Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 142, views: 30.413 •

Er is bijna geen fraude meer met de ov-chipkaart. Dat beweert Trans Link Systems, die de ov-chipkaart beheert. Als er nog fraude plaatsvindt, dan is dat met anonieme oude ov-chipkaarten, waarvan de chip jaren geleden is gekraakt.

Ov-chipkaartDe afname van de fraude hangt volgens TLS samen met de invoering van een ov-chipkaart met een Infineon SLE-66-chip, in plaats van de gekraakte MiFare-chip van NXP. Die Infineon-chip is nog niet gekraakt. Alleen nieuwe ov-chipkaarten hebben die chip echter: versies met een MiFare zijn nog in omloop en dat kan nog jaren zo blijven. 

De reactie van TLS staat in antwoorden van staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu op vragen van een PVV-Kamerlid over de vermeende nieuwe hack van de ov-chipkaart. De 'hack', waarbij Tweakers eerder concludeerde dat er geen sprake was van een nieuwe hack, is volgens de staatssecretaris inderdaad niet mogelijk. Na een gesprek met Total OV en ITDev Solutions, die dagblad De Telegraaf van informatie voorzagen over deze 'hack', concludeerde TLS dat de beschreven fraude momenteel niet mogelijk is, schrijft de minister.

De beveiliging van de ov-chipkaart was al ver voor de invoering onderwerp van discussie. Desondanks zet de overheid de invoering van de kaart, bedoeld om mee te betalen in het openbaar vervoer, door. De andere betaalwijzen worden uitgefaseerd ten gunste van de chipkaart.

Reacties (142)

Reactiefilter:-11420132+176+216+30
Zolang de oude chips nog steeds gebruikt worden zal er ook nog steeds fraude mee gepleegd worden. Zelfs de nieuwe chips zijn al gekraakt, en toch steken ze weer hun kop in het zand.
Daarnaast kan je je afvragen of er daadwerkelijk minder fraude wordt gepleegd als je de fraude niet kunt detecteren, opsporen of erkennen. Dat ligt politiek gezien nogal gevoelig namelijk. ;)

[Reactie gewijzigd door Deem op 28 juni 2013 11:06]

Tja, ontkennen kan je een tijdje vol houden he.. heb je ook minder gezeur en komt het er allemaal wat positiever uit.

[Reactie gewijzigd door ronaldmathies op 28 juni 2013 11:21]

Ik heb een maand geleden nog een anonieme OV kaart gekocht en deze heeft toch echt een MiFare-chip. Dus ik sta te kijken van deze mededeling.
Hoe weet je zo zeker dat er een mifare inzit? De SLE66 zegt ook dat ie een mifare is.
Mijn NFC app op mijn telefoon zegt dat het een mifare is.
Dat is dus het punt, de SLE66 emuleert een MiFare classic chip om compatibel te zijn met bestaande lezers. Jouw telefoon trapt daar in.
Precies dat. OVerigens vertelt de NXP-app (en wellicht ook anderen) ook wie de chip gemaakt heeft, daaraan kun je het wel zien.
Hoe herken je of je OV chipkaart een MiFare chip heeft?
Aan de leeftijd. Als je het echt wilt weten moet je 'm slopen.
Die mogelijkheid om fraude te detecteren is er dus wel.

Wat je deed als je je chipkaartje ging updaten met wat software en een RFID-schrijver, is het bedrag op de kaart omhoogzetten. Echter, het bedrag in de databases van TLS gaat daarbij natuurlijk niet omhoog. Zodra je dan de bus instapt, of de trein, die in verband met storingsgevoeligheid geen internet nodig hebben bij het inchecken, zal die het gewoon accepteren omdat je voldoende saldo hebt en bij het uitchecken wordt het juiste bedrag afgeschreven.

Maar, als bussen in de remise staan, of de incheckpalen op de perrons synchroniseren, wordt duidelijk dat er saldo bij is gekomen. Zo kunnen ze persoonlijke kaarten blokkeren of aangifte doen tegen de eigenaar, maar dat is moeilijk bij anonieme kaarten.

De mogelijkheid om fraude op te sporen is er in ieder geval wel.
Of je klokt via een card reader in (en uit) en hebt op die manier helemaal geen saldo nodig om te reizen. Je komt nooit bij een paaltje aan, enkel de conducteur die je kaart scant.
Jah, maar als de conducteur je kaart scant blijkt dus dat er in de backend niets bekend is van je check in.

Kan natuurlijk een keer voorkomen, maar reken maar dat je op de backlist staat mocht dit regelmatig gebeuren. Wat uiteindelijk tot een aangifte zal leiden.
Ik denk niet dat er bij controle een online verbinding met de backend is on te checken of je bij een echt paaltje heb ingecheckt. Of de handscanner achteraf uitgelezen wordt om de scans te vergelijken met de incheck gegevens betwijfel ik ook. Technisch kan het maar duur om te implementeren.
Zolang er geen standaard app is waarmee je met een mobiel met nfc kan in en uitchecken zal de hoeveelheid fraude to een paar mensen beperkt blijven.
Toch worden deze handscanners gesynced achteraf ;) Gewoon via een dockingstation waarschijnlijk, maar het gebeurt wel.
DAarnaast was NS geloof ik bezig met het implementeren van een handscanner die een draadloze verbinding heeft met het systeem.
De handscanners van de NS hebben wel degelijk verbinding met het GSM netwerk om real-time informatie op te kunnen halen, het personeel kan via die apparaten ook de laatste vertrektijden en andere informatie zien.
Die dingen hebben inderdaad verbinding met een netwerk, maar de kaartscan zelf doet daar niets mee. Die leest alleen de info die op de kaart staat en "weet" dus niet of er gefraudeerd wordt of niet. Als je jezelf met een card reader incheckt heeft de conducteur niets door.
Detectie is een ding, maar opsporing is onmogelijk. Als opsporing wťl mogelijk is, is dat gelijk een bewijs van hoe anoniem de kaart is. Sowieso, als je zo dom ben om de kaart met je pinpas op te laden, is de anonimiteit weg. WEG ja. De kaart staat dan keihard op je naam.

