Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 229, views: 22.820 •

De Nederlandse overheid wil dat meer leerlingen kiezen voor een technische opleiding en dat mensen met een technische opleiding ook daadwerkelijk een technisch beroep kiezen. Daarvoor wordt maandagmiddag een 'techniekpact' gesloten.

TechniekpactHet document wordt maandagmiddag ondertekend. De precieze afspraken uit het techniekpact worden pas maandagmiddag, bij de ondertekening onthuld, maar het is al wel duidelijk wat het kabinet ermee wil bereiken.

Zo moeten meer leerlingen voor een technische opleiding kiezen en vervolgens voor een technisch beroep. Ook moeten mensen die nu al in de technische sector werken, daar blíjven werken. Worden ze ontslagen of hebben ze momenteel geen werk, dan moeten ze ergens anders in de techniek worden ingezet. Daarbij gaat het onder meer om ict'ers, maar ook om medewerkers in de energievoorziening, bouw en industrie.

Volgens de overheid gaan er tot 2020 elk jaar 70.000 technici met pensioen en levert het onderwijs niet genoeg technici af die hun plaats kunnen innemen. "Om te kunnen blijven concurreren met het buitenland en om marktkansen te benutten heeft Nederland meer goed opgeleide technici nodig", schrijven de initiatiefnemers van het techniekpact.

Het dreigende tekort aan technisch personeel is een bekend probleem. Branchevereniging ICT~Office vreest voor een groot tekort aan ict'ers en chipmachinefabrikant ASML heeft daar eveneens voor gewaarschuwd. De werkgeversorganisatie van de technische industrie heeft voorgesteld om technische studies gratis te maken om het tekort aan technici tegen te gaan. Dat tekort is immers de 'grootste dreiging' voor het voortbestaan van de technologische industrie in Nederland.

Reacties (229)

Reactiefilter:-12290227+1189+238+32
Ik denk dat ik hier blij mee moet zijn, mijn ouders zijn het er al niet mee eens dat ik IT'er ben omdat er zogenaamd geen banen in zijn. Mischien is dit een gegronde reden om ze over te halen dat het geen slecht idee was.
Zolang computers of wiskunde gebruikt worden in de wereld is er wel een baan voor je, en met dit soort geluiden nog een goedbetaalde ook.
Slaat natuurlijk nergens op wat je zegt, want als meer ICT'ers zijn dan nodig dan hoeft er geen baan voor je te zijn. Zo simpel is het. En daarnaast is het goed mogelijk dat alle MBO en op termijn HBO ICT banen ook in hun geheel zullen verdwijnen (ze zijn generation gap gericht (de gigantische ICT helpdesk afdelingen), in theorie automatiseerbaar of kunnen extreem veel efficiënter (het gros van de applicaties zouden door 1 enkele programmeur kunnen worden in elkaar worden gezet als er betere/complexere tooling was, en die komt ook wel op termijn)). In ieder geval, op het moment en de komende 10 a 15 jaar zullen er hoogstwaarschijnlijk veel meer banen binnen onze sector zijn dan mensen, dus op zich zit dat wel goed :D , waar ik me wel zorgen om maak is dat de regering studie financiering heeft afgeschaft maar ondertussen wel mensen wilt motiveren om complexere studies te doen... dat valt gewoon echt niet samen. Hadden ze een systeem gemaakt waar stufi en uni subsidie afhankelijk werd van de hoeveelheid mensen die in de sector nodig was geweest dan hadden ze dit hele probleem kunnen oplossen (dus dan was een studie filosofie gewoon de volle 9000 euro gaan kosten (naja, zolang er een vastgesteld minimum quotum van studenten word gehaald, anders zou er extra subsidie komen totdat het punt word bereikt dat de subsidie in lijn staat met het aantal banen in de markt) terwijl dus een studie waar te weinig studenten voor zijn gewoon gratis zou worden (of 9000 euro + veel meer stufi, dat is maar hoe je het zou ontwerpen)). Al met al had er op deze manier evenveel kunnen worden bespaard (studies zouden *gemiddeld* 2000 euro duurder worden, maar individuele studies zouden goedkoper of meer dan 6000 euro duurder kunnen zijn geworden) en dan had je overheid een degelijke kennis economie kunnen motiveren.

</rant>

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 13 mei 2013 09:42]

Door op die manier selectief bepaalde studies duurder en andere goedkoper te maken kunnen aanstaande studenten geen eerlijke keus maken. De keus is zonder die verschillen al moeilijk.
Niet-technische mensen zullen eerder iets in de techniek gaan studeren en daarin falen, terwijl het uitval percentage zelfs nu al erg hoog is.
ik maak me meer druk om de kwaliteit als de kwantiteit.
nu al worden leerlingen als nummers behandeld en is er geen goed overzicht in de klas, wanneer meer minder presterende jongeren zo'n technische opleidining gaan volgen remmen ze niet alleen de leerlingen die beter kunnen presteren maar ook het uitval percentage zal hoger komen te liggen.
nu gaan dat soort jongens en meiden de zorg in of volgen een opleiding als beveiliger (failsafe, zodat ze niet met een studieschuld blijven zitten)
toen ik nog ict op het roc volgde waren er al klasgenoten die geen engels konden..., dus we kregen basisschool engels en de andere lessen was meer vaktermen vertalen voor de hopeloze kudde als daadwerkelijk de lesstof opnemen.

in plaats van de fantasie opleidingen op hogere scholen aan te pakken... maar de afgelopen jaren zijn er alleen maar regeltjes gekomen om het een student nog lastiger te maken en scholen om te bouwen naar vleesverwerkingsbedrijven.

daarnaast blijft iemand met een beetje kennis niet in nederland.
die smeert hem wel naar dubai o.i.d. betaald een stuk beter en je zit niet in een ziek land waarbij politici het probleem altijd nog iets erger weten te maken als dat het was.
openheid zijn we in onze democratie al in zoverre kwijt dat er niet eens verontwaardigd gereageerd word op het feit dat deze stukken geheim worden gehouden tot ze ondertekend worden.
achterkamertjes politiek heeft dit land al zoveel verder geholpen... |:(
De oorzaak hiervoor is heel simpel:

Een scholengemeenschap zoals een ROC krijgt subsidie per zittende leerling. Zolang de leerling ingeschreven staat en op papier in de klas zit, vind de onderwijsinstelling het wel best. Om de uitval te beperken word de lat idd lager gelegd, wat zorgt dat de snellere leerlingen in slaap vallen, en het is een dooddoener voor de motivatie.

De reden dat men tegenwoordig overal een HBO voor vraagt is dat als ik mijn kat op het MBO in zou kunnen schrijven en zijn tentamens zou maken en een stage-adres voor hem regel, die na 4 jaar automatisch een diploma krijgt vol met zevens.

Vakscholen in het beroepsonderwijs zouden gewoon een voorselectie moeten houden en niet meer zomaar iedereen aannemen. Het is alleen jammer dat dit voor de scholengemeenschap zelf niet lucratief is, dat snijden in eigen vlees. De uittocht van de kenniseconomie is echter al jaren een feit. Een MTS diploma van nu is minder waard dan een LTS van 25 jaar terug.
Vakscholen selecteren wel. ROC's hebben de verplichting om leerlingen van leerplichtige leeftijd aan te nemen (bot gezegd om ze van de straat te houden).

Er is genoeg mis in MBO land, maar er zijn ook goede vakscholen. Het valt of staat in de huidige manier waarop scholen worden aangestuurd met de kwaliteit van docenten en management, en die is meestal matig. Bij sommige scholen lopen echter nog best goede docenten rond.

Daar ga je echt geen diploma halen met slacken. Het is alleen jammer dat deze scholen hetzelfde papiertje uitdelen als de falende ROC's met ophokuren enzo. Ik zou een keurmerk moeten starten ;)
Volgens mij is een beroepsopleiding toch echt hetzelfde als een vakschool. En daarbij kan een school gewoon aan een leerling gewoon een bindend studieadvies geven als die niet geschikt is voor een studierichting(en eventueel ergens anders onderbrengen). Iemand met discalculie hoor je ook geen administratieve opleiding te laten volgen en je moet hem/haar al helemaal geen diploma geven. Idem een blinde die architect wil worden of iemand met twee linkerhanden die meubelmaker zou willen zijn.

En goede docenten zijn er zeker, maar in de ROC-reuzen van tegenwoordig telt hun feedback niet. Al gaan leerlingen op hun bureau schijten, je moet ze in de klas laten zitten anders loopt de school inkomsten mis.

Ik wil best wat input geven voor je keurmerk hoor, het is hard nodig, en zeker op ICT gebied. Ik ben er zelf voor om het module systeem daadwerkelijk in te zetten, dus een snelle leerling gewoon een tentamen te laten maken zodat hij de module direct af kan ronden en niet in de klas hoeft te niksen, maar de overige punten waar hij/zij te kort schiet kunnen binnen de gestelde termijn voor een opleiding(3/4 jaar) bijgespijkerd worden.

(Op die manier kan mijn kat binnen drie maanden zijn MBO diploma ICT hebben, scheelt me een hoop schoolgeld en kan ik zijn MCP en CCNA gaan regelen :P )
Dit gaat een enorme probleem worden, straks hebben we bijna geen technische werkers meer, en dan krijgen we nog een grotere probleem dan wat we nu hebben met de crisis.

Ze horen een betere loon te krijgen, zodat ook mensen die technische werk doen een keer is goed verdienen, aangezien het erg zwaar werk is VAAK, en geen kantoor werk is.
Nouja, volgens de terminologie die in onderwijsland wordt gehanteerd heb je ROC's, algemene onderwijscentra met beroepsopleidingen op alle niveau's, en vakscholen, die vooral op het hoogste MBO niveau beroepsopleidingen aanbieden.

Vakscholen zijn bijvoorbeeld Grafisch Lyceum Rotterdam, Media College Amsterdam etc.

Elke input is natuurlijk welkom. Een onafhankelijke beoordeling van technische opleidingen door het vakgebied lijkt mij ideaal. Er is nu ook wel interactie met bedrijven, maar ik heb mijn twijfels bij de manier waarop. Het gaat volgens mij niet genoeg in detail, en er ontbreken ook inhoudelijke kwaliteitsnormen.

Die kat van jou :+

[Reactie gewijzigd door BerendBoon op 13 mei 2013 23:35]

De oorzaak hiervoor is heel simpel:
[...]
Een MTS diploma van nu is minder waard dan een LTS van 25 jaar terug.
De LTS is afgeschaft. Dit zal (denk ik dan, zelf geen LTS gedaan overigens) de geschiedenis in gaan als een van de grootste onderwijs blunders ooit. Samen met die onderwijsfusies van 50.000 leerlingen op een leerfabriek.

Waarom? Simpel. Daar leer je met je handen werken, op klussen ter plekke. En dat kunnen ze niet vanuit Verweggistan voor je doen: loodgieterswerk kun je niet (naja, zeer beperkt) op afstand doen: vanuit je WC in Nederland een "virtuele plee" in China plassen gaat echt niet ... die moet toch echt ter plekke aangelegd worden en "gevuld" worden.

Een factuur afhandelen gaat prima in Polen, als ie in het Engels is opgesteld.
Daarom, de afbraak van technisch onderwijs de laatste (zeker) 10 jaar is een ramp. Eigenlijk is het al te laat om dit nu pas te ontdekken.
LTS op B/C-niveau werd VBO-T, en is VMBO-T geworden, daar kun je nog gewoon electrotechniek en stratenmaken leren hoor.

Zowel LBO als VBO kregen een negatieve bijklank omdat het de laagste vorm van onderwijs was. Hernoem het beestje en de negatieve bijklank is ook weg.
Jammer dat het hele plan niet gaat werken.
Zelfs met een uitstekende studie + jaren werkervaring denken een hoop grote IT bedrijven dat je wel voor een salaris van minimumloon+200~300 euro wel aan de slag wil.
Om een hoop toekomstige IT'ers maar direct uit de droom te helpen : de grootste bedrijven zijn de slechtste betalers tenzij je iets in huis hebt wat een klant niet kan missen.
Voor de rest kan je beter je heil zoek bijeen kleiner bedrijf of zoals ik gewoon naar het buitenland verhuizen.
In NL is er geen eer (en schappelijk salaris) te behalen na jaren lang studeren en je best doen.
Helemaal mee eens. Precies hetzelfde geld voor elektrotechneuten. Je zult een baan vinden, maar een manager doet minder voor veel meer.

Daar ligt direct ook de kern van het probleem: de kleine hoeveelheid techneuten en engineers die bedrijven hebben willen in Nederland allemaal direct door"groeien" naar een project manager achtige functie, omdat dat meer verdient. Sja, dan houd je natuurlijk geen techneuten over...

Tekort aan technici is gewoon gezeur: als bedrijven ervoor zouden betalen zou er geen tekort zijn. In het buitenland kun je zo aan de slag voor 4x het nettoloon dat je in Nederland zou verdienen (komt ook door belachelijk hoge belasting en autokosten in NL).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 mei 2013 09:51]

Jij hebt hem door, vanaf eindjaren 80 zijn ze dat hier al aan het roepen. Tekort in aan mensen in de techniek is echt bullshit. Al dat doem denken is om die techniek scholen vol te krijgen [want docenten spelen hier ook een grote rol in] en techneuten lage salarisen te geven.
Overgens praat ik hier over de oude techniek richtingen/opleidingen en niet ICT

Geloof me ik heb een hoge techniek opleiding en ben nog steeds actief in een techneuten baan en als er zo'n tekort was dan had ik wel een beter salaris en een vaste aanstelling!!!

Zelfde gezeur zie je ook met baker praatjes zoals: als de baby boomer stoppen dan krijgen we echt een tekort in de techniek!!! Ik merk er dus niets van!!!
Laag betaald, ik heb een vaste baan en een salaris om een huis en gezin mee te onderhouden. Ja op MBO niveau. Ok ik zit wel in de volcontinue.
Dat je er niks van merkt komt omdat de babyboomers nog aan het werk zijn. Grapjas :) Dat is pas over circa 5 jaar.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 13 mei 2013 18:39]

Toine1,

het tekort loopt op. In Eindhoven zijn afgelopen maand slechts 1000 technici uit spanje hierheen gehaald om het gat te vullen.

Het salaris heeft er niks mee te maken.

Zowel MBO als HBO is schrijnend tekort aan technici.
Dit klinkt echt als een sales praatje. Sorry dat ik het zeg.
VOLLEDIG MEE EENS.

