Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 229 reacties, 23.394 views •

De Nederlandse overheid wil dat meer leerlingen kiezen voor een technische opleiding en dat mensen met een technische opleiding ook daadwerkelijk een technisch beroep kiezen. Daarvoor wordt maandagmiddag een 'techniekpact' gesloten.

TechniekpactHet document wordt maandagmiddag ondertekend. De precieze afspraken uit het techniekpact worden pas maandagmiddag, bij de ondertekening onthuld, maar het is al wel duidelijk wat het kabinet ermee wil bereiken.

Zo moeten meer leerlingen voor een technische opleiding kiezen en vervolgens voor een technisch beroep. Ook moeten mensen die nu al in de technische sector werken, daar blíjven werken. Worden ze ontslagen of hebben ze momenteel geen werk, dan moeten ze ergens anders in de techniek worden ingezet. Daarbij gaat het onder meer om ict'ers, maar ook om medewerkers in de energievoorziening, bouw en industrie.

Volgens de overheid gaan er tot 2020 elk jaar 70.000 technici met pensioen en levert het onderwijs niet genoeg technici af die hun plaats kunnen innemen. "Om te kunnen blijven concurreren met het buitenland en om marktkansen te benutten heeft Nederland meer goed opgeleide technici nodig", schrijven de initiatiefnemers van het techniekpact.

Het dreigende tekort aan technisch personeel is een bekend probleem. Branchevereniging ICT~Office vreest voor een groot tekort aan ict'ers en chipmachinefabrikant ASML heeft daar eveneens voor gewaarschuwd. De werkgeversorganisatie van de technische industrie heeft voorgesteld om technische studies gratis te maken om het tekort aan technici tegen te gaan. Dat tekort is immers de 'grootste dreiging' voor het voortbestaan van de technologische industrie in Nederland.

Reacties (229)

Reactiefilter:-12290227+1189+238+32
Moderatie-faq Wijzig weergave
Als mijn leven lang (ben nu 30) zijn er stimuleringsregelingen vanuit de overheid rond techniek. Maar nooit, echt nooit, in mijn schoolgaande leven heb ik meegemaakt dat er ook technische voorzieningen op scholen beschikbaar waren om die interesse te stimuleren. Basisschool: 1 pc voor 300 leerlingen. Middelbare school: Programmeren leerde je thuis, op school leerde je de definitie van ASCII. Universiteit: toegang tot internet en pc was thuis beter geregeld dan op de uni, geen ruimte voor "technische" vakken binnen gamma-studie.

Sprong naar 2013: op een paar hackerspaces na is er geen enkel initiatief uit de markt om jongeren te leren programmeren en omgaan met electronica. Hoe kan dat ook, met ons onderwijslandschap met oude en nauwelijks technisch vaardige docenten? De Maker-movement zou hier ook makkelijk van de grond kunnen komen, maar dan moeten bedrijven dat oppakken, niet de overheid.

In fabrieken, in laboratoria, overal zijn mensen enthousiast om jongeren beginselen van hun vak bij te brengen. Alleen in Nederland wachten ook bedrijven op het polderoverleg om een stukje subsidie mee te pakken, in plaats van strategische samenwerkingen met middelbare scholen en beroepsonderwijs zelf op te starten.

Hier in een zuidelijke grote stad weet ik dat een grote werkgever zijn eigen HBO-opleiding uitgeeft naast werken. Dat is heel goed. Maar wat ze daar vergeten is dat ze ook een "strategisch" samenwerkingsverband (lees: eens per week lekker klooien in een klaslokaal) met een aantal scholen "moeten" aangaan. Dan stimuleren ze techniek in de brede zin.

(Lees die zin op de site: "Governance van het techniekpact" ~ het staat er echt. Managementspeak, geen enthousiasme over techniek...)

[Reactie gewijzigd door paknaald op 13 mei 2013 09:27]

Ook mijn leven lang al in de techniek. Sinds mijn middelbare schooltijd allerlei initiatieven voorbij zien komen ("Thea studeert techniek" al meegemaakt in de jaren 80:) ). Maar het helpt geen moer, zolang de basis niet goed is.
Zie zie http://www.techniekpact.nl/over :

"Om dat onduidelijke beeld te veranderen zetten basisscholen, instellingen voor voortgezet onderwijs, en bedrijven zich de komende jaren in voor uitdagend techniekonderwijs voor alle jongeren van 4 tot 18 jaar."
Daar gaan we weer. Mijn kinderen leggen de juf uit wat een bahco is. Ik bedoel maar...Niets tegen juffen, maar hou op te verwachten dat ze uitdagend techniekonderwijs kunnen geven.

Techniek is ook niet zichtbaar door gebrek aan rolmodellen inderdaad.
Noem mij 1 ingenieur in deze regering. Vroeger had je ze wel, zoals Lely, Stevin, noem maar wat. Nu zijn het beroepspolitici die geen flauw idee hebben van de praktijk. Interessant stukje in dit kader wellicht, kopie uit de USA:
http://www.boreme.com/posting.php?id=31960

En deze, over waarom technische projecten van de overheid altijd mis gaan:
http://corporate.weblog.t...e-echte-ingenieurs-terug/

Bovendien: Als er in Nederland in het Journaal een item is over de crisis, wat zien we dan? Juist, een werkplaats met blauwe overalls. Over beeldvorming gesproken...

En (bron heb ik niet bij de hand): Steve Jobs over de Iphone: Zo simpel mogelijk, geen toeters en bellen, de techniek moet onzichtbaar blijven....Ja...

Ik wil niet teveel mopperen, maar als er echt wat moet veranderen: Doe als China, alle partijbobo's zijn techneuten. Kijk naar Duitsland: Merkel is een beta.
Helemaal met je eens.

Eén opmerking: iPhone houdt voor de eindgebruiker techniek verborgen, maar stiekem is er een hele ecosysteem aan app-ontwikkelaars (noem ik ook techniek) ontstaan. Dus stiekem zette de iPhone techniek wel weer op de kaart. Lees maar de tientallen verhalen van startende programmeurs en hun eerste app.
Dank. Maar stiekem techniek promoten is niet de manier hè :)

Mijn originele post zou ik nog willen aanvullen met wat ik gisteren zag.
Mag niet spammen, maar de film uit 2013 gaat over het onderzoek naar de ramp met de shuttle challenger en de rol daarin van een van de bekendste fysici van de vorige eeuw, Richard Feynmann.

Ik probeer objectief te zijn, maar het meest opvallende ( en ook aansluitend op Pe Nis verderop : "de wereld om je heen is gecreerd door techneuten, maar wordt geregeerd door de rest.") is:

Zolang het goed gaat zijn het de managers die het allemaal geregeld hebben. Gaat het mis, dan is de ingenieur de klos. Dat heet ook wel "shit flows down".
Gelukkig beschikt de USA toch over wat zelfreinigend vermogen en is NASA even flink door elkaar geschud.
Maar tis een klassiek voorbeeld van de welvaartsziekte. In het begin, de pionierstijd (zie ook eens de film "The Right Stuff"), hebben de jonge honden, de techneuten en de lefgosers de overhand. Daarna komt onherroepelijk de verzadiging en wordt de organisatie bureaucratisch en stroperig en wurmen de managers zich ertussen met hun procedures. Geloof me, ik werk aan een Universiteit en het is hier niet anders....
Noem mij 1 ingenieur in deze regering.
Samson, win ik nu een koekje?
Die zit niet in de regering...
crap, dat is waar ook, maar de laatste tijd gedraagt ie zich er wel naar.
Helemaal mee eens. Ik ben 39 en heb ongeveer dezelfde ervaring.

