat (t.o.v. de deeltjes in de ruimte om je heen), hoe groter de kans op schade. Hoe sneller je gaat, hoe meer ruimte je doorkruist en dus hoe meer botsingen je zult maken (en met steeds grotere schade). Zit je extreem dicht bij de lichtsnelheid, dan zal je bijna 'continue' botsingen maken met deeltjes. Je doorkruist dan nl. zo enorm veel ruimte, dat de kans dat je deeltjes raakt toch zeer groot wordt, ondanks dat er zeer weinig deeltjes in het 'vacuum' zijn.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 14 mei 2015 14:45]

Maar zelfs de kans dat die nog rondvliegen is klein (en de kans er een te raken is dan ook klein ;))
Ik denk dat je het relativisme vergeet.

Bij 'impuls'-snelheden valt 't nog mee, maar bij 'echte' relativistische snelheden mag de ruimte dan bijna leeg zijn, je zult dan wel daadwerkelijk botsingen krijgen. T.o.v. een buitenstaander lijkt de kans klein (het snelle ruimteschip schiet daarbij in een oogwenk voorbij), maar voor jezelf gaat de tijd veel langzamer (dan voor de buitenstaander en voor de stenen die door de ruimte vliegen) en zul je per snelheidstoename in verhouding een steeds grotere kans op botsingen krijgen. (Dus 1.2x zo snel betekent niet 1.2x zoveel kans op botsingen, maar meer. Bijv. van 49,99999% naar 99.99998% van de lichtsnelheid zorgt niet voor een 2x zo'n grote kans, maar voor 'tienduizenden' (exacte getal weet ik niet) keren zoveel kans per locale seconde.)

De kans op botsingen is wellicht hyperbolisch (denk ik, als ik de juiste functie aanroep) groter naarmate je dichter bij de snelheid van 't licht komt. Omdat de hoeveeheid ruimte die je doorkruist ook hyperbolisch toeneemt met de snelheid (i.i.g. niet lineair). Bijv. de toename van 10% naar 50% zorgt niet voor 5x zoveel kans op schade, maar veel meer. Dit effect wordt dramatisch erger naarmate je dicht bij de snelheid van 't licht komt.

Dus niet alleen 't punt dat je continue veel energie moet kunnen aanwenden om steeds sneller te vliegen, maar ook 't punt dat je daardoor hyperbolisch meer kans krijgt op botsingen die bovendien ook nog eens hyperbolisch meer schade veroorzaken bij dezelfde massa van het getroffen deeltje, is een reden dat we nooit hťťl erg dicht bij de snelheid van 't licht zullen kunnen geraken.

Zit je 'oneindig' dicht bij de lichtsnelheid, dan zal je ruimteschip 'oneindig' vaak en met 'oneindig' energetisch grote botsingen in aanraking komen. Je ruimteschip zou verdampen door de botsingen met door de ruimte vliegende losse atomen, als je die snelheidssprong in 1x zou kunnen maken naar hťťl dicht bij de lichtsnelheid. Maar dat kan natuurlijk niet; je ruimteschip schiet veel eerder al in stukken uiteen door botsingen bij lagere (maar nog wel relativistische) snelheden.

Maar goed, de komende millenia zullen we daar geen last van hebben... En bij de snelheden zoals van de raket waar het artikel over gaat, al helemaal niet.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 17 mei 2015 01:12]

GRootste deel van de troep draait ook in een rondje om onze aarde. Sterren weet ik niet tussen hier en Mars.. volgens mij hebben we die allemaal al gevonden :+ en meteorieten kennen we volgens mij ook allemaal de baan van. Ik denk niet dat er onderweg iets tegen komen.

pff... spuit 11 zie ik. Sorry @Arator, je zei ongeveer hetzelfde ;)

[Reactie gewijzigd door Sircuri op 10 mei 2015 22:51]

Sterren tussen de Aarde en Mars...... Ik weet niet van welke planeet jij komt, maar er is maar 1 ster in dit gebied en dat is onze ZON.....

Vraag me toch af hoe ze dat doen met de versnelling in de ruimte. Wat doet dat met het menselijk lichaam. Ok, je hebt daar geen zwaartekracht, maar het moet toch iets doen met je lichaam.
1g is de versnelling die hetzelfde aanvoelt als de zwaartekracht op aarde. De uitwerking van die versnelling op je lichaam is dus ook hetzelfde.
Ik wist niet dat je nog andere sterren dan onze Zon tegenkwam richting Mars }>
Je zult nog veel harder vliegen. Om op een andere planeet te komen kan je niet de kortste route nemen. Je vliegt er in een soort spiraalbaan naar toe.
Sterker nog, de snelheid is relatief, gezien je start punt na start al zelf een stuk heeft afgelegd en je doel zelf ook niet stil staat..

Je zult dus altijd de snelheid van het verplaatsen van de aarde tov de zon en mars moeten doorbreken..
Als die 1g versnelling daadwerkelijk gehaald wordt (zelfs bij 60.000 km/u) dan kunnen ze nog veel harder dan die 60k. Ik weet dus haast wel zeker dat die 1g niet ten alle tijden gehaald wordt.
En hoe moet je navigeren, bijv om meteorieten en dergelijke obstakels te ontwijken? En wat doet een ienie-mienie klein brokje materie a;s je daar met een dergelijke snelheid mee in aanraking komt? Me dunkt dat je een aardig schild moet maken (zij het magnetisch, ionen of vast) wat dergelijke impacts kan weerstaan.
57.600.000/(36*24)= 66.666 km\h (snelheid van de duivel)
Foutieve toevoeging tussen jouw haakjes.
Ten eerste gaat 't bij 't getal van de duivel om 666, en niet om 66666. Ten tweede kan ik je verzekeren dat die 57600000 km een afronding is. Neem je het exacte aantal kilometers, dan kom je niet uit op 66666.
Nuttige post, dankje. :-)
En over 276 jaar hebben we de Shaw-Fujikawa Translight engine :P
http://www.halopedia.org/Shaw-Fujikawa_Translight_Engine

Ontopic: Is dat niet gevaarlijk als je in een raket met dat soort methoden een moter gaat maken of is het juist veilig omdat er geen gevaar is voor aardbevingen en dat soort dingen? Als het lukt zou het natuurlijk mooi zijn. Dubbel zo goed zou zijn als er nog genoeg energie over is voor de reis terug want ik zou niet daar naartoe willen vliegen om de eerste mens op mars te zijn en dan nooit meer terug te komen...