Het tekort speelt nou al 10-20 jaar. Het komt doordat er geen marktwerking is.Veel pruts opleidingen (vrijtijdsmanagement, tourisme, management). Dus wil iedereen maar manager worden (verdient veel meer en je doet minder). Ook zijn er veel slechte managers waarvan sommige niet eens vaktechnisch onderwezen zijn, krijg je als je een bedrijfskundige opleiding gedaan hebt in 3 jaar (met minimaal aantal lesuren en copy-paste gedrag binnen je "projecten") ipv. 4 jaar dat nodig was voor techniek. Verschil tussen economie en techniek was tijdens hbo 10-20 uur minder les voor (bedrijfs-) economische studies.

Een ander punt is dat de gemiddelde nederlander techniek vies vindt en het sociale status van ingenieur zeer slecht is in vergelijking met andere landen! Zeg maar eens in een cafe als iemand vraagt wat je doet en antwoord maar eens dat je Ingenieur bent. Al vele keren gahd dat ze het woord ingenieur niet kennen. Zegt al behoorlijk wat.

Hard studeren, complexe materiaal en slechter behandeld worden dan toen ik als uitzendkracht "randstad" baantjes tijdens mijn studie aannam.

Maar wel alles moeten oplossen. Te horen krijgen van een HR dat leuk werk belangrijker is dan geld (tegen een loon wat net een beetje boven een startloon zit). Zekerszzz. Van leuk betaal ik mijn rekeningen!! Maar als HR en mangement wel behoorlijk omhooog gaan in loon.

Welkom in de wereld van techniek in Nederland.... Waar je zelf met zeer goede opleidingen gezien wordt als een productiemedewerker!
Welkom in de wereld van techniek in Nederland.... Waar je zelf met zeer goede opleidingen gezien wordt als een productiemedewerker!
Ik kan dit 100% beamen.
En de overheid.... kunnen we die nog wel een geloofwaardige organisatie noemen met hun onzinverhalen? Ik ben hier te oud voor...

[Reactie gewijzigd door 505261 op 13 mei 2013 10:26]

Mee eens, daarom rennen alle hoogopgeleide techniek studenten weg naar het buitenland, iets wat ik ook ga doen. Ik ga mijn belastingcentjes echt niet aan een land geven dat mij niet "beloont" voor wat ik heb gedaan en ga doen.

De verhouding is gewoon slecht. Ik steek nu bijvoorbeeld enorm veel tijd in mijn studie en toch zal iemand die bestuurskunde heeft gestudeerd meer verdiennen dan ik in dit land.

Of je moet bij een booming bedrijf gaan werken waar echt een tekort is. Wij krijgen heel vaak bedrijven over de vloer op de TU Delft (vooral bij werktuigbouw) die studenten over proberen te halen om bij ze te gaan werken. IHC Merwede, Allseas, Irmato en heel vaak ASML. Maarja, ik ga er niet werken als ik niet meer betaald krijg dan een beginnende bedrijfskunde pieper.

Nog 2 jaartjes en ik ben op weg naar Duitsland of de VS. Houdoe :+

P.S. Er zullen ook haters zijn die gaan zeggen:"Ja eerst bijna gratis studeren in Nederland en dan wegrennen!" Nee dat is niet waar. Mijn ouders hebben belasting betaald. En dan nog, waarom zou ik mijn leven verzuren in zo'n land om alleen dat soort mensen gelukkig te maken?

[Reactie gewijzigd door Ortixx op 13 mei 2013 10:37]

Nou ja......... overdrijven is ook een vak.

Ik werk al een aantal jaren bij het Fraunhofer Instituut in Duitsland ......... en verdien minder dan ik in Nederland deed! Al die verhalen dat hier de lonen een veelvoud van de Nederlandse bedragen zie ik niet om me heen......... ook niet in de (windenergie)industrie!
Jij zit bij een research instituut. Dit verdient minder. Ga je bij de industrie werken liggen de lonen na 5 jaar toch echt wel 10.000-15.000 euro hoger als in NL. Zeker als je een Dipl-Ing of een MSc hebt. Met een Bachelor verdien je niet beter als in Nederland.

In nederland liggen de uur tarieven voor een ICTér wel hoger als bv een werktuigbouwer in de techniek.

[Reactie gewijzigd door Nimrod op 14 mei 2013 00:18]

Dat is nu ook mijn standpunt als WO Werktuigbouw, bijna afgestudeerd.

Zelfs iemand had laatst een bod van ¤ 2350 startsalaris 8)7 Ik had gelijk niets gezegd, en direct de deur uit gelopen als ik zoiets onder mijn neus zou krijgen.

Als je een beetje fatsoenlijk salaris wil als techneut moet je bij Exxon gaan werken (~¤3300 startsalaris) of ASML (~¤3100 + company bonus elk jaar).

Op zich maakt het mij niet megaveel uit of ik nu 2800 of 3000 verdien, als ik maar meer verdien dan een economische kwal als startsalaris krijgt bij hetzelfde bedrijf. Dat is een principiële kwestie. Ik ben in mijn zoektocht nog geen bedrijf tegengekomen waar dat zo is, maar startsalarisen zijn vaak moeilijk te vinden.

Als een bedrijf ermee adverteert dat ze techneuten meer betalen dan economen, dan hebben ze mijn aandacht ;)

[Reactie gewijzigd door Bartjuh op 13 mei 2013 20:18]

¤ 3100 als je binnen weet te komen bij onze 'nationale trots'. }:O Ok, het is beter dan niets, maar ik had meer verwacht!

Ik heb genoeg HBO studenten meegemaakt die een startsalaris < 2.000 accepteerden in economisch goede tijden. Consequentie is wel meestal dat ze een allergie krijgen voor techniek (als werk) en na een paar jaar iets anders gaan doen.

Volgens mij zijn de meeste goede technici geen geboren onderhandelaars.Je kunt dit natuurlijk wel leren, maar ik ken ook niet direct een (puur) technische studie waar aandacht is voor dit soort onderwerpen.
Welkom in de wereld van techniek in Nederland.... Waar je zelf met zeer goede opleidingen gezien wordt als een productiemedewerker!

Nederlanders hebben techneuten niet hoog zitten, ze noemen ze 'mannetjes' en vinden ze schattig en nerderig. Dit betekent automatisch dat al die kereltjes niet veel geld hoeven te verdienen, het is immers allemaal maar hobby....

En de rest van organisatie maar huilen en piepen als het niet opgeleverd wordt of niet meer werkt, tis toch allemaal maar een kwestie van een stekker erin steken en een ceedee'tje erin douwen? Een slimme IT'er stapt, als hij dat kan, uit de techniek en gaat iets managen/adviseren.

[Reactie gewijzigd door oef! op 13 mei 2013 13:11]

Productie werk heb je ook op allerlij niveau,s. mesnen denken meteen aan lopende band werk.
Met productiemedewerker bedoel ik dus ook lopende band werk.

Wat genoeg zegt over de indruk van ingenieurs in NL is het feit dat ik in NL bij sollicitatiegesprekken bijna elke keer wel woorden als "willie wortel, sociaal, Techneut, nerd, autistisch, asperger" en dergelijk vallen. Dit heb ik bv in Duitsland nog nooit gehoord tijdens een sollicitatie gesprek..... Daar ben je een ingenieur!

Het probleem alleen is dat als je sociaal bent en een ingenieur bent je vaak in een hoekje gestopt wordt met zo min mogelijk contacten met klanten en andere mensen, omdat je een bedrijging bent voor de gevestigde orde. Iemand die normaal kan praten en kennis van het werk weet is een gevaar. Dus maar wegstoppen, of klein houden.

Beurzen bezoeken mag alleen in je vrije tijd. Voor netwerken krijg je geen bedrijfskaartjes, alleen maar de shit van je manger opknappen, etc.

SOCIAAL hoor!
Volledig mee eens met wat er hierboven wordt geschreven. Niet enkel in Nederland is dit zo. België is net hetzeflde.
Helemaal mee eens.
Techneuten krijgen momenteel niet eens meer een vast contract. Zo'n enorm tekort is er.
Allemaal opgeblazen onzin!
Als er echt een tekort zou zijn gingen ze wel meer betalen.
Ik denk niet dat ze hbo studies bedoelen met 'goed opgeleiden technici'. Niveau van hbo is namelijk dermate bedroevend laag dat wat hier over mbo gezegd wordt net zo goed over hbo had kunnen gaan.

Enige redelijke onderwijs in Nederland is het universitaire onderwijs en zelfs dat is kwalitatief matig. Ze kunnen beter het onderwijs aanpakken over de algemene linie dan een beetje jammer over enkele vakgebieden. Het begint al op de basisschool en de middelbare school, daar valt de winst te behalen.

We komen in een generatie van domme mensen waar 'ik wordt' en 'tog' normaal wordt, waar je je hbo papiertje bij een pakje melk krijgt en waar domme mensen toch overal een mening over moeten hebben.

En de politiek maar roepen dat ze moeten investeren in onderwijs en dat denken ze te doen door studiefinanciering en ov-chipkaart af te schaffen. Gaat lekker weer..
4x het nettoloon??? Over welk buitenland hebben we het dan?
VS: gemiddelde afgestudeerde engineer begint daar voor >60k USD bruto bij een inkomsten belasting van nog geen 20%,
Singapore,
Zwitserland,
Dubai,
Qatar,
Liechtenstein, etc, etc...

Gemiddeld verdient een (ervaren) engineer in de US >90k USD per jaar.

Rekensommetje:
-- Startende engineer in NL: beginsalaris rond de 28.000 EUR (gokje) bruto. Gaat ruim 40% vanaf. Hou je ongeveer 1400 EUR per maand netto over. En dan hebben we het niet over auto's, benzine, andere belastingen huizen en BTW die totaal onbetaalbaar zijn. Kom me niet aanzetten dat we daarmee sparen voor ons pensioen. Ik hoef vast niet uit te leggen dat pensioen voor jonge mensen een leuke illusie is. Als je geluk hebt verdien je 10 jaar later misschien eens een paar 100 euro netto meer. Joepie doepie.

-- Startende engineer in de VS: begin salaris rond de 50.000 EUR. Gaat ongeveer 20% belasting vanaf. Hou je NETTO 3300 EUR per maand over. Benzine is een aantal maal goedkoper, nieuwe auto prijs gerust gedeeld door 2 (want geen BPM), etc. En dan heb ik het over euro's. In USD is dit nog een slagje meer en met 1 USD koop je hetzelfde (of meer) in de VS als met 1 EUR hier.

Dat zijn bedragen waar je in NL als engineer alleen maar van kunt dromen. Knappe ervaren engineer die in Nederland ooit in zijn leven het netto starterssalaris van eenzelfde engineer in US zal vedienen. 100k EUR bruto kun je in Nederland als engineer al helemaal wel vergeten, hoeveel ervaring je ook hebt.

Als je als software engineer in de VS echt goed bent wordt je behandeld als een prof. voetballer. Er zijn verhalen van programmeurs in bedrijven als Google die overgekocht worden door andere grote bedrijven voor miljoenen. Totaal ondenkbaar in Nederland.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 mei 2013 16:36]

hoeveel uur heeft een amerikaanse werkweek? Die houdt niet op bij 40 hoor. Hoeveel vakantiedagen heb je daar?
Amerikaanse werkweken die ik heb gezien zijn rond de 40 uur en dan werken ze lang niet zo hard als wij hier. Beetje pizza's bestellen met de credit card van de baas, gratis drinken in de koelkast, tussendoor een beetje sporten, etc.

Je hebt er in de meeste gevallen minder vakantie (2 weken naar mijn weten). Daarmee valt wat mij betreft het verschil in salaris en vooral koopkracht (minder belasting + alles goedkoper) niet goed te praten.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 mei 2013 17:07]

Mag ik vragen waar jij die uren vandaan haalt? Als in een bron?

Pizza bestellen op kosten van de baas omdat je moet overwerken? Ik heb hier ook gratis koffie en bier, telt dat ook? Ook gezien wat ziektekosten verzekering daar kost?

Wellicht dat het netto loon hoger is, maar ik spreek uit ervaring(1 jaar gewoond in de usa) dat ik liever in europa zit.
Mag ik vragen waar jij die uren vandaan haalt? Als in een bron?
Omstandigheden in de VS verschillen ontzettend van de ene regio tot de andere en zijn erg afhankelijk van branche en functie. Ik heb er ook een tijdje gewerkt maar herken die werkweken van ver boven de 40 uur in ieder geval niet. Maar goed, dat was dan wel in de techniek bij productie bedrijven aan de oostkust.

@GeoBeo - lang niet alles is goedkoper, die spijkerbroek die je een paar keer per jaar koopt is een stuk voordeliger maar je dagelijkse boodschappen zijn stukken duurder. En wat betreft die belastingen is het zo dat je niet alleen minder betaalt maar ook een stuk minder krijgt qua toeslagen, uitkeringen etc. Dat kan voordelig voor je uitpakken maar ik heb ook wel de gevallen gezien waarvoor het catastrofale gevolgen had.

Salarissen vergelijken met Europese landen gaat nog enigszins maar de situatie in de VS is zo verschillend dat het moeilijk is om een goede vergelijking te maken. Denk alleen nog maar eens aan je opleiding (om weer een beetje on topic te komen) die je geheel zelf moet betalen en die zomaar $40.000 of meer kan kosten.
Dit klopt.

start in nl is 28.000. Hier gaat ong. 1/3 van af, niet 40%. Dit is de hoogste schaal van je loon, je betaald belasting in blokken (zoals in meeste landen).

States kan je beginnen voor $60-70.000. Levenskosten liggen bij bepaalde dingen wel hoog hoor. Vergis je niet. Verzekeringen, etc. Vakantie is duurder als hier. 10 dagen vakantie per jaar. 40 uur kan ook snel 60 worden.

Nederland betaald qua techniek gewoon slecht.
Ben het hier helemaal mee eens!
ben nu werkzaam als elektromonteur maar als ik van te voren had geweten wat ik ging verdienen was ik niet gestopt met mijn opleiding tot marinier om dan door te stromen naar een private military contractor! Ik ben niet iemand die op kantoor kan zitten!
Misschien moeten we eens in de salarisen van managers gaan snijden. Loonsverhoging van onderaf leid vooral tot een hogere inflatie.