Het enige dat TLS kan doen, is een gefraudeerde kaart blokkeren, maar daar moet een poosje overheen gaan voordat ze dat doorhebben, dus het is erg handig als je een paar keer achter elkaar een dure reis maakt.
Detectie is een ding, maar opsporing is onmogelijk.
Valt natuurlijk wel mee. Als een serienummer geblacklist is en bij een controle duikt hij op, ben je het haasje.
Hoewel je dan natuurlijk kunt zeggen dat je de kaart die morgen hebt gevonden, en hopen dat er geen camerabeelden van gisteren opduiken.
de vraag is ook wat gezien wordt als fraude,
met de 40% korting die je kan kopen is het standaard bedrag dat wordt afgeschreven 10 euro ipv 20 euro.

als ik dus van groningen naar bijv breda reis (met korting) en "vergeet" uit te checken dan heb ik, volgends de regels van het systeem geen fraude gepleegd.
al heb ik minder betaald dan zou moeten. namelijk 10 euro ipv 16-17 ofzo.

het punt is dat TLS niet weet waar ik ben uitgestapt en me dat niet aan kan rekenen
zelfs al neem ik een bus hierna het blijft maar een 10tje voor de trein...
kortom dit bericht vind ik erg "positief" gemeten...

*ik ben hierachter gekomen omdat ik dit daadwerkelijk perongeluk een keer heb meegemaakt, ik dacht dat ik meer geld kwijt zou zijn maar het bleek goedkoper.
ik heb hier geen misbruik van gemaakt.
Beetje off-topic wellicht, maar wellicht toch interessant voor de gemiddelde tweaker:

Ik de afgelopen noodgedwongen "misbruik" van gemaakt "niet uitchecken" omdat ik een nieuwe NS business card had gekregen die alle Veolia paaltjes crashte bij het uitchecken. De opstapprijs alleen is goedkoper dan het retourtje dat ik (dwz mijn werkgever) anders zou hebben moeten betalen.

De uiteindelijke "oplossing": een nieuwe kaart....

M.a.w.: het echte probleem is nog helemaal niet opgelost. Beetje treurig dat je blijkbaar met een "foute" kaart zo'n paaltje kunt crashen.

Wat ook treurig is: het kost minstens 10 minuten voor zo'n paaltje weer in de lucht is. Als ik kwaad had gewild had ik aardig wat reizigers dwars kunnen zitten door alle paaltje op het station af te lopen.

Ik ben dus nog niet zo heel erg onder de indruk van de hele stand van zaken bij de OV chip kaart.

Reactie van Veolia: het is een probleem van de NS, want zij horen te zorgen dat ook de Veolia poortjes werken.

Right.
Klinkt als een interessant issue. Als de paal crasht zou het ook misschien mogelijk kunnen zijn om er remote code execution op te doen...
Valt natuurlijk wel mee. Als een serienummer geblacklist is en bij een controle duikt hij op, ben je het haasje.
Hoewel je dan natuurlijk kunt zeggen dat je de kaart die morgen hebt gevonden, en hopen dat er geen camerabeelden van gisteren opduiken.
"Het haasje" valt wel mee. Bij mijn weten ligt bij de fraude de bewijslast bij de aanklager, dus als je zegt dat je em gevonden of gekregen hebt, mag de NS gaan bewijzen dat dat onzin is. Camerabeelden lijken me trouwens makkelijk te verweren: dat zijn systemen van de NS zelf, dus die zijn "partijdig". Je moet gewoon op geen enkele manier die kaart relateerbaar maken aan je persoonsgegevens (dat is tricky, maar het is te doen).

Maar hoe dan ook, het hele punt is dat het systeem gewoon veilig moet zijn. Het moet niet uitnodigen tot dit soort praktijken, en dat doet het nu wel.
Zo kunnen ze persoonlijke kaarten blokkeren of aangifte doen tegen de eigenaar, maar dat is moeilijk bij anonieme kaarten.
Maar wat nu als iemand jouw kaart heeft gestolen en gehackt?
Waar ligt de bewijslast dan?
Nog steeds bij de aanklager denk ik, deze heeft immers geen waterdicht bewijs geleverd dat jij in overtreding bent.
Of je klokt via een card reader in (en uit) en hebt op die manier helemaal geen saldo nodig om te reizen. Je komt nooit bij een paaltje aan, enkel de conducteur die je kaart scant.
Klopt, dat zal moeilijk bewijzgen worden; maar er is nog altijd zoiets als "beyond a reasonable doubt" (waar vast een mooie juridische nederlandse en/of latijnse term voor is :) )
Dus als TLS het de moeite vind om een rechtzaak te beginnen tegen iemand, en via allerlei indirect aanwijzingen kunnen ze je 10-tallen keren op stations en in de trein plaatsen op de tijd, en op lokaties dat er gebruik is gemaakt van de gehackte kaart, heb je best kans dat een rechter het aannemelijk vind dat jij de kaart hebt gebruikt.

Maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren als je een gehackte kaart 2x per jaar gebruikt ofzo...hoe dan ook zullen ze met die anonieme kaarten er alleen werk van maken als er grootschalig gefraudeerd wordt. Blokkeren is snel gedaan natuurlijk, maar rechtzaken zullen zeldzaam zijn.
Dan moet je aangifte doen van diefstal, ook bij een anonieme kaart.

(reactie op twob)

[Reactie gewijzigd door SiGNe op 28 juni 2013 17:35]

De mogelijkheid om fraude op te sporen is er in ieder geval wel.

Ik had altijd net begrepen dat deze backend controle nu juist heel beperkt was, en dat dat het kernprobleem was.

Anders is het probleem immers enkel beperkt tot anonieme kaarten.

Heb ik mij dus vergist?