Wat mij wel verbaasde is dat ik vernam dat op mijn ouwe MTS vorig jaar nog maar 4 leerlingen in het examenjaar zaten, waar wij 20 jaar geleden (*plotseling besef van oud worden) met twee klassen van 30 man zaten.

Ik denk ook dat het bedrijfsleven zelf moet opstaan om dit om te draaien. de theorie (opleiding) staat , zoals ik het begrijp van het bedrijfsleven, te ver af van de praktijk, maar die kunnen dat ook niet meer inhalen zonder hulp, lijkt me
Ik heb er wel eens over gedacht om privéprogrammeerles te geven aan middelbare scholieren uit de buurt. Misschien moest ik dat toch maar eens wat nader gaan uitdenken en -werken ;) .
Als meer mensen dat nou eens zouden doen, zucht.
Je moet bergen verzetten om iemand te vinden die les geeft
en als er iemand is, dan vraagt die 25EUR per uur of zit die 150km van je vandaan!
tjah 25 per uur bruto is niet zo'n gek salaris hoor. Je kan er sowieso al minimaal 1/3 belasting vanaf trekken als het bijbaan is of 50% als diegene er van moet leven.
Ik zou denk ik eerst een gratis pilot doen omdat ik zelf moet leren hoe en wat je zo iemand kunt bijbrengen en wat voor lesmateriaal handig is (waarschijnlijk moet je dat ook zelf gaan aanleggen).

Als ik voldoende ervaring heb met programmeerles geven zou ik ook wel zoiets gaan vragen, ik zou er immers in m'n anders vrije tijd m'n vrouw een avond alleen voor thuis laten :) .
Ik denk dat ik dat erg zou hebben gewaardeerd. Kan wel eens een goed idee zijn.
Mijn leven duurt al iets langer maar ik moet je helaas gelijk geven. Ik ben als docent een aantal keren bij digitale trapveldjes betrokken geweest, maar het effect was altijd nihil. Ik werk nu op een HBO (niet bij een technische opleiding, maar ik krijg het nieuws wel mee) en die timmert aardig aan de weg met auto's die op windenergie tegen de wind in rijden en boten op zonne-energie. In een aantal niet technische opleidingen worden apps gebouwd als opdracht.

Maar de medewerking en belangstelling vanuit het beroepenveld is teleurstellend. Ook in het bovenstaande bericht mis ik wat het bedrijfsleven hierin gaat bij dragen. Naar mijn mening concentreert deze zich veel te veel naar de technologiecentra van Nederland (Delft en Eindhoven), ondertussen vergetend dat techneuten overal nodig zijn
Ik probeer het op die manier anders aan te pakken. Als ik nu jongeren tegenkom waarvan ik te weten kom dat ze een technische studie doen, probeer ik ze aan te moedigen bepaalde niet-standaard (op school/uni dan) pakketten op te pakken om hun vaardigheden mee te verbreden. Zaken die zinniger zijn in de huidige markt dan wat, helaas, vaak op school onderwezen wordt. En dit alles hopelijk ook met een dosis kennis (standaard valkuilen van wat ik zelf aan den lijve ondervonden heb) en enthousiasme om ze te motiveren.

Het is kleinschalig, maar als ik hiermee ook maar enigzins een paar goede personen het vakgebied in krijg, ben ik al tevreden.
Ik ben 20, en het is nog weinig beter geworden. Als basisschool kwam je in mijn tijd niet meer weg zonder een klas aan computers en de middelbare school had er al helemaal veel (zo ongeveer overal waar ze maar computers kwijt konden, maar er moet bij worden gezegd dat het trage beesten zijn die niet meer deden dan nodig). Tot zover wel acceptabel. Alleen de informaticalessen op zowel basisschool als middelbare school waren van het niveau "Hoe beweeg ik mijn muis en hoe typ ik wat letters in word?" en als je heel enthousiast was mocht je op het middelbare een klein uitstapje naar html maken (waar ik niets leerde omdat ik dat niveau dat je dan kreeg ook al sinds de basisschool kon). Mijn broertje (nu 14) kon op intuïtie al bijna meer dan de ICT afdeling, die heeft hen namelijk al een paar keer op de vingers getikt om grote beveiligingsgaten. We hadden in een van onze laatste jaren nog een keuzevak waarin een periode lang een beetje java langs kwam, maar dat was dan ook alles.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 13 mei 2013 17:59]

Niet helemaal waar maar er zijn nu in mijn regio tal van projecten met BAAN GARANTIE als je van school komt denk aan proces operator. een vapro C is bijna MTS proces techniek.
http://web505.diana58.plusserver.de/index.php
of
http://www.davinci.nl/technologie/
of
http://www.word-procesope...l-zekerheid-wil-je-hebben
moet ik nog meer voorbeelden geven ? het probleem zit hem niet bij bedrijven maar in de mentaliteid van de jongeren . vieze handen.... werken voor je geld? waar is de lease auto?
hoe veel P&O mensen zijn er in nederland nodig? hoeveel zitten er niet thuis?
kantoor personeel 100+ aan meldingen voor 1 baan 7 sollicitatie rondes dat je mag komen opdraven... LoL
in de techniek als je langs komt op een sollicitatie en je past het profiel dan kon je gisteren al beginnen je moet alleen onderhandelen over het salaris. en dat is in jou voordeel.


Heel veel bedrijven zijn bezig in regio Rotterdam aangezien hier het geld verdiend woord
in den haag wordt het verdeeld en in Amsterdam over de balk gesmeten aan een museum en een meto.... een haven container terminal |:( lol
Het salaris in de techniek is gewoon "laag" vergeleken met economische studies etc.
Gros van de mensen kiest echt niet hun studie uit op basis van "Ok waar ligt mijn passie" en dat is he grootste probleem denk ik. Technische studies worden altijd gepaard met de gedachte van "Lastige/moeilijke"studies met als resultaat een "matig" salaris (uitzondering daargelaten, in elk vakgebied kan je natuurlijk wel veel verdienen maar in de techniek moet je dan toch vaak richting een management/project leider functie)

Dus leuk en aardig dat ze de studies willen stimuleren maar denk dat je daar weinig mee bereikt zolang engineers ondergewaardeerd blijven.
Ik had eerlijk gezegd altijd gedacht, dat er hier wel wat geld te verdienen was, en dat je iig genoeg perks van de bedrijven krijgt. (niet dat het mij persee uitmaakt wat ik later ga verdienen).

En de waardering van programmeurs, engineers zal zoiezo wel beter worden als het meer word gepromoot.
En de waardering van programmeurs, engineers zal zoiezo wel beter worden als het meer word gepromoot.
Als je om geld geeft, ga dan niet in de techniek. Heel simpel. In Den Haag begrijpen ze gewoon niet wat techniek inhoudt.
Dit probleem is er al 20 jaar of langer en verwacht hier geen veranderingen. Wanneer zie jij een ingenieur op TV praten over projecten en techniek?
Dit gebeurd alleen maar als er iets kapot is gegaan normaal en dit is neit positief.
Er zijn twee mensen die positief in het nieuws komen en de techniek promoten. Wubbo Ockels en André Kuipers.

De rest krijgt het stempel "Willie wortel"
Zelfs binnen een IT bedrijf als ASML worden management functies veel meer gewaardeerd dan technische functies. De enige manier om in de techniek 6 cijfers per jaar te halen is om het management te kiezen.
Niet binnen ASML. Da's nu net het mooie van dat bedrijf. Als techneut kan je het ver schoppen, moet je wel een goeie zijn. Desalniettemin zal ik niet ontkennen dat met de softere kanten sneller meer in de pocket geharkt kan worden.