Maar dit gaat helemaal niet over ITers, >HBO electro techneuten of engineers. Waar men ook nu nog echt mensen te kort heeft is onderaan. Behoorlijk geschoold personeel voor bijvoorbeeld servicemonteur, of idd auto monteur. Ik ben in januari door het verliezen van een aanbesteding ontslagen maar ik heb moeten bij m'n nieuwe baas nog meerdere malen moeten vragen om 1 weekje vrij tussen m'n oude en nieuwe baan. Waarom... er is een tekort aan technisch personeel dat behoorlijk geschoold is en fysiek werk wil/kan doen.

Deze groepen moeten eens gecompenseerd worden voor het veelal fysiek zware werk dat ze doen.
Je hebt IT'ers en IT'ers. Ik heb het idee dat je het nu specifiek over een MBO ICT opleiding hebt, aan HBOers is al jaren een behoorlijk gebrek. Bijvoorbeeld systeembeheer moet je inderdaad niet willen doen wat betreft je baankans en salaris maar naar ontwikkelaars en specialisten is al jaren een grote vraag en het betaalt over het algemeen goed.
Ik denk dat juist die overmatige vraag naar HBO papiertjes een reden is dat we onszelf uit de markt prijzen. Die hele vooropleiding kost teveel en levert te weinig daadwerkelijke kennis op waar je in je latere baan iets aan hebt. Opleidingen zouden korter, goedkoper en meer praktijk gericht moeten worden.
Dat is dus grote onzin! Opleidingen moet niet korter of meer praktijk gericht worden. Ze zijn al te kort en te veel praktijk gericht. Er moet juist meer theorie inkomen. Wat heb je aan een werknemer die maar één trukje kan uithalen? Je moet werknemers hebben die telkens nieuwe trukjes kan bedenken!
Maar oplossings-intelligentie komt echt wel door het te doen. Niet door het in een boek te lezen.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 13 mei 2013 18:46]

Jij hebt het NIET gesnapt, Ozhan.

Skills zijn belangrijk. Theorie komt daarna. Grootste probleem van theorie is dat het tegenwoordig na je opleiding reeds achterhaald is. De skills je nieuwe zaken aan te leren maakt een techneut.

[Reactie gewijzigd door RielN op 13 mei 2013 19:28]

In de praktijk zal dat denk ik sterk afhangen van het niveau van de opleiding dwz vmbo/mbo/hbo of wo. Dat is in ieder geval de traditionele verdeling en ik denk ook niet dat er reden is om daar aan te morrelen. De lagere opleidingen zijn vooral gericht op praktische vaardigheden en de hogere opleidingen meer op het aanleren van nieuwe vaardigheden en uitvoeren van onderzoek. Meer theorie dan praktisch noodzakelijk is niet alleen verspilde tijd maar zorgt er ook voor dat opleidingen niet meer haalbaar zijn voor leerlingen die geknipt zouden zijn voor de bijbehorende banen.

De laatste jaren wordt er vaak geclaimd dat het belangrijk is om het opleidingsniveau omhoog te krijgen (waardoor met name MBO opleidingen hun waarde aan het verliezen zijn) maar uit dit artikel blijkt dat er ook gewoon vraag blijft naar technici met een VMBO/MBO opleiding. Een deel van dat werk is de laatste jaren wel door oost-europeanen ingevuld maar dat is niet altijd een optie en daarnaast is het ook de vraag of we op de lange termijn kunnen blijven profiteren van die arbeidskrachten.
Kan je er ook een Porsche van rijden? Een advocaat lukt dat wel.

En voor de -1 stemmers: Ik ken uit mijn directe omgeving genoeg managers die 6 cijfers verdienen, maar geen een techneut, in loondienst. En dan heb ik het ing / ir opgeleide mensen binnen en rondom ASML.

Dit is overigens ook een veelvuldig terugkerend onderwerp van discussie binnen ASML zelf.

[Reactie gewijzigd door 505261 op 13 mei 2013 11:59]

De vraag is hoog naar developers, mensen die echt iets kunnen maken, ofwel Software Engineers. In een industrie waar software alsmaar een grotere rol begint te spelen, zijn die mensen hard nodig.

Helaas is het bij alle bedrijven een bezuinigings punt terwijl het iets is waar ontzettend veel geld in gestoken moet worden. Kijk maar naar alle banken en overheids instanties. Hun software is gewoon met touwtjes aan elkaar vast gemaakt.
Ook hier weer stel ik de vraag: Kan je er een Porsche van rijden? Een bankier lukt dat wel.
Sorry maar volgens mij maak je hier een enorme denkfout, het gros van de huidige nerds geeft daar inderdaad niets om. Maar die werken dan ook nog in de techniek. Als je dit probleem wilt fixen moet je dus juist niet gaan kijken naar de groep die er al zit, maar naar de mensen die eerst wel interesse hadden in techniek maar uiteindelijk hebben gekozen voor rechten, economie, vrijetijdsmanagement etc.

Als salaris je boeide als 'nerd' was je er immers niet in aan de slag gegaan. Dus gaat jouw uitspraak nu op, maar dat is niet goed voor de sector! Je geeft eigenlijk precies aan wat er mis is.

Er is altijd een groep medewerkers die een lager salaris accepteert dan het bedrag waarop vraag en aanbod in evenwicht zijn. In de techniek redden we het blijkbaar tot nu toe met deze groep. Maar is dat wel goed?

Je hoeft echt geen gladde verkoper te zijn om ook een passend salaris te willen. Die porsche van 7gerard vind ik niet eens zo raar, zo duur zijn ze niet en het lijkt me voor een HBO/WO opgeleide ingenieur heel normaal om, als daar je interesse ligt, zoiets te kunnen betalen. Net als een vrijstaande woning of iets dergelijks, je zit niet voor niets in de top van de samenleving qua intelligentie en ontwikkeling.

Maar goed, jaag jij lekker iedereen weg waarvan de interesse iets verder gaat dan alleen nerd zijn!
"Als salaris je boeide als 'nerd' was je er immers niet in aan de slag gegaan. Dus gaat jouw uitspraak nu op, maar dat is niet goed voor de sector! Je geeft eigenlijk precies aan wat er mis is."

Ik ben in de it gegaan omdat ik daar goed in bleek te zijn en ik dat werk kan doen met een glimlach. dat is wat voor mij belangrijk is. Ik kan mijn broek ophouden en heb niet te klagen.

"Als je dit probleem wilt fixen moet je dus juist niet gaan kijken naar de groep die er al zit, maar naar de mensen die eerst wel interesse hadden in techniek maar uiteindelijk hebben gekozen voor rechten, economie, vrijetijdsmanagement etc."

Wellicht dat die mensen er achter kwam dat een studie die hiervoor nodig is meer toewijding vraagt dan dat zij kunnen of willen leveren? Alles moet maar hip en aantrekkelijk gemaakt worden zodat iedereen daar zijn papiertje kan halen. Wat krijg je dan, jan doedels die zich systeembeheerder noemen na het behalen van het mcse papiertje, iedereen herrinderd die zeepbel nog wel denk ik. Want ja, IT kon je goed geld verdienen, maar vergaten wel even dat ook een passie en interesse er voor nodig is.

En er is helemaal niets mis in deze sector. Sterker nog dat er te kort is is ook niet vreemd. Er is geen te kort maar een veel grotere vraag dan aanbod omdat techniek tegenwoordig veel meer toegepast wordt in allerlei zaken.

Oh en ik jaag nu ook nog mensen weg, sorry ik moet een beetje lachen om je reply. Waar heb je het in godsnaam over?
Waar ik het over heb? Over mensen die ook (en dus niet alleen) kijken naar wat ze aan het eind van de maand overhouden.

Ik vind dat er wel iets mis in in de sector, namelijk overheidsbemoeienis om een niet bestaand tekort op te lossen in plaats van dit aan de markt over te laten. Management van organisaties waarbij het maar niet lijkt door te dringen dat engineers eerder Rijnlanders dan Angelsaksen zijn, om maar in de klassiekers te spreken.

Een overheid zou in deze situatie hoogstens objectieve informatie kunnen verschaffen om economische beslissingen van de inwoners te verbeteren. Dan kan elke economische nitwit al bedenken dat salarisverhoudingen ook tot relevante informatie behoort. En dat doen ze dus niet, in mijn ogen is dat misleiding.

Vacatures met onrealistische eisen kan ik ook zo publiceren, dat betekent niet dat ik mensen aanneem, maar in de ogen van onze overheid betekent het wel dat er een tekort is.

En ja, als je mensen die iets geven om materieel bezit meteen uit de techniek wilt hebben, dan jaag je in mijn ogen mensen weg. Voor 99% van de mensen is het namelijk wel belangrijk. Je wilt toch een beetje comfortabel kunnen leven in je vrije tijd? Ook iets overhouden aan al dat harde werken? Als je echt je passie wilt volgen start je een onderneming. Werken bij een bedrijf is namelijk vooral doen wat een ander van je wil. Daar moet dan ook iets tegenover staan.

Stel je hebt een WO opleiding en 10 jaar gewerkt om ingewikkelde dingen te kunnen begrijpen, in staat bent om problemen op te lossen die maar een fractie van de mensheid ooit kan begrijpen, en op die manier veel geld voor een organisatie genereert.
Als het je dan niet uitmaakt dat je directie met miljoenen naar huis gaat terwijl jij niet meer verdient dan de verkoopstagiair, dan vraag ik me oprecht af of er niet iets mis is.

Ik heb te vaak gezien dat een laag salaris de passie de kop indrukt. Maar gelukkig kan een getalenteerde bèta dan ook vaak nog wel switchen naar iets dat wel geld oplevert.
De andere kant van het verhaal is dat blijkbaar veel mensen 'ja' zeggen tegen zo'n aanbod. Als dat niet zou gebeuren, dan zouden die bedrijven niet bestaan (of meer salaris bieden). Mijn ervaring is dat je zowel in grote als kleine bedrijven prima kunt verdienen, maar ze gaan het je niet standaard geven; je zult je kennis en kunde moeten tonen en goed moeten onderhandelen. En als dat niet lukt moet je ook ontslag durven nemen en elders je heil gaan zoeken. Niks doen is in zo'n geval duurkoop (op de lange termijn), je verkoopt immers de oplossing (jouw arbeid) voor je werkgever zijn probleem (werk).
OT: Ze geven geen stufi meer, de bedrijven betalen niet goed en er zitten hordes IT'ers thuis zonder werk. Mis ik hier iets, of is dit weer een overheid-bedrijfsleven (lees: de grote multinationals) een-tweetje om vooral goedkope werknemers uit te broeden? Zelfs al zouden de huidige werkloze IT'ers niet het juiste niveau hebben, dan nog is om-/bijscholing goedkoper dan een hele opleiding van een nieuwe student. Maar zo denkt het bedrijfsleven niet en de overheid zit vervolgens met de uitkeringen in de maag.
Probleem is ook dat een huidige werknemer, laten we zeggen, al een deel van zn arbeidsjaren achter de rug heeft. Er moet ook gezegd worden dat men na een tijdje op de blaren moet gaan zitten van een eventuele verkeerde studiekeuze. Overigens, als de regels niet zo zouden zijn was ik dus eerst een opleiding tot DJ/Producer gaan volgen in Tilburg voordat ik ingenieur was geworden.

Overigens staat hier dat men vreest voor een tekort aan ICT'ers. Nu is er wel een vrij nijpend tekort aan programmeurs, dat zie je overigens ook aan het grote aantal vacatures hiervoor. Ik weet dat op het moment in ieder geval een tekort is aan chemici, fysici, wiskundige. Niet aan bouwkundige.
Dat is helaas niet helemaal waar. In Nederland zie je dat werkgevers wel zeuren om technisch personeel maar daar niet hun loon op afstemmen. Je zou zeggen dat je je loon net zo lang verhoogt tot je eindelijk een, ik noem maar wat, Chemicus vindt. Nou zou dit opzich niet raar zijn, was het niet dat die chemicus in Duitsland 1,3 x keer meer kan verdienen en in de VS 2,5x keer (2,5 is helaas niet overdreven). (Nederland ¤35k/jaar, Duitsland ¤45k/jaar, VS $100k/jaar.

Gezien het feit dat (hoog opgeleid) technisch personeel bij een bank, hedgefund, financieel consultant of accountantskantoor al helemaal veel kan verdienen moet de technische branche zich toch achter de oren gaan krabben en zich afvragen wat zij nou eigenlijk te bieden hebben aan het personeel.

Persoonlijk zit ik met een studieschuld, praktisch betekend dat dat ik het best in de VS kan gaan rondkijken aangezien ik daar de studieschuld in een paar jaar heb afbetaald.

Technisch personeel wordt in Nederland niet echt lekker behandeld en wanneer dat gecombineerd wordt met het feit dat de studie relatief moeilijk en dus duur is dan moet je het echt willen want financieel word je er niet echt beter op.
Het probleem in de IT is dat veel ouders denken dat er inderdaad weinig brood in te verdienen valt. Dit was een aantal jaar geleden zo.
Ik had laatst ook een discussie en die persoon was er van overtuigd dat er een overschot aan ict-ers was.

