'Spionage NSA is mede aan onszelf te wijten'

Indirect hebben we de spionage van de NSA aan onszelf te wijten. We zijn immers zelf zo afhankelijk van Amerikaanse techbedrijven, zegt beveiligingsonderzoeker Mikko Hyppönen in een interview met Tweakers. "Waar is de Europese Google, Facebook of YouTube?"

"De onthullingen van Snowden hebben ons duidelijk gemaakt dat internet wel degelijk grenzen en wetten kent", aldus de gerenommeerde Finse beveiligingsonderzoeker Mikko Hyppönen van F-Secure in een interview met Tweakers. "Tot vorig jaar waren we naïef en leefden we in een soort droomwereld, maar het maakt wel degelijk uit in welk land je je gegevens opslaat."

In dat kader vindt hij het jammer dat er zo weinig succesvolle Europese technologie-start-ups zijn. "We hebben gefaald", zegt Hyppönen. "Waar is de Europese concurrent van Google, Facebook en YouTube? Of van Windows, OS X en Android?" Hyppönen zegt dat Europese succesverhalen via overnames vaak alsnog in Amerikaanse handen komen. "En het eerste wat veel Europese start-ups doen, is verhuizen naar Silicon Valley."

Hyppönen tekent aandat de Amerikaanse overheid data van Europeanen kan vorderen zonder dat een wet wordt overtreden, zolang die Europeanen maar Amerikaanse diensten gebruiken. "En we blijven ze gebruiken. Dat laat zien hoe Europa heeft gefaald. We gebruiken Amerikaanse diensten omdat ze goed zijn, dus in die zin hebben ze hun dominantie verdiend."

De Finse beveiligingsonderzoeker baarde opzien toen hij als een van de eerste sprekers aangaf niet meer te zullen spreken op de RSA Conference, een beveiligingsconferentie die eind deze maand in San Francisco wordt gehouden. RSA, de hoofdsponsor van de conferentie, zou een algoritme dat door de NSA was ontwikkeld en dat een backdoor zou bevatten, tegen betaling als standaard hebben ingesteld. "Dit gaat jou en mij aan, want wij zijn Europeanen", zegt Hyppönen. De NSA richt zich op buitenlandse doelwitten.

Volgens Hyppönen heeft RSA het vertrouwen van zijn klanten beschaamd. "Dat is het ergste wat je als beveiligingsbedrijf kunt doen", vindt Hyppönen. "En ze lijken ermee weg te komen. Ik zie niet dat RSA er minder om verdient." Overigens ontkent RSA zelf dat het ooit 'een contract heeft gesloten met als doel om RSA-producten kwetsbaar te maken of potentiële backdoors te introduceren die door iedereen gebruiken te zijn."

Hyppönen is betrokken bij TrustyCon, een alternatieve beveiligingsconferentie die op de vierde dag van de RSA Conference wordt gehouden, op loopafstand van die beurs. Een aantal sprekers die hun presentatie op de RSA Conference hebben afgezegd, zullen tijdens die conferentie spreken. "TrustyCon was binnen vier dagen uitverkocht", aldus Hyppönen, die echter niet weet of het een terugkerend evenement wordt.

Reacties (159)

[Kapotlood]

Met alle respect, maar wat een onzin. Ik vind persoonlijk dat je als burger mag verwachten dat landen in een digitaal tijdperk als deze fatsoenlijk met elkaar om gaan en duidelijke afspraken maken m.b.t. spionage via Facebook e.d. De grenzen vervagen steeds meer, dus je kán ook niet anders dan als land met elkaar om de tafel zitten en hier afspraken over te maken. Als dat naïef is, zoals Hypönnen aan geeft, dan schaam ik me dat ik een naïeve burger ben… ik dacht namelijk dat je altijd eerlijk en fatsoenlijk met je medemens moest om gaan; ongeacht of je nu blank, zwart, homo, islam, geel, kaal of behaard bent. Als die gelijkwaardigheid zo'n beetje in elk (westers althans) land wordt wijsgemaakt, dan moet je dat als land net zo goed doen.

Maar over een "eigen" silicon valley:
Túúrlijk is Europa véél te traag met dit soort dingen. We zijn een bij elkaar geraapt "zooitje" aan diverse landen die het zelfs niet eens kunnen worden over muziekrechten, waardoor dingen zoals een iTunes Store altijd langer op zich laten wachten dan eigenlijk nodig zou moeten zijn. Het is naar mijn mening dan zelfs vanzelfsprekend dat we het niet goed voor elkaar krijgen (én te laat inspringen) op een Europese Silicon Valley. We hadden 10-15 jaar geleden al moeten beginnen met die regels te "ver-europeaniseren" om een kans te maken op zo'n Europese variant.

Maar zelfs al zou deze Europese Silicon Valley er zijn, dan nog vind ik dat men als landen onder elkaar duidelijke afspraken moeten maken m.b.t. privacy. Het is en blijft een lokale opslag van data van burgers van diverse landen namelijk. Dat landen zelf dan beslissen om bepaalde dingen te blokkeren (Korea, China, Rusland e.d.) is hun eigen keuze. Maar de data die wij, Amerika, of welk ander land dan ook hebben, moet met respect naar elkaar worden behandeld.

Dus nee, ik ben het er volkomen niet mee eens dat we "het mede aan onszelf te danken hebben" dat er spionage door de NSA is. De NSA is een losgeslagen dolle hond die al jaren geleden aan banden hadden moeten worden gelegd. Ze hebben een nagenoeg oneindig budget zonder fatsoenlijke verantwoording, en ze zijn helemaal los gegaan op het verzamelen van állerlij data onder het mom van "veiligheid". Nog geen 1% van alle data die ze onderscheppen is mogelijk verdacht, dus dan gaat in mijn ogen dat data scrapen een brug te ver.

[JAVE]

Als je naar het buitenland gaat, val je onder de wet van dat land, en heb je je dus ook aan die wet te houden.
Zo ook als je data in het buitenland wordt opgeslagen. Die data heeft zich dan te houden aan de wet.
(Of in dit geval de bedrijven die de dataopslag verzorgen).

Als je de geschiedenis nagaat kan je zien dat landen/overheden er hele andere standaarden op nahouden dan de gemiddelde persoon.
Het feit dat amerikaanse bedrijven inzage moeten (kunnen) geven aan de diverse 3-letterige instanties is ook al jaren bekend.
Desondanks gebruikt Europa massaal de amerikaanse tools, 'want ze zijn zo handig, en het zal wel niet zo hard lopen met het bespioneren, want hoe interessant ben ik nou?'

Nou, je bent reuze interessant, want je bent een buitenlander uit een drugs-producerend land.

Ben je nou ook zo naief dat je je fiets niet op slot zet? Geen enkel ander persoon dan jijzelf heeft het beste met je voor. en dat geldt dubbel voor bedrijven.

Er zijn genoeg europese ontwikkelingen, en genoeg IT kennis, maar de regelgeving en de houding van geldschieters in europa maken het niet makkelijk om van de grond te komen.

[Kapotlood]

En die 2e zin van je is nu net wat zo scheef is. Ik kies ervoor om naar een bepaald land te gaan (vakantie, immigratie o.i.d.). Maar bijzonder weinig mensen weten en kiezen ervoor om hun data in het buitenland op te laten slaan. In mijn ogen zijn dat 2 heel verschillende dingen.

Ik ben niet zo naïef dat ik er vanuit ga dat als ik m'n fiets op slot zet, dat niemand deze probeert te jatten. Maar ook dát is wat anders. Dat is een crimineel die m'n fiets jat. Van een overheid mag je verwachten dat ze niet crimineel/semi-crimineel bezig zijn met andermans data.

[SirBlade]

Waarom zou je dat van een overheid mogen verwachten? Kijk naar de geschiedenis, als er 1 instituut is wat mensenrechten op een gruwelijke manier overtreed dan zijn het wel overheden. Oorlogen, vernietigingskampen, kolonisatie en slavernij van de eigen bevolking of derden, etc, etc. Allemaal zaken die worden veroorzaakt door overheden.

Ik snap niet waarom mensen zo bang zijn voor bedrijven en denken dat de overheid ze wel zal beschermen.

[Brazos]

"Zo ook als je data in het buitenland wordt opgeslagen. Die data heeft zich dan te houden aan de wet."

Dat is niet zo, bedrijven als Microsoft hebben ook datacentra in Europa waar Amerikaanse instanties ook gewoon in mogen neuzen.

Dat is vooral heel handig voor handel met voorkennis.

[halofreak1990]

"bedrijven als Microsoft hebben ook datacentra in Europa waar Amerikaanse instanties ook gewoon in mogen neuzen."
En daar vind ik, moet Europa maar eens wat aan doen. De data is immers in Europa en valt onder Europese wetgeving, waardoor Amerika 0 komma nul zeggenschap heeft.

Daarnaast moet men niet de hele tijd Amerika's kont willen kussen en eens een keer nee durven zeggen tegen dat stelletje idioten.

[NLxAROSA]

Daar kán Europa helemaal niets aan doen. Het zijn Amerikaanse wetten die op Amerikaanse bedrijven van toepassing zijn. Enige dat Europa kan doen is deze bedrijven dan de toegang ontzeggen tot de Europese markt. En dat gaat niet gebeuren i.v.m. werkgelegenheid en geen alternatief.

[et36s]

De VS is anders nog aardig racistisch voor een zogenoemd welvarend land....

[alt-92]

Ze bestaan als natie ook pas een slordige 150 jaar.
(Gerekend niet vanaf de Declaration of Independence van 1776 maar de Civil War omdat dát het einde was van twee verschillende staatsvormen in die voormalige kolonie).

[Tarabass]

Volgens mij hebben we het niet aan onszelf te danken, maar aan Bush. Die gaf na 9/11 immers groen licht iedereen en alles maar te mogen afluisteren zonder volmacht:

http://nos.nl/artikel/543...erdedigt-afluisteren.html

Ik vind het trouwens erg klinken als Fred Teeven; "Als je niet afgeluisterd wil worden, moet je maar niet e-mailen".

[alt-92]

Volgens mij hebben we het niet aan onszelf te danken, maar aan Bush.

Uh.. nee.
Bill Clinton actually.
Jawel, die Democratische President van de VS heeft destijds de wetgeving en overige maatregelen ingevoerd die onterecht op het conto van Bush jr. worden geschreven.

[menne]

Maakt het echt nog een verschil tegenwoordig? Of het nou de USA is, Europa of China, uiteindelijk hebben we te maken met macht en controle. De USA zorgt er wel voor dat ze de data aftappen, ook als je je data bij een Europees bedrijf hebt staan. En als de USA het niet doet, doet Europa het zelf wel, of komen de Russen om de hoek kijken. Ook al worden er dingen buiten de USA ontwikkeld, net zoals in het traditionele spionage werkveld, zal men hoe dan ook proberen te infiltreren bij deze partijen.

De conclusie moet volgens mij dus ook niet zijn dat Europa de dingen zelf moet doen zodat deze problemen worden opgelost. De conclusie is volgens mij dat, in welke situatie dan ook, je altijd te maken hebt met macht en controle, en macht corrumpeert altijd, ook in Europa. Je data is hoe dan ook niet veilig als deze centraal wordt opgeslagen, in welk land dan ook!