[Reactie gewijzigd door Oscarsvw op 10 mei 2015 11:21]

Het risico dat er iets fout gaat is er altijd, maar de impact daarvan kun je beperken door een geschikte bouwlocatie te kiezen. Er is nog altijd geen werkende fusiereactor, dus het kan nog wel tientallen jaren duren voordat dit werkelijkheid kan worden. Tegen die tijd hebben de Japanners wellicht de ruimtelift al ontwikkeld, waardoor je de raket in de ruimte kan bouwen. Gaat er dan daar iets mis, dan is de impact voor op aarde waarschijnlijk redelijk beperkt.

Risico's zien is goed, bang zijn daarvoor niet, je kunt beter nieuwsgierig zoeken naar het opheffen van die risico's :)

[Reactie gewijzigd door Freakertje op 10 mei 2015 11:24]

Werkende fusiereactoren zijn er al lang, de reden dat we niet alle energie halen uit fusie heeft te maken met het feit dat ze voor grootschalige energieproductie (nog) niet economisch rendabel zijn en de schaalvergroting die daarvoor nodig is nieuwe technologie vereist. Het economisch plaatje voor een Marsraket zijn anders, het gaat niet om goedkoper stroom produceren dan kolen verbranden per slot van rekening. Daar is de afweging of het incl kosten goedkoper is dan een veel grotere massa aan chemische brandstof de ruimte in te slingeren. Dat zal het al snel zijn.

Grote zorg bij nucleaire aandrijving is altijd geweest wat er gebeurt bij een ongeluk bij het opstijgen. Worst case heb je een kleine kernreactor (=bom) die ergens op aarde rondslingert en ofwel lekt, danwel in verkeerde handen valt. Dat is waarom tot nu toe geen volwaardige kernaandrijving gebruikt is in ruimteschepen. Overigens valt deze nog goed mee in vergelijking met voorstellen om de eerste lancering vanaf de aarde met kernkracht te doen.
De reden dat het nog niet rendabel is, is dat er voortdurend wordt gekibbeld over wie wat betaalt en wie wat uitvoert.

http://en.wikipedia.org/wiki/ITER
Budget, tijdspanne, aantal landen dat meewerkt maakt het eigenlijk tot een grote grap.

En iedereen die er een beetje verstand van heeft weet dat het werkt,
probleem is dat er zoveel mensen die aan het roer zijn het betwijfelen en er geen geld aan willen/durven uit te geven...

Waar zijn de tijden dat men een kernreactor in een vliegtuig inbouwde }:O Toen mocht het nog wat kosten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear-powered_aircraft


Hoop van harte dat een Aziatisch land de kernfusie werkend krijgt en de (westerse) oliemaatschappij als BP, Texaco, Shell hard failliet gaan.
Er is deze grafiek, die weergeeft wat er aan geld uitgegeven is om fusie reactoren te ontwerpen, bouwen en testen. Maakt duidelijk waarom we feitelijk niet verder zijn dan waar ze (vanuit 1976) dachten te zijn halverwege de jaren 80.

Ter vergelijking, CERN is ~1 miljard euro per jaar, naar ik begrepen heb zo equivalent aan wat er in een grote universiteit rond gaat. Dus je kan ook de planning van vroeger in twijfel trekken.

Edit: Nog een mooie, maanmissies, ongeveer 2 miljard per jaar. Is wel al zo lang terug dat inflatie nogal invloed heeft (~ 8x ?)

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 10 mei 2015 13:19]

toch jammer dat het globale budget van de mensheid om oorlog met elkaar te voeren duizenden(!) keren meer is :(
Nu je het zegt. Het Nederlandse Marine budget is ongeveer gelijk aan het wereld budget voor kernfusie onderzoek.

Het militaire budget van Rusland (dus ook inc. landmacht etc.) is ongeveer 100x het onderzoeksbudget.

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op 10 mei 2015 19:38]

Putin heeft 5% aandelen van Gazprom...
De Curiosity‍‍ heeft RTG(radioisotope thermoelectric generator) met als brandstof 4.8 kg (11 lb) plutonium-238 dioxide.
Jade rabbit heeft ook een kleine radioactieve stroom generator. Het maakt verder minder uit of het in de motor of lander of rover zit.
Een RTG motor zorgt dmv natuurlijk verval van de isotopen (wat warmte genereert) dat een 'batterijtje' wordt opgeladen.
Dit is natuurlijk niet geheel het zelfde als een fusie/splitsings-reactor!
Maar het is wel 4,8 kilo plutonium. Ik hoop zodanig verpakt dat mocht de lancering mis gaan het in een soort capsule zit die de eventuele terugkeer naar de aarde zou overleven. Maar ik kan me voorstellen dat dat niet onder alle omstandigheden gegarandeerd kan worden.
Ja dat klopt van die risico's. Idd als je kritiek geeft kun je ook beter helpen dat goed te doen dan alleen te zeggen dat iets niet werkt of slecht is.

Over dat ruimtelift gedoe. Als die gebouwd wordt dan kunnen er van die grote schepen gemaakt worden zoals in Halo of Star Wars :P. Geen gedoe meer met ontsnappingssnelheden want je wordt gwn door de lift gebracht :)
En over 276 jaar hebben we de Shaw-Fujikawa Translight engine :P
Dan is warp drive dichterbij, hoeven we alleen nog te wachten tot 2063. :P
Ontopic: Is dat niet gevaarlijk als je in een raket met dat soort methoden een moter gaat maken of is het juist veilig omdat er geen gevaar is voor aardbevingen en dat soort dingen?
Kernenergie wordt al vaker gebruikt op kleine schaal in ruimtevaart. Zonnepanelen voor stroomvoorziening zijn maar beperkt bruikbaar in de ruimte. Als je voorbij Mars gaat wordt de opbrengst al vaak te laag. Daarom worden sondes dan uitgerust met een kleine reactor die werkt op basis van radioactief verval.
Een zeer interessante technologie. Ik hoop dat dit er toe zal leiden dat ruimtetoerisme populair zal worden.
Want waar toerisme (geld is) zullen meer bedrijven zich gaan focussen op intergalactische reizen.
Nu wil ik niet zeggen dat we binnenkort complete planeten zullen veroveren 8)7 .