Het probleem aan dit soort stimulatieprogramma's is, dat het er voor zorgt dat er op termijn weer een overschot is. En zo blijft dit om de vijf jaar op en neer gaan.
Het probleem in de IT is dat veel ouders denken dat er inderdaad weinig brood in te verdienen valt. Dit was een aantal jaar geleden zo.
Je hebt verstandige ouders. Luister ernaar. Ik zeg niet dat je in de IT geen brood kan verdienen, maar een Porsche rijden of een mooi vrijstaand huis, dat kan je vergeten. Of je moet het management in willen, dan kan het wel natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door 505261 op 13 mei 2013 10:15]

m'n moeders vriend is programmeur maar verdiend toch echt wel genoeg, hij heeft op dit moment 5 of 6 auto's waaronder een vrij nieuwe porsche boxter en een opel gt roadster.
daarnaast gaat hij 2-3x pj op vakantie en ligt hij de andere tijd op bed te lamzakken.
kennelijk valt er dus wel genoeg in te verdienen...

daarnaast is hij nog niet eens zo heel technisch want als er hardware gerelateerde problemen waren bij hem of een klant dan kwam hij naar mij,
zelfs een keer bood hij aan om een z'n 9800gt te ruilen tegen m'n oude 7950x2 :z

dus iemand met een beetje verstand van zaken kan zeker wel een porsche of vrijstaand huis bij elkaar verdienen of gaat naar het buitenland (duitsland bijv.) en koopt voor de prijs van een rijtjeshuis een mooie vrijstaande woning (scheelt je ook nog eens belasting en thuiskopie heffing ;))
Is die goede meneer in loondienst?
nee, eigen bedrijf. (anders zou hij het in bed lamzakken niet kunnen permitteren ;))
maar dat doet niets af aan het feit dat het mogelijk is.
je zou natuurlijk ook 1 of 2 jr in loondienst kunnen gaan voor je jezelf inschrijft bij de kvk.
het is niet zo dat de ene keuze de ander onmogelijk maakt.
Ik hoop geen ZZP'er anders weet ik al waarom hij dit kan betalen. Waarschijnlijk geen pensoeiens opbouw en geen arbeidsongeschiktheids verzekering afgesloten. De auto's staan op zijn bedrijf (twee zitters ;-) ).
Ik heb ook mensen in de bouw gezien die een vrijstand huis gekocht hadden en een Jaguar reden. Tot er opeens geen werk meer was. Gelijk failiet en geen WW of bijstand!!
Dat valt echter dan onder ondernemerschap en dat is niet te vergelijken. Maar aan programmeurs is dus wel een tekort, aan ICT'ers in het algemeen op dit moment niet. BIjna alle programmeurs verdienen inderdaad erg goed en er zijn echt bizar veel vacatures voor programmeurs.
Lol een vrijstaand huis is niks bijzonder.. die heb je hier in het Noorden genoeg. Een beetje HBO'er kan dat wel betalen. :)
Vreemd ik zit toch al ruim 10 jaar in het vak en vrijwel al mijn studiegenootjes hebben wel een vrijstaand huis, en een enkeling ook een lexus voor de deur, omdat die dat graag wil. Zou ik van mijn salaris ook zo kunnen betalen, maar het hangt er van af waar je prioriteiten liggen.

Op twee man na zijn mijn schoolgenootjes geen manager, en degene die wel manager zijn, zijn dat van hun eigen afdeling(de IT-afdeling dus) en die bestaat dan totaal uit 3 personen, en ze verdienen niet meer dan dat ze hun werk zouden doen zonder het bordje "manager" op de deur, hun ondergeschikten verdienen gewoon minder of zijn stagaires. Vers uit de schoolbanken startten we tenslotte allemaal laag.

Een lokaal beheerder die alleen maar toetsenbordjes wisselt, printerstoringen verhelpt en wekelijks een update goedkeurt zal idd blij mogen zijn met iets meer dan minimumloon, het is tenslotte iets wat feitelijk iedereen kan met een beetje logisch verstand. Zou die duurder worden kun je het immers beter door een extern bedrijf laten doen, en dat is ook inderdaad de "functie die zal verdwijnen".

In andere beroepstakken heb je ook geen startsalarissen van 4000 euro, direct een luxewagen als auto van de zaak, en een vast contract om bij de hypotheker neer te leggen voor een vrijstaande woning te kunnen financieren. Dat is pas een fabeltje. Het is niet zozeer welk papier je op zak hebt en welk niveau, maar hoe goed je in de praktijk bent en hoeveel je zelf in je mars hebt.
Nou ik ken toch wel een aantal beroepen waar dat wel zo is, kijk een naar accountants en consultants bij bijvoorbeeld BCG, KPMG. En juist zij willen technisch personeel! Als wiskundemaster kom je daar echt wel aan de ¤4000 startsalaris.
Ga je nou een gerichte masteropleiding(de betrokkende heeft waarschijnlijk nog meer credentials voor hij er uberhaupt aan begon) vergelijken met een standaard beroepsopleiding van een 3/4 jaar?

Er is niemand van midden 20 die via het traject VWO>HBO/(Technische)universiteit een startsalaris krijgt van 4000 euro in een technische functie. Echt niemand.

Consultancy en adminstratieve functies zijn ook geen technische beroepen, dus ik snap je vergelijking niet. En er zijn genoeg consulentjes die meer beweren te verdienen dan ze daadwerkelijk doen, maar helemaal krom liggen voor het strak-in-pak imago, een goldcard(special edition platinum black blabla) en een Audi TT(via financiering) te kunnen rijden. Gebakken lucht, meer is het niet.

Als je als IT'er in een ziekenhuis werkt verdien je ook minder dan een chirurg, maar wel meer dan een verzorgende. Een verzorgende en een chirurg hebben echter geen plaats in een IT bedrijf, dus 1 op 1 kun je nooit een vergelijking maken.

Als je ergens werkt en niet tevreden bent met het salaris, moet je ergens anders gaan werken. Als je nergens meer kan verdienen dan dat je krijgt, ben je in de markt ook niet meer waard dan dat, en kun je hooguit voor jezelf beginnen.

[Reactie gewijzigd door Maikel_1976 op 13 mei 2013 21:33]

Je lijkt je zelf tegen te spreken of al je studie genootjes behoren tot het 80e percentile of hoger van beste werkers.

Hoe goed je je zelf kan verkopen en hoe goed je kan vertellen. Dat is waar het om gaat. Met goed kunnen sleutelen of storing zoeken kom je er niet.
Drie ervan hebben een eigen ICT bedrijf, waar ze makkelijk van kunnen leven. Twee ervan zitten op hogere functies, en drie waaronder ik zitten in de detachering. Wij waren echter al klaar in 1998, hadden vrijwel geen concurrentie op de arbeidsmarkt, en zijn nu vijftien jaar verder.

Destijds ook slechts MBO hoor(nog wel versneld HBO erbij gepakt), maar van wat ik de afgelopen tien jaar onder mijn begeleiding gehad heb aan stagaires was ik slechts van een enkeling onder de indruk, technische kennis en enige vorm logica was het gros van hen compleet vreemd. Ik kon hun eigen boeken zo openslaan waar onderwerpen in behandeld werden terwijl ze met droge ogen tegen ze me stonden beweren dat ze dat soort dingen helemaal niet leerden op school. De kwaliteit van het onderwijs is gekelderd, de prijs die een leerling er voor betaald echter niet, en dat is zonde.

Hoe goed je jezelf kan verkopen is inderdaad een heel belangrijke eigenschap, maar daarnaast moet je ook nog die woorden waar kunnen maken. Met goed kunnen sleutelen en niks anders kun je beter in hobbysfeer blijven, daar heb je helemaal gelijk in, maar met alleen goed kunnen praten val je snel door de mand!

[Reactie gewijzigd door Maikel_1976 op 13 mei 2013 21:32]

@nieck1992

misschien vragen of ze dat kunnen onderbouwen?

[Reactie gewijzigd door Patrickkkk op 13 mei 2013 09:26]

Jou ouders ook al zo? Mijn ouders zijn ervan overtuigd dat ik na me diploma meteen de bijstand in kan :')
Mijn ouders niet, maar als je een vader hebt die om de haverklap begraven ligt onder kabels aangesloten op een behoorlijke veelzijdigheid van apparatuur terwijl hij daar nooit echt voor is opgeleid ligt dat wat anders. Mijn ouders zijn iets beter op de hoogte van wat er in de techniek speelt.
Heb zelf ook ICT gedaan, kon 5 jaar geleden geen baan in de ict vinden simpelweg omdat er te veel ict-ers waren.
Bij elke opleiding was er 1 klas misschien 2 magere klassen maar bij ICT(MBO) waren er 3 klassen bomvol.
Uiteindelijk bleven er 2 volle klassen over a 26 man per klas en zijn er per klas plus minus 5 a 6 man overgebleven die nu ook daadwerkelijk een ICT baan hebben.
Denk dat het sowieso belangrijk is dat je HBO doet anders word het vrij lastig om in de ICT te beginnen en niet op de Helpdesk te zitten waar je vaak hobbymatig al aan de eisen kan voldoen.

Hoop dat het niet gestimuleerd word door de overheid en er steeds minder technisch personeel komt zodat er tekorten komen en er eindelijk voldoende loon word betaald, en niet alleen het management er met het geld vandoor gaat.
Op MBO niveau gaat het enkel om certificaten van bekende bedrijven zoals Microsoft, Cisco.
Daarmee toon je aan dat je iets kan en dat is enkel wat grote IT bedrijven zoeken.
Kleinere bedrijven zoeken daarin tegen gewoon mensen die de problemen kunnen oplossen, ongeacht of je een papiertje hebt of niet.
Als je de tijd hebt dan zou ik aanraden om tijdens je studie een aantal basis certificaten te halen want dat is wat je zeker zal helpen.
Op HBO en WO niveau speelt meer wat je daadwerkelijk direct kan. Een bijbaantje in de IT helpt hier waarschijnlijk een hoop bij. Op HBO en WO niveau word je geacht genoeg in huis te hebben om die certificaten wel te halen.
En je kan inderdaad beter manager in NL zijn dan dat je een goede techneut bent.
Dat is de treurige werkelijkheid van de IT in NL.
In mijn geval was het de periode 1995-1999 dat ik ICT MBO deed, hier startte men ook met 2 klassen van 30 man. Aan het einde van het tweede jaar hadden we nog maar 20 man totaal over(en er waren niet alleen mensen weggegaan, ook instromers die gelijk in het tweede jaar konden starten, waarvan een aantal na 3 maanden het alweer voor gezien hield. Van die 20 mochten er uiteindelijk 12 op stage. En van die zijn er 8, waaronder ikzelf in de ICT gebleven. Dat er meer dan driekwart van de starters af viel is normaal. Mensen die meedoen aan Idols/the voice, etc, krijgen ook niet allemaal een platencontract en een grote zak geld.
Dan zouden je ouders toch eens op de banenmarkt moeten kijken 8)7
Nou nieck1992,

Ik ben reeds 2 jaar afgestudeerd en in die twee jaar word ik platgebeld en gemaild of ik alsjeblieft wil komen werken (of in ieder geval solliciteren). Ook via bijvoorbeeld LinkedIn krijg ik bijna dagelijks een aanbod. Werkervaring lijkt in de IT niet meer belangrijk te zijn, aangezien je bij veel grotere werkgevers gelijk 3 maanden op cursus gaat als je daar wordt aangenomen. En daarnaast moet je gewoon doen wat je leuk vindt en niet wat je ouders graag willen.

Ik geloof ook dat de laatste 4 a 5 jaar de krantenkoppen regelmatig luiden "Tekort aan ICT'ers". Dus je hebt vrijwel baangarantie.
Precies, ook ik krijg elke week wel een aanbod via LinkedIn, vraag genoeg dus. En onthou, je bent geen programmeur (leesvoer).
Dat krijg ik ook, maar bij doorvragen zijn de salarissen altijd zo mager dat ik echt niet terugga. Dus ik reageer maar niet eens meer.
Gelukkig hebben ouders niet altijd gelijk. ;-)
Hoe komen jouw ouders aan die foute informatie als ik vragen mag? Ik heb in mijn 13 jaar nog nooit aanspraak te hoeven maken op een uitkering en heb zeker in de eerst 6 jaar , elk jaar van werkgever gewisseld. Er is een chronisch te kort aan IT'ers en met name programmeurs. Zelf zo erg dat bedrijven die zogenaamd bemiddelen( ik heb grote hekel aan dit soort patjepejers) tussen it'ers en bedrijven 25 % van een jaar salaris van de it'er als provisie krijgen.

Geen banen te vinden in de IT, man je hebt ze voor het uitkiezen!
Laat mensen niet met je spelen... Ga zelf opzoek naar een bedrijf dat je leuk lijkt en bel ze op.

Geen detachering, head hunters, uitzendbureau's...... oprotten met die parasieten.
Er is een enorm verschil tussen een ITér en een programmeur / ontwikkelaar
LOL ITers is nou niets iets dat onder techniek valt er zijn namelijk 1000den van en echt niet boeien en na 5 tot 10 jaar is hun kennis totaal afgeschreven
luister maar naar je ouders ITC is dood lopende tak dadelijk wordt het allemaal ge outsourced aan india. wil je iets IT achtigs doen goede PLC programmeurs die geautomatiseerde processen goed en netjes / leesbaar kunnen programmeren kijk die zijn bijzonder zeldzaam.
En die kunnen echte salarissen vragen. Plus na 10 jaar is je kennis niet verouderd.

In en binnen de techniek is een explosie van mensen die voor hun zelf werken en die krijgen het alleen maar drukker , want binnen nu en 10 jaar is 50% van het echte technische personeel met pensioen.
storings-- en onderhouds-- monteurs elektriciens bank werkers draaier lassers operators mensen die met hun handen werken ect ect daar is echt een schreeuwend te kort op komst.
MUV bouwvakkers daar zijn er te veel van. maar hier op het bedrijf beginnen de salarissen bij 3500 in de maand en in ploegen diensten doe daar maar een 1/3 bij.
hier in de regio zijn zelfs scholen met baan garantie als jij je diploma behaald als proces operator kun je gelijk aan de bak met een flink salaris. alles wordt geautomatiseerd in de toekomst er komt geen mensenhand meer aan te pas... behalve het onderhoud ........
Ik hoorde vanmorgen op de radio dat het aantal beschikbare leer/werk banen met 50% is gehalveerd in de afgelopen 4 jaar (crisis tijd). Iets wat toch veelvuldig nodig is in de techniek. Die lui die enkel opleiding genieten zonder werk ervaring op te doen zijn meestal niet de beste uit de techniek (lees, die moeten we vrijwel volledig opnieuw opleiden als ze aan het werk gaan). ben benieuwd hoe de overheid daar mee om wilt gaan.
Vraag liever je baas hoe hij daar mee om wil gaan.

Als theorie niet aansluit op de praktijk, dan zal de praktijk er iets aan moeten doen, en niet de theorie (imho)
Ik hoop dat bovenstaande een typo is, anders ben ik bang dat je er weinig van begrijpt.
De praktijk aanpassen aan de theorie?!? 8)7
is een grapje zeker he?

ik ben inmiddels 7 jaar werkzaam in de IT en daarvan heb ik nog geen 3 % geleert op school omdat school Totaal niks zegt over wat je kunt

heb liever een collega met 5 jaar werkervaring dan een afgestudeerde hboer die zijn toch nutteloos
Ach, ik heb een HBO studie gedaan en zit nu +/-5 jaar in de IT (Duale studie niet meegeteld) . Wat de HBO je goed leert is de capaciteit aanleren om dingen snel tot je te nemen en je aan te passen. Er word zeg maar een bepaalde denkwijze en mentaliteit in gestampt.