Ik zoek het dus liever in nieuwe ontwikkelingen en vooruitgang waarbij decentralisatie van data-opslag de standaard wordt. Dat de data op zo'n wijze verspreid wordt dat het vrijwel onmogelijk is om deze puzzelstukjes in handen te krijgen. Hoe dit eruit zou moeten zien, ik heb geen idee, daarvoor heb ik te weinig kennis. Misschien is ook dit niet mogelijk. Maar van de ene overheid weg te gaan die op je data uit is naar een andere overheid die uiteindelijk hetzelfde wilt, daar heb ik geen vertrouwen in.

[Reactie gewijzigd door menne op 27 juli 2024 12:45]

[Verwijderd]

Niet dat ik naief was, maar velen wel. 6 maanden geleden was er ineens een ontlading waarin allerlei mensen ineens zeiden dat die alu-hoeden misschien niet zo gek waren. Prima.

Maar wat de man niet zegt is dat we ons druk zouden moeten maken niet over EU initiatieven maar dat we gewoon minder ICT moeten hebben in de samenleving. Is het probleem met sigint diensten nu een zaak van dat we in de EU niet onze eigen bedrijven hebben? Dat lijkt me niet. Europese bedrijven zullen ook afgetapt worden, zowel door de amerikanen als de Engelsen, die een Trojan Horse zijn voor de rest van de EU.

De EU is zelf geen haar beter, want die willen de amerikanen nadoen. Die willen al kastjes in alle auto's zodat ze getrackt kunnen worden, voor je 'eigen veiligheid en denk aan de kinderen omfg die liever zoete kindjes van EU burgers!'

Wel die gaan allemaal, wel, hier zijn veel jongeren op deze website, 19, 20 en ouder, wel, die, jullie dus, ja jullie kids gaan allemaal opgroeien in een soort nieuwe vorm van dictatuur. Een soort mengelmoes van socialistische dictatuur en democratie. De vrijheid die ik al jongere had daar kunnen zij alleen nog van dromen.

Tegen die tijd hoop ik deaud te zijn. En wie op mijn crematie een GSM meebrengt vervloek ik vanuit de rook van mijn as.

[Verwijderd]

In Europa had je Ilse (inmiddels gestopt), Hyves (inmiddels een spellensite) en Dumpert (bestaat nog).

[Verwijderd]

Het gebrek aan een Europese Google, YouTube of Facebook komt puur en enkel voort uit het gebrek aan beschikbaar(!) kapitaal voor startups, de hoge belastingen, dure werknemers en de eindeloze regels en bureaucratie. Ik ben het aardig eens met Hyppönen en hij geeft al een aantal punten aan.

Het geld zit nou eenmaal in de VS, zodra een startup een succes is of een bedreiging voor een gevestigde gigant begint te vormen dan worden ze gewoon gekocht. Je krijgt een aanbod dat je niet af kunt slaan tenzij je heel erg idealistisch bent maar ook idealen kosten geld. Daarnaast snoept Azië vrijwel de gehele hardware markt op, in ieder geval qua productie en staat Europa een beetje aan de kant. Een aantal succesverhalen (bv. Skype) maar die zijn vrijwel allemaal overgenomen of na jaren nog steeds verliesgevend (bv. Spotify). Daarnaast zijn er een hoop Europese bedrijven die het steeds slechter doen, zoals een Philips, Alcatel-Lucent, Nokia etc.

Daarnaast zijn Amerikaanse bedrijven hard bezig om vrijwel alle internet infrastructuur in Europa op te kopen wat een nog groter gevaar vormt. Er zijn steeds minder kabelaars en telcos over die niet in handen zijn van een Amerikaans bedrijf of investeringsmaatschappij.

Europe moet hier van gaan leren, maak kapitaal beschikbaar speciaal voor deze branch. Verlaag de algemene belastingdruk, specifiek op inkomen en maak het makkelijker voor bedrijven om personeel te roteren. Je kan alleen concurreren in die markt als je een vergelijkbare situatie creëert als in de VS. Maak het voor succesvolle startups en slimme mensen niet langer aantrekkelijk om naar de VS te vertrekken maar bied ze hetzelfde of iets beters hier zodat ze blijven en die bedrijven hier banen creëren en belasting betalen.

Europa of beter gezegd de succesvolle lidstaten moeten stoppen met het bestraffen van entrepreneurs en slimme mensen met hoge belastingen, totdat ze dat beseffen blijft het allemaal in Silicon Valley en versneld de brain-drain alleen maar.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 12:45]

[alt-92]

Het gebrek aan een Europese Google, YouTube of Facebook komt puur en enkel voort uit

De totaal versnipperde en onsamenhangende niet-eenheid die Europa heet.
There, FTFY.

Kom op zeg, zolang hier en in andere lidstaten nog steeds schreeuwerds actief blijven die hoofdzakelijk op xenofobe onderbuikgevoelens inspelen en de rest van het spul weigert protectionistische maatregelen op nationaal nivo te laten varen (zoals FR, GB, en ook NL regelmatig doen) komt er ook nooit wat van en is eenheid van de lappendeken Europa niks meer dan een utopie.

[Reactie gewijzigd door alt-92 op 27 juli 2024 12:45]

[VySio]

Dit zijn toch allemaal Nederlandse/Benelux websites?

Ik heb er nooit echt echt bij stil gestaan. Maar wij Europeanen hebben inderdaad weinig bedrijven die écht wereldwijd groot zijn en waar consumenten dagelijks gebruik van maken. Bij Nederland denk ik aan Shell, dan houdt het wel op.

Persoonlijk denk ik dat bij software de taalbarrière hier aardig wat invloed heeft. Een website of programma wordt eerst ontwikkeld in de VS, Als ze eenmaal groot zijn (omdat ze een heel groot afzetgebied hebben) kunnen ze uitbreiden zonder ook maar een aanpassing met de taal te doen, immers spreekt een groot deel van de wereld Engels.

Een Nederlands bedrijf die zich eerst op Nederland richt zal veel moeilijker een overstap naar het buitenland kunnen maken omdat ze minder hard groeien en geld nodig hebben om uit te breiden. Zo heb je dit probleem natuurlijk in alle Europese landen.

[Brazos]

"Maar wij Europeanen hebben inderdaad weinig bedrijven die écht wereldwijd groot zijn en waar consumenten dagelijks gebruik van maken."

Daar vergis je je toch sterk in. Europa heeft heel veel internationale bedrijven, alleen weinig in de electronica branche. Maar wel de luchtmobiele branche zowel commercieel (Airbus) als militair, uiteraard de autobranche én vrachtwagens e.d., De scheepsindustrie is ook groot in Europa (Maerks o.a.), verder ook wel electronica, waaronder veel audio (Focal, Visaton, Dali, Sennheiser etc.), maar ook Philips, Siemens, Bosch, Nokia. Maar ook banken uiteraard.

Denk ook aan, Audi, VW, BMW, Mercedes, Opel, Alfa Romeo, Fiat, Peugeot, Citroën, Renault, Seat, Ferrari, Lamborghini, Maserati, Porsche, Airbus, Eurocopter, Dussault, Saab, DAF, Iveco, Maerks, Thales, Stork, en de al genoemde: ASML Unilever, Shell e.d.

En zo zijn er wel veel meer, veelal ook wat minder bekende bedrijven bij de consument, maar bijvoorbeeld meer leveranciers aan bedrijven.

Het Europese bbp is ook hoger dan het Amerikaanse. We laten het tegenwoordig alleen steeds meer stelen doordat Amerikaanse investeerders en beleggers gebruik kunnen maken van de spionage mogelijkheden van de VS. Maar dat gebeurt al jaren, zelfs al voordat het internet gemeengoed was stal Amerika al orders door brief en telefoonpost te lezen/luisteren. Zo werd het Franse Thomson en Airbus meerdere malen bedonderd wat ze ettelijke miljarden heeft gekost.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 27 juli 2024 12:45]

[prOnorama2]

Denon is Japans

[Brazos]

Héj dat is grappig, ik was ervan overtuigd dat het Duits was. Zal het aanpassen.

[mxcreep]

Als je in de audio hoek gaat kijken kom je nog wel tientallen niet al te grote bedrijven tegen die echt kick ass quality apparatuur maken. Ik noem een bedrijf als Thorens.

[Reactie gewijzigd door mxcreep op 27 juli 2024 12:45]

[Brazos]

Harbeth, NAD, Teufel, Adam, Arcam, wharfedale, audio physic, Ayon audio, Bang & olufson, B&W, BOW, Canton, Cabasse, Clearaudio, Denson, Diapason, Dion(Nederlands), Van Duppen (Nederlands), Elipson, Epos, Final(Nederlands), JM Lab, Kanzy (Nederlands), Kemp(Nederlands), lentus (Nederlands), Van de Leur (Nederlands), Audax, Linn, Maya Audio (Nederlands), Menno van der veen (Nederlands), Micomega, Music fydelity etc. etc.

Allemaal Europees, en de meesten high-end (ook een paar leveren slechts onderdelen aan eindfabrikanten.).

Ik was nog niet klaar, er zijn nog meer, maar vind het zo wel mooi geweest, nog ideeën?

Maar dit zijn allemaal vrij kleine bedrijven, afgezien van B&W, Wharfedale en nog een paar. Alhoewel Teufel ook niet heel klein is (volgens mij is de speaker die het meest verkocht is ooit, van Teufel geweest.)

[Reactie gewijzigd door Brazos op 27 juli 2024 12:45]

[mxcreep]

Ik zeg goed bezig

De grootte van die bedrijven heb je gelijk in, de meesten zijn relatief klein, de prijs is ook dusdanig hoog dat het niet voor de grote menigte weggelegd is. Maar het zijn wel veelal bedrijven die erg hoge kwaliteit leveren, hoewel ik er ook wel wat tussen zie waar ik geen hoge pet van op heb zoals Bang & Olufsen, maar goed smaken verschillen.

By the way wat ook nog een erg cool bedrijf is uit de UK is Xyratex Technology Limited, een bedrijf dat voor vele grote storage leveranciers zoals Dell Equallogic en IBM de storage systemen ontwerpt en bouwt. Daarnaast zijn ze een grote leverancier van enterprise disken, ze maken die niet zelf maar hebben een enorme teststraat om disken op uitval te testen en ontwikkelen samen met fabrikanten firmware om stabiliteit met specifieke controllers te verbeteren. Een relatief onbekende naam als eindprodukt maar je komt hun produkten overal in de IT wereld tegen.

[Reactie gewijzigd door mxcreep op 27 juli 2024 12:45]

[CAPSLOCK2000]

"Maar wij Europeanen hebben inderdaad weinig bedrijven die écht wereldwijd groot zijn en waar consumenten dagelijks gebruik van maken."

Daar vergis je je toch sterk in. Europa heeft heel veel internationale bedrijven, alleen weinig in de electronica branche. Maar wel (...)

Hij heeft het over internet en dan met name over bedrijven die zich in de kern bezighouden met het verwerken van data. We roepen al 20 jaar dat internet het hart van de nieuwe economie is maar er zijn maar aan de top stelt Europa niet veel voor.

[Brazos]

Nee, dat heeft hij niet. Hij heet het over internationale bedrijven, en het eerste voorbeeld wat hij geeft is Shell, dat is nou niet bepaald "internet gerelateerd".

[CAPSLOCK2000]

Waar lees je dat? Heb jij de volledige tekst van het interview al gevonden? In bovenstaande nieuwsbericht zie ik alleen internet en softwarebedrijven.

[Brazos]

Het is misschien wat verwarrend, maar ik reageerde op VySio en niet direct op het artikel.