Maar het is een feit dat waar de gewone consument geld gaat uitgeven, het uiteindelijk goedkoop zal worden. kijk maar naar de stoomboot, de zeppelin en het vliegtuig, voorheen onbetaalbaar voor de doorsnee persoon.
Een ticket met de eerste stoomboot van Albany naar New York koste $150,- wat nu neer zal komen op $1.982.540,-
Een ticket voor de eerste zeppelin vluchten en de eerste commerciŽle vluchten van vliegtuigen waren ook onbetaalbaar.
Een zeer interessante technologie. Ik hoop dat dit er toe zal leiden dat ruimtetoerisme populair zal worden.
Want waar toerisme (geld is) zullen meer bedrijven zich gaan focussen op intergalactische reizen.
Ik zie niet hoe een fission/fusion motor als deze maar ook iets met commerciŽle ruimtetoerisme heeft te maken, als we gaan migreren naar andere planeten, dan is deze motor nog steeds veel te zwak, daar snelheden van minimaal 10% lichtsnelheid nodig zijn voor planetary reizen buiten ons planeten stelsel.

Laat staan het reizen tussen sterrenstelsels, het dichts bijzijnde sterrenstelsel (Canis Dwarf Galaxy) is 42.000 lichtjaren of te wel 397.350.679.848.360.000km va ons vandaan, Mars is 55.000.000 tot 400.000.000km van ons vandaan, of te wel gemiddeld 1.766.003.021x zo ver als van hier naar Mars.

En Mars is echt geen bewoonbare planeet, iig niet zelfstandig van de aarde, want net zo als we een dorp zouden kunnen bouwen onderwater, is het praktisch niet echt rendabel, het zelfde geld voor Mars.
Een ticket met de eerste stoomboot van Albany naar New York koste $150,- wat nu neer zal komen op $1.982.540,-
Nee een ticket koste 3 dollar!
En als je inflatie omrekening klopt, dan was het nog steeds veel geld, maar $40K is geen $2M.

[Reactie gewijzigd door player-x op 10 mei 2015 15:02]

Ik denk niet dat toerisme de commerciele drijfveer in eerste instantie zal zijn, maar grondstoffen en dus mijnbouw. Dat was naar mijn idee ook de reden dat bepaalde landen andere landen gingen koloniseren.

Het is dan super aantrekkelijk om mars te gaan ontginnen als een retour trip 80 dagen duurt. Beetje dezelfde tijd, ca 55 dagen als een grote tanker nodig heeft om van azie naar europa te varen en weer terug.
Maar een raket kan een beetje minder lading meenemen dat een grote tanker, en kost een beetje meer... Je moet wel een onvoorstelbaar duur mineraal ophalen om alleen al de transportkosten te dekken. Ik weet niet of er wel zulke dure mineralen bestaan, laat staan dat ze op Mars gevonden zijn.
Aan de andere kant hoeft het niet snel te zijn die vrachtboot , ionenmotortje is al genoeg. minimale hoeveelheid brandstof en versnelt over tijd.
Met de huidige stand van zaken zou het onrendabel zijn om goud van de Maan te halen, zelfs al zou het opgestapeld klaar liggen. Mars is nog een eind verder weg.
Ik denk dat de maan en asteroÔden daar meer intressant voor zijn, daar reizen en landen op mars een stuk complexer is.
Minimaal 10% is best overdreven, een generatie-schip zou best langzamer dan die 10% kunnen vliegen.. Ook is jouw aanname gebasseeerd op de huidige levensverwachting ik zie met de komst van nanotechnologie en bio-engineering de levensverwachting snel oplopen de aankomende decennia.
Een generatie-schip?, wie wil er nu mee op een dergelijke ruimte reis, daarnaast de kosten om een dergelijk schip te bouwen zijn enorm, daarnaast een ruimtevaartuig dat meerdere millennia meegaat is ook nog eens twijfelachtig.

En dat naar een onbekende bestemming waar men niet eens van weet of het zelfs wel leven ondersteund.

Ja er zullen vast wel een stel idioten te vinden zijn die aan zo een project mee willen doen, en zelfs als ze niet claustrofobisch worden, wie garandeert dat hun kinderen dat niet zullen worden.

Een stabiele kleine samenleving dat moet leven van het minimum dat men van wegen de beperkte ruimte kan oogsten, zal zeker uit elkaar vallen binnen 100 jaar.

Boven alles is het zelfs moreel te verkopen dat de kinderen van de eerste generatie te veroordelen om te leven in een hermetische ruimte, vergelijkbaar met een gevangenis, en ze levenslang te geven!
Ik neem toch aan dat er wel robots worden gestuurd voorafgaand om een basis op te bouwen :)

Ik denk dat de key hier is: modulaire assemblage in de ruimte, bij de maan of bij de aarde. Je bouwt dus een construct zoals het ISS maar dan veel groter inflateble tech :) https://en.wikipedia.org/wiki/BA_330

Over het het probleem van de duur : Als je een zeer groot "schip" kunt bouwen zie ik niet veel problemen.
Right ... ja ik zou ook wel millennia willen rijzen in een opblaas ruimteschip. 8)7

Het kost $5000 per kg om materiaal in de ruimte te brengen, en jij gaat een enorm ruimte schip bouwen. :o

En over de morele problemen van het zenden van verschillende generaties in een ruimteschip stap je zomaar over heen. :?
Eh, opblaasbaar ruimteschip is binnenkort werkelijkheid hoor. Namelijk de Bigelow Expandable Activity Module (link), staat voor zo ver ik gepland om in september door SpaceX omhoog geschoten te worden naar het ISS met de CRS-8 missie. Weet niet hoe veilig je het wilt hebben, maar ik neem aan dat NASA het anders niet aan het ISS wil hebben als ze het niet vertrouwen.
Ja ik ben er bekend mee, maar denk je dat die geschikt is voor een reis die zomaar een millennia duurt, ben geen rocket engineer, maar ik werk in de olie industrie, en ik weet hoe je iets heel degelijks kan en moet bouwen, en ik kan me niet bedenken hoe we betaalbaar een ruimteschip zouden kunnen maken die een millennia mee gaat, en waar je in kan wonen.

En een opblaas module valt daar zeker niet onder!
12 Lichtjaar is het "maar" naar Tau Ceti !
https://en.wikipedia.org/wiki/Tau_Ceti_e

Dus die duizend jaar zijn sowieso erg overdreven.