Jammer dat jij alleen die pas afgestudeerde geen kans wilt geven, ook jij bent ooit zo'n " Nutteloze hboer" geweest.

Weet je wat grappig is, mijn studie zei juist dat je straks de basis hebt geleerd en dat het echte werk pas in het bedrijfsleven word aangeleerd, wat gewoon een logische instelling is.

Maar be negative, door jouw zullen der zeker meer "to be" iters gemotiveerd worden! Dat brengt me dan op iets anders binnen de IT, der heerst een hele grote "ego" cultuur bij de meeste techneuten, iets wat ook veel ITers gewoon afschrikt.
Dan ben ik toch heel benieuwd naar jouw functie.
Ik werk gelukkig bij een bedrijf die wel de inzicht heeft dat dit soort banen moeten bestaan. Wij doen dus veel aan opleiding en "young professional" achtige projecten.

#edit
Dit was een reactie op proatjeboksem maar in de huidige T.net layout komt dat niet goed naar voren.

[Reactie gewijzigd door SaintK op 13 mei 2013 12:08]

vanuit bbl wordt niet aangeraden om door te stromen naar het hbo. goede redenlijkt mij om voltijd te doen!
Laten ze dan eerst beginnen met op alle hogescholen en universiteiten de IT opleidingen onder het zelfde tak te zetten als de technische opleidingen. En niet zoals nu onder media etc..
Ik vind het stiekem (als IT'er in opleiding) wel leuk nieuws. Als dit aanhoudt kan ik erg makkelijk mijn studieschuld af betalen als ik van de universiteit af ben. Overigens heb ik het gekozen uit interesse, niet uit werkgelegenheid, want huidige omstandigheden zijn geen goed iets om een keuze op te baseren.
Jouw interesse zou ook altijd je enige drijfveer moeten zijn. En dit soort programma's hebben alleen kans van slagen als ze je daar op aan weten te spreken. Er gaat vrijwel niemand iets studeren omdat er een baangarantie is, en dat is maar goed ook
Je beroep moet je kiezen uit interesse, maar daarbij wel een realistische afweging maken. Als de huidige trend wordt doorgezet kun je er vanuitgaan dat meer en meer beroepen zullen 'krimpen'. Een tolk is een mooi voorbeeld: vertaalsoftware wordt constant beter. Hoewel vertalingen van o.a. Google Translate alles behalve perfect zijn, wordt het wel steeds beter. Combineer dit met een tekst-to-speech applicatie en je maakt een tolk al behoorlijk overbodig.

Het is daarom niet verkeerd om ook een inschatting te maken of er een realistische kans bestaat dat jij het beroep tot je 'oude jaren' kan uitoefenen, of dat er voldoende bij/omscholingsmogelijkheden zijn. Interesse is leuk, maar een mooi diploma zonder werk in jou interessegebied is vrij nutteloos.
Ik denk dat als je interesse hebt in IT je best goed zit. Je kan volgens mij altijd wel iets in de IT (zelfs als er geen baan zou zijn waar men IT'ers of wiskundigen wil). Als er geen markt is, dan is die wel te creëren. We leven in een erg technologie gerichte samenleving, er is altijd wel iets dat wordt gewild. Over werk maak ik me allerminst zorgen, en de interesse is er bij mij ook wel.
Hm, zo wilde de overheid ook al meer vrouwen in de techniek. Meer mannen in bijvoorbeeld het onderwijs wordt een stuk minder aandacht aan besteed... want daar zijn al genoeg vrouwen?

@Hieronder - In mijn jaar civiel management 0 vrouwen (dan wel ook maar een klas van 9 mensen) en bij de civiele techniek 2 vrouwen (klas van +/- 20 mensen). Vrijwel identieke opleidingen alleen heeft civiel management iets minder exacte vakken en uiteraard daar management vakken voor in de plaats. Men zou toch denken dat de vrouwen eerder voor civiel management zouden kiezen? Maar de meeste doen bouwmanagement (zit je minder in de modder), bouwtechnische bedrijfskunde of bouwkunde - architectuur.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 13 mei 2013 16:25]

Laat me raden. In het technisch (en zeker IT) onderwijs zijn (nog steeds) zeer weinig vrouwen?
100% jongens in mijn jaar informatica. :(
Helaas is de man-vrouw verhouding in de techniek erg scheef. Had het wel leuk gevonden, meer vrouwen.

Ik ben een vrouwelijke ingenieur btw
Wat een onzin. Veel korter kan je niet door de bocht.
Hier een artikeltje dat zegt waarom het door de omgeving komt:
http://www.huffingtonpost...women-in-te_b_820006.html

Het is gewoon geaccepteerd dat vrouwen niet de techniek in gaan het is voor veel vrouwen ook niet een optie waar ze naar kijken.

http://www.forbes.com/sit...more-women-in-technology/
http://web.mit.edu/press/2011/lemelson-invention-index.html

Volgens jouw meer dan absurde statement zouden vrouwens niet eens in staat zijn iets technisch te doen. Lijkt me niet verstandig (zeer eufemistisch bedoeld) als je de helft van de bevolking aan de kant zet als inherent niet capabel.

Edit: Dit is een reactie op 7gerard btw

[Reactie gewijzigd door Bambam1977 op 13 mei 2013 16:50]

Wat een onzin. Veel korter kan je niet door de bocht.
Als techneut en autist ga ik vaak kort door de bocht. Dat is het duidelijkst.
Volgens jouw meer dan absurde statement zouden vrouwens niet eens in staat zijn iets technisch te doen. Lijkt me niet verstandig (zeer eufemistisch bedoeld) als je de helft van de bevolking aan de kant zet als inherent niet capabel.
Wie heeft het over niet capabel? In de meer dan 15 jaar dat ik ingenieur ben heb ik naast tientallen mannelijke collega's precies 2 vrouwelijke collega's gehad die full time achter een kastje hebben gezeten. Het probleem is namelijk dat vrouwen veel communicatiever en multitasker zijn aangelegd dan mannen. Ik heb er bv totaal geen moeite mee om me heel de dag te focussen op 1 probleem. Accepteer gewoon dat er verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Maar om vrouwen niet capabel te noemen, nee, het tegendeel zelfs.
Toch is het in vele andere landen wel anders.

Daar zie je een veel grotere percentage aan vrouwen in de techniek/ICT etc.

Nederlandse vrouwen zijn wannabe geëmancipeerd. Neppe boel. Nog steeds zijn ze zoals vroeger. Waarbij vrouwen in het buitenland niet zo'n grote mond hebben en wel gewoon de techniek en ICT in gaan. Zonder grote mond over emancipatie.

Het begon met Aleta Jacobs... maar dat was het dan ook. We zijn weer terug naar af voor aan Aleta Jacobs.
Misschien moeten technici eens wat beter betaald worden ten opzichte van de accountants, medici, recht-gerelateerde vakken en alles wat een bestuurskundig luchtje heeft.

Bovendien komen technici nauwelijks hogerop in samenleving zodat er vrijwel nergens rolmodellen zijn. Hoeveel technici zijn er minister geweest de afgelopen jaren? Hoeveel technici komen er op aansturende plekken terecht?
Dit bovenstaande!

Ik werk nu zo'n 15 jaar in de I(C)T en het verbaasd me keer op keer hoe bedrijven achterlijk in elkaar zitten door het promotiepad voor een techneut via het managementvlak te laten lopen. Technici zijn vaak hier niet in geinteresseerd. Ze willen een leuk salaris en een baan waar een (mentale) uitdaging in zit. Ik heb zelf het voordeel eindelijk voor een bedrijf te werken dat wel goede techneuten wil behouden op technische posities.

Op je vraag van ministers die een technische achtergrond hebben ken ik er op het moment maar een: Astrid Oosenbrug van de PvdA. Ex-helpdesk, ex-systeembeheerdster met kennis van diverse besturingssystemen (o.a. Windows en Unix/Linux), (netwerk) hardware, en al sinds jaar en dag fervent poster in Usenet e.d. En dat wat ze niet weet vraagt ze in haar brede vriendenkring en ex-collega's wel na. Gelukkig heeft ze ook een portefeuille dat hiermee te maken heeft.
En dan is mevrouw Oosenbrug volgens mij geen minister maar Tweede Kamerlid. Er zijn nog wel een paar Kamerleden met een technische achtergrond(Jansen, Samsom (en dan houdt ook al snel op)) maar wel erg weinig en al helemaal weinig minister (Dijsselbloem is volgens mij de eerste in jaren). Dat is ook wel logisch, er zijn zo weinig technici dat ze best beter werk kunnen krijgen dan het Kamerlid zijn. Maar het gevolg is wel dat onevenredig veel Kamerleden zijn die elders in de samenleving eigenlijk geen werk kunnen krijgen. Dat is een slechte zaak.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 13 mei 2013 09:53]

Diederik Samsom is afgestuurd kernfysicus. Jeroen Dijselbloem is ook ir. Samen met Staf Depla (nu wethouder in Eindhoven) noemden zij zich ook "de rode ingeneurs". Ronald Plasterk is professor in de genetica. Onder de staatssecretarissen had je verder Co Verdaas (gepromoveerd in de planologie; inmiddels afgetreden).

Niet echt een rijke oogst, zeker omdat Samsam natuurlijk niet echt meetelt aangezien hij geen bewindspersoon is...
Diederik Samsom is afgestuurd kernfysicus. Jeroen Dijselbloem is ook ir. Samen met Staf Depla (nu wethouder in Eindhoven) noemden zij zich ook "de rode ingeneurs". Ronald Plasterk is professor in de genetica. Onder de staatssecretarissen had je verder Co Verdaas (gepromoveerd in de planologie; inmiddels afgetreden).

Niet echt een rijke oogst, zeker omdat Samsam natuurlijk niet echt meetelt aangezien hij geen bewindspersoon is...
Ik ben er een beetje jaloers op. In belgie hebben we enkel advocaten en zonen/dochters/neven/nichten van oude politici in de politiek. M.a.w. "tuig van de richel" zoals jullie in Nl wel eens zeggen.

Hier en daar loopt er wel eens een verdwaalde medicus of professor rond, maar die houdt het meestal al snel voor bekeken. Mogelijks wegens moraliteitsconflicten (is dat een woord?), maar dat is een geheel persoonlijke veronderstelling.
Verder zijn het hier in Nederland ook veelal economen, politicologen, communicatiedeskundigen en geschiedkundigen. Overigens was de vorige premier ook professor (Balkenende).

[Reactie gewijzigd door ATS op 13 mei 2013 15:10]

Helaas komt de overheid hier nu pas mee aankakken.
Ze lopen achter in de tijd.
Als mijn leven lang (ben nu 30) zijn er stimuleringsregelingen vanuit de overheid rond techniek. Maar nooit, echt nooit, in mijn schoolgaande leven heb ik meegemaakt dat er ook technische voorzieningen op scholen beschikbaar waren om die interesse te stimuleren. Basisschool: 1 pc voor 300 leerlingen. Middelbare school: Programmeren leerde je thuis, op school leerde je de definitie van ASCII. Universiteit: toegang tot internet en pc was thuis beter geregeld dan op de uni, geen ruimte voor "technische" vakken binnen gamma-studie.

Sprong naar 2013: op een paar hackerspaces na is er geen enkel initiatief uit de markt om jongeren te leren programmeren en omgaan met electronica. Hoe kan dat ook, met ons onderwijslandschap met oude en nauwelijks technisch vaardige docenten? De Maker-movement zou hier ook makkelijk van de grond kunnen komen, maar dan moeten bedrijven dat oppakken, niet de overheid.

In fabrieken, in laboratoria, overal zijn mensen enthousiast om jongeren beginselen van hun vak bij te brengen. Alleen in Nederland wachten ook bedrijven op het polderoverleg om een stukje subsidie mee te pakken, in plaats van strategische samenwerkingen met middelbare scholen en beroepsonderwijs zelf op te starten.

Hier in een zuidelijke grote stad weet ik dat een grote werkgever zijn eigen HBO-opleiding uitgeeft naast werken. Dat is heel goed. Maar wat ze daar vergeten is dat ze ook een "strategisch" samenwerkingsverband (lees: eens per week lekker klooien in een klaslokaal) met een aantal scholen "moeten" aangaan. Dan stimuleren ze techniek in de brede zin.

(Lees die zin op de site: "Governance van het techniekpact" ~ het staat er echt. Managementspeak, geen enthousiasme over techniek...)

[Reactie gewijzigd door paknaald op 13 mei 2013 09:27]

Mijn leven duurt al iets langer maar ik moet je helaas gelijk geven. Ik ben als docent een aantal keren bij digitale trapveldjes betrokken geweest, maar het effect was altijd nihil. Ik werk nu op een HBO (niet bij een technische opleiding, maar ik krijg het nieuws wel mee) en die timmert aardig aan de weg met auto's die op windenergie tegen de wind in rijden en boten op zonne-energie. In een aantal niet technische opleidingen worden apps gebouwd als opdracht.

Maar de medewerking en belangstelling vanuit het beroepenveld is teleurstellend. Ook in het bovenstaande bericht mis ik wat het bedrijfsleven hierin gaat bij dragen. Naar mijn mening concentreert deze zich veel te veel naar de technologiecentra van Nederland (Delft en Eindhoven), ondertussen vergetend dat techneuten overal nodig zijn
Ik heb er wel eens over gedacht om privéprogrammeerles te geven aan middelbare scholieren uit de buurt. Misschien moest ik dat toch maar eens wat nader gaan uitdenken en -werken ;) .
Ik denk dat ik dat erg zou hebben gewaardeerd. Kan wel eens een goed idee zijn.
Als meer mensen dat nou eens zouden doen, zucht.
Je moet bergen verzetten om iemand te vinden die les geeft
en als er iemand is, dan vraagt die 25EUR per uur of zit die 150km van je vandaan!
tjah 25 per uur bruto is niet zo'n gek salaris hoor. Je kan er sowieso al minimaal 1/3 belasting vanaf trekken als het bijbaan is of 50% als diegene er van moet leven.
Ik zou denk ik eerst een gratis pilot doen omdat ik zelf moet leren hoe en wat je zo iemand kunt bijbrengen en wat voor lesmateriaal handig is (waarschijnlijk moet je dat ook zelf gaan aanleggen).