[CAPSLOCK2000]

ah

[drdelta]

Als je het dan toch over audio hebt vergeet je het bewonderenswaardige Sennheiser.

Nokia is overigens inmiddels Amerikaans.

Daarnaast zijn er de afgelopen periode wat leuke Europese start-ups bijgekomen, denk aan SoundCloud, Spotify etc.

[Terracotta]

De Tf tak van Nokia is binnenkort Amerikaans. Nokia zelf is nog altijd een gigant en is nog altijd Fins.

[Brazos]

Hij staat erbij, ik gaf al aan dat er nog meer waren, ik weet ze niet allemaal

Overigens zoals Terracotta aangeeft, het meest winstgevende onderdeel van Nokia (de netwerktak) blijft gewoon van Nokia. Daarnaast wordt er een nieuwe divisie opgericht (Advanced technologies) dus ik verwacht niet dat die stil gaan zitten.

[bbob]

Amerika 1 taal 1 markt.

Europa, tig talen, culturen regels, op papier 1 markt in de praktijk niet.

In Amerika scoor je door de grote markt sneller en heb je eenmaal die grote exporteer je dat ook eenvoudiger naar Europa. Omgekeerd ben je succesvol in Nederland moet je dat eerst maar eens zien te lukken in andere EU landen.
Hyves was dat en werd verpletterd door facebook

[Verwijderd]

De taal is niet meer belangrijk voor de EU, behalve in Frankrijk spreekt bijna iedere zakenman goed genoeg Engels.

Het grootste probleem is een hopeloos verdeelde EU politiek waardoor echte eenheid niet van de grond komt, alleen halfslachtige initiatieven zoals de euro (munt).

Tot 10 jaar geleden kon je niet eens een bedrag overboeken binnen de EU naar buiten NL zonder extra kosten en fratsen + overboek tijden van een week, Frits Bolkestijn heeft daar gelukkig verandering in gebracht maar makkelijk ging dat allemaal niet.

Een goed initiatief zou zijn: Standaard & Verplicht 3 jaar EU consumenten garantie.
(zonder dat een imbeciel pvda daar van af kan wijken met een "betere" regeling)

_{@Hieronder:
Er zijn ongeveer 600 miljoen Europeanen, daarvan heeft ruim 10+ procent de Engelse taal als basis (UK, Ireland), daar bovenop heeft 10+ procent (Benelux, Scandinavie) geen enkel probleem met Engels, nog eens 30+ procent heeft weinig moeite met Engels (duitsland, griekenland, spanje, zwitserland, etc.)
Totaal is dat dan ruim de helft van de EU wat gewoon Engels spreekt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Europe
Engels is DE Lingua Franca van de EU:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca
Alleen frankrijk voert een actief anti Engels beleid.....}

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 12:45]

[flowerp]

Je hebt gelijk dat de taal steeds minder een echt probleem is. Inderdaad, iedereen spreekt Engels als tweede taal, wat zaken doen en anderzijdse samenwerking erg makkelijker maakt.

Wij werken b.v. veel samen met Duitse en Engelse collega's en dat gaat dus heel goed omdat iedereen Engels spreekt. Ja, de native engelsen hebben wel een licht voordeel natuurlijk als de besprekingen wat intenser worden maar over het algemeen gaat het vrij goed.

Blijft wel een issue dat het overal behalve natuurlijk in Engeland de *tweede* taal is.

Eigenlijk zou het niet uitmaken en kan een mobiel die in Nederland verkocht wordt net zo goed standaard op Engels staan als interface taal, en kan OS X ook standaard in het Engels staan, en kunnen b.v. de automaten van de NS ook gewoon standaard op Engels staan.

Toch staan deze dingen allemaal standaard in het Nederlands, want dat wordt toch nog steeds als "normaal" gezien en "normaal doen" blijft gewoon erg belangrijk in onze maatschappij. En dit vormt toch een obstakel.

Tevens, waarom staat op de meeste verpakkingen van levensmiddelen hier wel meestal nog een text in het Duits of Frans, maar bijna nooit in het Engels? Leuk dat Duitsers of Fransen die hier komen kunnen lezen wat er in de soep zit, maar de rest van Europa kan dat niet. Dat vormt toch weer een barrière...

Veel handiger zou zijn als in *heel Europa* we afspreken dat de text er in 2 talen op staat; de lokale taal en Engels. Eventueel nog een streektaal als dat ergens belangrijk is, maar geen andere buitenlandse talen erop dan Engels.

[klakkie.57th]

Ben ik toch echt niet met je eens hoor en je zegt het zelf ook al .. je werkt met Engelsen en Duitsers ....

Russen, Italianen,fransen, Duitsers, Spanjaarden, Finnen, Bulgaren, Letten, Tunesiërs , Saoudie's.
Denken allemaal dat ze Engels kunnen maar om een echte discussie te voeren is hun Engels toch veel te beperkt. Zelfs dat van Belgen en Nederlanders is echt onvoldoende eens native-speakers op dreef komen.
2 talen is gewoon echt te weinig . Als ik in meetings zit kan ik makkelijk begrijpen wat Duitsers, Oostenrijkers in het Duits onderling aan het vertellen zijn.
Net zo als ik ook weer Luxemburgers, Franse en Zwitsers begrijp in het Frans en als ik goed mijn best doe kan ik Spaans ook nog wel begrijpen als ik de context ken. Doe daar dan nog het Engels bij van Amerikanen, Canadezen, Britten, Ieren en ik verzeker je, je hebt een beter idee dan wie ook wat er aan tafel wordt verteld.

Voor de Slavische talen pas ik wel

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 27 juli 2024 12:45]

[flowerp]

Denken allemaal dat ze Engels kunnen maar om een echte discussie te voeren is hun Engels toch veel te beperkt.

Valt nog wel hoor, vooral met betrekking tot het vakgebied (in mijn geval software development) gaan de discussies uitstekend. Ik heb dan wel te maken met hoogopgeleiden die in de regel op de universiteit gezeten hebben (waar ook al veel stof in het Engels is aangeleerd) dus dat helpt natuurlijk wel.

Je moet je inderdaad wel goed realiseren dat je een subset van het Engels praat, iets wat we ook wel eens gekscherend "internationaal Engels" noemen.

Ik kan alleen maar uit persoonlijke ervaring vertellen dat nu na een aantal jaren samengewerkt te hebben voor ons is gebleken dat we elkaar gewoon uitstekend verstaan en begrijpen in het Engels, voor de discussie op ons vakgebied.

Kijk, als je even in de kroeg nog een biertje na drinkt en het over wat algemenere onderwerpen gaat merk je wel wat meer. Zo moest laatst een van de collega's iets eerder weg omdat ie nog een "vergiet" moest kopen, en niemand kon zo snel even op het juiste woord daarvoor komen. Maar als we het over de EJB beans en de software architecture hebben dan komt dat eigenlijk niet voor.

Af en toe klaagt een Engelse collega wel eens dat men puur tegen hem begint te praten omdat de andere partij het Engels wil oefenen, maar enige uitzonderingen daargelaten (sommige collega's blijven bijvoorbeeld gewoon "we" zeggen in plaats van "double you" voor de letter "w") gaat het allemaal toch vrij goed.

[Terracotta]

De taal is belangrijker dan jij denkt. Zeker op web niveau, waar het in het artikel over gaat.

De hoeveelheid europeanen die Engels als primaire web taal gebruikt is vrij laag. Scandinavische landen en Benelux zijn hierop de uitzonderingen en soms verschiet ik ook hier hoe laag het niveau is.

Google en Ms en Facebook zijn zo groot kwa informatievergaring in Europa juist omdat zij voor elke taal een eigen versie hebben, of omdat de eigen taal er voornamelijk op gebruikt wordt (facebook was lange tijd voornamelijk Engels maar al je kennissen posten in de eigen taal, waardoor dat minder belangrijk was).

[--Andre--]

Ik verbaas me soms over Nederlanders die op een kilometer van de Duitse grens wonen geen woord Duits spreken.

[flowerp]

Ik verbaas me soms over Nederlanders die op een kilometer van de Duitse grens wonen geen woord Duits spreken.

Dat is eigenlijk inderdaad niet zo netjes, maar andersom geldt het ook. Duitsers die op die spreekwoordelijke kilometer afstand wonen en geen woord Nederlands spreken.

Blijft wel het feit dat van beiden kanten men eigenlijk meteen overschakelt naar Engels. Waarom moeilijk gaan lopen te doen met een taal die je slecht beheerst, als je beiden toch al Engels kent? Voor de cultuur en persoonlijk verrijking zou het idd beter zijn als beiden elkaars taal leren, maar mensen kiezen nu eenmaal de makkelijkste weg en dat is dan toch negen van de tien keer Engels.

Ik heb het ook met mijn Duitse collega's gezien. Ik heb Duits op de middelbare school gehad en het een beetje bijgehouden. Maar het spreken gaat toch haperig. Zo even van hallo hoe gaat het, ja dat doe ik meestal in het Duits, maar zodra we het gaat hebben over waarom die race condition nu precies optrad in een multi-threading omgeving dan gaat het toch echt meteen in het Engels. En dus ondanks pogingen is mijn Duits eigenlijk amper beter geworden en spreken we de meeste tijd in het Engels. Duitsers zelfs willen ook gewoon liever hun Engels oefenen dan dat ze het waarderen dat iemand anders stuntelig hun taal probeert te leren, dus het gaat ook hier weer van twee kanten.

[--Andre--]

Als je het over spreken op professioneel niveau in de technische of wetenschappelijke wereld heb, geef ik je helemaal gelijk. Engels is in die wereld de lingua franca geworden.

Maar degene die zich niet in een technische of wetenschappelijke omgeving bevind, wat heeft die met Engels? In de begindagen van het internet waren de gebruikers voornamelijk in de wetenschappelijke hoek te vinden, maar dat is tegenwoordig wel anders. En iets als een sociale netwerksite richt zich in het algemeen toch op een bredere doelgroep dan de technische/wetenschappelijke wereld.

Ook op een technische opleiding op HBO niveau ben ik mensen tegengekomen die amper een woord Engels konden spreken. Dus vergis je niet, het is lang niet zo triviaal dat iedereen Engels kent.

Het voorbeeld van geen woord Duits spreken ging overging over het niveau van een pizza laten bezorgen. Dat is toch even iets anders dan een technisch probleem op niveau. Technische discussies wens ik ook niet in het Duits te voeren, maar iets bestellen in een kroeg of restaurant...

[flowerp]

In een kroeg of restaurant bestel ik natuurlijk standaard in het Duits in Duitsland en dat gaat best goed af

Maar ook daar, als je net even iets meer wilt zeggen b.v. wilt uitleggen dat je datgene wilt hebben wat ze een paar weken geleden op het bord buiten hadden staan maar dan zonder ... en het gaat wat hakkelig dat men in het Engels vraagt waar je vandaan komt, en dan ook weer in het Engels vraagt wat je nu precies bedoelt.

Dit gebeurd niet altijd, zeker niet, maar toch wel behoorlijk vaak, zeker bij de wat jongere Duitsers.

In andere landen heb ik dit ook vaak gezien. Op vakantie in Barcelona kwam een groep Italianen binnen in het restaurant waar ik zat en na wat zeer gebrekkige Spaanse zinnen met een duidelijke spanning ging men op het Engels over en iedereen ontspande en het was duidelijk wat men wilde. Was inderdaad geen perfect Engels: "You givve me please two-a beer and one-a wine-a for they lady". Maar iedereen begreep het en iedereen was blij.