[Reactie gewijzigd door Pe Nis op 13 mei 2013 15:36]

Precies. Zolang het projectmanagement gaan doen bij veel organisaties nog gezien wordt als een promotie ten opzichte van het echte technische werk, hebben we nog een lange weg te gaan.

[Reactie gewijzigd door ATS op 13 mei 2013 15:13]

Als servicemonteur in de automatische schuif- en draaideuren nam ik meer mee naar huis dan aan wat ik nu in het onderwijs heb. Ik maakte wel langere dagen en mijn werk was meer belasting op mijn lichaam.

Het hangt van je mentaliteit af: 9-5 of toch liever leuk werk doen? (ja, het valt ook te combineren natuurlijk)
Prima plan. Laat ze dan meteen die idiote taaleisen voor het VWO afschaffen.

Beta's zijn over het algemeen niet goed in hun talen maar op het VWO ben je verplicht aan NL + ENG + minimaal nog een vreende taal.

Ben je geen Beta en wel goed in je talen kan je kiezen voor een simpelere Wiskunde vorm: Wiskunde A of C maar als Beta kan je niet kiezen voor een simpelere vorm van Frans of Duits.
Op welke manier gaat dat techniek stimuleren? Je maakt het voor bèta's wel makkelijker, maar ik ken niemand die een N&T-profiel heeft laten liggen vanwege de talen; dat zou ook niet opschieten, want bij ieder profiel op het VWO zit je met die extra vreemde taal.

Wil je techniek stimuleren, dan moet je daar al een stuk eerder mee beginnen: geef kinderen op de basisschool al (meer) wetenschapsvakken, er zijn genoeg leuke proefjes te doen die er indrukwekkend uitzien maar niet veel kennis vereisen. Techniek op de middelbare school stelt ook geen moer voor (bij mij was dat iig zo), het is eerder een kunstvak. Laat de brugklassers lekker minimaal een kwartaal leren over de fiets die ze bijna allemaal dagelijks gebruiken! Laat ze zien hoe de techniek de ze voor lief nemen in elkaar steekt, maak ze nieuwsgierig. Als je eenmaal nieuwsgierig bent geworden zijn de formules acceptabeler om te leren, want je weet wat je ermee kan. Het nerderige imago van bètavakken komt doordat formules een doel zijn geworden, niet een middel.
Ik ben zelf van 3VWO naar 4 HAVO gegaan om frans te kunnen laten vallen. op 4 en 5 HAVO geen zak meer gedaan omdat het te simpel was. Nogal zonde niet?

Mijn profiel op de havo wat btw N&G + N&T. Dubbel profiel dus. Als ik frans had kunnen laten vallen op het VWO, was ik op het VWO gebleven.

@Punkrocker
Waren het maar 3 talen :( In mijn geval waren het er 4. Nederlands + Engels (oke deze 2 kan ik begrijpen) + Duits + Frans.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 13 mei 2013 15:20]

Offtopic: In VWO 3 heb je inderdaad Nederlands, Engels, Frans (Latijn, Grieks voor de gymnasiasten) en Duits, maar in VWO 4 kan je Duits of Frans laten vallen. Dus om het VWO examen te maken hoef je maar een vreemde taal te doen.
Aan de geboortedatum van hackerhater te zien zat ze nog in de tweede fase waar Frans en Duits opgesplitst waren in twee delen. Hoe dat precies werkte weet ik niet (ik ben zelf van nét daarna), maar een optie was zowel Duits1 en Frans1. Of je ook bijv. Duits1 en 2 (nu zou dat "gewoon" Duits zijn) kon nemen zonder Frans weet ik niet.

Je kunt met een propedeuse van het HBO trouwens over het algemeen prima instromen op een universitaire studie. Dan ben je, net als op het VWO, 6 jaar bezig met je 'vooropleiding' voordat je op de uni zit. Het vereist misschien wat meer initiatief, maar je ontwijkt daarmee wel de bredere basis van het VWO.
Ik zat inderdaad in de 2e fase waarbij het niet mogelijk was Duits of Frans te laten vallen. Daar baal ik nog steeds een beetje van. Let wel op : ik praat over 10 jaar geleden!

Met Duits had ik niet zoveel problemen. Ik kom namelijk uit z-limburg en de halve straat waar ik woonde was Duits. Ik verstond en sprak het dus prima. Kende zelfs die naamvallen (vroeg me alleen niet waarom het dat moest zijn....)

Echter Frans.................


Uiteindelijk ben ik afgestudeerd op HBO, daar niet om. Het is alleen jamer dat er technisch talent verloren gaat door de grote nadruk op de talen.
zou wel chill zijn als je frans en duits compleet kan ditchen. Ik kom zelf uit de lichting van ~10 jaar terug toen je met een schoolexamen leestoets frans en duits kon afsluiten. weinig hoeven doen daar.

Met de bespaarde tijd kan je misschien nederlandse spelling en grammatica gaan onderwijzen. Frans en duits ga je toch niet gebruiken, dus dat verleer je gelijk weer zodra je gaat studeren. Nederlands op het vwo snap ik sowieso niet, beetje gaan tekstverklaren en zoeken naar betekenis in gedichten terwijl de dt fouten om de oren vliegen. "we nemen aan dat dat op de basisschool geleerd is", nou niet dus.

[Reactie gewijzigd door haarbal op 13 mei 2013 16:05]

Volgens kom je met Duits nog een heel eind.. je weet dat Duitsland een grote handelspartner van ons land is.. Daarbij zijn techneuten daar ook hoger aangeschreven en heel veel technische literatuur is ook in het Duits.. Ik ben blij dat ik Duits heb gekozen en het redelijk kan spreken (ok ok ik woon dan ook aan de grens, maar toch). Ik vind je dat je sowieso 2 vreemde talen (plus Engels) verplicht op school moet krijgen..

Oh ja hier spreekt trouwens een beta die ook goed is in (natuurlijke)talen en dat levert imho alleen maar voordelen op..
welke technische literatuur is er alleen in het duits beschikbaar dan?
Wat dacht je van dat veel literatuur (zeker in de technische sector) in het Engels (of zelfs Duits) is? En binnen heel veel bedrijven (zeker internationale bedrijven) gaat interne communicatie in het Engels, zelfs in Nederlandse vestigingen. Dus het is wel handig als je een woordje over de grens spreekt en schrijft..
Engels is voor beta's bijna nooit een probleem.
Dit...
Mijn nederlands was zeer slecht nog wel een 5.6 omdat ik het goed deed bij discussie.
Maar engels hoefde niet eens te leren nog een 7.4 net wat te weinig voor afgeronde 8 :P

Maar ik zie engels ook meer als mijn moeder taal nu meeste programeer boeken die ik heb zijn in het engels de meeste websites die ik bezoek zijn in het engels.
@Punkrocker
op het VWO ben je verplicht aan NL + ENG + minimaal nog een vreende taal.
Precies: dat krijgt iedereen en dan kies je een profiel: Natuur en techniek

Wiskunde B - Natuurkunde - Scheikunde - Natuur, leven en technologie - Informatica - Biologie -Wiskunde D?

Dat klinkt allemaal best technisch, toch? Dat je daarnaast ook nog het Engels beheerst lijkt me eerder een noodzaak dan een luxe. Veel van mijn studiemateriaal was in het engels en de taal waarin ik nu professioneel communiceer is engels.
Over een extra vreemde taal valt te twisten, maar ondanks dat ik een keiharde beta opleiding heb genoten, heb ik veel profijt van mijn algemene talenkennis.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 14 mei 2013 10:16]

Mijn ervaring die ik had toen ik op het middelbaar onderwijs zat dat de meeste leerlingen voor de 'makkelijke' en/of 'leuke' profielen / sectoren kozen.