Het morele aspect lijkt me niet echt heel onoverkoombaar, als je een vr headset meeneemt dan lijkt het of je gewoon op aarde bent. 8-)
Ik doe liever een vr-headset op om dan net te doen alsof ik op Mars ben.
O-)
Het is allemaal gelul in de ruimte, het is een concept dat nog niet eens in een proefopstelling is verwezenlijkt volgens mij. Ik verwacht in mijn leven geen werkende motor op dit principe te zien en al helemaal niet voor een bemande vlucht naar Mars.
Mars is 60.000.000 km weg van de aarde, Tau Ceti 113.528.765.670.960 km

60.000.0000 / 37 = 1.621.621 per dag
1621621 x 365 = 591.891.891 km per jaar
113.528.765.670.960 / 591.891.891 = 191.806 jaar

En ik overdreef met mijn 1000 jaar?

En om een gezonde genepool te hebben heb je minstens 80 mensen nodig, maar rond de 150 is beter.

Heb je enig idee hoe groot zo een ruimtevaartuig niet moet zijn om zoveel mensen te vervoeren, plus een green house voor voedsel.
Het morele aspect lijkt me niet echt heel onoverkoombaar, als je een vr headset meeneemt dan lijkt het of je gewoon op aarde bent.
Dus jij zou het acceptabel vinden als jouw ouders voor jouw hadden beslist dat je op een ruimteschip groot gebracht wordt, met ongeveer 2000m2 leef ruimte, zelfs normale gevangenen hebben meer leef ruimte.
Ik geloof dat jij niet begrijpt hoe groot de ruimte is, en hoe gevaarlijk.
Deze techniek, zelfs min het fusie exponent, is prima om binnen dit zonnestelsel bemand te kunnen gaan verkennen en uiteindelijk te gaan koloniseren vanwege de efficiŽntie.
Hier is zeker geen 10% van de lichtsnelheid voor nodig, Columbus was ook niet binnen 8 dagen in de Cariben en dat ging ook gezien de huidige wereld ook prima :P
Maar Columbus had een flinke boot waar hij min of meer alles mee kon nemen wat hij nodig had, voor een fractie van de kosten dat een Mars project kost.

Ik ben iemand die vind dat er meer geld in (fundamentele) onderzoek moet worden gestoken, en onderwijs, en in filosofie en zelfstandig onderwijs.

Maar moeten we nu echt enorm veel geld gaan steken in een jongensdroom, om op Mars te lopen?, voor mij is een Mars Rover en andere sondes sturen een beter plan.

Want de techniek om Mars betaalbaar te koloniseren hebben we nog niet, en over de samenvatting van Mars is ook weinig bekend, dus of er iets te halen valt is ook onbekend.

Niet dat ik geen efficiŽnte raket motoren verwelkom, want het maakt het onderzoeken met verschillende sondes een stuk makkelijker, iets dat ik zeker verwelkom, maar mensen naar andere plaatsten dan de maan sturen zie ik iig voorlopig nog niet zitten, de ruimte is daar een veel te harde omgeving voor, en de kosten ter vergelijking met een sonde zijn exponentiŽle hoger!
!Lap tekst! :P
Hmm het is een heel veelzijdige Catch-22 als je het mij vraagt en misschien wat doom en gloomy hoor ;)

Wij hebben 1 home, dat is Aarde, daar gaan we niet al te goed mee om en misschien zijn we al over het punt dat een ommekeer niet ook gelijk opgaat met erge gevolgen voor een deel van de passagiers, al vorens het weer stabiel wordt. Dan nog niet eens denkend aan een externe factor.
Vanuit dat oogpunt vind ik het in mijn opinie wel noodzakelijk, gezien er voor technieken voor nodig zijn die hier ook extreem goed van toepassing kunnen zijn om het beter te maken.

Er gaat een tijd komen dat we wilde dat wij deze technieken eerder door hadden ontwikkeld: toen deze ontwikkeld werden.

Kijk naar Columbus en Scheurbuik (tekort aan vit-C). Als men toen had gezegd van "ooh we kappen ermee omdat het te gevaarlijk, economisch niks opleverd, is vanwege scheurbuik", was er ook nooit de oplossing voor gevonden met mogelijke gevolgen.

Er moet een punt komen dat we ermee starten, betekend niet dat we alles er in moeten pompen. Want er speelt meer dan dat natuurlijk, dus wel in balans met de realiteit hehe :)
Zelfs als Global Warming en vervuiling, en overbevolking ruim over de ergste voorspellingen heengaan, dan is de Aarde met zijn nog steeds actieve magnetisch veld, nog steeds duizenden malen meer geschikt voor leven dan welke andere planeet dan ook in ons zone stelsel!
  • Mercurius: -175c ~ 425C en 0.001 picobar druk
  • Venus: een hel van 500c en 90 bar druk
  • Aarde: bekend en ideaal voor leven
  • Mars: temp -89 ~ -31 C, en 0.006bar druk, rampzalig voor landingen.
  • Jupiter: een enorme gasplaneet met een extreme atmosfeer.
En de rest is alleen maar erger, de planeet die we hebben daar moeten we het echt mee doen, er is totdat we warpdrives krijgen of zo niks anders, en we zouden er een stuk zuiniger mee moeten omgaan.

En niet wat doom en gloomy, maar gewoon realistisch. ;(

[Reactie gewijzigd door player-x op 11 mei 2015 08:36]

Alpha centauri is dichterbij hoor ik dacht maar iets van 4 lichtjaar.
Alpha centauri is het dichtstbijzijnde planeten stelsel, dat is heel wat anders dan de sterrenstelsel (Galaxy) waar JBVisual het over had met intergalactische reizen.

[Reactie gewijzigd door player-x op 10 mei 2015 15:37]

O wacht ik heb je comment verkeerd gelezen sorry
Kon je toen voor 3 dollar al een huisje kopen?
Intergalactisch nog wel......

We praten hier nog over intrastellar; binnen het zonnestelsel. Voordat we naar Intergalactisch (tussen verschillende sterrenstelsels) kunnen gaan moeten we toch echt serieus veel sneller dan het licht kunnen vliegen (anders duurt het, zelfs met deze 3 keer zo snelle motor, enkele miljoenen jaren).
Denk je niet dat we pas intergalactisch kunnen gaan als we of space-time kunnen beÔnvloeden, of we ons brein digitaal kunnen omzetten om onsterfelijk lang te kunnen reizen? Welk type motor je anders ook ooit zou kunnen bouwen, het is gewoon te ver om te kunnen overbruggen?
Als we ruimte kunnen buigen en een soort warp-veld kunnen genereren, ligt dit allemaal binnen handbereik. Verder moet je jezelf niet blindstaren op de huidige kennis en technologie, onvoorziene zaken kunnen er toe leiden dat we nieuwe methodes ontdekken die uiteindelijk zo'n reis mogelijk maken. Dit zal wellicht nog vele generaties duren op de voorwaarde dat we elkaar niet eerst kapot hebben gemaakt.
en dan zou er nog een uitgebreid schild gevonden moeten worden om het schip niet uit elkaar te laten vallen als legoblokjes tijdens de warp snelheid.
Schild idd maar ook artificial gravity en inertia damping.
Komt nog veel meer bij kijken als we een FTL methode uitvinden :Y)
AG is niet per se nodig. Wel handig, maar niet noodzakelijk/een must. Inertia dampening is niet noodzakelijk daar een warp drive feitelijk gezien betekent dat je de massa zo ver naar beneden brengt dat deze negatief gaat worden waardoor je met een kleine hoeveelheid energie oneindig veel snelheid kan maken. Dit betekent dat zwaartekracht en inertia dampening nul invloed hebben aangezien er geen massa is. Een compleet massaloos object kan gewoon vrij stilstaan in de ruimte. Hier kunnen we ons echter moeilijk iets bij voorstellen omdat we het niet kennen.