Nu zou je zeggen, Italiaans en Spaans ligt dicht bij elkaar. Die lui zijn het gewoon cultureel verplicht in elkaars taal te spreken en zich niet verlagen door naar zo'n lage Germaanse taal te grijpen, maar klaarblijkelijk werkt het toch niet zo. Ook Japanners en Chinezen spreken b.v. Engels met elkaar (ze kunnen elkaar schrift notabene gedeeltelijk lezen!). In China is Engels nagenoeg de enige buitenlandse taal die men überhaupt leert, ondanks dat China aan veel andere landen grenst.

[SouLLeSSportal]

Het gaat idd niet om of de zakelijke markt engels kan, maar je klanten, de grote massa die moet dingen als facebook gebruiken, en daar zit nu juist de crux van europa.

[emmix5]

Eind jaren tachtig kon ik in de toen -bijna- gehele EU geld uit de muur halen, zonder extravagante kosten. Echter niet in NL; NL-ers zag je wél met 1 of ander giropapier in de rij staan bij de postkantoren. Dat was voor m'n tijd hier in NL toen ik meer in zuid Europa werkte dan in noord. Ik heb toen nog jaren Belgische bankrekeningen aangehouden omdat ik die ook van hieruit (NL) kon gebruiken en beheren, omgekeerd was dat (toen) niet mogelijk. Het is pas vanaf ongeveer 1992 dat hier grotere stappen zijn genomen.

[HoeZoWie]

Is idd ook een goede reden, maar...

Indirect hebben we de spionage van de NSA aan onszelf te wijten. We zijn immers zelf zo afhankelijk van Amerikaanse techbedrijven, zegt beveiligingsonderzoeker Mikko Hyppönen in een interview met Tweakers. "Waar is de Europese Google, Facebook of YouTube?"

Straks gaan ze ons nog betichten van het feit dat we allemaal kopen in/van uit China, omdat het daar goedkoper is, dus maken we indirect de Europesche markt kapot!??
Beetje vergezocht, als je het mij vraagt....

[halofreak1990]

Dat vind ik helemaal niet vergezocht. Op deze manier maken we inderdaad indirect de Europese markt kapot. Het is natuurlijk niet helemaal zo zwart-wit, maar toch. Europese producten zijn veelal duurder dan de Chinese tegenhangers, en het ergste is dat in veel gevallen het Chinese product ook nog eens van vergelijkbare kwaliteit is.

[Left]

Je mist het punt van Hyppönen een beetje.
Het gaat er niet om dat we de Europese markt kapot maken omdat we Amerikaanse bedrijven gebruiken. Hij zegt zelf dat het logisch is dat dat gebeurt, want Google, YouTube etc. bieden gewoon de beste diensten aan.

Waar hij op doelt, is dat het telkens Amerikaanse bedrijven zijn die de kansen pakken in opkomende internet markten. Is er al eens een keer een Europese startup die het het beste doet, dan wordt die uiteindelijk weer opgekocht door een Amerikaans bedrijf. Denk bv. aan Skype.
We laten dus teveel kansen liggen.

En daardoor ligt onze privacy nu in handen van de Amerikaanse overheid, met alle gevolgen van dien.
En inderdaad, als Google, YouTube etc. allemaal Chinese bedrijven waren geweest, dan had niet de NSA maar de Chinese overheid al onze gegevens in handen gehad.

[Reactie gewijzigd door Left op 27 juli 2024 12:45]

[HoeZoWie]

Precies, en als wij nou eens stopten in geheel Europa met ons zo zielig en onafhankelijk te gaan opstellen, in plaats van samen te werken met andere landen, en eindelijk Europa eens te zien als één continent, i.p.v. 36 verschillende landen, kunnen we misschien nog een beetje economisch tegenstand bieden tegen de opkomende wereld markt leiders: China, Brazilië en de oudere speler: United States. Wij in Europa zijn kleinzielig bezig als je het mij vraagt. Bij ons is en blijft het: Me, Myself & I!
Zo halen we die grote reuzen nooit in als je het mij vraagt.
Maar ja, zo als altijd, ik zal het wel weer fout hebben.

[Kapiteiniglo]

Even enkel Nederlandse bedrijven waar consumenten vies vaak mee in aanraking komen: Unilever, Ahold, ASML, DSM, Heineken, etc...

[Verwijderd]

Het gaat hier om tech start-ups. De standaard lijst met grote Nederlandse bedrijven is niet van toepassing. Bovendien verzamelen die bedrijven veel minder gegevens dan google, FB en MS bijvoorbeeld. De enige recentelijk Europese succes verhaal die ik kan bedenken is inderdaad Spotify.

@kapiteiniglo je hebt gelijk, mijn excuses

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 12:45]

[Soggney]

Skype was anders ook een europees product, Nokia ook. Maar waar staan die nu

[Kapiteiniglo]

Je zou ook de comment waarop ik reageerde kunnen lezen, die verwijst immers naar Shell..

[elmuerte]

IKEA, Shell, Philips, ..

[Mizgala28]

IKEA is Zweeds...

[Verwijderd]

Nee dus, dat is inderdaad Nederlands. Wel bij de les blijven. Ikea is overgekocht door een Nederlandse inversteringsmaatschappij. Dat ze nog steeds reclame maken alsof ze uit Zweden komen wil nog niet zeggen dat het nu nog zo is

[Philos31]

IKEA is alleen in naam Nederlands vanwege de belastingvoordelen.
De investeringsmaatschappij waar IKEA van is is ook alleen maar opgezet om de eigenaar belastingvoordeel op te leveren.

[Kevinp]

Waardoor ze 100% Nederlands zijn geworden.

Nederlandse bedrijven zitten overigens vaak op de achtergrond.

ASML, Philips (medical), DSM die hierboven genoemd zijn zijn allemaal bedrijven die niet direct aan consumenten leveren.

Verder een bedrijf waar bijna iedereen (indirect) mee te maken heeft is Vanderlande. Wereldleider in Bagage afhandel systemen. En een grote speler in de pakketdiensten (paketsortering).

DPD, DHL, (klein beetje TNT). In Amerika heeft DHL een vliegveld, waar volledige vanderlande systemen staan.https://www.google.nl/maps/place/DHL+Express/@38.1674101,-85.7591174,14z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0x4f2df52984d419fe

Verder heb je nog boskalis. Er zijn er wel heel veel.

De kracht van Amerika is dat je in een klap een groot aantal mensen hebt. Hyves heeft de fout gemaakt om er niet internationaal mee te beginnen, ze waren eerder en hadden Europa kunnen veroveren.

[r_j]

Als deze bedijven vestigingen in de US hebben valle ze alsnog onder de Patriot Act!!!

[mxcreep]

Hyves kon het boeltje in Nederland al niet stabiel houden gedurende lange tijd. Daarnaast was Hyves qua look and feel ook een drama met al die kleuterschool pagina's die mensen aanmaakten.

[AugmentoR]

IKEA is net zo Nederlands als de Rolling Stones... (dus je hebt wel een punt ;-)

[mae-t.net]

Ja en nee, met een beetje meer nee dan ja. IKEA is voor alle practische doeleinden (behalve fiscale wetgeving en kantoorlogistiek) gewoon Zweeds. De top bestaat grotendeels uit Zweden en de producten zijn van Zweeds design.

Dat belangrijke vestigingen in o.a. Nederland en Curacao geregistreerd zijn, maakt ze een heel klein beetje Nederlands.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 juli 2024 12:45]

[Brazos]

Dat is net zoiets als Volvo, die maken ook reclame als Zweedse fabrikant, terwijl ze eigendom zijn van China.

[--Andre--]

Oorspronkelijk Zweeds, terwijl de rest uit het lijstje oorspronkelijk wel Nederlands is.

Van de ene kant de vraag die gesteld wordt, "waar is de europeese facebook?" Netlog.com is Belgisch om maar even wat te zeggen, ook beschikbaar in vele talen. Maar niemand gebruikt het.

Er zijn tig Nederlandse en Europese bedrijven op wereldniveau, maar die zitten allemaal in andere sectoren als Google en Facebook.

De vraag, moeten we dit willen of niet? Moet alles overal vandaag komen? Of moet iedere regio zich specialiseren in een ander gebied? Met andere woorden, het zo spelen dat op andere gebieden de Amerikanen afhankelijk zijn van ons?

De stelling dat de spionage aan ons zelf te wijten is, en dat we dus dezelfde producten door europese bedrijven hadden moeten hebben, met zo'n instelling ga je dus al van wantrouwen uit. Dan ga je er al van uit dat de Amerikanen niet te vertrouwen zijn. En als je daar van uit gaat, waarom de Amerikanen niet, maar het buurland wel?

[mxcreep]

Oorspronkelijk Zweeds... Hmmm net als Husqvarna Motorcycles, eerst verkocht aan Italianen, later kocht BWM het over en nu is het eigendom van KTM uit Oostenrijk. Na zoveel verhuizingen mag je jezelf dan toch niet meer Zweeds noemen denk ik ?!

[Brazos]

"Oorspronkelijk Zweeds, terwijl de rest uit het lijstje oorspronkelijk wel Nederlands is."

Ikea is van oorsprong ook Zweeds. De vergelijking die ik maak is met wat heerdinm ook zegt.:

" Dat ze nog steeds reclame maken alsof ze uit Zweden komen wil nog niet zeggen dat het nu nog zo is :)"

"....met zo'n instelling ga je dus al van wantrouwen uit. "

Ik vertrouw ze ook voor geen cent meer, dus ik vind het niet vreemd dat er van wantrouwen wordt uitgegaan. Ze zijn ook niet te vertrouwen namelijk.

"....waarom de Amerikanen niet, maar het buurland wel? "

Wat denk je zelf? Deze vraag kun je zelf wel beantwoorden.

[--Andre--]

Ik bedoel dus, van het een komt het ander, en we moeten niet naar een situatie waarin ieder land zijn grenzen dichtgooit.

[Brazos]

Maar dat ligt niet in onze handen, het is uiteindelijk de VS die dit vertrouwen heeft beschadigd en nu aan hen om het te herstellen. Aangezien ze niet van plan zijn het te herstellen, moeten er gewoon een andere oplossingen komen.

Als er een inbreker in jou buurt actief is laat je immers de voordeur ook niet open staan.

De grenzen opener heeft hetzelfde effect als de voordeur open, omdat de VS ook een dief is. Ik vraag me af in hoeverre we vast moeten houden aan open grenzen als iedereen maar bestolen wordt. Het effect van de spionage is bij veel mensen niet bekend, in de directie van Porsche maakt men bijvoorbeeld zelfs gebruik van telefoons met encryptie die normaal alleen beschikbaar is voor de overheid, omdat zaken doen via normale telefoons niet langer mogelijk is.

Zover hebben we het al laten komen, hoe ver wil je het nog laten komen is dan de grote vraag, niet hoe open de grenzen moeten blijven. Uiteindelijk lever je zoveel vrijheid in dat het ergens flink mis gaat, en dan kun je beter vroeg beginnen met relatief bescheiden maatregelen dan het zover te laten komen dat het echt mis gaat.

[--Andre--]

Dat de VS het vertrouwen heeft beschadigd is een feit, maar wat jij zegt is dat we ze nooit hadden moeten vertrouwen.

Als een inbreker actief is, is er al iets aan de hand, maar als die niet actief is, moet ik dan al dubbele sloten gaan plaatsen?