Kleine klasjes van beta-vakken was eerder regel dan uitzondering.
En dat zag je ook goed terug: Om VMBO TL 3 klassen van 30 man vol met 4 jaars leerlingen die op hun economie docent stonden te wachten en 8 à 12 4de jaars leerlingen die natuurkunde kregen.

Op de HAVO was het nog bonter: pakweg 2 à 3 klassen van 30 man voor economie / wiskunde A, tegenover ~5 leerlingen voor natuurkunde / wiskunde B.

Overigs was het bijvak economie wel leuk om dat samen met studenten met het profiel Cultuur en Maatschappij te hebben. Ik heb nog nooit zo veel gelachen om hoe een docent een stuk theorie dat ik in het eerste van VMBO TL had, moest uitleggen aan een groepje 4de jaars HAVO studenten, want die hadden enkel de 'allerlichtste' variant van Wiskunde A.

Deze situatie kwam ik ook tegen toen ik naar het HBO ging. Als je niet ziet hoe het wel niet druk is in de gebouwen waar kunst / sociale / economische / management opleidingen worden gegeven. En ondertussen wordt (duur) lesmateriaal van beta opleidingen wegbezuinigd.

Ik denk dat bij 'bedrijfsdagen' / 'oriëntatiedagen' en bij adviezen van het kiezen van vakken / profielen gewoon een aantal beroepen / opleidingen / markten moeten worden geweerd, omdat daar toch genoeg aanbod is / niets in te verdienen valt.
Ja, een economische / sociale studie doen waarvoor je maar 1 dag college hoeft te volgen is tof. Maar je moet in de toekomst kijken en afvragen of je ermee wel brood op de plank krijgt.

Er moet gewoon voorkomen worden dat leerlingen/studenten er zo gemakkelijk over hun studie denken. Dus ook voorkomen dat er (in eerste opzicht) gemakkelijke keuzes zijn.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 13 mei 2013 17:12]

Haha apparatuur is om te janken bij informatica. Ze verplichten niet je eigen laptop te kopen maar het is beter om 800 euro uit te geven aan een goeie laptop dan dat je op de school pc moet werken. Duurt minsten 5 min voordat ie is opgestart en dan moet de iso ook nog geladen worden.

En dan hebben de kunst afdelingen allemaal 28" Macs op het buro staan :'(
Precies dit, behalve dat jij wil dat er voorkomen wordt dat er gemakkelijke keuzes zijn. Het moet niet compleet voorkomen worden dat een bepaalde vakken/studiekeuze gemaakt wordt, maar er moet wel extra aandacht aan worden gegeven. Het moet niet alleen vanuit school komen, ouders zelf moeten hier ook bewuster van worden, maar dat kan je als overheid natuurlijk niet regelen.
Leuk dat de ICT hier weer extra duidelijk aangehaald wordt; de techniek is alleen veel breder dan ICT alleen. Denk aan elektro techniek & werktuigbouwkunde enz enz. Om op deze site te stellen dat wtb & elektro meer techniek omvat dan ICT zal mij hier niet in dank worden afgenomen. Maar mijn motto in de industriële machinebouw blijft dat de ICT bijzaak is en de technologische ontwikkelingen van de machines daadwerkelijk bijdragen aan het voortbestaan van technologische sector in Nederland
mee eens,

ik zou het zelfs zover willen stellen dat Informatica al los van de techniek staat. Al ligt dit natuurlijk aan welke definitie van techniek er wordt gebruikt
Ik denk dat ik hier blij mee moet zijn, mijn ouders zijn het er al niet mee eens dat ik IT'er ben omdat er zogenaamd geen banen in zijn. Mischien is dit een gegronde reden om ze over te halen dat het geen slecht idee was.
Heb zelf ook ICT gedaan, kon 5 jaar geleden geen baan in de ict vinden simpelweg omdat er te veel ict-ers waren.
Bij elke opleiding was er 1 klas misschien 2 magere klassen maar bij ICT(MBO) waren er 3 klassen bomvol.
Uiteindelijk bleven er 2 volle klassen over a 26 man per klas en zijn er per klas plus minus 5 a 6 man overgebleven die nu ook daadwerkelijk een ICT baan hebben.
Denk dat het sowieso belangrijk is dat je HBO doet anders word het vrij lastig om in de ICT te beginnen en niet op de Helpdesk te zitten waar je vaak hobbymatig al aan de eisen kan voldoen.

Hoop dat het niet gestimuleerd word door de overheid en er steeds minder technisch personeel komt zodat er tekorten komen en er eindelijk voldoende loon word betaald, en niet alleen het management er met het geld vandoor gaat.
Op MBO niveau gaat het enkel om certificaten van bekende bedrijven zoals Microsoft, Cisco.
Daarmee toon je aan dat je iets kan en dat is enkel wat grote IT bedrijven zoeken.
Kleinere bedrijven zoeken daarin tegen gewoon mensen die de problemen kunnen oplossen, ongeacht of je een papiertje hebt of niet.
Als je de tijd hebt dan zou ik aanraden om tijdens je studie een aantal basis certificaten te halen want dat is wat je zeker zal helpen.
Op HBO en WO niveau speelt meer wat je daadwerkelijk direct kan. Een bijbaantje in de IT helpt hier waarschijnlijk een hoop bij. Op HBO en WO niveau word je geacht genoeg in huis te hebben om die certificaten wel te halen.
En je kan inderdaad beter manager in NL zijn dan dat je een goede techneut bent.
Dat is de treurige werkelijkheid van de IT in NL.
In mijn geval was het de periode 1995-1999 dat ik ICT MBO deed, hier startte men ook met 2 klassen van 30 man. Aan het einde van het tweede jaar hadden we nog maar 20 man totaal over(en er waren niet alleen mensen weggegaan, ook instromers die gelijk in het tweede jaar konden starten, waarvan een aantal na 3 maanden het alweer voor gezien hield. Van die 20 mochten er uiteindelijk 12 op stage. En van die zijn er 8, waaronder ikzelf in de ICT gebleven. Dat er meer dan driekwart van de starters af viel is normaal. Mensen die meedoen aan Idols/the voice, etc, krijgen ook niet allemaal een platencontract en een grote zak geld.
Zolang computers of wiskunde gebruikt worden in de wereld is er wel een baan voor je, en met dit soort geluiden nog een goedbetaalde ook.
Jammer dat het hele plan niet gaat werken.
Zelfs met een uitstekende studie + jaren werkervaring denken een hoop grote IT bedrijven dat je wel voor een salaris van minimumloon+200~300 euro wel aan de slag wil.
Om een hoop toekomstige IT'ers maar direct uit de droom te helpen : de grootste bedrijven zijn de slechtste betalers tenzij je iets in huis hebt wat een klant niet kan missen.
Voor de rest kan je beter je heil zoek bijeen kleiner bedrijf of zoals ik gewoon naar het buitenland verhuizen.
In NL is er geen eer (en schappelijk salaris) te behalen na jaren lang studeren en je best doen.
Helemaal mee eens. Precies hetzelfde geld voor elektrotechneuten. Je zult een baan vinden, maar een manager doet minder voor veel meer.

Daar ligt direct ook de kern van het probleem: de kleine hoeveelheid techneuten en engineers die bedrijven hebben willen in Nederland allemaal direct door"groeien" naar een project manager achtige functie, omdat dat meer verdient. Sja, dan houd je natuurlijk geen techneuten over...

Tekort aan technici is gewoon gezeur: als bedrijven ervoor zouden betalen zou er geen tekort zijn. In het buitenland kun je zo aan de slag voor 4x het nettoloon dat je in Nederland zou verdienen (komt ook door belachelijk hoge belasting en autokosten in NL).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 mei 2013 09:51]

VOLLEDIG MEE EENS.