Een warpdrive is erg leuk. Feitelijk gezien betekent dit namelijk dat je met je huidige snelheid en koers alleen de tijd versneld. Zelf beweeg je met dezelfde snelheid en verplaatst de ruimte om jou heen zich gewoon moeilijk snel. Zie het als een soort van time warp. Dit gebeurt echter in een hogere dimensie dus is erg lastig om dat volledig te begrijpen voor ons op dit moment.
Waar het volgens mij op neerkomt is dat je de ruimte voor het voertuig vertraagd en achter het voertuig versneld zodat je met minimale snelheid grote afstanden kunt overbruggen. De space/time van het voertuig zelf word dan niet beinvloed alleen erom heen wat dus misschien een warp bubbel kan worden genoemd.

[Reactie gewijzigd door tunnelforce1 op 10 mei 2015 22:41]

Warp is geen snelheid. In principe beweegt de ruimte om je heen, maar staat je 'schip gewoon stil. Je bevind je dan in een soort bel (warpbubble).
niet als je de principes van star trek volgt want je maakt geen snelheid met Warp.
Je vouwt de ruimte om het schip heen en verplaatst de ruimte, het schip blijft op hetzelfde punt staan.
Het warp veld zelf is de bescherming om het schip

In start trek hebben ze ook niet altijd de schilden omhoog :)
Start Trek is een film
ja duh mr obvious, maar warp komt daar vandaan en daar werd naar gerefereerd waar ik op antwoorde
Het brein digitaal omzetten lijkt me de makkelijkste methode. :)
Wijze mannen met kennis hebben tijdens de joint propultion conferentie aangegeven
"It is improbable that humans will ever explore beyond our solar system.."
De fout die gemaakt is, is dat men denkt vanuit de huidige (wetenschappelijke) opvattingen en ervaringen. Over 100 jaar ziet het er heel anders uit. Niemand heeft een werkende kristallen bol.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 10 mei 2015 19:44]

Vergeet niet dat we, om herhaling van die fout te voorkomen, veel hebben geÔnvesteerd in experimentele fysica. We weten dankzij CERN veel beter hoe materie zich gedraagt onder extreme omstandigheden. In 1915 konden we nog niet vermoeden wat de grenzen van energie waren - E=mc2 was toen een redelijke hypothese. Nu is het in duizenden experimenten miljoenen keren bewezen.
Maar zo is voor 2115 de huidige tijd hetzelfde als 1915 voor nu. Over 100 jaar zijn we weer zoveel verder in ons begrip van materie. En zo gaat het maar door. Een eindeloze weg.
Zeiden zo 100 jaar geleden ook over de maan :Y)
Zeiden ze 100 jaar geleden ook over de maan...
Klopt. Maar mensen verkijken zich nogal eens op de afstanden in de ruimte, als je voorbij ons eigen zonnestelsel kijkt. Interstellair reizen is zťťr onwaarschijnlijk, simpelweg door de enorme afstanden die overbrugd moeten worden.

Als voorbeeld: de Voyager 1 sonde, het snelst bewegende object ooit door mensen gemaakt (17 km per seconde), deed er ruim 35 jaar over om ons zonnestelsel te verlaten. Als-ie met dezelfde snelheid naar de dichtstbijzijnde ster naast onze Zon zou vliegen (Alfa Centauri), dan zou dat ruim 73.000 jaar duren.
Interessante technologie is het zeker. Al zal het wel gevaren met zich mee brengen. Ik weet niet hoe veel verarmd uranium ze willen meenemen maar dat zal bij een catastovale lancering niet zonder gevolgen zijn. Uranium, verarmd of niet, is radioactief.
Klopt, maar op dit moment wort uranium ook naar het ISS gebracht. Het opstarten van zo'n reactor hoeft pas in de ruimte zelf eventueel te gebeuren.
Leuk, en die snelheid overleven we ook daadwerkelijk ? Met hoeveel KM/H is dat dan ongeveer ? De druk lijkt me toch het grootste probleem of zie ik dat verkeerd ?

P.s. ik bedoelde ook de druk bij versnellen :D Eenmaal op gang maakt het idd niet veel meer uit.

[Reactie gewijzigd door bonus op 10 mei 2015 16:14]

De hele aarde beweegt met een nog hogere snelheid om de zon en daar merken we ook niets van...

Het zonnestelsel beweegt dan nog eens met een gigantische snelheid door ons melkwegstelsel, en dat overleven we ook.

En dan beweegt ons melkwegstelsel ook nog eens door het heelal...
Dat of het hele heelal beweegt in een aantal vreemde bochten en kronkels rond ons heen. Het is maar hoe je het bekijkt :-)
Ja, en wij staan stil in tijd, al het andere gebeurt in tijd om ons heen... Zo kun je alles wel relativeren... ;)

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 10 mei 2015 16:45]

Had ik nog niet bij stilgestaan, of net wel. Maar ik geloof dat de pijl van de tijd maar in ťťn richting kan gaan.. Dus of alles gaat terug in de tijd en wij staan stil (wat ons het idee geeft dat we vooruit gaan in de tijd). Of wij gaan vooruit in de tijd.
Bij een versnelling gaat het om de druk. Als je in 3 seconden naar 100 km/u rijd in een auto voel je dat je heel erg naar achteren wordt geduwd. Als je dan 100 km/u rijd zonder te versnellen voel je er niks van. Dus of je nou 100km/u of 10.000 km/u gaat dat maakt niet uit als je maar met een constante snelheid beweegt.
Welke druk? Je reist in een vacuum. Dus er is geen wrijving van lucht zoals hier op aarde. En de druk in de cabine zal kunstmatig goed gehouden worden - zo niet dan is het snel over. Enige punt is dat botsingen met deeltjes in de ruimte met drie keer hogere snelheid zijn, en daar moet je wel tegen bestand zijn.