Beginnen met bescheiden maatregelen? Tegen wie? Moeten we ook maatregelen nemen tegen de Belgen en de Duitsers? Wie is nog te vertrouwen?

En wat betreft vrijheid inleveren... welke maatregelen had je dan in gedachten? En hebben die maatregelen niet tot gevolg dat er ook vrijheid ingeleverd word. Dus de vraag is misschien aan wie jij je vrijheid wil inleveren? Vrijheid is een complex begrip.

[Brazos]

Dan snap je het voorbeeld niet, of lees je hem niet goed.

"Als er een inbreker in jou buurt actief is ...."

Met andere woorden, als je weet dat er een inbreker actief is... natuurlijk hebben we vroeger de VS vertrouwd, veel te veel blijkt achteraf. Ik heb dat dus helemaal niet gezegd.

"Tegen wie?"

Probeer je nu expres onwetend over te komen?

"...welke maatregelen had je dan in gedachten?"

Strenge naleving van regels, verplichte openheid van zaken van de verstrekte data aan Amerikaanse instanties, bijvoorbeeld door een soort commissie in Europa die mee kijkt en erop na ziet dat alles volgens onze regels gebeurt.

Importheffingen op bedrijven die voordeel behalen bij spionage, innemen van tegoeden van beleggers die voordeel behalen van spionage.

Opschorting van de verdragen waarin wij alle passagiers- en transactie gegevens geven aan de VS, geen vrijhandelsakkoord. En dat is al een begin. Redelijk bescheiden maatregelen die een sterke boodschap afgeven waarbij geen onschuldige mensen worden benadeeld dan wel in hun vrijheid beperkt.

Geloof me, na dit soort maatregelen gaan er echt wel dingen veranderen aan de andere kant van de oceaan. Het gebeurt alleen niet.

Ze hebben toch al een hekel aan ons, dus dat verandert er niks aan.

@Andre

Jij begrijpt niet wat ik zeg, en ik begrijp niet wat jij zegt, dus ik zet er een punt achter. We praten alleen maar langs elkaar.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 27 juli 2024 12:45]

[--Andre--]

Volgens mij snap jij niet wat ik probeer te zeggen.

"veel te veel blijkt achteraf"

Het artikel heeft als titel dat we het aan onszelf te wijten hebben. Met andere woorden, we hadden vóóraf iets moeten doen, we hadden ze vóóraf moeten wantrouwen.

Mijn punt is bij deze, welke landen zullen in de toekomst iets op hun kerfstok blijven te hebben, met andere woorden, welke landen zullen we vandaag al moeten wantrouwen? Als jij nu al weet welke landen in de toekomst iets op hun kerfstok blijven te hebben vind ik dat knap.
Achteraf is makkelijk praten, en vandaag iedereen wantrouwen levert ook niks op.

een soort commissie in Europa die mee kijkt en erop na ziet dat alles volgens onze regels gebeurt.

Hoeveel macht krijgt die commissie. Met andere woorden, verplaats je het probleem dan niet enkel?

Importheffingen op bedrijven die voordeel behalen bij spionage, innemen van tegoeden van beleggers die voordeel behalen van spionage.

Hoe wil je dat gaan bewijzen? Vereisen deze maatregelen niet dat je zelf ook je spionnen inzet?

Opschorting van de verdragen waarin wij alle passagiers- en transactie gegevens geven aan de VS, geen vrijhandelsakkoord.

Dat is op zich zinnig.

Ze hebben toch al een hekel aan ons, dus dat verandert er niks aan.

Tsja... als dat je instelling is... wat bereik je daarmee?

[fevenhuis]

De stelling is verkeerd, het begint niet bij wie je niet vertrouw maar de eigen soevereigniteit miet niet aan andere landen of continenten worden toevertrouwd.

De voornaamste reden dat er geen Europese concurrrenten zijn is omdat alle pogingen daartoe m.b.v. diezelfde NSA spionage en Amerikaanse wetgeving grondig de grond in zijn geboord,

[--Andre--]

Dus het ligt aan de NSA dat een site als Netlog niet is aangeslagen bij het grote publiek?

[fevenhuis]

Het ligt aan de NSA spionage die doorgepeelt is aan Amerikaanse technologie bedrijven, dat er geen Europese concurrenten zijn gekomen als antwoord op bedrijven als Google, Facebook en Youtube.

We kunnen wel weer hetzelfde spelletje spelen, dat we "nog niet precies weten" hoe dit ook daadwerkelijk gebeurt is, zoals we dat jarenlang gedaan hebben voor de alle NSA spionage, maar ik denk dat we inmiddels wel mogen ophouden met dat spelletje.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 27 juli 2024 12:45]

[Brazos]

"....de bedrijfsgeheimen die kennelijk voor dit soort initiatieven noodzakelijk zijn, vroegtijdig doorgespeeld heeft aan amerikaanse concurrenten."

Daar is inderdaad geen bewijs voor, maar ik ben er zeker van dat dat gebeurt. Dat is namelijk het hele doel van de NSA.

Vanochtend las ik over een handelsdispuut tussen Amerika en Indonesië, wat blijkt? De NSA luistert de advocaten af die Indonesië in dienst heeft.

Dit soort praktijken kunnen echt niet door de beugel.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 27 juli 2024 12:45]

[Mizgala28]

Link?

[SpeeDRaZoR3]

Kijk is op Wikipedia. Zo vaak komt het op tweakers voorbij dat Ikea Nederlands is.

Juridisch staan bij het wereldwijde IKEA twee Nederlandse besloten vennootschappen en een Nederlandse stichting centraal.

Inter IKEA Systems B.V. uit Delft bezit het IKEA-concept en -handelsmerk. Deze B.V. is een deel van het bedrijf Inter IKEA Holding S.A., geregistreerd in Luxemburg, dat op zijn beurt deel uitmaakt van Inter IKEA Holding N.V. geregistreerd in Curaçao. Wie de eigenaars zijn achter deze holdings is niet openbaar, maar aangenomen wordt dat de familie Kamprad een belangrijke rol speelt.

Eigenlijk is het dus een bedrijf uit Curaçao of zou het toch belasting technisch zijn...

[Mizgala28]

De kantoor staat daar voor belasting voordeel.

Wikipedia is niet altijd een betrouwbare bron.

[Framoes]

Er zijn genoeg multinationals in Europa, maar die zitten vaak in de levensmiddelen, brandstof of auto's.

[Bunga]

Er zouden veel meer grote europese bedrijven zijn als europa 1 land was en niet iedereen op zijn eigen electoraal eilandje zou willen zitten.

[Jester-NL]

Ilse is ingehaald door Google, en heeft om die reden het bijltje er bij neergegooid.
Hyves, met alle respect, is nooit een serieuze concurent geweest voor Facebook... hooguit voor MSN. En Dumpert... tja... waar is dat eigenlijk een alternatief voor??
Overigens denk ik bij Europese initiatieven ook aan bijvoorbeeld een Spotify... Da's ondertussen zo'n begrip dat Netflix ook een 'Spotify voor films/series' wordt genoemd.

Probleem bij dit soort pan-europees geneuzel... Frankrijk dat pas heel recentelijk de overstap aan lijkt te durven van minitex naar internet. Allerhande nationalistische trekjes die dus automatisch taal- en regiobeperkingen zullen opwerpen... ondanks het feit dat we met z'n allen best beseffen dat een site in het Engels het net iets beter zal doen dan in het Catalaans
Begrijo me niet verkeerd... Ik ben helemaal geen tegenstander van het uit Amerikaanse handen peuteren van allerlei zaken die daar helemaal niet horen, maar het ALLEReerste dat van belang is, is een goed idee.
Een (europese) Facebook-kloon opzetten gaat hem natuurlijk nooit worden. Zorg dat je uniek en vernieuwend bent.

offtopic:
Ben ik nou de enige die het een beetje typisch vindt dat die alternatieve beveiligingsconferentie vervolgens wél plaatsvindt in het hol van de leeuw?

[Bonez0r]

offtopic:
Ben ik nou de enige die het een beetje typisch vindt dat die alternatieve beveiligingsconferentie vervolgens wél plaatsvindt in het hol van de leeuw?

Dat heeft natuurlijk een praktische reden. Zo hoeven mensen die naar de RSA conferentie zouden gaan niet hun reis en hotelreservering af te zeggen. Ze hoeven alleen maar een stukje verder te lopen naar en ze zijn bij Trustycon. Volgend jaar kan het op een heel andere plek en tijd zijn.

[Cergorach]

Dat heeft natuurlijk een praktische reden.

En dat is precies de reden waarom we grote (Amerikaanse) partijen gebruiken zoals Google, Microsoft, Apple, etc., het gemak! Het zal niet de eerste keer zijn dat een buitenlandse gast op een dergelijk evenement wordt gearresteerd in de US...

Daar komt bij dat de 'onthullingen' van Snowden rond de NSA helemaal niet nieuw zijn, we hadden voor het PRISM schandaal vrolijk ECHELON, waar Europese staten gewoon vrolijk aan meewerkten. Ook in de huidige situatie assisteren Europese overheden gewoon US belang, want in veel gevallen is het ook in hun eigen belang, direct of indirect.

En als je denkt dat het gebruiken van puur Europese diensten/software je opeens 'veilig' maakt ben je gewoon heel naïef! Spionage bestaat al voor het internet en elektronische communicatie, deze maakt gebruik van de zwakste schakel, mensen.

Trouwens het gejammer richting RSA vind ik suspect, zit voor een groot gedeelte in dezelfde branch als F-Secure, waar Mikko Hyppönen zelf werkt...

[bonus]

En als we dan een tegenhanger van iets hebben, zoals marktplaats, dan wordt die vervolgens opgekocht door de grotere Amerikaanse broer E-Bay. Dus wat denken ze dat er zou gebeuren als we uberhaupt een dergelijk iets beginnen ? Zodra het ook maar enigzins succesvol is of wordt ta daa, opgekocht door het grote Amerikaanse geld....
Daar is toch geen houden aan, want ze zitten er allemaal in voor het geld !
Dan moet er daadwerkelijk iets komen vanuit de EU als tegenhanger, maar commerciele houden niet lang stand tegen HET geld.

[drdelta]

Oh, BOL (bol.com) denkt daar toch iets anders over denk ik. Amazon zou erg graag in Nederland opereren maar ziet er vanaf omdat BOL een dergelijk grote bekendheid heeft.

[Verwijderd]

Ik vraag me sterk af of dat wel zo is. Als Amazon hier actiever aan de gang zou gaan dan kon dat nogal wat druk op Bol.com zetten. Het is en blijft een regionale speler die simpelweg niet kan concurreren met wat Amazon kan bieden. Waarschijnlijk zijn de Nederlandse consument en andere aantrekkelijkere markten een grotere reden om nog niet aan Nederland te beginnen dan Bol.com.

[Jester-NL]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bertelsmann

Ik geloof niet helemaal dat Bertelsmann ( het moederbedrijf achter Bertelsmann Online) makkelijk afgeserveerd kan worden als een "regionale speler".

Juist een Bertelsmann is een redelijk tegenwicht voor Amerikaanse reuzen

[drdelta]

Bol is inmiddels eigendom van AHOLD, maar dat is ook geen kleine ketentje.

[teacup]

Ofschoon zowel Bertelsmann als Ahold organisaties zijn die momentum kunnen genereren missen ze beiden een eenduidig merk dat internationale bekendheid heeft. Beide bedrijven kunnen met hun slagkracht een dergelijk merk bouwen. Dit gaat met een traagheid, gaat meerdere jaren kosten. In die periode moet vanuit het management een gefocuste aandacht voor het project blijven bestaan en moet het een continue investeringsstroom in stand houden. Bol.com, dat het in Nederland goed doet hoeft niet het geschikte concept te zijn voor een ander land.