Het tekort speelt nou al 10-20 jaar. Het komt doordat er geen marktwerking is.Veel pruts opleidingen (vrijtijdsmanagement, tourisme, management). Dus wil iedereen maar manager worden (verdient veel meer en je doet minder). Ook zijn er veel slechte managers waarvan sommige niet eens vaktechnisch onderwezen zijn, krijg je als je een bedrijfskundige opleiding gedaan hebt in 3 jaar (met minimaal aantal lesuren en copy-paste gedrag binnen je "projecten") ipv. 4 jaar dat nodig was voor techniek. Verschil tussen economie en techniek was tijdens hbo 10-20 uur minder les voor (bedrijfs-) economische studies.

Een ander punt is dat de gemiddelde nederlander techniek vies vindt en het sociale status van ingenieur zeer slecht is in vergelijking met andere landen! Zeg maar eens in een cafe als iemand vraagt wat je doet en antwoord maar eens dat je Ingenieur bent. Al vele keren gahd dat ze het woord ingenieur niet kennen. Zegt al behoorlijk wat.

Hard studeren, complexe materiaal en slechter behandeld worden dan toen ik als uitzendkracht "randstad" baantjes tijdens mijn studie aannam.

Maar wel alles moeten oplossen. Te horen krijgen van een HR dat leuk werk belangrijker is dan geld (tegen een loon wat net een beetje boven een startloon zit). Zekerszzz. Van leuk betaal ik mijn rekeningen!! Maar als HR en mangement wel behoorlijk omhooog gaan in loon.

Welkom in de wereld van techniek in Nederland.... Waar je zelf met zeer goede opleidingen gezien wordt als een productiemedewerker!
Mee eens, daarom rennen alle hoogopgeleide techniek studenten weg naar het buitenland, iets wat ik ook ga doen. Ik ga mijn belastingcentjes echt niet aan een land geven dat mij niet "beloont" voor wat ik heb gedaan en ga doen.

De verhouding is gewoon slecht. Ik steek nu bijvoorbeeld enorm veel tijd in mijn studie en toch zal iemand die bestuurskunde heeft gestudeerd meer verdiennen dan ik in dit land.

Of je moet bij een booming bedrijf gaan werken waar echt een tekort is. Wij krijgen heel vaak bedrijven over de vloer op de TU Delft (vooral bij werktuigbouw) die studenten over proberen te halen om bij ze te gaan werken. IHC Merwede, Allseas, Irmato en heel vaak ASML. Maarja, ik ga er niet werken als ik niet meer betaald krijg dan een beginnende bedrijfskunde pieper.

Nog 2 jaartjes en ik ben op weg naar Duitsland of de VS. Houdoe :+

P.S. Er zullen ook haters zijn die gaan zeggen:"Ja eerst bijna gratis studeren in Nederland en dan wegrennen!" Nee dat is niet waar. Mijn ouders hebben belasting betaald. En dan nog, waarom zou ik mijn leven verzuren in zo'n land om alleen dat soort mensen gelukkig te maken?

[Reactie gewijzigd door Ortixx op 13 mei 2013 10:37]

Nou ja......... overdrijven is ook een vak.

Ik werk al een aantal jaren bij het Fraunhofer Instituut in Duitsland ......... en verdien minder dan ik in Nederland deed! Al die verhalen dat hier de lonen een veelvoud van de Nederlandse bedragen zie ik niet om me heen......... ook niet in de (windenergie)industrie!
Jij zit bij een research instituut. Dit verdient minder. Ga je bij de industrie werken liggen de lonen na 5 jaar toch echt wel 10.000-15.000 euro hoger als in NL. Zeker als je een Dipl-Ing of een MSc hebt. Met een Bachelor verdien je niet beter als in Nederland.

In nederland liggen de uur tarieven voor een ICTér wel hoger als bv een werktuigbouwer in de techniek.

[Reactie gewijzigd door Nimrod op 14 mei 2013 00:18]

Dat is nu ook mijn standpunt als WO Werktuigbouw, bijna afgestudeerd.

Zelfs iemand had laatst een bod van ¤ 2350 startsalaris 8)7 Ik had gelijk niets gezegd, en direct de deur uit gelopen als ik zoiets onder mijn neus zou krijgen.

Als je een beetje fatsoenlijk salaris wil als techneut moet je bij Exxon gaan werken (~¤3300 startsalaris) of ASML (~¤3100 + company bonus elk jaar).

Op zich maakt het mij niet megaveel uit of ik nu 2800 of 3000 verdien, als ik maar meer verdien dan een economische kwal als startsalaris krijgt bij hetzelfde bedrijf. Dat is een principiële kwestie. Ik ben in mijn zoektocht nog geen bedrijf tegengekomen waar dat zo is, maar startsalarisen zijn vaak moeilijk te vinden.

Als een bedrijf ermee adverteert dat ze techneuten meer betalen dan economen, dan hebben ze mijn aandacht ;)

[Reactie gewijzigd door Bartjuh op 13 mei 2013 20:18]

¤ 3100 als je binnen weet te komen bij onze 'nationale trots'. }:O Ok, het is beter dan niets, maar ik had meer verwacht!

Ik heb genoeg HBO studenten meegemaakt die een startsalaris < 2.000 accepteerden in economisch goede tijden. Consequentie is wel meestal dat ze een allergie krijgen voor techniek (als werk) en na een paar jaar iets anders gaan doen.

Volgens mij zijn de meeste goede technici geen geboren onderhandelaars.Je kunt dit natuurlijk wel leren, maar ik ken ook niet direct een (puur) technische studie waar aandacht is voor dit soort onderwerpen.
Welkom in de wereld van techniek in Nederland.... Waar je zelf met zeer goede opleidingen gezien wordt als een productiemedewerker!

Nederlanders hebben techneuten niet hoog zitten, ze noemen ze 'mannetjes' en vinden ze schattig en nerderig. Dit betekent automatisch dat al die kereltjes niet veel geld hoeven te verdienen, het is immers allemaal maar hobby....

En de rest van organisatie maar huilen en piepen als het niet opgeleverd wordt of niet meer werkt, tis toch allemaal maar een kwestie van een stekker erin steken en een ceedee'tje erin douwen? Een slimme IT'er stapt, als hij dat kan, uit de techniek en gaat iets managen/adviseren.

[Reactie gewijzigd door oef! op 13 mei 2013 13:11]

Productie werk heb je ook op allerlij niveau,s. mesnen denken meteen aan lopende band werk.
Met productiemedewerker bedoel ik dus ook lopende band werk.

Wat genoeg zegt over de indruk van ingenieurs in NL is het feit dat ik in NL bij sollicitatiegesprekken bijna elke keer wel woorden als "willie wortel, sociaal, Techneut, nerd, autistisch, asperger" en dergelijk vallen. Dit heb ik bv in Duitsland nog nooit gehoord tijdens een sollicitatie gesprek..... Daar ben je een ingenieur!

Het probleem alleen is dat als je sociaal bent en een ingenieur bent je vaak in een hoekje gestopt wordt met zo min mogelijk contacten met klanten en andere mensen, omdat je een bedrijging bent voor de gevestigde orde. Iemand die normaal kan praten en kennis van het werk weet is een gevaar. Dus maar wegstoppen, of klein houden.

Beurzen bezoeken mag alleen in je vrije tijd. Voor netwerken krijg je geen bedrijfskaartjes, alleen maar de shit van je manger opknappen, etc.

SOCIAAL hoor!
Welkom in de wereld van techniek in Nederland.... Waar je zelf met zeer goede opleidingen gezien wordt als een productiemedewerker!
Ik kan dit 100% beamen.
En de overheid.... kunnen we die nog wel een geloofwaardige organisatie noemen met hun onzinverhalen? Ik ben hier te oud voor...