Als ik voldoende ervaring heb met programmeerles geven zou ik ook wel zoiets gaan vragen, ik zou er immers in m'n anders vrije tijd m'n vrouw een avond alleen voor thuis laten :) .
Ik probeer het op die manier anders aan te pakken. Als ik nu jongeren tegenkom waarvan ik te weten kom dat ze een technische studie doen, probeer ik ze aan te moedigen bepaalde niet-standaard (op school/uni dan) pakketten op te pakken om hun vaardigheden mee te verbreden. Zaken die zinniger zijn in de huidige markt dan wat, helaas, vaak op school onderwezen wordt. En dit alles hopelijk ook met een dosis kennis (standaard valkuilen van wat ik zelf aan den lijve ondervonden heb) en enthousiasme om ze te motiveren.

Het is kleinschalig, maar als ik hiermee ook maar enigzins een paar goede personen het vakgebied in krijg, ben ik al tevreden.
Helemaal mee eens. Ik ben 39 en heb ongeveer dezelfde ervaring.

Wat mij wel verbaasde is dat ik vernam dat op mijn ouwe MTS vorig jaar nog maar 4 leerlingen in het examenjaar zaten, waar wij 20 jaar geleden (*plotseling besef van oud worden) met twee klassen van 30 man zaten.

Ik denk ook dat het bedrijfsleven zelf moet opstaan om dit om te draaien. de theorie (opleiding) staat , zoals ik het begrijp van het bedrijfsleven, te ver af van de praktijk, maar die kunnen dat ook niet meer inhalen zonder hulp, lijkt me
Ik ben 20, en het is nog weinig beter geworden. Als basisschool kwam je in mijn tijd niet meer weg zonder een klas aan computers en de middelbare school had er al helemaal veel (zo ongeveer overal waar ze maar computers kwijt konden, maar er moet bij worden gezegd dat het trage beesten zijn die niet meer deden dan nodig). Tot zover wel acceptabel. Alleen de informaticalessen op zowel basisschool als middelbare school waren van het niveau "Hoe beweeg ik mijn muis en hoe typ ik wat letters in word?" en als je heel enthousiast was mocht je op het middelbare een klein uitstapje naar html maken (waar ik niets leerde omdat ik dat niveau dat je dan kreeg ook al sinds de basisschool kon). Mijn broertje (nu 14) kon op intuïtie al bijna meer dan de ICT afdeling, die heeft hen namelijk al een paar keer op de vingers getikt om grote beveiligingsgaten. We hadden in een van onze laatste jaren nog een keuzevak waarin een periode lang een beetje java langs kwam, maar dat was dan ook alles.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 13 mei 2013 17:59]

Ook mijn leven lang al in de techniek. Sinds mijn middelbare schooltijd allerlei initiatieven voorbij zien komen ("Thea studeert techniek" al meegemaakt in de jaren 80:) ). Maar het helpt geen moer, zolang de basis niet goed is.
Zie zie http://www.techniekpact.nl/over :

"Om dat onduidelijke beeld te veranderen zetten basisscholen, instellingen voor voortgezet onderwijs, en bedrijven zich de komende jaren in voor uitdagend techniekonderwijs voor alle jongeren van 4 tot 18 jaar."
Daar gaan we weer. Mijn kinderen leggen de juf uit wat een bahco is. Ik bedoel maar...Niets tegen juffen, maar hou op te verwachten dat ze uitdagend techniekonderwijs kunnen geven.

Techniek is ook niet zichtbaar door gebrek aan rolmodellen inderdaad.
Noem mij 1 ingenieur in deze regering. Vroeger had je ze wel, zoals Lely, Stevin, noem maar wat. Nu zijn het beroepspolitici die geen flauw idee hebben van de praktijk. Interessant stukje in dit kader wellicht, kopie uit de USA:
http://www.boreme.com/posting.php?id=31960

En deze, over waarom technische projecten van de overheid altijd mis gaan:
http://corporate.weblog.t...e-echte-ingenieurs-terug/

Bovendien: Als er in Nederland in het Journaal een item is over de crisis, wat zien we dan? Juist, een werkplaats met blauwe overalls. Over beeldvorming gesproken...

En (bron heb ik niet bij de hand): Steve Jobs over de Iphone: Zo simpel mogelijk, geen toeters en bellen, de techniek moet onzichtbaar blijven....Ja...

Ik wil niet teveel mopperen, maar als er echt wat moet veranderen: Doe als China, alle partijbobo's zijn techneuten. Kijk naar Duitsland: Merkel is een beta.
Helemaal met je eens.

Eén opmerking: iPhone houdt voor de eindgebruiker techniek verborgen, maar stiekem is er een hele ecosysteem aan app-ontwikkelaars (noem ik ook techniek) ontstaan. Dus stiekem zette de iPhone techniek wel weer op de kaart. Lees maar de tientallen verhalen van startende programmeurs en hun eerste app.
Dank. Maar stiekem techniek promoten is niet de manier hè :)

Mijn originele post zou ik nog willen aanvullen met wat ik gisteren zag.
Mag niet spammen, maar de film uit 2013 gaat over het onderzoek naar de ramp met de shuttle challenger en de rol daarin van een van de bekendste fysici van de vorige eeuw, Richard Feynmann.

Ik probeer objectief te zijn, maar het meest opvallende ( en ook aansluitend op Pe Nis verderop : "de wereld om je heen is gecreerd door techneuten, maar wordt geregeerd door de rest.") is:

Zolang het goed gaat zijn het de managers die het allemaal geregeld hebben. Gaat het mis, dan is de ingenieur de klos. Dat heet ook wel "shit flows down".
Gelukkig beschikt de USA toch over wat zelfreinigend vermogen en is NASA even flink door elkaar geschud.
Maar tis een klassiek voorbeeld van de welvaartsziekte. In het begin, de pionierstijd (zie ook eens de film "The Right Stuff"), hebben de jonge honden, de techneuten en de lefgosers de overhand. Daarna komt onherroepelijk de verzadiging en wordt de organisatie bureaucratisch en stroperig en wurmen de managers zich ertussen met hun procedures. Geloof me, ik werk aan een Universiteit en het is hier niet anders....
Noem mij 1 ingenieur in deze regering.
Samson, win ik nu een koekje?
Die zit niet in de regering...
crap, dat is waar ook, maar de laatste tijd gedraagt ie zich er wel naar.
Niet helemaal waar maar er zijn nu in mijn regio tal van projecten met BAAN GARANTIE als je van school komt denk aan proces operator. een vapro C is bijna MTS proces techniek.
http://web505.diana58.plusserver.de/index.php
of
http://www.davinci.nl/technologie/
of
http://www.word-procesope...l-zekerheid-wil-je-hebben
moet ik nog meer voorbeelden geven ? het probleem zit hem niet bij bedrijven maar in de mentaliteid van de jongeren . vieze handen.... werken voor je geld? waar is de lease auto?
hoe veel P&O mensen zijn er in nederland nodig? hoeveel zitten er niet thuis?
kantoor personeel 100+ aan meldingen voor 1 baan 7 sollicitatie rondes dat je mag komen opdraven... LoL
in de techniek als je langs komt op een sollicitatie en je past het profiel dan kon je gisteren al beginnen je moet alleen onderhandelen over het salaris. en dat is in jou voordeel.


Heel veel bedrijven zijn bezig in regio Rotterdam aangezien hier het geld verdiend woord
in den haag wordt het verdeeld en in Amsterdam over de balk gesmeten aan een museum en een meto.... een haven container terminal |:( lol
Dan moeten ze eerst ook het niveau op de opleidingen omhoog brengen, vooral op het MBO!

Ik doe nu MBO applicatie ontwikkelaar, en sinds het eerste jaar ben ik volgens mij al een betere programmeur dan sommige leraars hier (die programmeren geven). En als ik dan voor moeilijkere opdrachten ofzo vraag dan hebben ze die niet, heb ik vragen weten ze het vaak niet.

En het is NIET veilig, het is vaak Outdated, en na 2 jaar kennen de meeste mensen nog niks (ligt deels aan hun, maar ook zeker aan de docenten)

Het zijn bijna allemaal faalende ICT'ers die maar les zijn gaan geven.

Ik denk dat de overheid eerst daar wat aan moet gaan doen, en dan pas gaan promoten. Anders heb je er nog niks aan.

[Reactie gewijzigd door mithe op 13 mei 2013 09:50]

Hier ontkom je niet aan. HBO was voor mij niet veel beter dan het MBO en dat kan ook bijna niet anders. Je kan niet van docenten verwachten dat ze elk jaar (jaar is zelfs al te lang eigenlijk) hun lesstof vernieuwen. Daar hebben ze de tijd niet voor en eerlijk gezegd, krijgen ze daar gewoon te slecht voor betaald.

Als je 'echt' wat wil leren, dan moet je zelf initiatief nemen en het jezelf moeilijker maken.
Ja nee tuurlijk, maar er zijn grenzen.

Je moet toch wel verwachten dat je op school nuttige dingen leert.
En geen dingen van PHP4 leert(vooral aangezien PHP6 er aan gaat komen).

En zoiezo moet je in dit vakgebied heel veel zelf doen (oefenen, lezen, etc).
Wat Jopiek zegt.

En daarnaast.. Kan je je beter verdiepen in technieken wat je later veel zal tegenkomen. Ikzelf ben ook met PHP begonnen en zoveel kom je het eigenlijk niet tegen. Verdiep je liever in stof zoals javascript (en jQuery)/.NET/Ruby/Automatisering etc. etc.

Laat het niet afhangen van je docenten. Omdat je er geen studiepunten voor krijgt wil niet zeggen dat je er niets aan hebt ;)
Helaas klopt het van geen kant dat je zelf zoveel moet bijspijkeren tijdens je opleiding. Ik zelf zit nu in mijn laatste jaar HBO Technische Informatica. Helaas is wat ik geleerd heb nog niet eens het topje van de ijsberg. Ik vrees echt voor mijn eerste paar jaren in het bedrijfsleven, ik moet zoveel bijleren dat het niet leuk meer is.

En hoe komt dit nou? Ik kan wel een paar zaken aanwijzen:

- Competentiegericht onderwijs.
Het aanleren van vaardigheden zodat je later goed kan communiceren, samenwerken, plannen, etc. In andere woorden: het is belangrijker om goede vaardigheden te hebben dan kennis van je vakgebied. Men vergeet alleen: zonder kennis heb je niks aan die vaardigheden.
- Onvoldoende programmeeropdrachten.
Ik heb laatst door mijn mapje met oude opdrachten zitten bladeren. Het aantal regels code ligt onder de 2000. Vergelijk dit met mijn competentie- en andere verslagen: dik over de 100.000 regels. En dat heet een techniek opleiding...
- Geen wiskunde en/of logica.
Er is totaal geen wiskunde in mijn opleiding. En dat terwijl wiskunde één van de meeste manieren is om logisch redeneren te leren. Dat terwijl algoritmes, en de computer in zijn geheel, niks anders dan een veredelde rekenmachine zijn.
- Een zeer mager curriculum.
Wat we tot nog toe geleerd hebben zou te condenseren zijn in 1 jaar, 40 uur per week, 40 lesweken per jaar, aan hard-core leren. Leraren, en bedrijven, moeten eens van hun luie stoel afkomen en samen eens een nieuw curriculum moeten opzetten waarin de nadruk ligt op actualiteit en kennisoverdracht.

Maar wat ik al helemaal niet wil horen is: "Dat leer je wel in de praktijk." Waarom, in godsnaam, doe ik dan een opleiding als ik toch alles in de praktijk moet leren?! Geef me dan meteen een diploma. Dan verspil ik niet vier jaar van mijn leven met het bepalen van een papiertje met een InHolland-waarde!
Ik kan niet eens begrijpen dat jij geen logica krijgt. Op de UT krijg je het in het eerste jaar, en dat is maar goed ook. Niet veel later krijg je vakken over databases, en dan ben je behoorlijk bezig met onder andere het vereenvoudigd noteren van wiskundige verzamelingen. Het laatste dat je wil is bezig gaan met een SQL-variant en vervolgens iets schrijven waar de computer een half uur over doet terwijl het ook in een paar seconden kon. En daar is logica simpelweg een must voor. Zonder wiskunde en logica zijn zulke optimalisaties onmogelijk. Ik kan er niet bij dat er nu per se een universitaire opleiding nodig moet zijn om simpelweg een beetje behendig met database-talen te worden. En zo zijn er nog wel heel wat meer vakken waar je niet bepaald zonder logica bezig wil.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 13 mei 2013 11:35]

- Competentiegericht onderwijs.
Het aanleren van vaardigheden zodat je later goed kan communiceren, samenwerken, plannen, etc. In andere woorden: het is belangrijker om goede vaardigheden te hebben dan kennis van je vakgebied. Men vergeet alleen: zonder kennis heb je niks aan die vaardigheden.
Die andere vaardigheden , buiten techniek, zijn anders heel erg belangrijk wil je wat bereiken in het bedrijfsleven.
Wat zou je zelf eerder doen: Nieuwe technieken leren op technisch vlak? Of communiceren en samenwerken?
- Onvoldoende programmeeropdrachten.
Ik heb laatst door mijn mapje met oude opdrachten zitten bladeren. Het aantal regels code ligt onder de 2000. Vergelijk dit met mijn competentie- en andere verslagen: dik over de 100.000 regels. En dat heet een techniek opleiding...
Sowieso geeft de hoeveelheid regels NIETS aan. Je kan dat niet vergelijken met "Omdat ik veel regels programmeer snap ik er veel van" . Sterker nog, die opdrachten die je over algemeen op school krijgt zijn van die academische opdrachten, die je juist krijgt om een bepaalde denkwijze aan te leren.
Dat IS de essentie van een technische opleiding, de denkwijze aanleren zodat je andere technieken sneller kan oppikken. Dat je voor jezelf vind dat je dat misschien al kan, prima. Maar dan had jezelf al tig nieuwe technieken jezelf eigen gemaakt?
- Geen wiskunde en/of logica.
Er is totaal geen wiskunde in mijn opleiding. En dat terwijl wiskunde één van de meeste manieren is om logisch redeneren te leren. Dat terwijl algoritmes, en de computer in zijn geheel, niks anders dan een veredelde rekenmachine zijn.
Heb ik wel gehad, alleen komt het niet terug in me dagelijkse werkzaamheden. De vraag is in hoeverre dit nog relevant is voor de markt.
- Een zeer mager curriculum.
Wat we tot nog toe geleerd hebben zou te condenseren zijn in 1 jaar, 40 uur per week, 40 lesweken per jaar, aan hard-core leren. Leraren, en bedrijven, moeten eens van hun luie stoel afkomen en samen eens een nieuw curriculum moeten opzetten waarin de nadruk ligt op actualiteit en kennisoverdracht.
Bedrijven moeten uit hun luie stoel komen en scholen opdringen wat te gaan leren? Wait ... what. De meeste bedrijven hebben gewoon een apart opleidingstraject voor wanneer jij van school komt. Elk bedrijf doet het net weer iets anders....
Maar wat ik al helemaal niet wil horen is: "Dat leer je wel in de praktijk." Waarom, in godsnaam, doe ik dan een opleiding als ik toch alles in de praktijk moet leren?! Geef me dan meteen een diploma. Dan verspil ik niet vier jaar van mijn leven met het bepalen van een papiertje met een InHolland-waarde!
Zoals ik zei, je leert hoe je andere technieken kan leren en de basis. De rest komt gewoon uit praktijkervaring, das in heel erg veel opleidingen zo. De basis zorgt ervoor dat de rest uit ervaring komt.
Je verwacht toch niet dat je na een opleiding een super pro ITer bent met Godlike powers? Dat kan niet in 4jaar .
@Oxidda:
Leuk dat je de discussie aangaat op een nette manier. Ik zal even proberen mijn punten te verduidelijken aan de hand van wat je hebt gegeven als commentaar.