[Reactie gewijzigd door sumac op 10 mei 2015 11:19]

Een (menselijk) lichaam heeft eigenlijk enkel last van versnellen (en vertragen). Een constante (hoge) snelheid hoeft niet meteen een probleem te zijn, zolang men maar niet te brusk versnelt/remt/van richting verandert.
Het probleem is niet de snelheid; als je eenmaal in op snelheid bent beweegt je lichaam en ingewanden even snel als je voertuig. het probleem is eerder de acceleratie en deceleratie tot de gewenste snelheid, en de duur van die versnelling.
Juist niet. Als je met een acceleratie van 1G versneld, dan lijkt het net alsof je op aarde bent, en zou je gewoon rond kunnen wandelen. En met een constante versnelling van 9,81 m/(s*s) zijn interstellaire reizen zeker mogelijk.
(Iemand corrigeer me als ik het fout omschrijf of te onduidelijk uitleg :P )
Een trip Aarde > Mars heeft grofweg ronde de 7900 Dv nodig, afhankelijk van hoe de planeten staan.
Dv is de maat, of input, voor een benodigde snelheidsverandering die nodig is om een ruimtevoertuig een bepaalde manoeuvre te laten uitvoeren, bv het zwaartekrachtveld van de aarde te verlaten.
Heeft te maken met massa van het voertuig, dus ook de brandstof. Hoe meer massa hoe minder Dv, of input je hebt om jou snelheid te veranderen.
http://nl.wikipedia.org/w...gelijking_van_Tsiolkovski

De meeste nucleaire raketmotor systemen hebben een hoog brandstofefficiŽntie maar een lagere stuwkracht-gewitchtverhouding. Ionen motorer is dit verschil nog groter! :)

Dus je versnelling zal geen continue 1g zijn, keren en remmen. Maar een versnelling die een tien tal minuten duurt om de baan om de Aarde te verlaten en vise versa als je bij Mars komt.

Btw ik ben verder maar een leek, maar dit is toevallig mn interessegebied, voor wie het zich afvraagt :P
Ok, top die snelheid. Maar wat als er een kiezel steentje (of ruimte afval) rondzweeft in hun baan? Is hun schild daar tegen opgewassen? Kun je een ruimteschip daar voor bewapenen?
:/
Daar heb je met de huidige snelheden toch ook al last van?
De kiezels komen in dit geval wel 3 keer zo snel aan. Dus alles zal 3 keer zo stevig moeten zijn.
Kiezels komen 9x zo hard aan. Het gaat namelijk om kinetische energie, als je het hebt over inslagen, en in de natuurkundige berekeningen moet je dan het kwadraat can snelheid nemen.

Ek = ½mv2
Dat is als je er van uit gaat dat die kiezel stil in de ruimte hangt.

Het is echter waarschijnlijker dat die kiezel een eigen baan en snelheid heeft, en dus harder of zachter zal inslaan, afhankelijk van de baan van de kiezel ten opzichte van het ruimte voertuig.

Maar gelukkig is de ruimte voornamelijk gevuld met niks, en de kans op een meteoor inslag is redelijk gering, en met elke ruimte reis is gewoon een gok dat we niks raken, gelukkig zijn de Nr's in ons voordeel.
Ben het niet met je eens. Kinetische energie is de waarde die elk object "bezit" ongeacht de baan van het object of de hoek van impact met een ander object.

Als jouw ruimteschip 3x zo hard vliegt, bezit jouw ruimteschip 9x zoveel kinetische energie.

Of je nou een stilstaande kiezel raakt, eentje die van links komt if je botst er achterop omdat de kiezel langzamer vliegt in dezelfde richting, de botsing zelf is bijna gelijk een een volledig onveerkrachtige puntbotsing en dus zal er een overdracht van energie plaatsvinden die gelijk staat aan 32 omdat het ene object zelf 3x zo snel gaat.

Dat de resulterende baan van de objecten en de mogelijke schade niet gelijk staat aan deze waarden, dat ben ik met je eens.
Dus wat jij zegt is dat als ik met 110km/u achter op een auto bots die 100km/u in de zelfde richting gaat, de zelfde kinetische energie vrij komt, als wanneer ik met de zelfde snelheden frontaal op die auto bots.

Beide mogen dan wel een bepaalde kinetische energie hebben, dat wil niet zeggen dat al die energie ook daadwerkelijk vrijkomt, daar dat wel degelijk afhankelijk is van de impact snelheid relatief ten opzichte van elkaar.

Want alles is relatief, daar de aarde zich met 1656km/u zich door ons planeten stelsel verplaats, maar de Melkweg zich weer met 828.000km/u door de ruimte verplaats ten opzichte van het bekende middelpunt van het heelal, maar niemand weet of dat punt zich wel stil in de ruimte bevind.

Daarom worden snelheden van objecten in de ruimte dan ook meestal relatief van elkaar gemeten, en ook de kinetische energie dat een object heeft relatief ten opzichte van het ander object gemeten wordt.
Zelfs voor zo'n simpel probleem geldt de relativiteitstheorie al. Je kinetische energie is net zoals je snelheid relatief, ten opzichte van het intertiaalsysteem. "Ongeacht de baan van het object" is dus niet correct.
tjah als er nu al ruimte troep met 17000 mijl rond vliegt dan maakt het denk ik niet heel veel uit toch? Tel daar de 17000 mijl van een space shuttle bij op en dan ben je volgens mij zowieso al screwed met de huidige materialen. Of denk ik nu te simpel?
we hebben inderdaad langzaam eens deflector-shields nodig
Wat is de huidige reistijd naar Mars dan? Is dat dan zoals in dit artikel maar 37*3=111 dagen? Dat valt mij dan wel erg mee. Ik dacht dat Mars een enkele reis zou zijn doordat het zoveel reistijd is. Is dat dan omdat het heel lastig is om weer terug te komen?
Om terug te kunnen keren moet je rekening houden met de massa brandstof die je nodig hebt voor de terugreis. Bijgevolg weeg je nog meer bij lancering en moet je nog meer brandstof meenemen. En daardoor wordt het allemaal wel heel erg zwaar en duur ;)
Over brandstof gesproken: zou er niet heel veel discussie ontstaan als we (verarmd) uranium de lucht in gaan schieten in een voertuig dat nou niet bepaald bekend staat als betrouwbaar? ;)
de meest betrouwbare ruimtetuigen ooit, de Voyager 1 en 2 hebben allebei een nucleaire reactor aan boord die al bijna 38 jaar hun dienst bewijzen en ondertussen het zonnestelsel hebben verlaten of op het punt staan dat te doen
En die zijn allebei maar 1x opgestegen, laat dat nou net het moeilijkste zijn.
Vergelijking gaat niet echt op,voyagers gebruikten hun radioactief materiaal om alle elektronica aan te sturen. Niet om weg te raken van de aarde. Bijgevolg moest er ook geen koppeling zijn met buitenwereld, terwijl dat hier wel het geval is om die druk te creeeren.
Trouwens, voyagers hadden (als ik me het goed herinner) gwn een alpha emitter mee. En de energie/warmte die daarvan vrijkwam gebruikten ze voor elektriciteit te genereren. totaal verschillend dus van wat men hier nodig zou hebben
De space shuttle en expirimentele voertuigen hebben luchtvaart de onbetrouwbare status gegeven. Er zijn genoeg betrouwbare ruimtevaartuigen. De soyuz heeft bijvoorbeeld al 1700 missies gehad!
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Soyuz_(rocket_family)