[Reactie gewijzigd door 505261 op 13 mei 2013 10:26]

Volledig mee eens met wat er hierboven wordt geschreven. Niet enkel in Nederland is dit zo. België is net hetzeflde.
Helemaal mee eens.
Techneuten krijgen momenteel niet eens meer een vast contract. Zo'n enorm tekort is er.
Allemaal opgeblazen onzin!
Als er echt een tekort zou zijn gingen ze wel meer betalen.
Ik denk niet dat ze hbo studies bedoelen met 'goed opgeleiden technici'. Niveau van hbo is namelijk dermate bedroevend laag dat wat hier over mbo gezegd wordt net zo goed over hbo had kunnen gaan.

Enige redelijke onderwijs in Nederland is het universitaire onderwijs en zelfs dat is kwalitatief matig. Ze kunnen beter het onderwijs aanpakken over de algemene linie dan een beetje jammer over enkele vakgebieden. Het begint al op de basisschool en de middelbare school, daar valt de winst te behalen.

We komen in een generatie van domme mensen waar 'ik wordt' en 'tog' normaal wordt, waar je je hbo papiertje bij een pakje melk krijgt en waar domme mensen toch overal een mening over moeten hebben.

En de politiek maar roepen dat ze moeten investeren in onderwijs en dat denken ze te doen door studiefinanciering en ov-chipkaart af te schaffen. Gaat lekker weer..
Jij hebt hem door, vanaf eindjaren 80 zijn ze dat hier al aan het roepen. Tekort in aan mensen in de techniek is echt bullshit. Al dat doem denken is om die techniek scholen vol te krijgen [want docenten spelen hier ook een grote rol in] en techneuten lage salarisen te geven.
Overgens praat ik hier over de oude techniek richtingen/opleidingen en niet ICT

Geloof me ik heb een hoge techniek opleiding en ben nog steeds actief in een techneuten baan en als er zo'n tekort was dan had ik wel een beter salaris en een vaste aanstelling!!!

Zelfde gezeur zie je ook met baker praatjes zoals: als de baby boomer stoppen dan krijgen we echt een tekort in de techniek!!! Ik merk er dus niets van!!!
Laag betaald, ik heb een vaste baan en een salaris om een huis en gezin mee te onderhouden. Ja op MBO niveau. Ok ik zit wel in de volcontinue.
Toine1,

het tekort loopt op. In Eindhoven zijn afgelopen maand slechts 1000 technici uit spanje hierheen gehaald om het gat te vullen.

Het salaris heeft er niks mee te maken.

Zowel MBO als HBO is schrijnend tekort aan technici.
Dit klinkt echt als een sales praatje. Sorry dat ik het zeg.
Dat je er niks van merkt komt omdat de babyboomers nog aan het werk zijn. Grapjas :) Dat is pas over circa 5 jaar.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 13 mei 2013 18:39]

4x het nettoloon??? Over welk buitenland hebben we het dan?
VS: gemiddelde afgestudeerde engineer begint daar voor >60k USD bruto bij een inkomsten belasting van nog geen 20%,
Singapore,
Zwitserland,
Dubai,
Qatar,
Liechtenstein, etc, etc...

Gemiddeld verdient een (ervaren) engineer in de US >90k USD per jaar.

Rekensommetje:
-- Startende engineer in NL: beginsalaris rond de 28.000 EUR (gokje) bruto. Gaat ruim 40% vanaf. Hou je ongeveer 1400 EUR per maand netto over. En dan hebben we het niet over auto's, benzine, andere belastingen huizen en BTW die totaal onbetaalbaar zijn. Kom me niet aanzetten dat we daarmee sparen voor ons pensioen. Ik hoef vast niet uit te leggen dat pensioen voor jonge mensen een leuke illusie is. Als je geluk hebt verdien je 10 jaar later misschien eens een paar 100 euro netto meer. Joepie doepie.

-- Startende engineer in de VS: begin salaris rond de 50.000 EUR. Gaat ongeveer 20% belasting vanaf. Hou je NETTO 3300 EUR per maand over. Benzine is een aantal maal goedkoper, nieuwe auto prijs gerust gedeeld door 2 (want geen BPM), etc. En dan heb ik het over euro's. In USD is dit nog een slagje meer en met 1 USD koop je hetzelfde (of meer) in de VS als met 1 EUR hier.

Dat zijn bedragen waar je in NL als engineer alleen maar van kunt dromen. Knappe ervaren engineer die in Nederland ooit in zijn leven het netto starterssalaris van eenzelfde engineer in US zal vedienen. 100k EUR bruto kun je in Nederland als engineer al helemaal wel vergeten, hoeveel ervaring je ook hebt.

Als je als software engineer in de VS echt goed bent wordt je behandeld als een prof. voetballer. Er zijn verhalen van programmeurs in bedrijven als Google die overgekocht worden door andere grote bedrijven voor miljoenen. Totaal ondenkbaar in Nederland.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 mei 2013 16:36]

hoeveel uur heeft een amerikaanse werkweek? Die houdt niet op bij 40 hoor. Hoeveel vakantiedagen heb je daar?
Amerikaanse werkweken die ik heb gezien zijn rond de 40 uur en dan werken ze lang niet zo hard als wij hier. Beetje pizza's bestellen met de credit card van de baas, gratis drinken in de koelkast, tussendoor een beetje sporten, etc.

Je hebt er in de meeste gevallen minder vakantie (2 weken naar mijn weten). Daarmee valt wat mij betreft het verschil in salaris en vooral koopkracht (minder belasting + alles goedkoper) niet goed te praten.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 mei 2013 17:07]

Mag ik vragen waar jij die uren vandaan haalt? Als in een bron?

Pizza bestellen op kosten van de baas omdat je moet overwerken? Ik heb hier ook gratis koffie en bier, telt dat ook? Ook gezien wat ziektekosten verzekering daar kost?

Wellicht dat het netto loon hoger is, maar ik spreek uit ervaring(1 jaar gewoond in de usa) dat ik liever in europa zit.
Mag ik vragen waar jij die uren vandaan haalt? Als in een bron?
Omstandigheden in de VS verschillen ontzettend van de ene regio tot de andere en zijn erg afhankelijk van branche en functie. Ik heb er ook een tijdje gewerkt maar herken die werkweken van ver boven de 40 uur in ieder geval niet. Maar goed, dat was dan wel in de techniek bij productie bedrijven aan de oostkust.

@GeoBeo - lang niet alles is goedkoper, die spijkerbroek die je een paar keer per jaar koopt is een stuk voordeliger maar je dagelijkse boodschappen zijn stukken duurder. En wat betreft die belastingen is het zo dat je niet alleen minder betaalt maar ook een stuk minder krijgt qua toeslagen, uitkeringen etc. Dat kan voordelig voor je uitpakken maar ik heb ook wel de gevallen gezien waarvoor het catastrofale gevolgen had.

Salarissen vergelijken met Europese landen gaat nog enigszins maar de situatie in de VS is zo verschillend dat het moeilijk is om een goede vergelijking te maken. Denk alleen nog maar eens aan je opleiding (om weer een beetje on topic te komen) die je geheel zelf moet betalen en die zomaar $40.000 of meer kan kosten.
Dit klopt.

start in nl is 28.000. Hier gaat ong. 1/3 van af, niet 40%. Dit is de hoogste schaal van je loon, je betaald belasting in blokken (zoals in meeste landen).

States kan je beginnen voor $60-70.000. Levenskosten liggen bij bepaalde dingen wel hoog hoor. Vergis je niet. Verzekeringen, etc. Vakantie is duurder als hier. 10 dagen vakantie per jaar. 40 uur kan ook snel 60 worden.