[Reactie gewijzigd door Armin op 28 juni 2013 18:28]

maar dat is moeilijk bij anonieme kaarten.
Je moet echter wel stalen zenuwen hebben voor die paar euro'tjes winst, want nagenoeg overal hangen camera's. Het tijdstip van een fraudeleuze check-in en de exacte reader zijn bekend. Bij een bus kijk je zelfs meestal recht in de camera bij inchecken.

Net zoals pinnen met een gestolen pas lijkt het me een vrij zinloze actie...
Zelfs de nieuwe chips zijn al gekraakt, en toch steken ze weer hun kop in het zand.
Stil nou, straks moet ik weer een andere manier vinden om proletarisch te reizen.
Er is ook nog altijd een mogelijkheid dat de nieuwe chip wel gekraakt is maar niet openlijk in het nieuws is.
Aan de andere kant, mocht dit zo zijn, dan zal de kostenpost van de fraude niet hoog liggen, want dan zijn er maar weinig mensen mee kunnen frauderen.
De Infineon chip is ook al gekraakt en wel al in 2011 : http://webwereld.nl/bevei...--niet-rampzalig-zegt-tls. Dit wist de TLS toen ook al.

Er is zelfs al een BlackHat conferentie over geweest waarin ze dit uitleggen : http://www.youtube.com/watch?v=ZB6n-YV8AqU. Het gaat er om dat nog geen kant klare handleiding is om hier grootschalig gebruik van te maken.
Zelfs als was er een kant en klare handleiding van die specifieke aanval, dan nog is de impact gering aangezien het uitvoeren (zelfs met een handleiding) verre van kinderspel is, in tegenstelling tot de hack van de mifare chips.

Ik zie de gemiddelde zwartrijder nog niet z'n OV-chip blootleggen en hardware aanvallen uitvoeren om de unieke key te achterhalen om daarna die ene specifieke kaart te kunnen manipuleren (een kaart die dan dus ook al fysiek aangetast is, wat weer op te sporen is door conducteur).

En de infineon is hoe dan ook maar een tussenstation voordat de overstap wordt gemaakt naar de SmartMX kaarten.
Maar de oude ov-chipkaart met de Mifare chip was met wat goedkope hardware al te kraken. Voor de infineon moet je toch aanzienlijk meer moeite doen.

Ik denk dat er weinig mensen hun OV-Chipkaart gaan bewerken met zuur. Dan zul je ook nog weer moeten zorgen dat het vanaf de buitenkant niet te zien is dat jij hem gekraakt hebt. Lijkt mij de moeite absoluut niet waard.
'Bijna geen'..
Er is dus gewoon fraude. maar ambtelijk gezien valt dit binnen de kaders die zij hiervoor zelf gesteld hebben.

Hoe moeilijk kan het zijn om 'bijna geen' te kwantificeren?

[Reactie gewijzigd door lexited op 28 juni 2013 11:03]

Er is altijd enige vorm van fraude, dat is ook altijd zo geweest (ook met de strippenkaart). De kosten daarvan worden gewoon in het business model meegenomen (oftewel: de aso's die fraude plegen laten reizigers die wel gewoon voor de dienst betalen voor de kosten opdraaien).

Als er een KPI is op bijvoorbeeld maximaal 1% fraude en er wordt maar 0.1% geconstateerd dan is er sprake van bijna geen fraude.
Er is altijd enige vorm van fraude, dat is ook altijd zo geweest (ook met de strippenkaart)
Juist met de strippenkaart! In Amsterdam is het eind jaren '80 / begin jaren '90 een flinke poos erg populair geweest om gekopieerde strippenkaarten op het schoolplein te verhandelen. Net zoals zeg maar illegale games uitgewisseld en verkocht werden toen deze nog niet echt op het Internet te krijgen waren.

Het is niet voor niets dat de strippenkaarten op een gegeven moment steeds meer fratsen en versierseltjes kregen.

En toen ze vrij lastig te kopiŽren waren met huis, tuin en keukenmiddeltjes werden ze weer uit automaten en kleine kioskjes gejat. Ook niet voor niets dat je uit de NS automaat op een gegeven moment geen strippenkaarten meer kon krijgen.
Geen fraude, maar de klantvriendelijkheid is ook ver te zoeken. Vorig weekend heb ik nog een bus Engelse toeristen moeten uitleggen wat ze moesten doen, en wat alleen de aanschaf al hun ging kosten. Die waren perplex, en besloten om papieren kaartjes te kopen bij de bestuurders. Veel duurder, en vaak niet eens meer mogelijk, zoals in de Randstadrail. Daar hangt wel een automaat in, maar daarvoor moet je Chipknip (hebben ze niet) gebruiken, of een berg los geld.
Ik woon sinds kort in Shenzhen, China. En reizen met OV is hier zeer goed geregeld in deze stad. Alles is in het engels aangegeven en word ook nog omgeroepen. Als met de metro wilt reizen haal je zo'n NFC toking/muntje uit de automaat. Gewoon contant en altijd mogelijkheid om geld te wisselen. Gewoon met je muntje inchecken en je levert je muntje weer in als je uitcheckt. Werkt perfect hier en het is betaalbaar. :) Zelfs mogelijk als je een NFC telefoon hebt om daar mee te reizen!
Maar ik snap niet dat ze gewoon zo'n systeem in Nederland hebben. Ook veel makkelijker voor de buitenlanders. En je hoeft ook geen 7,50 voor OV chipkaart neer te leggen die toch maar paar dagen/weken gebruikt. En er is gratis WiFi in de metro. _/-\o_
In de stad alleen al wonen meer mensen dan in heel Nederland bij elkaar. Op grote schaal zijn tal van dingen veel makkelijker te doen, het moet namelijk ook wel betaalbaar blijven.
Lol. Je leest heel weinig nieuws zeker? Deze hele OV kaart is namelijk echt niet goedkoop geweest..
Ik denk ook niet dat ze in China meer dan 20 jaar over een noord-zuid lijntje door de stad doen. Nederland staat in mijn gevoel al jaren stil qua ontwikkelingen. Te veel commissies, te veel vergaderen. Uiteindelijk wordt niet de progressie gemeten, maar wel de declaraties en misstappen. Tja, dan krijg je een land op slakkengang en dat merken ze nu met de crises behoorlijk.
Ja idd voor toeristen is de OV kaart gewoon een ramp.. Waarom niet hetzelfde doen als bv New York.. Gewoon overal in de metro apparaten neer zetten waar je zo'n kaartje kan halen.