Over competentiegericht onderwijs:
Vaardigheden zijn allemaal heel leuk en aardig, maar bij ons op de opleiding ligt er zo veel nadruk op dat de kennisoverdracht op zijn best summier te noemen is. Het is heel leuk dat ik de vaardigheden aangeleerd krijg om constant te kunnen vragen: "Hoe moet ik dit doen?". Liever heb ik dat ik algemene programmeervaardigheden krijg aangeleerd zodat ik niet om de haverklap bij iemand op de stoep moet staan.
Bij mijn opleiding is dit doorgeschoten. De balans tussen kennis en vaardigheden ligt te zwaar aan de kant van de vaardigheden. Dit is duidelijk te zien in de verhouding tussen de grootte van mijn competentieverslagen en mijn werk betreffende de opdrachten (incluis voorbereidend werk zoals, bijv. UML). Een verhouding van 3:1 is nog voorzichtig genomen.
Hij zou jij het vinden als je iemand aan neemt die wel geweldige vaardigheden heeft maar niet weet hoe hij of zij de functie moet uitvoeren? In mijn optiek is dat een slechte investering van beschikbaar personeelsgeld.

Over de hoeveelheid geschreven code:
Mijn regelvoorbeeld is om aan te geven hoe weinig nadruk er ligt op het leren programmeren. Ik heb zelf een lerarenopleiding gedaan voor deze studie. Ik ken het nut van academische opdrachten. Ik weet ook wat het nut is van meters maken. Een denkwijze leer je niet door er over te lezen en er een opdrachtje over te maken. Dit is slechts een deel van het leerproces. Er moeten ook meters (of regels code in dit geval) gemaakt worden om die manier van denken er in te slijpen. Een professionele marathon loper heeft ook eerst maanden zo niet jaren moeten hardlopen voordat hij een wedstrijd kon winnen. Waarom zou dit niet gelden voor leren programmeren?
Ben je bekend met de 10.000 uur regel? Kort gezegd stelt deze dat als je ergens 10.000 uur in stopt je er uiteindelijk een echte meester in wordt. Natuurlijk, dat haal je niet in vier jaar aan lessen, maar je kunt een goed begin maken. Je hebt tenslotte 1680 uren les per jaar waarin je concepten en denkwijzen kan oefenen aan de hand van praktische opgaven.
In mijn geval kende ik deze denkwijze nog niet. Voorheen had ik gewerkt in de educatieve activiteitensector in Groot Brittannië. Ik moest vanaf nul beginnen. Groot is dus mijn teleurstelling dat ik deze denkwijze _niet_ vanuit school mee heb gekregen. En is dat niet juist het bestaansrecht van een opleiding?

Over logica:
Dit is uiteindelijk een HBO studie. Het Nederlandse equivalent van in andere landen een universitaire bachelor*. Ik verwacht dan ook dat ons een manier van denken wordt aangeleerd toepasselijk voor onze richting. In het geval van technische informatica verwacht ik dan les te krijgen in logica en wiskunde zodat we kunnen samen werken in multidisciplinaire teams bestaande uit elektrotechnische en werktuigbouwkundigen.
Voor mij is wiskunde een belangrijk hulpmiddel om dit te leren. De school vindt dit blijkbaar van niet. Wat het effect hiervan is op de latere uitoefening van mijn beroep zal nog moeten blijken. Als jij zegt dat dit niet relevant is dan geloof ik je maar ben ik wel nieuwsgierig naar wat voor beroep jij uitoefent.
*De titels zijn tegenwoordig nu zelfs het zelfde: Bachelor of “xyz”. Deze zouden dan ook in geheel Europa een zelfde niveau van kennis moeten aanduiden. Anders mag het ook geen bachelor heten.

Over het curriculum:
Okay, ik was wat kort door de bocht met mijn statement. Maar ik blijf bij mijn statement dat onze educatieve sector een flinke schop onder de kont nodig heeft.
Ik zie, lees en hoor vaker dat wat studenten aangeleerd krijgen op school niet aansluit op het bedrijfsleven. Het feit dat bedrijven zelfs hun eigen studies/leertrajecten aanbieden is voor mij een klinkklare indicator dat het onderwijs niet aansluit op de praktijk.
Voor mij is het duidelijk dat er nu vanuit overheidswege er een initiatief moet komen om, allereerst, uit te vinden wat voor de komende 10 jaar van belang is voor mensen om te leren en om de dozijnen aan verschillende educatieprogramma's aan te passen zodat mensen ook daadwerkelijk dit geleerd krijgen.
Bedrijven kunnen hier goed op inspringen door hun educatieprogramma's aan te bieden aan de scholen. Wanneer ze dit doen kan er een duidelijk beeld worden gedistilleerd aan de verschillende behoeftes van het bedrijfsleven. Hieruit kan dan een nieuw, landelijk, curriculum geschreven worden.

Een wat eenvoudig voorbeeld van wat dit zou kunnen opleveren.
Stel, de meeste bedrijven hebben een cursus Qt programmeren. Hun verwachtingen zijn dat dit de komende 10 jaar de standaard is voor embedded devices à la productieomgevingen. Dan kun je als educatief instituut hierop in springen door lessen rondom deze industriestandaard te geven. Uiteindelijk om kom je als student sneller aan een baan, want je hebt al de nodige basiskennis, en ben je eerder productief, want je hoeft minder bij te leren in het bedrijf.

Over "Dat leer je wel in de praktijk."
Dit was vooral een gefrustreerd commentaar over de haast lethargische houding van mijn docenten. Er is geen vooruitgang te boeken zolang men maar blijft denken: dat leren ze wel zodra ze gaan werken. Kom op zeg, zo kun je toch geen les geven?! Je wilt toch dat je studenten naar huis toe gaan met een gevoel dat ze wat hebben gehad aan je lessen? Ik wil absoluut niet deze houding van mijn docenten zien. En ja, ik heb dat al aangekaart bij ze. Maar er gebeurt niks mee.

Wat ik verwacht van een opleiding, is dat ze mij een stevige fundering meegeven. Dat ik zowel kennis als vaardigheden heb van mijn vak. Dat mij manieren van denken zijn aangeleerd die van toepassing zijn voor mijn vakgebied. Kortom: dat wat ik leer, ik ook kan toepassen.

Als laatste:
Het is onderhand een echt muur van tekst maar ik hoop hiermee mijn standpunten wat voor je te hebben verduidelijkt. Ennuh: Een Godlike ITer zou leuk zijn. Maar is natuurlijk onrealistisch. Haha.
Over competentiegericht onderwijs:
Vaardigheden zijn allemaal heel leuk en aardig, maar bij ons op de opleiding ligt er zo veel nadruk op dat de kennisoverdracht op zijn best summier te noemen is. Het is heel leuk dat ik de vaardigheden aangeleerd krijg om constant te kunnen vragen: "Hoe moet ik dit doen?". Liever heb ik dat ik algemene programmeervaardigheden krijg aangeleerd zodat ik niet om de haverklap bij iemand op de stoep moet staan.
Bij mijn opleiding is dit doorgeschoten. De balans tussen kennis en vaardigheden ligt te zwaar aan de kant van de vaardigheden. Dit is duidelijk te zien in de verhouding tussen de grootte van mijn competentieverslagen en mijn werk betreffende de opdrachten (incluis voorbereidend werk zoals, bijv. UML). Een verhouding van 3:1 is nog voorzichtig genomen.
Toen ik op de opleiding voor informatica zat had ik ook het gevoel dat het ietsje over de top was. Ik kreeg zelfs Ethiek als vak. (Ethiek snap ik nog niet helemaal).

Maar waar het op neer komt is dat je als techneut ook moet kunnen overdragen van kennis, anders krijg je juist mensen die keer op keer vragen hoe iets moet. En het is juist goed dat je weet hoe je iets moet vragen, dan krijg je tenminste een goed antwoord. Het legt sowieso een basis voor omgang, waar het in de IT nog wel eens aan mag schorten.
Hij zou jij het vinden als je iemand aan neemt die wel geweldige vaardigheden heeft maar niet weet hoe hij of zij de functie moet uitvoeren? In mijn optiek is dat een slechte investering van beschikbaar personeelsgeld.
Per definitie weet je niet hoe je je functie uit moet oefenen als je een bedrijf inkomt. Je hebt bepaalde kennis en vaardigheden, maar die moet je wel omvormen zodat die in je huidige functie past. Programmeur op afdeling A of bedrijf X is niet hetzelfde als afdeling B of bedrijf Y. Als je juist de compententie hebt om de juiste vragen te stellen, dan kan je veel sneller aan de slag.

Het klinkt trouwens misschien gek. Maar de meest bedrijven zitten niet te wachten op een Whizkid die niet kan communiceren of samenwerken, die zijn juist ongewenst. Dat komt omdat de meeste problemen in de IT met communicatie te maken hebben en niet met technische vaardigheden. Dat dan wel in mijn beleving uiteraard.
Over de hoeveelheid geschreven code:
Mijn regelvoorbeeld is om aan te geven hoe weinig nadruk er ligt op het leren programmeren. Ik heb zelf een lerarenopleiding gedaan voor deze studie. Ik ken het nut van academische opdrachten. Ik weet ook wat het nut is van meters maken. Een denkwijze leer je niet door er over te lezen en er een opdrachtje over te maken. Dit is slechts een deel van het leerproces. Er moeten ook meters (of regels code in dit geval) gemaakt worden om die manier van denken er in te slijpen. Een professionele marathon loper heeft ook eerst maanden zo niet jaren moeten hardlopen voordat hij een wedstrijd kon winnen. Waarom zou dit niet gelden voor leren programmeren?
Dan ga ik terugkomen op de op jouw vervelende woorden: Dat komt met ervaring in de praktijk (Wat dus terug slaat op jaren hardlopen ;) ). Ook al die project opdrachtjes op school stellen uiteindelijk niet zoveel voor, ik moest bijv dingen maken als : Bibliotheek systeem, volgsysteem mbv GPS etc. Maar dat was allemaal kinderspel tov gewoon praktijk. Helemaal als je bijv aan Enterprise software gaat werken.

Zoals ik zei, die academische opdrachten is gewoonweg de denkwijze aanleren, ja dan zeg ik dat veel van die opdrachten doen met afwisseling in wat projectjes je basis legt. Zoveel projectjes had ik ook niet.
Ben je bekend met de 10.000 uur regel? Kort gezegd stelt deze dat als je ergens 10.000 uur in stopt je er uiteindelijk een echte meester in wordt. Natuurlijk, dat haal je niet in vier jaar aan lessen, maar je kunt een goed begin maken. Je hebt tenslotte 1680 uren les per jaar waarin je concepten en denkwijzen kan oefenen aan de hand van praktische opgaven.
Die 10.000 uur regel zegt me niets. Ik kan je alleen zeker vertellen dat je na 10.000 uur programmeren heer en meester bent geworden van verouderde technologie. Zo gaat dat in de IT. Alles wat je vandaag leert is over een paar maanden alweer obsolete. Dan kan je keihard focussen op programmeren of op de denkwijze aanleren zodat je daarna nieuwe technieken makkelijk kan opnemen.
Anders gaat men uiteraard weer roepen dat er alleen maar te oude troep word aangeleerd!