Nederland betaald qua techniek gewoon slecht.
Ben het hier helemaal mee eens!
ben nu werkzaam als elektromonteur maar als ik van te voren had geweten wat ik ging verdienen was ik niet gestopt met mijn opleiding tot marinier om dan door te stromen naar een private military contractor! Ik ben niet iemand die op kantoor kan zitten!
Misschien moeten we eens in de salarisen van managers gaan snijden. Loonsverhoging van onderaf leid vooral tot een hogere inflatie.

Maar dit gaat helemaal niet over ITers, >HBO electro techneuten of engineers. Waar men ook nu nog echt mensen te kort heeft is onderaan. Behoorlijk geschoold personeel voor bijvoorbeeld servicemonteur, of idd auto monteur. Ik ben in januari door het verliezen van een aanbesteding ontslagen maar ik heb moeten bij m'n nieuwe baas nog meerdere malen moeten vragen om 1 weekje vrij tussen m'n oude en nieuwe baan. Waarom... er is een tekort aan technisch personeel dat behoorlijk geschoold is en fysiek werk wil/kan doen.

Deze groepen moeten eens gecompenseerd worden voor het veelal fysiek zware werk dat ze doen.
Je hebt IT'ers en IT'ers. Ik heb het idee dat je het nu specifiek over een MBO ICT opleiding hebt, aan HBOers is al jaren een behoorlijk gebrek. Bijvoorbeeld systeembeheer moet je inderdaad niet willen doen wat betreft je baankans en salaris maar naar ontwikkelaars en specialisten is al jaren een grote vraag en het betaalt over het algemeen goed.
Ik denk dat juist die overmatige vraag naar HBO papiertjes een reden is dat we onszelf uit de markt prijzen. Die hele vooropleiding kost teveel en levert te weinig daadwerkelijke kennis op waar je in je latere baan iets aan hebt. Opleidingen zouden korter, goedkoper en meer praktijk gericht moeten worden.
Dat is dus grote onzin! Opleidingen moet niet korter of meer praktijk gericht worden. Ze zijn al te kort en te veel praktijk gericht. Er moet juist meer theorie inkomen. Wat heb je aan een werknemer die maar één trukje kan uithalen? Je moet werknemers hebben die telkens nieuwe trukjes kan bedenken!
Maar oplossings-intelligentie komt echt wel door het te doen. Niet door het in een boek te lezen.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 13 mei 2013 18:46]

Jij hebt het NIET gesnapt, Ozhan.

Skills zijn belangrijk. Theorie komt daarna. Grootste probleem van theorie is dat het tegenwoordig na je opleiding reeds achterhaald is. De skills je nieuwe zaken aan te leren maakt een techneut.

[Reactie gewijzigd door RielN op 13 mei 2013 19:28]

In de praktijk zal dat denk ik sterk afhangen van het niveau van de opleiding dwz vmbo/mbo/hbo of wo. Dat is in ieder geval de traditionele verdeling en ik denk ook niet dat er reden is om daar aan te morrelen. De lagere opleidingen zijn vooral gericht op praktische vaardigheden en de hogere opleidingen meer op het aanleren van nieuwe vaardigheden en uitvoeren van onderzoek. Meer theorie dan praktisch noodzakelijk is niet alleen verspilde tijd maar zorgt er ook voor dat opleidingen niet meer haalbaar zijn voor leerlingen die geknipt zouden zijn voor de bijbehorende banen.

De laatste jaren wordt er vaak geclaimd dat het belangrijk is om het opleidingsniveau omhoog te krijgen (waardoor met name MBO opleidingen hun waarde aan het verliezen zijn) maar uit dit artikel blijkt dat er ook gewoon vraag blijft naar technici met een VMBO/MBO opleiding. Een deel van dat werk is de laatste jaren wel door oost-europeanen ingevuld maar dat is niet altijd een optie en daarnaast is het ook de vraag of we op de lange termijn kunnen blijven profiteren van die arbeidskrachten.
De vraag is hoog naar developers, mensen die echt iets kunnen maken, ofwel Software Engineers. In een industrie waar software alsmaar een grotere rol begint te spelen, zijn die mensen hard nodig.

Helaas is het bij alle bedrijven een bezuinigings punt terwijl het iets is waar ontzettend veel geld in gestoken moet worden. Kijk maar naar alle banken en overheids instanties. Hun software is gewoon met touwtjes aan elkaar vast gemaakt.
Ook hier weer stel ik de vraag: Kan je er een Porsche van rijden? Een bankier lukt dat wel.
Sorry maar volgens mij maak je hier een enorme denkfout, het gros van de huidige nerds geeft daar inderdaad niets om. Maar die werken dan ook nog in de techniek. Als je dit probleem wilt fixen moet je dus juist niet gaan kijken naar de groep die er al zit, maar naar de mensen die eerst wel interesse hadden in techniek maar uiteindelijk hebben gekozen voor rechten, economie, vrijetijdsmanagement etc.

Als salaris je boeide als 'nerd' was je er immers niet in aan de slag gegaan. Dus gaat jouw uitspraak nu op, maar dat is niet goed voor de sector! Je geeft eigenlijk precies aan wat er mis is.

Er is altijd een groep medewerkers die een lager salaris accepteert dan het bedrag waarop vraag en aanbod in evenwicht zijn. In de techniek redden we het blijkbaar tot nu toe met deze groep. Maar is dat wel goed?

Je hoeft echt geen gladde verkoper te zijn om ook een passend salaris te willen. Die porsche van 7gerard vind ik niet eens zo raar, zo duur zijn ze niet en het lijkt me voor een HBO/WO opgeleide ingenieur heel normaal om, als daar je interesse ligt, zoiets te kunnen betalen. Net als een vrijstaande woning of iets dergelijks, je zit niet voor niets in de top van de samenleving qua intelligentie en ontwikkeling.

Maar goed, jaag jij lekker iedereen weg waarvan de interesse iets verder gaat dan alleen nerd zijn!
"Als salaris je boeide als 'nerd' was je er immers niet in aan de slag gegaan. Dus gaat jouw uitspraak nu op, maar dat is niet goed voor de sector! Je geeft eigenlijk precies aan wat er mis is."

Ik ben in de it gegaan omdat ik daar goed in bleek te zijn en ik dat werk kan doen met een glimlach. dat is wat voor mij belangrijk is. Ik kan mijn broek ophouden en heb niet te klagen.

"Als je dit probleem wilt fixen moet je dus juist niet gaan kijken naar de groep die er al zit, maar naar de mensen die eerst wel interesse hadden in techniek maar uiteindelijk hebben gekozen voor rechten, economie, vrijetijdsmanagement etc."

Wellicht dat die mensen er achter kwam dat een studie die hiervoor nodig is meer toewijding vraagt dan dat zij kunnen of willen leveren? Alles moet maar hip en aantrekkelijk gemaakt worden zodat iedereen daar zijn papiertje kan halen. Wat krijg je dan, jan doedels die zich systeembeheerder noemen na het behalen van het mcse papiertje, iedereen herrinderd die zeepbel nog wel denk ik. Want ja, IT kon je goed geld verdienen, maar vergaten wel even dat ook een passie en interesse er voor nodig is.

En er is helemaal niets mis in deze sector. Sterker nog dat er te kort is is ook niet vreemd. Er is geen te kort maar een veel grotere vraag dan aanbod omdat techniek tegenwoordig veel meer toegepast wordt in allerlei zaken.

Oh en ik jaag nu ook nog mensen weg, sorry ik moet een beetje lachen om je reply. Waar heb je het in godsnaam over?
Waar ik het over heb? Over mensen die ook (en dus niet alleen) kijken naar wat ze aan het eind van de maand overhouden.