Hier in NLD kan je alleen op de grotere stations kaartjes halen. Als ik vanuit Berkel naar Rotterdam wil moet ik eerst naar de primera of appie om een OV kaart te kopen omdat ik geen dag kaartje kan trekken op het station.

Voor bussen en trams zou een klein apparaat al kunnen voeldoen in de tram en bus zelf.. Gewoon pinpas erin en een dag kaartje laten trekken.
Kan je geen OV chipkaart kopen bij elke automaat op elk treinstation?
Bij het GVB in Amsterdam kun je gewoon in de tram/bus een kaartje kopen.
Als er een kaartautomaat op een station staat dan kun je daar over het algemeen gewoon een papieren kaartje uit trekken.. Omdat mijn OV Kaart kapot is moet ik nu totdat ik een nieuwe heb elke dag een retourtje kopen Š §40 voor 2e klas.. En maar hopen dat ik het terugkrijg want 'ze kunnen geen toezeggingen doen mbt. restitutie".

Fijn hoor die OV Chipkaart :(
Nou dus dat! Die ervaring had ik als niet in NL wonende ook toen ik na jaren eens een kort bezoekje bracht. Wat een ongelooflijk gedoe zeg die chipkaart, ik snap er nog geen bal van. Gelukkig kon ik een kaart lenen van een maat van me, maar zonder zijn hulp had ik daar toch mooi een lange tijd gestaan om me wegwijs te maken.

Ook erg onduidelijk met dat uitchecken in de trein. Dan was ik dat vergeten moest ik terug naar t station om dat pasje voor zo'n poortje te zwiepen. Bespottelijk!

Hier in China gaat dat allemaal zoveel makkelijker. Hier is alles gekoppeld aan de ID kaart van mensen. Met diezelfde ID kaart koop je treinkaartjes en ga je door de checkpoints heen. Ik ben zeer benieuwd wat voor chipsysteem de Chinezen gebruiken (en hoe beveiligd dat is), want als er mee gefraudeerd wordt, dan is t meteen ID fraude en dus een big case.

Veel van mijn vrienden hier raken regelmatig hun ID kwijt, en halen dan weer een nieuwe, zo gepiept. Ogenschijnlijk werkt t allemaal heel goed en soepel. Je hoeft er in elk geval niet zo over na te denken als in NL. Zeker als buitenlander niet. Je haalt een treinkaartje met je paspoort en hoeft vaak alleen even vluchtig met t ding te zwaaien als je langs de checkpoints gaat, hoewel ze er soms wel serieus naar kijken trouwens. Petje af voor de efficientie en snelle manier van handelen alhier.

Misschien moeten ze in NL eens wat Chinezen inhuren om de boel te managen, NL is druk bevolkt dus zo gek is dat niet. Kunnen ze al die maffe OV chipkaart poortjes weghalen en er een fuik van maken, zoals in China. Dan denk je: dan sta je uren in de rij.. Nou nog geen 30 seconden kan ik je zeggen! Scheelt een hoop in de kosten ook! Ze staan hier maar met een paar man, en verder heb je al die informatiebalies, paaltjes, bordjes, en uitleg niet nodig!
Tja, hier in Nederland wordt er al moord en brand geschreeuwd als een anonieme OV-chipkaart niet 100% anoniem blijkt te zijn, dus laat staan dat we hier gaan inchecken met ons paspoort/ID.
In China zijn er blijkbaar geen bedenkingen over privacy. In Nederland wel en dus moest er hier een anonieme kaart komen, met veel haken en ogen. Een groot verschil met vergelijkbare systemen is dat het Nederlandse OV chipkaart systeem over het hele OV door het hele land gaat, dus ook de trein en dan gaat het al vaker om grotere sommen geld.
Zoals hierboven al gezegd is: 1 keer opladen met je pin en je anonimiteit is weg.
TransLink krijgt toch enkel een signaal van de bank dat het geld overgemaakt is?

Toch niet de betaalrekeninggegevens van mij?

Of wel? In dat geval heb je geheel gelijk, maar is is het banksysteem gewoon achterlijk, want er is geen technische reden waarom mijn persoonsgegevens gekoppeld zouden moeten worden aan een laadactie.
Mijn "anonieme" kaart was verlopen, maar er stond nog een paar tientjes saldo op. Kon ik alleen terugkrijgen op mijn bankrekening, zodat ze alsnog alle gegevens konden koppelen... Heb het ding maar weggegeven.
Als NL de privacy zo hoog in het vaandel heeft staan dan was de hele chip nooit ingevoerd. Het ding is juist een perfect middel om individuen te volgen. Het feit dat anoniem reizen wordt ontmoedigd door een flink prijsverschil zegt genoeg. Anonimiteit kost geld en de hardwerkende loonslaaf besteedt dat geld liever aan iets anders.
Ben het helemaal met je eens! Ik ben zelf kortgeleden enkele weken in China geweest (onderdeel van minorkeuze) en heb regelmatig gebruik gemaakt van het ov aldaar. Heel eenvoudig pasje er langs, hup er door. Je kunt ook gewoon losse kaartjes (met chip) kopen, dus je zou zelfs anoniem kunnen blijven als je dat wilt. Dat kaartje wordt dan bij het uitchecken weer ingeslikt, waarna het weer wordt verkocht aan een nieuwe reiziger.
NFC in vervoer wordt overal ter wereld in talloze landen gebruikt. Nederland was verre van de eerste. Ook in westerse landen als het UK en de VS waren al jaren system zoals dat in gebruik.