Het is dus geen vanzelfsprekendheid dat door overnames van andere bedrijven groot geworden conglomeraten eenduidige en succesvolle wereldmerken kunnen bouwen. Mijn observatie is dat het bij deze bedrijven meer om plaatselijke invloed en macht gaat (kwantiteit) dan dat ze consolidatie nastreven en aan duidelijke merken bouwen die meer winst opleveren (kwaliteit). Ahold koopt lokale bedrijven over maar blijft de lokale namen voeren en bedient lokale markten op een lokale manier. Ik kan eigenlijk alleen Unilever noemen die als conglomeraat een merkenrationalisatie heeft uitgevoerd en enkele tientallen (lokale) merken heeft afgevoerd.

Taal is reeds als reden genoemd. Misschien zijn Europeanen zich te bewust van de andersheid van buitenlanders dat hen dit afremt. Voor Europese bedrijven (ook Nederlandse) is daarom de conglomeraatvorm een logische keuze. Bouw een imperium met lokale bouwstenen die gehoorzamend aan lokale voorkeuren markten bedienen. Amerikanen hebben dit bewustzijn van andersheid misschien veel minder, en lijken er sterker van overtuigt dat wat voor hen werkt, ook wel voor de rest van de wereld werkt. En wat blijkt? Ze flikken het ook nog. De grote internet merken kennen we nu wel, maar die zijn niet meer dan een voortzetting van wat ze eerder met Nike en Coca Cola hebben gedaan.

Misschien moeten wij Europeanen met veel meer bravoure de wereld in met onze merken. Harder van de daken schreeuwen dat we de beste zijn. Start ups en ideeën genoeg, zeker in Nederland. Maar wij hebben zoveel moeite wereldwijd te (durven) denken, in plaats van in lokale nationale markten.

edit: typo's - taal

[Reactie gewijzigd door teacup op 27 juli 2024 12:45]

[drdelta]

Amerikanen hebben dit bewustzijn van andersheid misschien veel minder, en lijken er sterker van overtuigt dat wat voor hen werkt, ook wel voor de rest van de wereld werkt. En wat blijkt? Ze flikken het ook nog. De grote internet merken kennen we nu wel, maar die zijn niet meer dan een voortzetting van wat ze eerder met Nike en Coca Cola hebben gedaan.

Misschien moeten wij Europeanen met veel meer bravoure de wereld in met onze merken. Harder van de daken schreeuwen dat we de beste zijn. Start ups en ideeën genoeg, zeker in Nederland. Maar wij hebben zoveel moeite wereldwijd te (durven) denken, in plaats van in lokale nationale markten.

Wellicht moeten we dat inderdaad doen, maar ik vrees dat wij daar te realistisch voor zijn. Dat wij niet zo probleemloos kunnen liegen als de Amerikanen, onszelf zó geweldig vinden als de Amerikanen. Met alle respect overigens, maar Amerikanen zijn over het algemeen toch opmerkelijk arroganter over zichzelf en hun land; voornamelijk in de zakelijke wereld.

Maar mijn voorkeur zou er inderdaad naar uitgaan als er meer Europese tech bedrijven zouden komen, die interessante dingen tonen, ipv. vallen voor de Google/Apple/Microsoft/Facebook "opkoop" terreur. Daarmee maken ze natuurlijk de buitenlandse markt kapot/zwakker.

Echter, en dat vond ik wel leuk om te horen; door deze cultuur hebben Amerikaanse tech bedrijven grote problemen om werknemers voor langere tijd (langer dan 1-2 jaar) vast te houden, wat heel veel inefficiëntie met zich meebrengt, mensen moet continue geworven worden en kennis (over het product/bedrijf) verlaat continue het bedrijf.

[TvdW]

Ben ik nou de enige die het een beetje typisch vindt dat die alternatieve beveiligingsconferentie vervolgens wél plaatsvindt in het hol van de leeuw?

Dat is omdat het doel was om mensen van de RSA-conferentie over te halen niet te gaan. Maar omdat ze al wel vliegtickets etc geboekt hebben, is de alternatieve conferentie gewoon een paar straten verderop.

[Verwijderd]

http://www.interglot.nl/ is dacht ik ook nog steeds nederlands

[blobber]

Hoe kan ik hier als eenvoudige burger ooit (in)direct schuldig aan zijn?Ja een keer in de 4 jaar het verkeerde hokje invullen, maar dan heb je het wel gehad.
Het is de poitiek die faalt, die houdt amerika graag te vriend, laat hun geheime diensten samenwerken met de nsa en heeft kennelijk niet voor een klimaat gezorgd waarin een Europees silicon valley kan ontstaan.

[Verwijderd]

De burger vindt het niet erg want we gebruiken allemaal gmail, chrome en android en dan wordt alles opgeslagen net als bij whatsapp waar alle nummers,contacten, emails worden opgeslagen want daarmee weten we weer wie whatsapp gebruikt onder ander.

Veel burgers vinden het wel prima zo tot ze malware hebben die ook in hun sms verkeer kan kijken en email verkeer waarbij laatste via deeigen computer weer malware heeft gekregen zodat men de gegevens heeft gekregen via ing.nl qua inloggegevens dankzij de toetsaanslagen om vervolgens op afstand de TAN CODE te lezen in een nachtelijk overboeking. weltrusten

Als dit gebeurt gaan ze bellen en is er paniek eerder niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 12:45]

[BlaDeKke]

Wat als europa investeert in onze eigen "silicon valley" en zo (succesvolle) europese start-ups aangemoedigd worden in eigen continent te blijven? Dan kan er wat concurrentie ontstaan tussen amerika. Dan heeft en amerika en china en europa onze gegevens

[Sissors]

Het probleem is dat dat heel makkelijk te zeggen is, maar hoe wil je het doen? Even nog afgezien van de politieke onmogelijkheid, gezien dat de Europese landen nooit het eens zullen worden waar het zou moeten gebeuren (lees: UK, en vooral Duitsland en Frankrijk). Stel je voor dat we het wel eens worden, en dan? We kunnen wel een paar miljard subsidie desnoods ertegenaan gooien, maar dan heb je nog geen eigen silicon valley.

[BlaDeKke]

Of het al dan niet mogelijk is, laat ik in het midden. Maar wat is nu een interessante locatie als IT bedrijf om je te settelen in Europa?

In the sillicon valley heb je alle collega's / concurrenten als buren. Dat onderhandeld volgens mij ook makkelijker.

Hoe je het draait of keert is dit een groeiend probleem waar toch ooit eens iets aan gedaan moet worden. En dan maar roepen dat het niet haalbaar is gaat ook niets opleveren.

[Reactie gewijzigd door BlaDeKke op 27 juli 2024 12:45]

[garagaholic]

Op het moment zijn er in Berlijn veel startups gevestigd. Men noemt het deel Berlijn daar ook wel 'Silicon alley'. Bedrijven als Zalando komen daar vandaan, dus er zijn wel degelijk grote Europese startups.

Echter, hoeveel Nederlanders en andere Europeanen trekken uit hun land naar een ander land om daar te werken? Helaas is de EU nog bij lange na niet een USA, wat betreft werken en verhuizen. Het is allemaal wel relatief eenvoudig, maar er zijn toch nog veel drempels in de vorm van Bijvoorbeeld belastingwetten. Maar ook de taal en cultuurverschillen spelen een rol in het waarom men moeite heeft met verhuizen naar een ander land (ook al is het maar een paar KM van huis weg).

Ik werk op t moment voor een startup met grote plannen in Düsseldorf. Direct over de grens van NL, maar ik ben toch zeer zeker de enige Nederlander hier. Wat men wel veel ziet hier, zijn polen, Roemenen, Bulgaren en zelfs Russen. Die zijn schijnbaar toch wat avontuurlijker dan de Nederlanders ondertussen. Ook de Duitsers die hier werken hebben bijna zonder uitzondering veel internationale ervaring. Ik vraag mij dan ook af, tot in hoeverre het ooit echt mogelijk gaat zijn om 'echte' Europese startups te hebben, in een 'Silicon valley' waar men van bewust van heinde en verre heen trekt om aan t werk te kunnen.

Overigens schijnt er ook nog een groot verschil te zijn tussen investeerders in de US en in Europa. Europese investeerders zijn veel voorzichtiger en zijn veel minder snel bereid veel vertrouwen uit te spreken en daarmee (de benodigde) grote bedragen te investeren. Alles gaat stapje voor stapje. Amerikaanse investeerders zijn de echte cowboys; groot denken en hopen op het beste. Een europese investeerder denkt vaak (ook) nog in landen, en dus niet Europawijd. Iets wat er toe bijdraagt dat de investeringen kleiner zijn, en internationale aspiraties aan banden legt. De Amerikaanse investeerder ziet Europa op een andere schaal; de potentie van 500 miljoen inwoners, en niet alleen die kleine 20-80 miljoen per landje..

Al met al zijn er dus wel degelijk grote europese startups, echter is het klimaat voor dit soort dingen in Europa heel anders. Men denkt te vaak nog niet grensoverschrijdend, terwijl er hier wel een enorm potentieel ligt. Hopelijk verandert dit snel, en kunnen we dan wellicht spreken van een daadwerkelijke europese Silicon valley :-)

[frankwopereis]

Ik zie afstand heden dage niet als probleem. Amsterdam, Berlijn, München, Parijs, Madrid, Barcelona. Wat maakt het uit? Het enige waar deze locaties in verschillen is de wetgeving, die mort Europees worden bepaald als je wilt groeien.

[FreshMaker]

Zodra er eenduidigheid komt in de EU is er een kans van slagen.
Maar zolang de belastingen verschillen, en subsidie's op minder 'belangrijke' dingen uitblijft zal dat niet gebeuren.

[Brazos]

Dat zou iedereen wel willen, het is alleen niet mogelijk.

In het zuiden kunnen ze onze belastingtarieven niet betalen, in het noorden zouden onze overheden over de kop gaan als we de belastingtarieven van het zuiden gaan rekenen.

Dat is alleen mogelijk als de rest ook geintegreerd wordt, zoals dat de verzorgingsstaat overal gelijk wordt, pensioenstelsels, wetten e.d. Het is onmogelijk enkel op bepaalde gebieden nu de verschillen op te heffen, het is compleet of niet, en compleet ziet men nog steeds niet zo zitten.

Maar ik vind hoe eerder hoe beter, Europa in de huidige vorm is een geldverslindende, ineffectieve bureaucratische molen. Hoe eerder we verder integreren hoe beter. Het bespaart ook nog eens een hoop geld.

[FreshMaker]

En om die redenen heb ik nooit begrepen wie nu eigenlijk profiteerde ( qua bevolking ) van de EU.
Het lijkt nu zelfs een zijspoor voor nét niet uitgerangeerde en/of opkomende politici
( soort jupiler league )

[Soggney]

je beantwoord je eigen vraag

[analog_]

http://ec.europa.eu/budget/figures/2014/2014_en.cfm
oeps, maar 6% overhead. FUD

[Brazos]

En daarmee wil je zeggen....?

Je komt aanzetten met een linkje waarin de EU begroting wordt opgedeeld in 7 delers, wat moet ik hieruit halen?