En zoals ik eerder zei, software ontwikkelaar zijn gaat veel verder dan enkel programmeren. Je moet functionele eisen omzetten tot iets technisch. Waarschijnlijk heb je dan of met een klant of met een functioneel vormgever contact en dan moet je dus wel de nodige communicatie skills in huis hebben (ook om af en toe wat frustraties te sussen). Het beeld van "Nerd in een hoekje die zit te computeren" is het voor de gemiddelde programmeur in Nederland allang niet meer :) (Blij toe!).
In mijn geval kende ik deze denkwijze nog niet. Voorheen had ik gewerkt in de educatieve activiteitensector in Groot Brittannië. Ik moest vanaf nul beginnen. Groot is dus mijn teleurstelling dat ik deze denkwijze _niet_ vanuit school mee heb gekregen. En is dat niet juist het bestaansrecht van een opleiding?
Heb je het nu over de denkwijze van programmeren? Ik zal je eerlijk vertellen dat bij mij het kwartje pas viel nadat ik was afgestuurd ;). Toen pas viel alles op zijn plek!
Over logica:
Dit is uiteindelijk een HBO studie. Het Nederlandse equivalent van in andere landen een universitaire bachelor*. Ik verwacht dan ook dat ons een manier van denken wordt aangeleerd toepasselijk voor onze richting. In het geval van technische informatica verwacht ik dan les te krijgen in logica en wiskunde zodat we kunnen samen werken in multidisciplinaire teams bestaande uit elektrotechnische en werktuigbouwkundigen.
Wiskunde helpt niet bij het samenwerken met elektrotechnische lui of werktuigbouwkundigen, dat wiskunde in de basis zit prima. Maar daar zijn juist hele andere dingen die je moet aanleren. Het is alleen de vraag of je dat wel wilt. Ben het wel met je eens dat logica wel belangrijk is (Wiskunde in mijn IT gebied is niet echt nodig :P ).
Voor mij is wiskunde een belangrijk hulpmiddel om dit te leren. De school vindt dit blijkbaar van niet. Wat het effect hiervan is op de latere uitoefening van mijn beroep zal nog moeten blijken. Als jij zegt dat dit niet relevant is dan geloof ik je maar ben ik wel nieuwsgierig naar wat voor beroep jij uitoefent.
*De titels zijn tegenwoordig nu zelfs het zelfde: Bachelor of “xyz”. Deze zouden dan ook in geheel Europa een zelfde niveau van kennis moeten aanduiden. Anders mag het ook geen bachelor heten.
Ik bouw op het moment aan meerdere Software Applicaties. Van grote tot kleine producten. Van web tot Windows tot dingen die "op de achtergrond wat doen" . Maar wiskundige berekeningen heb ik nooit hoeven doen. Misschien doe ik het onbewust, maar ik zie de der wiskunde niet in.
Over het curriculum:
Okay, ik was wat kort door de bocht met mijn statement. Maar ik blijf bij mijn statement dat onze educatieve sector een flinke schop onder de kont nodig heeft.
Af en toe een schop onder kont is prima voor vernieuwing, alleen extreem is nooit goed.
Ik heb toevallig met iemand gesproken die op dezelfde school de opleiding doe die ik deed. Ik moet zeggen dat die TOTAAL anders is dan die vroeger was. En wat ik er van begreep sloot het veel mee aan bij het bedrijf waar ik werk (Wonder boven wonder werkt mijn bedrijf met die school samen voor o.a. stageplekken en afstudeerders)
Ik zie, lees en hoor vaker dat wat studenten aangeleerd krijgen op school niet aansluit op het bedrijfsleven. Het feit dat bedrijven zelfs hun eigen studies/leertrajecten aanbieden is voor mij een klinkklare indicator dat het onderwijs niet aansluit op de praktijk.
Dat heeft er mee te maken dat elk bedrijf zijn eigen code-regels heeft en elk bedrijf weer net ander taaltje of ontwikkelstraat gebruikt. Het is onmogelijk dat de opleiding in al die voorziet. Het is dan ook meer in belang van het bedrijf om die nieuwe mensen meer bekend te maken met het bedrijf.
Er zijn zelfs bedrijven die traineeships aanbieden voor mensen die geen IT - diploma hebben gehaald, omdat er gewoon niet aan ITers te komen is :) .
Voor mij is het duidelijk dat er nu vanuit overheidswege er een initiatief moet komen om, allereerst, uit te vinden wat voor de komende 10 jaar van belang is voor mensen om te leren en om de dozijnen aan verschillende educatieprogramma's aan te passen zodat mensen ook daadwerkelijk dit geleerd krijgen.
Bedrijven kunnen hier goed op inspringen door hun educatieprogramma's aan te bieden aan de scholen. Wanneer ze dit doen kan er een duidelijk beeld worden gedistilleerd aan de verschillende behoeftes van het bedrijfsleven. Hieruit kan dan een nieuw, landelijk, curriculum geschreven worden.
Zoals ik al zei, een landelijk curricullum is gewoon niet mogelijk, vooral met zoveel verschillende smaken. Der zit alleen al een behoorlijke kloof tussen Linux-based en Windows-based. Het engiste wat daar meestal consistent is, is dat men beide een OO-taaltje heeft na mijn weten focussen ook de meeste scholen zich op een OO-taaltje, welke dat dat dan is maakt geen donder uit. Als de OO-denkwijze er maar in gestampt word .

Maar dan heb je nog weer bedrijven die geen OO-taaltje gebruiken voor hun programma's, dan loop je weer de plank mis. Of dan ook weer de verschillende smaken in SQL implementaties, het is ook niet te doen om die allemaal aan te leren. Dus grijpt de school naar een basis, zodat deze verder in de praktijk aangevuld dient te worden.

Het is mijn inziens gewoon niet zo zwart-wit.
Een wat eenvoudig voorbeeld van wat dit zou kunnen opleveren.
Stel, de meeste bedrijven hebben een cursus Qt programmeren. Hun verwachtingen zijn dat dit de komende 10 jaar de standaard is voor embedded devices à la productieomgevingen. Dan kun je als educatief instituut hierop in springen door lessen rondom deze industriestandaard te geven. Uiteindelijk om kom je als student sneller aan een baan, want je hebt al de nodige basiskennis, en ben je eerder productief, want je hoeft minder bij te leren in het bedrijf.
Utopie. Bedrijven hebben die trainneeships om o.a. mensen te lokken en ze klaar te stomen voor het bedrijf. Ook als je al veel kennis hebt over bepaalde programmeer taal of werkwijze, dan nog word je door zo'n cursus gepompt.
En als je dan eenmaal klaar bent, dan staan de volgende alweer op je te wachten . Daarbij vind ik het niet goed om te focussen op een programmeertaal, maar meer op de algemene denkwijze van de talen zelf (Zoals bijv OO principe) puur omdat je dat meer oplevert.
Over "Dat leer je wel in de praktijk."
Dit was vooral een gefrustreerd commentaar over de haast lethargische houding van mijn docenten. Er is geen vooruitgang te boeken zolang men maar blijft denken: dat leren ze wel zodra ze gaan werken. Kom op zeg, zo kun je toch geen les geven?! Je wilt toch dat je studenten naar huis toe gaan met een gevoel dat ze wat hebben gehad aan je lessen? Ik wil absoluut niet deze houding van mijn docenten zien. En ja, ik heb dat al aangekaart bij ze. Maar er gebeurt niks mee.
Echt programmeren leer je pas in de praktijk , omdat je dan dagen achter elkaar bezig bent. (Dus lekker in de buurt van die 10k uur komt :P ). Daarbij kan een docent enkel je 'toolkit' met basis gereedschap vullen, de rest moet je echt zelf doen. En JA daar horen dus ook allemaal communicatieve vaardigheden bij EN verslaglegging e.d. Ik dacht ook altijd wat een onzin.
Totdat ik in het bedrijfs leven allemaal impact analyses moest doen op code wijzigingen en dat moest vormgeven in een verslag, zodat zelfs me moeder het kan begrijpen! Ik zie het nut van vele dingen pas achteraf.
Wat ik verwacht van een opleiding, is dat ze mij een stevige fundering meegeven. Dat ik zowel kennis als vaardigheden heb van mijn vak. Dat mij manieren van denken zijn aangeleerd die van toepassing zijn voor mijn vakgebied. Kortom: dat wat ik leer, ik ook kan toepassen.
Maar wat ik me afvraag, je hebt toch de basis principes van programmerne e.d. geleerd? En nog meer zaken als UML en mogelijk wat patterns? Je bent toch van 0 naar >0 gegaan in kennis (Om het maar even simpel te houden). Je basis is er, dat jij je niet sterk in je schoenen voelt staat is niet meer dan normaal. Je bent niet voor niets starter, dat de handvatten hier en daar nog een beetje los zitten. Dat betekent niet dat je die vanzelf vast leert te maken.
Als laatste:
Het is onderhand een echt muur van tekst maar ik hoop hiermee mijn standpunten wat voor je te hebben verduidelijkt. Ennuh: Een Godlike ITer zou leuk zijn. Maar is natuurlijk onrealistisch. Haha.
Ach, veel ITers vinden zich een 'Godlike' ITer. Je zult je er van schrikken hoe groot de 'ego'-cultuur af en toe is!
Gelukkig zit ik nu op een plek waar dat heel erg meevalt :).
Wat betreft Competentiegericht onderwijs. ben ik het met je eens. op mijn 25e besloot ik in een vlaag van verstandverbeistering om avondopleiding informatica aan de hva te volgen. Zit je daar als werkende it'er, 70 % van de tijd aan project management te doen. Interessant hoor, daar niet van, maar na een jaar ben ik gekapt. Totale verspilling van mijn tijd. Ga maar eens proberen om naast een 40 urige werkweek, savonds een project met 4 anderen te doen. Totaal kansloos. Qua wiskunde ging het best ver met discrete wiskunde.

Maar men is nu teveel bezig met de doorsnee persoon binnen te halen bij informatica waardoor ze teveel bezig zijn met die competentie gericht geneuzel waardoor de echte goede nerds afhaken omdat ze daar (terecht) geen zin in hebben.
Qua wiskunde ging het best ver met discrete wiskunde.
In mijn gehele opleiding is de discrete wiskunde van de hva deeltijd wel de grootste klucht die ik meegemaakt heb. Begrijp me niet verkeerd, een 10 op je cijferlijst staat altijd leuk maar dat was gewoon geen realistische afspiegeling van je prestatie. Desondanks was het vak op zich wel waardevol als je als developer aan de slag ging.
Moet je überhaupt een programmeertaal leren? Het is beter om algemene ideëen te leren. Misschien aan de hand van een programmeertaal, maar niet specifiek gericht op die programmeertaal. Dan maakt het ook geen flap uit als er een keer een wat nieuwere versie uitkomt van een taal, je snapt de meeste algemene concepten toch al. Het begrijpen van die concepten is ook belangrijk om ze goed uit te voeren. Als je object-georienteerd wil programmeren moet je niet hebben dat je nauwelijks iets van dat dogma snapt, want dan doe je het ook gewoon keihard fout. Ik heb zelf vooral een redelijk goede basis in java, maar ik kan zo overschakelen naar bijvoorbeeld C, omdat ik niet heb leren programmeren in java, maar gewoon heb leren programmeren.
Dit.........

1)Leer conditionele statements maken op papier of in je hoofd.
2)Leer de verschillende loops.
3)Leer OOP concepten zoals composition en inheritance. Vind ik persoonlijk minder belangrijk dan de eerste twee punten.

Als je dat allemaal goed kunt moet je binnen een week of 2~3 bezig kunnen in een taal die je moet gebruiken.

Natuurlijk heb je nog de verschillende datastructeren en algorithmes. Die zijn meestal wel ingebouwd in een taal.
Docenten willen wel, maar de structuur er om heen vaak niet is mijn ervaring (als docent). Managers houden dingen vaak tegen, docenten krijgen te weinig uren om te ontwikkelen, etc. etc.
Las vandaag dat Minister Dekkers de eindexamens weer strenger wil gaan maken. (Oftewel weer terugdraaien wat ze in al die decennia veranderd hadden.) Dat lijkt me een stap in de goede richting.

En de regelingen om studenten zo snel mogelijk door hun studie heen te sleuren en dan pas af te rekenen heeft er ook voor gezorgd dat de standaarden zijn gedaald. Met als nadeel dat standaarden naar beneden worden bijgesteld om maar zoveel mogelijk afstudeerders te krijgen.

Maar jouw verhaal klinkt redelijk bekend. 20 jaar geleden kon je ook redelijk veel opmerkingen maken bij opleidingen. Het is misschien niet helemaal vergelijkbaar maar ook toen had je te maken met verouderde apparatuur, lesstof of dat docenten niet goed aansloten bij hun leerlingen.
Daar gaat het ook niet zo zeer om. Wel dat je een goede kennis basis op kan bouwen om daar op terug te kunnen vallen bij je werk. Een IT'er moet toch de rest van zijn/haar leven door blijven leren. Als het je passie is dan is het makkelijk, doe je het voor het geld dan moet je aan je concurrentiepositie denken.
Tegenwoordig bij IT opleidingen is het verstandig ook naast techniek ook veel aandacht aan communicatie te besteden omdat er simpelweg veel vraag naar is. Als dat bij je opleiding ontbreekt kan je bijv ook bij een studie vereniging gaan of evt een vereniging in je eigen omgeving.

Dankzij de massa ontslagen (en de manier waarop) in de IT is de naam er ook niet beter op geworden. Het gemaak waarmee oudere werknemers worden afgeschreven wegens te duur maakt de vraag naar nieuwe instroom nogal ongeloofwaardig.
Het salaris in de techniek is gewoon "laag" vergeleken met economische studies etc.
Gros van de mensen kiest echt niet hun studie uit op basis van "Ok waar ligt mijn passie" en dat is he grootste probleem denk ik. Technische studies worden altijd gepaard met de gedachte van "Lastige/moeilijke"studies met als resultaat een "matig" salaris (uitzondering daargelaten, in elk vakgebied kan je natuurlijk wel veel verdienen maar in de techniek moet je dan toch vaak richting een management/project leider functie)

Dus leuk en aardig dat ze de studies willen stimuleren maar denk dat je daar weinig mee bereikt zolang engineers ondergewaardeerd blijven.
Zelfs binnen een IT bedrijf als ASML worden management functies veel meer gewaardeerd dan technische functies. De enige manier om in de techniek 6 cijfers per jaar te halen is om het management te kiezen.
Niet binnen ASML. Da's nu net het mooie van dat bedrijf. Als techneut kan je het ver schoppen, moet je wel een goeie zijn. Desalniettemin zal ik niet ontkennen dat met de softere kanten sneller meer in de pocket geharkt kan worden.

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 13 mei 2013 15:36]

Ik had eerlijk gezegd altijd gedacht, dat er hier wel wat geld te verdienen was, en dat je iig genoeg perks van de bedrijven krijgt. (niet dat het mij persee uitmaakt wat ik later ga verdienen).

En de waardering van programmeurs, engineers zal zoiezo wel beter worden als het meer word gepromoot.
En de waardering van programmeurs, engineers zal zoiezo wel beter worden als het meer word gepromoot.
Als je om geld geeft, ga dan niet in de techniek. Heel simpel. In Den Haag begrijpen ze gewoon niet wat techniek inhoudt.
Dit probleem is er al 20 jaar of langer en verwacht hier geen veranderingen. Wanneer zie jij een ingenieur op TV praten over projecten en techniek?
Dit gebeurd alleen maar als er iets kapot is gegaan normaal en dit is neit positief.
Er zijn twee mensen die positief in het nieuws komen en de techniek promoten. Wubbo Ockels en André Kuipers.

De rest krijgt het stempel "Willie wortel"
Precies. Zolang het projectmanagement gaan doen bij veel organisaties nog gezien wordt als een promotie ten opzichte van het echte technische werk, hebben we nog een lange weg te gaan.

[Reactie gewijzigd door ATS op 13 mei 2013 15:13]

Als servicemonteur in de automatische schuif- en draaideuren nam ik meer mee naar huis dan aan wat ik nu in het onderwijs heb. Ik maakte wel langere dagen en mijn werk was meer belasting op mijn lichaam.

Het hangt van je mentaliteit af: 9-5 of toch liever leuk werk doen? (ja, het valt ook te combineren natuurlijk)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Tablets Nokia Smartphones Beheer en beveiliging Google Apple Sony Games Consoles Politiek en recht

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013