Nu was het ook deels gewoon niet nodig. Er was op zich weinig mis met het papieren kaartje en de strippenkaart. Goed, er was altijd veel gekibbel en administratie met wie welk deel van de opbrengst kreeg tussen alle vervoersbedrijven, en de OV chipkaart zou dat opgelost kunnen hebben.

Echter aangezien bus, tram, trein, etc nog steeds kibbelen is zelfs daar geen voordeel van gekomen.

Ondertussen is wel de klassieke trein retourkorting opgeofferd omdat de toenmalige implementatie van het uitchecken het niet kon. |:(
De invoering van de chip kaart is mij ook ontgaan. In Bangkok is het heel makkelijk. Daar koop je een muntje of kaartje met chip per enkele reis in een automaat. Erin, reizen, eruit en klaar. Betalen doe je met contant geld maar kan ook met een bankpas. Bij het loket kun je ook een dagpas krijgen, eveneens anoniem. Snap al dat moeilijk gedoe in NL niet. Get is reiziger-onvriendelijk in blijkbaar niet uit te leggen aan buitenlanders. Wie heeft dat hele ding eigenlijk verzonnen? Of is dat in het bureaucratische geweld verloren informatie?
Je mist toch wel even een paar punten in China. Hetgeen wat je omschrijft is voor de ondergrondse treinen daarintegen moet je je (ook als local) identificeren. Heb je een local ID kun je bij een kaart-machine zo een kaartje kopen door je ID erin te steken, als buitenlander dien je je paspoort te laten zien.
Dan de ondergrondse deze is inderdaad eenvoudig, zelf reis ik in China eigenlijk nooit met de ondergrondse en bezit ik dan ook niet de desbetreffende ID. Het mooie is dat je ook een single token kunt kopen. Dit kan eigenlijk nooit misgaan, je stapt door een poortje heen, piep, en bij het naar buiten gaan moet je weer door een poortje en drop je je token of ID. Niet van die onmogelijke paaltjes ergens op het perron en zwart rijden is dan ook erg lastig tenzij je moedwillig over een poortje springt. Overigens staat er altijd wel een bewaking bij just in case. Voor mij illustreerd dit dan ook weer perfect hoe Nederland functioneerd. Overal gebruikt men al bepaalde systemen en in NL doen we het weer even zelf. Waarom kunnen ze niet even een onderzoeks-reis naar Hong Kong of New York doen om eens te kijken hoe het in de praktijk functioneerd? Het is toch in NL weer ongekend lastig en duur gemaakt zonder enig voordeel, behalve TLS die vindt het allemaal wel prachtig.
Oysterkaart in de UK kost anders ook gewoon geld.
. Vorig weekend heb ik nog een bus Engelse toeristen moeten uitleggen wat ze moesten doen
Die kwamen dan zeker niet uit London en waren dan ook nog nooit in London geweest zeker?
Of de TLS weet heel goed dat er ook met de nieuwe kaart massaal gefraudeerd wordt, maar werkt samen met de staatssecrataris om dit te verhullen vanwege de grote politieke schade die de onthulling zou veroorzaken.
Bronnen graag. En wat vind jij "massaal"? De mensen in mijn omgeving betalen gewoon voor hun OV, wellicht dat jij in wat asocialere kringen verkeerd?
Wij van WC eend.. even serieus. Zelfs ik heb nog mijn OV chipkaart met mijn 17 jarige hasses erop als foto. Moet je nagaan hoe oud die pas is, wat zijn de cijfers dan? Hoeveel mensen hebben dan een MiFare of een Infineon chip?

[Reactie gewijzigd door JerX op 28 juni 2013 12:25]

En met die pas kun je in de praktijk niet frauderen.

Ofwel je zet er saldo op (voor de poortjes), dan wordt dat op het eind van de dag dat je hem gebruikt hebt geconstateerd en wordt je pas geblacklist en de politie op je afgestuurd omdat ze weten wie je bent, ofwel je gebruikt je eigen cardreader om in en uit checks op de kaart te zetten en dan wordt het geconstateerd op het eind van de dag dat je voor het eerst gecontroleerd bent met die pas, en gebeurt bovenstaande alsnog.
Mooi natuurlijk, maar het blijft een lelijk dier met veel te veel haken en ogen.
Inchecken lukt geregeld niet, uitchecken ook niet, je geld terugvragen is nog altijd omslachtiger dan een belastingaangifte, het duurt te lang voor ze je een nieuwe kaart kunnen geven in geval van verlies diefstal of beschadeging en bieden amper/geen tussenoplossing als je een abonnement op die kaart hebt, tegoeden op de kaart moeten hebben terwijl je een abonnement hebt, belachelijk veel meer geld op de kaart moeten hebben dan je wellicht uberhaupt kwijt gaat zijn om in te mogen stappen (leuk voor als je met het gezin ergens heen gaat ook), switchen tussen eerste en tweedeklas moet op dagbasis bij een automaat aangegeven word, als je een tram of bus pakt met dezelfde bestemming is je reis duurder of goedkoper afhankelijk van de route, als ik er ff voor ga zitten kan ik meer ophoesten dan t.net kwijt kan in de database, privacy implicaties niet vergeten, ga zo maar door...

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 28 juni 2013 11:05]

Ben het bijna helemaal met je reactie eens, maar ik wil wel even nuanceren wat je zegt over het geld terugvragen. Ik weet het niet van elke vervoerder, maar in ieder geval bij de NS was het voor mij een tijd geleden erg makkelijk om mijn geld terug te krijgen. Even bellen met de klantenservice en het was geregeld.