[Verwijderd]

De verzorgstaat, pensioenstelsels en andere socialistische principes zijn juist de oorzaak van het probleem. De oplossing zit hem in het terugbrengen van die kosten zodat er minder belasting geheft hoeft te worden over het talent dat nu naar de VS vertrekt. Zolang men er structureel meer verdient, lagere kosten heeft, veel minder belasting betaald in een land waar alles ook nog eens veel goedkoper is dan blijven ze niet in Europa. Zeker voor de slimme figuren die op een plek gaan zitten waar ze de belastingvoordelen van verschillende staten kunnen combineren (bv op de grens van 2 staten waar de 1 geen income-tax heeft en de ander geen sales-tax).

De VS is juist een zeer versplinterd land met veel verschillende kleine eilandjes (Staten) met verschillende wetten en voordelen. Een verdere integratie van Europese waanideeën zal alleen maar tegen de groei van deze industrie in Europa werken. Kapitaal beschikbaar maken en dezelfde inkomens bieden als de VS dmv inkomensbelasting verlaging zijn de stappen die gezet moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 12:45]

[Brazos]

Amerika heeft vooral heel veel Armoede, er is geen grote middenstand zoals wij die kennen en de welvaartsverdeling heeft meer weg van een derde wereld land dan een westers land.

Ik vraag me af of we dat moeten willen, welvaart zou niet alleen weggelegd moeten worden voor mensen die slim zijn, geluk hebben, van goede huize komen, of goede papieren bezitten. Iedereen moet vind ik een bepaalde levenstandaard hebben, daarboven moet je onderscheiden en iets te bieden hebben.

Ik zou het helemaal niet willen zoals de VS. Blijft wel overeind dat het allemaal inderdaad wel wat minder kan (iets minder regels, iets minder duur/strak pensioen/iets minder verzorgingsstaat, iets minder belasting). maar dat ga je automatisch krijgen wanneer je meer Europees gaat integreren. In het noorden zal het wat minder worden, in het zuiden wat meer. Het creeërt alleen wel weer veel mogelijkheden. En als je aan de ene kant minder krijgt, aan de andere kant minder betaald, ga je er per saldo ook niet op achteruit.

Daarnaast moet ook niet onderschat worden wat voor onnodige kosten de verzorgingsstaat met zich mee brengt, het zou veel efficiënter en dus goedkoper kunnen. We betalen nu veel geld voor bureaucratie, en veel fraude. Daarnaast leeft onze overheid in de leugen dat werk ook welvaart is, en hoe meer werk hoe beter. Men beseft niet dat het in principe geen donder uit maakt of 10 personen nu bij de overheid werkt, of niet werkt. Beide wordt betaald met belastinggeld en beide levert vaak verdomd weinig op.

Met de huidige situatie kun je ook niet anders concluderen dan dat we in een impasse geraken, met de komst van de vele electronica, internet en social media wordt alles veel efficiënter, sneller, goedkoper en minder tijdrovend. En als er vervolgens geen groei is is er dus veel te weinig werk, in plaats van de klaagzangen in de overheid over de werkloosheid zouden we eerder moeten praten over kortere werkweken en meer werk verdeling.

In plaats daarvan bedenkt de overheid dat we werklozen maar aan het werk moeten zetten met belastinggeld, waardoor persoon A belastingbetaald om persoon B aan het werk te houden. Onzin dus als we in plaats van 2 personen die 40 uur werken, ook 2 personen kunnen hebben die beide 20 uur werken en daarbij hetzelfde verdienen.

Niet dat het wat uit maakt nu, want er is geen geld om mensen aan het werk te zetten, maar de klaagzangen zijn er wel weer terwijl de hoeveelheid werk niet het probleem is maar eerder de werkverdeling. Als de gehele beroepsgeschiktebevolking zou werken, zou iedereen zo 25-30 uur per week kunnen werken zonder maar iets in te leveren.

Het mag allemaal best wat simpeler en doorzichtiger worden, maar vooral progressiever. De crisis maakt mensen alleen maar conversatief, terwijl het probleem onmogelijk kan liggen in een toekomstvisie, maar het juist ligt in het verleden.

[Verwijderd]

Ik vraag me af of we dat moeten willen, welvaart zou niet alleen weggelegd moeten worden voor mensen die slim zijn, geluk hebben, van goede huize komen, of goede papieren bezitten. Iedereen moet vind ik een bepaalde levenstandaard hebben, daarboven moet je onderscheiden en iets te bieden hebben.

Het probleem met mensen er ongenuanceerd vanuit laten gaan dat ze "recht" hebben op een bepaalde levensstandaard is het probleem. Er zijn afspraken over wat minimale rechten zijn maar daar hoort het ook bij op te houden totdat je een normale baan vind en je steentje bij gaat dragen aan de maatschappij. Uitkeringen zijn bv een zeer destructieve manier om mensen te motiveren om weer aan het werk te gaan, ik zie de oplossing meer in het verschaffen van primaire levensbehoeften maar zonder monetair component. Gewoon voorzien in huisvesting, 3 maaltijden per dag en andere zaken om een baan te kunnen vinden maar zeker geen geld voor TVs, playstations en sigaretten. Het niet bijdragende deel van de maatschappij vandaag realiseert zich veelte weinig dat het geld waar ze van onderhouden worden een directe beperking is van de levensstandaarden en het geluk van de mensen die wel werken.

We moeten iets meer af van het bestraffen van de mensen die wel 25 jaar naar school gaan, vervolgens 42 jaar lang 40+ uur per week werken om net genoeg te verdienen om de rekeningen te betalen. Juist deze groep hoort het beter te hebben en zaken als de huidige infrastructuur problemen en volledig op slot zittende huizenmarkt maakt het voor die groep steeds moeilijker en onaantrekkelijker met als gevolg dat ze vertrekken naar landen waar ze gewoon een beter leven lijden.

Ik zou het helemaal niet willen zoals de VS. Blijft wel overeind dat het allemaal inderdaad wel wat minder kan (iets minder regels, iets minder duur/strak pensioen/iets minder verzorgingsstaat, iets minder belasting). maar dat ga je automatisch krijgen wanneer je meer Europees gaat integreren. In het noorden zal het wat minder worden, in het zuiden wat meer. Het creeërt alleen wel weer veel mogelijkheden. En als je aan de ene kant minder krijgt, aan de andere kant minder betaald, ga je er per saldo ook niet op achteruit.

En dat is dus het probleem, het Noorden gaat natuurlijk nooit accepteren dat zij het wat minder krijgen en het zuiden wat beter na eeuwen van corruptie en uitvreterij. Je kan heel goed zaken centraal vanuit Europa coördineren en er voor zorgen dat zaken over de gehele linie in de hele unie goedkoper en beter worden maar het idee om bepaalde landen de rest laten financieren is nou net de reden waarom we nergens komen. Het zuiden (en oosten) kan leunen op de welvaart en structuur van het Noorden maar niet in de vorm van het handje ophouden. Het niet willen accepteren van de eigen tekortkomingen in die regio's is ook een grote factor. Het zou ook logischer zijn om meer inspraak binnen Europa naar de landen die het wel goed voor elkaar hebben te verschuiven, als het hele continent een economie moet redden zoals in Griekenland kan daar prima tegenover staan dat ze inspraak en stemrecht inleveren aangezien we daar allemaal van profiteren op de lange termijn.

Daarnaast moet ook niet onderschat worden wat voor onnodige kosten de verzorgingsstaat met zich mee brengt, het zou veel efficiënter en dus goedkoper kunnen. We betalen nu veel geld voor bureaucratie, en veel fraude. Daarnaast leeft onze overheid in de leugen dat werk ook welvaart is, en hoe meer werk hoe beter. Men beseft niet dat het in principe geen donder uit maakt of 10 personen nu bij de overheid werkt, of niet werkt. Beide wordt betaald met belastinggeld en beide levert vaak verdomd weinig op.

Grotendeels mee eens maar op papier kost een ambtenaar de schatkist gewoon minder geld omdat het niet alleen een uitgaande post is. Uiteraard zijn overheidsfuncties verre van de oplossing.

In plaats daarvan bedenkt de overheid dat we werklozen maar aan het werk moeten zetten met belastinggeld, waardoor persoon A belastingbetaald om persoon B aan het werk te houden. Onzin dus als we in plaats van 2 personen die 40 uur werken, ook 2 personen kunnen hebben die beide 20 uur werken en daarbij hetzelfde verdienen.

Het probleem is dat de overheid niet bereid is om het minimumloon in te perken en een groot deel van de werkelozen aan het werk te zetten (al dan niet tijdelijk) in industrieën die nu massaal arbeiders uit oost-europa aantrekken. Daarnaast kan immigratie volledig worden stilgezet voor mensen die hier komen voordat ze een contract hebben bij een werkgever totdat de problemen hier grotendeels zijn opgelost en er vraag is naar buitenlandse arbeid omdat er geen werklozen meer zijn. Harder en minder tolerant optreden tegen mensen die niet bijdragen zolang er banen beschikbaar zijn waarin ze gister kunnen beginnen is een vereiste, dat het niet helemaal is wat je wil zou een prima motivatie moeten zijn om hard te werken en leren voor een betere functie.

[Brazos]

".....ik zie de oplossing meer in het verschaffen van primaire levensbehoeften maar zonder monetair component."

Hier pleit ik zelf ook al jaren voor, de uitvoering is alleen extreem lastig in de zin dat het de schatkist ook daadwerkelijk wat gaat opleveren. Voedselbonnen, zaken waar voedselbonnen gebruikt kunnen worden, waarde omzetting, overige financiële huishouding door een curator etc. Je zet zo weer een handvol mensen aan het werk om dit te verwezenlijken voor één persoon, en schiet er zo niks meer mee op. Terwijl we ook kunnen zeggen dat de uitkering gewoon lager kan als er wel geld is voor sigaretten.

Kanttekening hierbij weer is dat de hoogte van een uitkering veel beter per regio kan worden bepaald, iemand die in de bijstand raakt die in Amsterdam woont valt regelrecht de armoede in, terwijl iemand in een oud pand gesitueerd in een historisch dorpje tussen de landerijen er een een prima levensstijl op kan na houden.

".....om meer inspraak binnen Europa naar de landen die het wel goed voor elkaar hebben te verschuiven,...."

Dat gebeurt natuurlijk ook, sowieso hebben Frankrijk en Duitsland verreweg de meeste invloed. Dat blijkt ook wel uit het verraad van Frankrijk en Duitsland destijds (waarbij ze de beslissing van de groep der ministers van financiën in de Eurozone hebben gepasseerd).

Zelfde geldt voor Griekenland, er wordt een aristocratisch kabinet samen gesteld die grotendeels aan de riem van Frankfurt/Brussel lopen. Dus dat is al geval. Ik ben overigens onlangs nog in Griekenland geweest, en die situatie is echt on houdbaar. De gewone mensen daar zijn amper schuldig aan de situatie, de oorzaak ligt voor 90% bij Amerikaanse bankiers, en corruptie binnen de overheid. de mensen pikken het daar niet als zij de rekening krijgen. Was overigens de eerste keer dat ik van dichtbij een bijeenkomst zag van een politieke partij midden in de stad, er stonden zelfs personen in militair aandoende uniformen naast. De situatie mag daar best wel eens met enige voorzichtigheid benaderd worden.