Da's toch vrij betrouwbaar zou ik zeggen ;)

De space shuttle... Tsja, dat was van tevoren bekend, riskante operatie. Eigenlijk meer experimenteel dan als missie.

De apollo missies zijn alweer een tijd geleden, maar daar waren 12 van de 13 missies een volledig succes, apollo 6 was een gedeeltelijk succes, maar dit betrof dan ook een experimentele missie.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Apollo_6

[Reactie gewijzigd door Rickkamminga op 10 mei 2015 12:32]

De Soyuz is echter niet door NASA ontwikkeld, dus die zegt niet zoveel over de betrouwbaarheid van door NASA ontwikkelde voertuigen. Met de Apollo-missies reken je wel erg optimistisch: bij Apollo 1 is de drie-koppige bemanning bij een pre-flight test omgekomen door een brand in de command module. Apollo 11 is weliswaar veilig geland, maar had wel degelijk allerlei problemen onderweg waardoor de missie niet "volledig succesvol" afgerond kon worden. Apollo 13: geŽxplodeerde zuurstoftank waardoor missie afgebroken werd: wederom niet succesvol.

De wat minder grote problemen in andere missies zal ik achterwege laten, maar de missies gingen zeker niet in 12 van de 13 gevallen volgens plan. En wat ik dus bedoel is dat ruimtevaartengineers met veiligheidsfactoren van 1 promille tot 1 procent werken, waar andere engineers (automotive, aerospace, etc) met veel hogere veiligheidsfactoren werken. Ruimtevaart _is_ gewoon gevaarlijker en onbetrouwbaarder, hoe je het ook wendt of keert. En als er dan ineens verarmd uranium mee gaat aan boord, komt daar ongetwijfeld discussie over ;)

Overigens nog even over de Soyuz: die is natuurlijk erg betrouwbaar (voor een ruimtevaartuig), maar dat er 1700 lanceringen zijn geweest wil nog niet zeggen dat het het ruimtevaartequivalent van een Toyota Avensis is :P Er zijn ook Soyuz-raketten gecrasht :)

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 10 mei 2015 13:36]

Je kijkt nu alleen naar het kans-aspect van risico. Consequenties zijn minstens net zo belangrijk. En die hangen dus weer af van de mitigatie.

Een Uranium core is klein en kan relatief eenvoudig met een parachute worden afgestoten in geval van een lanceerprobleem. Zelfs zonder parachute is het probleem hooguit een diep gat in de grond. Dichtstorten met beton, en geen speeltuin op die locatie bouwen. Het probleem met bemande ruimtevaart is dat mensen nogal breekbaar zijn.
Maar de eerste keer dat dit gebruikt gaat worden is het ook een test. Dus zal het ook extra risicovol zijn
Het is niet dat de nucleaire brandstof in zo een motoren dusdanig zwak is ingebouwd dat deze een crash niet kan overleven.
Als het goed is, maar uit mn hoofd kan ik dit fout hebben(!), is dit in de tijd van de NERVA/BUMBO grond prototypes getest met een luchtdrop.

Teven staat zo een motor niet aan, als deze gelanceerd word. Dit gezien het een vacuŁm motor is die alleen voor de interplanetaire fase dient.

De angst voor fallout, crashende nucleaire onderdelen, moet je ook niet te angstig over gaan worden. Men kent de gevaren en natuurlijk zal men hier safety systemen voor ontwikkelen om een mogelijk probleem met een lancering zo veel mogelijk te kunnen minimaliseren/uit te sluiten.

Als je meer wilt lezen eens hierover is dit een leuke bron met ook heel aantal gescande officiele documenten van destijds
http://www.projectrho.com...inelist.php#ntrsolidnerva

[Reactie gewijzigd door Gkirmathal op 10 mei 2015 17:11]

Mars ligt vlak bij Nijmegen, als je het Google Maps vraagt: je kunt er binnen een uurtje of twee zijn aannemend dat je ergens vanuit Nederland vertrekt en een auto hebt :P.

On-topic: hier staat wat informatie over reistijden van onbemande missies naar Mars over de afgelopen jaren http://www.universetoday....s-it-take-to-get-to-mars/.

Een opsomming vanuit dit artikel:
  • Viking 1 (1976) – 335 days
  • Viking 2 (1976) – 360 days
  • Mars Reconnaissance Orbiter (2006) – 210 days
  • Phoenix Lander (2008) – 295 days
  • Curiosity Lander (2012) – 253 days
Het vertrekmoment is ook bepalend voor de reistijd. De aarde en mars draaien immers rond de zon met verschillende snelheden.
Een interessanter systeem is mss de 'warp drive', zoals beschreven hier:
http://www.newsmax.com/Th...ars/2015/05/01/id/641944/
Dit is leuk voor vrachtschepen maar niet voor mensen.

Eerste punt is dat lichtsnelheid voor zover mij bekend niet eens mogelijk is, maar laten we uitgaan dat bijvoorbeeld 99% van lichtsnelheid mogelijk is, hypothetisch.