Zie ook http://www.vergetenuittec...gs/geld-terugkrijgen.html.
Als je het leest zie je dat de NS ook als enige een beetje uitblinkt daarin. Laat het bij de NS nou net wel redelijk werken over het algemeen. HTM heeft een 2 pagina's tellend formulier de laatste keer dat ik geld terug wou. Natuurlijk glashard ontworpen om je luie chromosoom te stimuleren zodat je het niet doet.
Iets implementeren waardoor je met 3 muisklikken een restitutieaanvraag kan indienen via bijvoorbeeld mijn ov-chipkaart is natuurlijk zo geregeld maar zien ze liever niet.
Ik heb een keer twee keer dubbel ingecheckt in Amsterdam, omdat de sneltram en tram blijkbaar verschillende poortjes hebben (WTF?). Dus ik had zowel bij in- en uit-stappen ingecheckt. Terugweg had ik het weer niet door, dus 4x4 euro afgeschreven ipv 2x2 of zoiets. Belachelijk dom systeem, maar goed.

Dus ik verzoekje indienen bij GBA (moest natuurlijk wel voor elke rit apart, de bureaucraten). Niet heel makkelijk, maar kreeg uiteindelijk de volle 16 euro terug zelfs. Op zich is een klein beetje moeite wel goed, want je moet dit niet voor een enkel eurotje doen. Dan wordt het te kostbaar.
Frauderen? Lol!
Er gaat weleens wat mis, kan ook gebeuren met een buschauffeur die een stripje teveel afstempelde. Ging jij dan op hoge poten naar het loket om 45 cent?
Nee, met een strippen kaart kon je gelijk zien dat er een strip teveel afgestempeld was (als je beter dan de buschaufeur weet hoeveel strippen de rit is). Dan tik je die chaufeur op de vingers en krijg je een plakker op de fout gestempelde strip. Klaar! Niks geen gezeur aan een loket met formulieren.
Toch vind ik alle ophef ook wel weer een beetje overdreven. Natuurlijk is het kwalijk dat fraude (eenvoudig) mogelijk is, maar de roep van mensen om terug te gaan naar het oude systeem slaat helemaal nergens op.

Wij wisten als 14 jarige scholieren al hoe je met de juiste truckjes buskaarten zo kon bewerken dat de stempel er eenvoudig af te vegen was, kon je met een buskaart vrijwel onbeperkt met de bus, dus om nou te zeggen dat het oude systeem veel fraudebestendiger is dan de nieuwe.
de roep van mensen om terug te gaan naar het oude systeem slaat helemaal nergens op
Dat ben ik niet met je eens. Het ov-chipsysteem is vooral ingevoerd om de vervoerders van informatie te voorzien, zonder voordelen voor de klant. Het voordeel dat de reiziger ervan zou kunnen hebben - namelijk, dynamische tarifering - bestaat niet. Een ander voordeel dat er zou kunnen zijn - het efficienter inzetten van materieel, omdat de vervoerder tot op de seconde de reizigersbewegingen kan volgen - heeft niet geleid tot klantvoordeel. Sterker nog, prijzen zijn gestegen, niet gedaald. Daarnaast zijn er allerlei kleine ongemakken waarvan het nadeel eerst bij de vervoerder lag, terwijl het nu bij de reiziger ligt, zonder dat hij controle heeft op wat het systeem doet.

Ergo, de conclusie is dat in dit systeem de reiziger verplicht wordt informatie prijs te geven, meer moet gaan betalen en meer risico loopt. Vanuit reizigersoogpunt is het dus wel degelijk voordeliger om terug te gaan naar het oude systeem. Zelfs vanuit de vervoerder is er geen noodzaak om dit systeem te gebruiken; dezelfde informatiestroom zou je kunnen genereren met bijvoorbeeld streepjescodes op papieren kaartjes. Heb je helemaal geen centraal beheerd, onoverzichtelijk, wazig en slecht beveiligd systeem met klantgegevens voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 28 juni 2013 11:20]

Het oude en het nieuwe systeem hebben allebei zo zijn voor en nadelen. Ik zie wel heil in het nieuwe systeem als ze het eens fatsoenlijk aan zouden pakken. Ze hebben nu een pakket dat de verplaatsing van alle reizigers bijhoud, maar dan nog bouwen ze geen automatisch systeem dat geld teruggeeft bij vertragingen. Dat heeft geen prioriteit want dat zou hun juist geld kosten. En zo zijn er meer punten die ze zouden kunnen toepassen om juist voordelen te creeren voor de OV-pas. Echter hebben ze nu een systeem dat slechter is als de vorige en ipv dit aan te passen gaan ze ons dwingen om gebruik te maken van deze achteruitgang. Over een tijdje kunnen we geen papierenkaartjes meer krijgen, en vanaf dat moment hebt ik geen interesse meer in het openbaar vervoer.
Het oude en het nieuwe systeem hebben allebei zo zijn voor en nadelen
Zeker.
Ik zie wel heil in het nieuwe systeem als ze het eens fatsoenlijk aan zouden pakken.
Ja, ik ook wel, en die voordelen benoem ik ook. En als de reiziger centraal had gestaan in het hele verhaal waren dat de eerste dingen die waren doorgevoerd. Maar dat is niet zo. Sterker nog, in een uitzending van - naar ik meen - Kassa, zei een NS-woordvoerder dat de huidige implementatie van het systeem dat helemaal niet aankan. Dat geeft aan dat de reiziger nooit centraal heeft gestaan. En een systeem waarin bij het ontwerpen en bouwen eigenschap X (de vervoerder) centraal staat is niet zomaar om te bouwen naar iets waarin een totaal ander kenmerk Y (de reiziger) centraal staat. Je kunt het dus gevoegelijk op je buik schrijven dat dit systeem ooit gaat leiden tot iets waarvan de reiziger ook daadwerkelijk voordeel heeft. Onder die omstandigheden kun je beter terug naar het oude systeem.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 28 juni 2013 11:53]

Het oude en het nieuwe systeem hebben allebei zo zijn voor en nadelen.
Het nieuwe systeem heeft voor de reiziger vrijwel alleen maar nadelen. En dan spreek ik even over het lokale openbaar vervoer in Den Haag gebruikmakend van een anonieme chipkaart:

1) De prijs.