"....dat zij het wat minder krijgen en het zuiden wat beter na eeuwen van corruptie en uitvreterij. "

In die corruptie zitten een hoop noord Europese bedrijven en particulieren die de boel net zo goed op de fles lieten lopen. Spanje was voor de crisis ook in een soort goudkoorts geraakt. Rijke Engelsen, Fransen en Duitsers die dachten dat de bomen tot in de lucht groeiden omdat een vakantiehuisje een scheet en een wind kost. Zelfde geldt voor Griekenland, Amerikaanse banken hebben de Griekse schulden verstopt destijds waardoor niemand nog wist wat het nou exact nog was (zelfs de regering zelf onderschatte het nog, terwijl ze hadden mee geholpen aan de leugen.) De mensen zelf zijn er minder schuldig in dan vaak wordt gedacht.

"Grotendeels mee eens maar op papier kost een ambtenaar de schatkist gewoon minder geld omdat het niet alleen een uitgaande post is."

Dat is wanneer hij iets bijdraagt. Wanneer je constateert dat door nieuwe werkomstandigheden (veel vanuit huis, of openbare kantoren) en een oplopende werkloosheid de verkeersdrukte af neemt, loop je toch echt geld over de balk te smijten door meer wegen aan te leggen. En dan kost dat personeel toch echt meer dan werklozen, of je nu tol gaat heffen of niet.

"Het probleem is dat de overheid niet bereid is om het minimumloon in te perken en een groot deel van de werkelozen aan het werk te zetten...."

Als het om mensen met een beperking gaat kan het opeens wel, dan schiet de overheid bij om het salaris gelijk te trekken.

Geen idee waarom zoiets niet zou kunnen voor gezonde mensen, 3/400 Euro per maand betaald door de overheid om het salaris gelijk te maken met het minimum is toch echt goedkoper dan een uitkering van 1000 Euro per maand.

De arbeidsmigranten kosten verder ook veel geld, en veroorzaken veel overlast. Vooral wanneer ze weer terug gaan naar Polen en nog jaren op frauduleuze manieren toeslagen lopen innen.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 27 juli 2024 12:45]

[cool0]

Nederland investeerd wel degelijk in startups etc. In Nederland hebben we bv. de WBSO subsidie bedrijven kunnen die krijgen als ze ontwikkeling doen wat uniek is voor dat bedrijf. En zo zijn er nog meer redenen. Een van de redenen waarom we geen gEUgle hebben is dat mensen blijven gebruiken wat ze al kennen.

[bilgy_no1]

Mwa... Als je naar de overheidsfinanciën kijkt staan de VS en Japan er veel slechter voor dan Europa. Vergeleken met de eurozone heeft

VS
Hoger tekort, hogere schuld als % BBP, loopgraven politiek tussen Republikeinen en Democraten waardoor structurele hervorming de komende jaren niet hoeft te worden verwacht, enorme armoede onder grote groepen aan de onderkant. Wat je in Europa ziet is daarbij vergeleken echt peanuts. De welvaart in de VS wordt ook steeds meer geconcentreerd in pockets aan de Oost- en Westkust.

Dat de VS schijnbaar sneller en beter uit de crisis zijn gekomen komt vooral door de lage energieprijs (schaliegas, waardoor er weer meer investeringen in productie komen) en door extreme monetaire verruiming (geldpers). Dat zijn allebei korte termijn oplossingen en vooral de tweede is bijzonder gevaarlijk. Zoek maar eens naar 'de dag dat de dollar viel'.

Japan
Vergrijzing, enorme staatsschuld en enorm overheidstekort, al 20 jaar nauwelijks groei, grote afhankelijkheid van energie import.

Japan heeft een staatsschuld van 240% BBP. Ter vergelijking: Griekenland kwam in zwaar weer terecht toen de schuld boven de 120% kwam. Hoe redt Japan zich dan? De meeste obligaties zijn in handen van pensioenfondsen in het land zelf. Dat betekent dus eigenlijk dat al die Japanners een waardeloos pensioen hebben. Of de overheid betaalt de obligaties niet af, of de Japanners moeten enorme belastingen gaan betalen die hun pensioenen ook weer waardeloos maken. Japan past nu hetzelfde recept toe als de VS van monetaire verruiming. Fijn voor de export dat de Yen nu wat zakt, minder fijn als de munt door het ijs zakt en Japan met hyperinflatie te maken krijgt.

Natuurlijk heeft Europa ook grote uitdagingen. Maar in de afgelopen vijf jaar is er in samenspraak met alle Eurolanden meer hervormd en geregeld dan tussen twee politieke partijen in de VS. Europa heeft nog een enorm potentieel voor nieuwe groei wanneer de integratie verder wordt doorgevoerd, bijvoorbeeld in de dienstensector.

Ik kijk wel met grote zorg naar de populistische politici, want juist hun recept (links conservatisme tegen hervormingen en rechts conservatisme tegen verdere integratie in Europa) brengt een doemscenario dichterbij.

Meer on topic:
Ik vind het een terechte opmerking van deze Fin. We mogen best een beetje trots zijn op onze Europese producten. Waarom krijgen Apple en Samsung zoveel aandacht voor iedere scheet die en schoonmaker op het hoofdkantoor laat en is er bijna geen aandacht voor alternatieven zoals Jolla? I.d. met de aandacht voor Whatsapp en alle alternatieven uit Korea t/m China en de VS, maar nooit wordt in artikelen daarover eBuddy XMS genoemd. Een volledig functioneel Nederlands alternatief.

En zo gaat het met veel zaken. Ik pleit niet voor beperkingen aan vrij verkeer van goederen, maar onze media en consumenten mogen zich wel eens wat meer en beter oriënteren op wat er al in Europa beschikbaar is.

Voor de veiligheid en privacy hoeven we dat overigens niet per se te doen. Het is inmiddels wel duidelijk dat ook Europese veiligheidsdiensten vrolijk meedoen in het vergaren van informatie uit de digitale wereld.

[Brazos]

"....schaliegas, waardoor er weer meer investeringen in productie komen) en door extreme monetaire verruiming (geldpers). Dat zijn allebei korte termijn oplossingen en vooral de tweede is bijzonder gevaarlijk."

De eerste is ook behoorlijk gevaarlijk, het grondwater wordt stevig verontreinigd door de gebruikte chemicaliën en in gebieden waar schaliegas wordt geboord stroomt er letterlijk gas uit de kraan. Met een aansteker of lucifer kun je daar het water wat uit de kraan komt in brand zetten.

Neem maar eens een kijkje

http://www.youtube.com/watch?v=4LBjSXWQRV8

http://www.youtube.com/watch?v=PRZ4LQSonXA

[RatedR]

Proficiat, de eerste godwin is binnen... Met alle respect, maar waar gaat dit over??

[Idunno_WhyNoT]

Yep, dan is het eindelijk weer eerlijk.

[et36s]

Lol like if that is going to happen. Europa en eenduidigheid laat me niet lachen

[Ps3gamer91]

Mocht een Europees initiatief komen dan moet er gewoonweg een goede dienst worden neergezet. Facebook, youtube enz. Zijn er zo ingesleten bij velen, met soms verslaving (!) Als resultaat. 'Onze' youtube moet dan een nieuw iets zijn. Iets wat youtube niet biedt. Dán heb je pas kans als je in deze-door de Amerikanen- zeer dominante markt.

Daarnaast weet ik niet of het gros van de mensen nu iets anders wil dan youtube; met het huidige, traditionele youtube, bereik je meer mensen/meer advertenties, dan platformen op meer regionaal niveau denk ik.

[4x4]

Probeer maar een dienst neer te zetten die een internationale karakter heeft als YouTube.

Wij hebben gefaald als de tering.
Het beetje wat we wel hadden verkochten we zodra we er een paar centen aan konden verdienen.

[Jester-NL]

En dan denk ik toch weer aan Spotify....
Ik heb meer dan genoeg geklaag gezien en gehoord vanuit de States toen het daar nog niet beschikbaar was. En dat is nog steeds niet verkocht aan een of ander US-bedrijf.

Het rotte is dat er een beetje een spreidstand gemaakt moet worden tussen een concurerend bedrijf opzetten (en daarin geld (en tijd) investeren) enerzijds en anderzijds het kunnen vangen voor een goed idee dat nog niet (helemaal) volwassen is.
En zoals onze vorige premier zo mooi wist te stellen... daar komt onze VOC-mentaliteit de kop opsteken
Tel daarbij op dat er inderdaad vaak zat (vooral Amerikaanse) bedrijven zijn die bereid zijn om redelijk absurde bedragen over te maken voor een half-af idee. Daar kun je natuurlijk die Amerikanen wel de schuld van geven, maar de Europese bedrijven die dit soort ideeen en start-ups naar de States laten vertrekken, hebben ook wel wat handen in eigen boezems te steken...

[Bonez0r]

Nou, youtube heeft anders door de jaren heel wat veranderingen doorgevoerd aan de site waar de gebruikers een pesthekel aan hebben, maar waar youtube/google mee wegkomt omdat ze zowat een monopolie hebben. Dus er is wel degelijk behoefte aan een alternatief. Dat alternatief moet dan de goede punten van youtube overnemen en de vele irritante "features" weglaten, dan weet ik zeker dat het een grote hit kan worden. Maar zelfs met een perfecte site al het begin het allermoeilijkste zijn. Die eerste gebruikers overhalen om jouw site te bezoeken is de grootste drempel. Daarna heb je het voordeel van mond tot mond reclame en dan kan het redelijk snel gaan.

De arrogantie van google/youtube kan dus hun eigen ondergang worden zodra er een echt goede concurrent opstaat, omdat ze al jarenlang tegen de wensen van de gebruikers allerlei veranderingen ten slechte doorvoeren. Mensen zijn het zat. Er is zelfs een thread ergens op reddit om een "nieuwe youtube" te bouwen.

[Dragonetti]

[quote]"Waar is de Europese Google, Facebook of YouTube?"[quote] Dit is het zelfde als vragen waarom er geen ander OS dan "Windows en MacOS en Linux" beter verspreid kan worden bij gewone volk. Het antwoord is Simple Google, Facebook, Youtube, Android, Windows en MacOS hebben zich zo sterk gemaakt en zijn zo ingeburgerd, dat menig denken er niet om heen te kunnen en dat is het sterks bij de gewone burger en niet de computer nerd en techies.

[hoeschrijfjedit]

Luiheid heeft het mee te maken. Hier in Nederland word er bijvoorbeeld BPM heffing gedaan over auto's omdat Nederland die zelf niet maakt, soort van luie concurentieheffing dus. Zelfde met dat bemoeienisbeleid van de EU met microsoft .
Ondertussen hebben ze daardoor Windows tot draak gemaakt in Europa.

Verder zal het handen schudden van vroeger ook ervoor gezorgd hebben dat Nederland of de EU geen behoefte aan een eigen product of winst heeft.
En zichzelf en zijn burgers afhankelijker maakt.

[Sjigy]

"Waar is de Europese concurrent van Google, Facebook en YouTube? [....]

Europese google, ik denk dat Ixquick het dichtst in de buurt komt ( bedrijfsinformatie ). En dat is bedacht door een Amerikaan, inclusief server daar. Maar het is in handen van een Nederlands bedrijf, en het richt zich op privacy, dus er is een begin.

Ik kan niet zo snel een goed alternatief bedenken voor Facebook en Youtube.

[jeroen7s]

dailymotion is een alternatief voor youtube uit frankrijk
voor facebook is er netlog, hoe slecht het ook mag zijn i.v.m youtube

[Reactie gewijzigd door jeroen7s op 27 juli 2024 12:45]