Je hebt nog steeds te maken met massa en dus massa traagheid, ook in de ruimte (gewicht is niet gelijk aan massa). Je hebt te maken met G-krachten en voor een mens om in een ruimteschip lichtsnelheid te behalen duurt bijna twee jaar. Bedenk daarbij dat je tijdens de acceleratie niet vrij kan bewegen. Je zit dan zo'n beetje tegen het punt van wat een straaljager piloot meemaakt tijdens takeoff (en die hebben soms een korte blackout door de G-krachten).

Om zoiets dus te kunnen doen (ik fantaseer nu maar wat) zal je mensen dus in een soort stasis moeten brengen met infuus, vast geketend, etc etc.

[Reactie gewijzigd door InflatableMouse op 11 mei 2015 09:03]

Wat het interessanter maakt is niet zozeer de potentiŽle snelheid, eerder het gebrek aan uitstoot. Na vele jaren en papers rond dit item is recent NASA voor het eerst met harde resultaten naar buiten gekomen over een succesvolle test.
Een avond leesvoer: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36313.0
Je hebt nog steeds te maken met massa en dus massa traagheid, ook in de ruimte (gewicht is niet gelijk aan massa). Je hebt te maken met G-krachten en voor een mens om in een ruimteschip lichtsnelheid te behalen duurt bijna twee jaar.
Ik weet niet hoe je dit berekend hebt?
Snelheid licht is 300.000 km/s = 300.000.000 m/s
Met een versnelling gelijk aan op de aarde = 10ms2 zou dat betekenen:
v = v(0) + (a * t)
300.000.000 = 0 + (10 * t)
t = 30.000.000 sec
30.000.000 sec = = t/(24 x60 x 60) = 347,22 dgn
Dus bij een normale zwaartekracht duurt het een klein jaar.
Wil je dit bij 3G doen dan heb je bijna 116 dagen nodig.
De reistijd naar Mars zou altijd variŽren. Doordat de planeten in hun eigen baan draaien is de afstand soms kort. En som heel lang. En wat we nu doen is een eenmalige push bij/ na de lancering omdat we nog werken met een lancering in combinatie met de juiste baan en snelheid naar het doel. Het zou beter zijn als je echt kan vliegen. Alle kanten op die je wilt. Het is nu voornamelijk een natuurkunde verhaal. Trekkracht hier, harde kracht daar. Precies uitkomen op locatie. Het zou moeten zijn. Verzamelen in de opvolger van de ISS. In het schipstappen en de hele weg fijn versnellen en pas vlak voor het einde afremmen. In een parkeerbaan komen en vervolgens met het landingsvaartuig naar de plaats van bestemming. En hiervoor hebben we nog heel veel werk te doen.
Als je de hele weg versnelt moet je niet vlak voor het einde maar precies halverwege beginnen met afremmen.
Ik was mij bewust van een mogelijke reactie hierop. Maar ik doel stiekem een beetje op een mogelijk verstoring van spacetime. Het meest interessante rare fenomeen dat met constateert bij de EM drive zoals deze op nasaspaceflight wordt besproken. Op het moment dat je versnelling plaats vindt door vervorming van de ruimte kan 'out of warp' komen en daarna bijremmen. Ofzo. Voor nu heb je gelijk. En dan zal je dus een heel raar ruimteschip krijgen. Want ervan uit gaande dat de motor achterop zit moet je halverwege draaien en het tweede deel van de reis in zijn achteruit doen. Dat moet beter kunnen!
Over dit soort concepten wordt al sinds de jaren '50 gesproken. In de jaren '60 was men zelfs al dichtbij een nucleaire raket motor waarvan enkele prototypen gebouwd zijn (o.a. NERVA).

Iedere wetenschapper en techneut weet dat je nucleaire aandrijving nodig hebt om ruimtevaart op interplanetaire schaal mogelijk te maken, chemische aandrijving is gewoon te traag. Een Mars missie met chemische aandrijving duurt 2 jaar. Dat geeft allerlei problemen die heel veel tijd kosten om op te lossen. Je moet dan bijvoorbeeld een jaar lang op Mars kunnen verblijven en in zo'n lange tijd kan er van alles mis gaan. Zo moet je bijvoorbeeld operaties kunnen uitvoeren in de ruimte en op Mars, voedsel verbouwen, water uit de bodem halen etc.. etc.. Als je binnen een paar weken op en neer bent dan kan je alles gewoon meenemen.

Het verbaast mij dat de NASA niet gewoon alleen maar geld uitgeeft om een nucleaire motor te maken en niets verder doet aan onderzoek voor langdurig verblijf in de ruimte. Dat is uiteindelijk veel goedkoper en efficiŽnter.
Deel deze mening. Sinds ik mij jaren geleden ben gaan interesseren in de ruimtevaart en hierover veel ben gaan lezen en met name in de voortstuwingstechnieken ben ik mij idd ook het zelfde gaan afvragen.

Denk toch echt dat, iig, door de publieke en politieke opinies na 1986 veel van deze ontwikkelingen en onderzoeken stop zijn gezet van uit een vorm van angst. Dit naast alle economische en geopolitieke overwegingen (noodzaak competitie vs de uiteengevallen Sovietunie die weg viel bv)

Zou graag ook zien dat deze motortechniek weer nieuw leven in wordt geblazen. Wij zijn inmiddels zo veel verder op vele technologische gebieden (materiaalkunde/engineering/etc etc) die in de tijd van NERVA/DUMBO als zeer grote technische uitdaging werden gezien. Denk aan materiaal dat echt kan tegen H2 corrosie, een van de problemen toen.
Ben bang alleen dat het niet gaat gebeuren.
Zomaar een gedachte hoor... maar als je een stabiel draaiende (gecontroleerde) motor kan maken obv. (deels) kernfusie, dan kan je daar toch ook energie mee opwekken? Ik bedoel, enige wat je moet doen is kinetische energie omzetten in elektrische energie... en daar zijn op zich genoeg dingen voor.

Pluspunt daarbij is dat het gewoon op aarde kan en dat je er dus makkelijk aan kan sleutelen... lijkt me een stuk makkelijker dan een raket de ruimte in schieten.

Of mis ik nu iets?
Of mis ik nu iets?
Nee, je mist niets.

En daarom is dit ook een beetje een onzin-nieuwsbericht over een theoretisch mogelijke motor gekoppeld aan een vage reistijdberekening voor een trip naar Mars. Pas als we op aarde kernfusie goed onder de knie hebben (is wat veel mensen zelfs als (economisch) onmogelijk achten) kunnen we gaan nadenken over gebruik als rakermotor.

Ik ga nog maar even wat vloeibare dinosaurussen tanken voor in mijn auto.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True