De ritprijs zou eerlijker zijn. Het was namelijk niet eerlijk dat je voor een kort ritje net zoveel moest stempelen als voor een langere rit. Is wat voor te zeggen maar in de praktijk moet je wel een verrekt kort ritje maken wil dat nog waar zijn. En dan heb je het over redelijke loopafstand a maximaal 3 haltes.
Vroegah (lees: toen de strippenkaart nog geldig was; een jaar geleden) was 1 strip omgerekend 50 cent en je had er dus minstens 2 nodig. Bij een kort ritje van 2 a 3 haltes zit je daar al overheen.
Zie http://www.htm.net om dat te controleren.

Daar komt nog eens bij dat de prijzen niet consistent zijn. De heen- en terugreis verschillen in prijs. (ook te controleren op de website). En helemaal belachelijk: Het reizen met het nieuwe RR voertuig is een paar cent duurder dan hetzelfde traject met een oud voertuig. Dit kan je uiteraard niet controleren op de website maar uit ervaring kan ik zeggen dat het zo is.

2) Overstaptijd.

Die is gereduceerd van minimaal een uur naar 40 minuten. Aangezien er nogal eens wat oponthoud is kom je daar vaak makkelijk buiten en mag je dus weer opnieuw het instaptarief betalen. De laatste jaren zijn ze hier flink aan het "werk" waardoor de trams niet hun hele traject kunnen rijden. Dan mag je gebruik maken van pendelbussen die niet goed aansluiten en voor je neus wegrijden als je de tram uitstapt. En vice versa: Ik heb al ontelbare keren gehad dat ik de bus uitstap en de aansluitende tram al wegrijdt of gewoon een half uur niet komt opdagen.
Of je staat nog maar eens een kwartiertje stil omdat er weer eens een kapotte tram op CS staat waardoor de hele handel tot een grinding halt komt.
Gek genoeg waren dat soort problemen er bij lange na niet zo vaak toen we nog strippenkaarten (en oude tramtoestellen) hadden.

Daar komt nog eens bij dat je met de strippenkaart nog een snel ritje heen en weer kon maken op dezelfde "stempel". Dat is dus sowieso al niet meer aan de orde.

3) Uitchecken.

Erg handig. Vooral als je bijvoorbeeld wat spullen bij je hebt. Ik ga bijvoorbeeld nogal eens op pad met 1 of 2 gitaren en een tas met bijbehorende snoeren e.d. Met het rijgedrag van de meeste bestuurders heb je vaak allebei je handen al nodig om niet door de tram heen te donderen als je staat dus moet je je eens voorstellen hoe dat gaat als je je handen vol hebt. Dan mag je ook nog gaan zitten klooien met die chipkaart. Je spullen even parkeren hoef je niet te doen want die vliegen net zo hard door de tram heen.

Dan hebben we nog het vergeten uit te checken of het niet kunnen uitchecken. Dag centjes! Iedereen heeft zijn gedachten weleens ergens anders en dat kost je dan een hoop geld.
Daarnaast gebeurt het net zo makkelijk dat je kan inchecken en dat een paar minuten later de kaartlezers op rood springen. Dan kan je dus niet meer uitchecken.

Dan kan je uiteraard je geld terughalen maar daar zit dan het volgende geintje aan:
Je mag dan naar een servicepunt om dat te doen. En hoe ga je daar dan bijvoorbeeld heen? Precies ... met de tram. En dan ben je dat geld dus alweer kwijt aan het ritje wat je moet ondernemen om je geld terug te halen.

En dan heb ik het nog niet over de tijd (=geld) die dan kwijt bent om dat te doen. De meeste mensen laten het dan ook zitten en daar verdienen de vervoersmaatschappijen dan ook grof geld mee.

Met de strippenkaart had je dit hele probleem niet. Je stapt in, stempelt af, stopt je kaart weg en je stapt gewoon zonder erbij na te denken weer uit. Klaar!

En mocht je met je strippenkaart eens een keer fout stempelen (hetgeen overigens ook weleens gebeurde omdat de stempelautomaten ruk stonden afgesteld en gewoon een strip verder pakten) dan kon je naar de bestuurder lopen voor een correctiestickertje op je kaart.

4) Gelegenheidsreizen.

Veel mensen gaan heel weinig met het openbaar vervoer. Die zitten nu vast aan een chipkaart van 7,50 per persoon exclusief reistegoed. Daar komt dan dus nog eens wat bij om te kunnen reizen. Of je mag een uurkaartje van 3,50 kopen.
Leuk als je eens bij uitzondering met je gezin met het openbaar vervoer moet. Of als er iemand uit een andere streek op visite komt en je een keer ergens met de tram heen wilt.

Vroeger kon je gewoon voor meerdere personen afstempelen op 1 strippenkaart.

5) Opwaardeermogelijkheden.

Een strippenkaart kon je bij iedere benzinepomp, sigarenboer, tijdschriftenwinkel, etc. kopen. Als je anoniem wilt blijven met je anonieme chipkaart zit je vast aan een zeer beperkt aantal automaten waar je contant geld in kan gooien. En vaak werken die automaten ook al niet of slecht.

6) Resterend saldo.

Doe maar een gok. Je kan natuurlijk proberen te onthouden hoeveel er nog opstaat als je uitcheckt maar als je een paar dagen of weken niet met de tram gaat ben je dat heuselijk vergeten. Dan mag je dus eerst weer naar zo'n auromaat om dat te controleren.
Op een strippenkaart, jeetje wat handig toch, kijk je gewoon en weet je direct precies wat je nog hebt.

7) Geldigheid.

Een chipkaart is beperkt geldig. Na een paar jaar moet je weer een nieuwe aanschaffen voor een leuk bedrag. En dat zal ongetwijfeld aanzienlijk meer zijn dan de kaart die je ervoor hebt gekocht. Het geld wat je dan nog op de oude hebt staan ben je gewoon kwijt. Geen kans op restitutie en geen mogelijkheid om dat over te zetten.
Strippenkaarten waren uiteraard ook beperkt geldig maar wel zodanig lang nadat de nieuwe strippenkaart werd uitgegeven dat je die al wel opgemaakt had.

8 ) Verplicht saldo.

Je moet en zal een minimaal bedrag op je kaart hebben staan om te kunnen reizen. Dit heeft vooral een impact als je met de trein gaat.
Waarom moet ik minimaal 24 euro betalen als ik een ritje van 5 euro wil maken? Zie ook nummer 7 hierboven.
Stel nu dat ik net genoeg geld heb om een bepaalde rit te maken als ik een kaartje koop? Dan kan dat nu dus nog. Maar als het papieren kaartje straks helemaal weg is ben je dus de klos.

En dat is overigens nog iets bij de opwaardeerautomaten. Ik heb al eens gestaan met letterlijk 4,95 euro in m'n zak. Kon ik niet opwaarderen omdat dat in stappen van 5 hele euro's ging. Ik heb dus geld genoeg voor de hele retour die ik wilde maken maar het kan niet omdat de "automaat" meer wil.
Ik heb overigens een klacht/suggestie ingedient bij de OV-chipkaart klantenservice. Waarom is het niet mogelijk om een arbitrair bedrag op die kaart te zetten? Geld erin gooien tot ik "stop" zeg.
Geen idee of het daaraan lag maar inmiddels kan je per euro opwaarderen. Niet wat ik in gedachte had maar het is een stap in de goede richting.


Tot zo ver de nadelen van de chipkaart (en de voordelen van de strippenkaart). En ik zal vast nog wel wat vergeten zijn.

Kunt U mij dan nu vertellen misschien wat de voordelen van de chipkaart zijn en in hoeverre deze opwegen tegen de nadelen?

Proost! :9

Edit: typo's en taalkunde

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 29 juni 2013 01:45]

maar dan nog bouwen ze geen automatisch systeem dat geld teruggeeft bij vertragingen. Dat heeft geen prioriteit want dat zou hun juist geld kosten.
Inderdaad, hier kan de politiek een rol spelen en het afdwingen.

Het aller, aller mooiste zou zijn als bij een uitcheck de opgelopen vertraging meteen verrekend wordt. Hier zou minimaal misbruik van kunnen worden gemaakt, door in te checken op een station, wat rond te hangen en te winkelen, en dan op een trein stappen die al vertraagd is en waarvoor er geen alternatief was, maar die kans lijkt me wel heel erg klein...
Onzin ik vind de chipkaart een enorme verbetering vergeleken iedere keer papieren kaartjes en strippenkaarten kopen, nu laad ik m 1x per maand op en heb verder nergens meer last van. Hoe simpel wil je het hebben?
Ik heb geen andere keus dan met de trein bij Arriva op te stappen en dan overstappen op NS, maar de problemen met dubbele opstapkosten zijn nog steeds niet opgelost.
Daardoor kost een enkele reis me 50 cent meer met de chipkaart dan een papieren kaartje (laatste vergelijking van begin deze maand). Dus voor mij nog even geen chipkaart voor de trein.
En de anonieme kaart vind ik ook maar halfslachtig werk, zolang ik alleen maar met muntgeld mijn kaart in de automaten kan opwaarderen. (Met pinnen is mijn kaart niet meer zo anoniem natuurlijk)
Daardoor kost een enkele reis me 50 cent meer met de chipkaart dan een papieren kaartje
De domheid van de invoering van het systeem is dat er juist geen korting is gegeven bij het gebruik van de OV Chipkaart.

Net zoals met digitale TV hebben mensen geen hekel aan digitale TV zelf, maar hebben ze een hekel aan die 1 euro die ze extra moeten betalen.

Maak reizen met de OV chipkaart slechts 10 cent goedkoper dan papieren kaartjes en moet je eens zien hoe gaaf men die OV chipkaart opeens vindt!

Met de automaten werkte het ook zo. Als de automaat niet 50 cent goedkoper was geweest dan hadden nu nog hele volksstammen lekker met ze allen gezellig in de rij voor het loket gestaan voor een kaartje. En als het lokket dan ging sluiten hadden ze met ze allen opgeŽist dat het loket open blijft.

Maar natuurlijk gaat het ze helemaal niet om die loketten! Het gaat ze om die 50 cent!

Met de automaat heeft NS een ongelooflijk slimme strategie gebruikt. Het is schokkend om te zien hoe dom men dan weer is geweest bij de OV chipkaart. Echt, 10 cent goedkoper... meer had het niet hoeven te zijn en het NL volk had de kaart op handen gedragen en universeel geprezen. Privacy, ongemak... het maakt het volk echt geen ene donder uit. Dat zijn praatjes die een select groepje ze in de mond stopt. De centen, dat is het *enigste* waar men naar kijkt.
Onzin ik vind de chipkaart een enorme verbetering vergeleken iedere keer papieren kaartjes en strippenkaarten kopen,
Dat vind jij, maar om nou dit alles als onzin te bestempelen vind ik wel wat ver gaan.
Dat jij er geen last van ondervindt, wil nog niet zeggen dat er een heleboel mensen kunnen zijn die er wel last van hebben.
Er is wel degelijk een voordeel voor de klant. Je hoeft niet meer verschillende kaartjes te kopen.
Je hoeft niet meer verschillende kaartjes te kopen.
Jammer dat dat vervangen is door inchecken bij verschillende vervoerders. Nut weer een beetje minder.
Ook leuk, probeer 's met je ov-chipkaart naar het buitenland.te gaan. Mag je op het laatste station voor de grens heel snel uit de trein springen, naar de ingang lopen waar ze die palen hebben neergezet, uitchecken en vervolgens met de volgende trein tot de grens zwartrijden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013