Ik vind dat er wel iets mis in in de sector, namelijk overheidsbemoeienis om een niet bestaand tekort op te lossen in plaats van dit aan de markt over te laten. Management van organisaties waarbij het maar niet lijkt door te dringen dat engineers eerder Rijnlanders dan Angelsaksen zijn, om maar in de klassiekers te spreken.

Een overheid zou in deze situatie hoogstens objectieve informatie kunnen verschaffen om economische beslissingen van de inwoners te verbeteren. Dan kan elke economische nitwit al bedenken dat salarisverhoudingen ook tot relevante informatie behoort. En dat doen ze dus niet, in mijn ogen is dat misleiding.

Vacatures met onrealistische eisen kan ik ook zo publiceren, dat betekent niet dat ik mensen aanneem, maar in de ogen van onze overheid betekent het wel dat er een tekort is.

En ja, als je mensen die iets geven om materieel bezit meteen uit de techniek wilt hebben, dan jaag je in mijn ogen mensen weg. Voor 99% van de mensen is het namelijk wel belangrijk. Je wilt toch een beetje comfortabel kunnen leven in je vrije tijd? Ook iets overhouden aan al dat harde werken? Als je echt je passie wilt volgen start je een onderneming. Werken bij een bedrijf is namelijk vooral doen wat een ander van je wil. Daar moet dan ook iets tegenover staan.

Stel je hebt een WO opleiding en 10 jaar gewerkt om ingewikkelde dingen te kunnen begrijpen, in staat bent om problemen op te lossen die maar een fractie van de mensheid ooit kan begrijpen, en op die manier veel geld voor een organisatie genereert.
Als het je dan niet uitmaakt dat je directie met miljoenen naar huis gaat terwijl jij niet meer verdient dan de verkoopstagiair, dan vraag ik me oprecht af of er niet iets mis is.

Ik heb te vaak gezien dat een laag salaris de passie de kop indrukt. Maar gelukkig kan een getalenteerde bèta dan ook vaak nog wel switchen naar iets dat wel geld oplevert.
Kan je er ook een Porsche van rijden? Een advocaat lukt dat wel.

En voor de -1 stemmers: Ik ken uit mijn directe omgeving genoeg managers die 6 cijfers verdienen, maar geen een techneut, in loondienst. En dan heb ik het ing / ir opgeleide mensen binnen en rondom ASML.

Dit is overigens ook een veelvuldig terugkerend onderwerp van discussie binnen ASML zelf.

[Reactie gewijzigd door 505261 op 13 mei 2013 11:59]

De andere kant van het verhaal is dat blijkbaar veel mensen 'ja' zeggen tegen zo'n aanbod. Als dat niet zou gebeuren, dan zouden die bedrijven niet bestaan (of meer salaris bieden). Mijn ervaring is dat je zowel in grote als kleine bedrijven prima kunt verdienen, maar ze gaan het je niet standaard geven; je zult je kennis en kunde moeten tonen en goed moeten onderhandelen. En als dat niet lukt moet je ook ontslag durven nemen en elders je heil gaan zoeken. Niks doen is in zo'n geval duurkoop (op de lange termijn), je verkoopt immers de oplossing (jouw arbeid) voor je werkgever zijn probleem (werk).
OT: Ze geven geen stufi meer, de bedrijven betalen niet goed en er zitten hordes IT'ers thuis zonder werk. Mis ik hier iets, of is dit weer een overheid-bedrijfsleven (lees: de grote multinationals) een-tweetje om vooral goedkope werknemers uit te broeden? Zelfs al zouden de huidige werkloze IT'ers niet het juiste niveau hebben, dan nog is om-/bijscholing goedkoper dan een hele opleiding van een nieuwe student. Maar zo denkt het bedrijfsleven niet en de overheid zit vervolgens met de uitkeringen in de maag.
Probleem is ook dat een huidige werknemer, laten we zeggen, al een deel van zn arbeidsjaren achter de rug heeft. Er moet ook gezegd worden dat men na een tijdje op de blaren moet gaan zitten van een eventuele verkeerde studiekeuze. Overigens, als de regels niet zo zouden zijn was ik dus eerst een opleiding tot DJ/Producer gaan volgen in Tilburg voordat ik ingenieur was geworden.

Overigens staat hier dat men vreest voor een tekort aan ICT'ers. Nu is er wel een vrij nijpend tekort aan programmeurs, dat zie je overigens ook aan het grote aantal vacatures hiervoor. Ik weet dat op het moment in ieder geval een tekort is aan chemici, fysici, wiskundige. Niet aan bouwkundige.
Dat is helaas niet helemaal waar. In Nederland zie je dat werkgevers wel zeuren om technisch personeel maar daar niet hun loon op afstemmen. Je zou zeggen dat je je loon net zo lang verhoogt tot je eindelijk een, ik noem maar wat, Chemicus vindt. Nou zou dit opzich niet raar zijn, was het niet dat die chemicus in Duitsland 1,3 x keer meer kan verdienen en in de VS 2,5x keer (2,5 is helaas niet overdreven). (Nederland ¤35k/jaar, Duitsland ¤45k/jaar, VS $100k/jaar.

Gezien het feit dat (hoog opgeleid) technisch personeel bij een bank, hedgefund, financieel consultant of accountantskantoor al helemaal veel kan verdienen moet de technische branche zich toch achter de oren gaan krabben en zich afvragen wat zij nou eigenlijk te bieden hebben aan het personeel.

Persoonlijk zit ik met een studieschuld, praktisch betekend dat dat ik het best in de VS kan gaan rondkijken aangezien ik daar de studieschuld in een paar jaar heb afbetaald.

Technisch personeel wordt in Nederland niet echt lekker behandeld en wanneer dat gecombineerd wordt met het feit dat de studie relatief moeilijk en dus duur is dan moet je het echt willen want financieel word je er niet echt beter op.
Slaat natuurlijk nergens op wat je zegt, want als meer ICT'ers zijn dan nodig dan hoeft er geen baan voor je te zijn. Zo simpel is het. En daarnaast is het goed mogelijk dat alle MBO en op termijn HBO ICT banen ook in hun geheel zullen verdwijnen (ze zijn generation gap gericht (de gigantische ICT helpdesk afdelingen), in theorie automatiseerbaar of kunnen extreem veel efficiënter (het gros van de applicaties zouden door 1 enkele programmeur kunnen worden in elkaar worden gezet als er betere/complexere tooling was, en die komt ook wel op termijn)). In ieder geval, op het moment en de komende 10 a 15 jaar zullen er hoogstwaarschijnlijk veel meer banen binnen onze sector zijn dan mensen, dus op zich zit dat wel goed :D , waar ik me wel zorgen om maak is dat de regering studie financiering heeft afgeschaft maar ondertussen wel mensen wilt motiveren om complexere studies te doen... dat valt gewoon echt niet samen. Hadden ze een systeem gemaakt waar stufi en uni subsidie afhankelijk werd van de hoeveelheid mensen die in de sector nodig was geweest dan hadden ze dit hele probleem kunnen oplossen (dus dan was een studie filosofie gewoon de volle 9000 euro gaan kosten (naja, zolang er een vastgesteld minimum quotum van studenten word gehaald, anders zou er extra subsidie komen totdat het punt word bereikt dat de subsidie in lijn staat met het aantal banen in de markt) terwijl dus een studie waar te weinig studenten voor zijn gewoon gratis zou worden (of 9000 euro + veel meer stufi, dat is maar hoe je het zou ontwerpen)). Al met al had er op deze manier evenveel kunnen worden bespaard (studies zouden *gemiddeld* 2000 euro duurder worden, maar individuele studies zouden goedkoper of meer dan 6000 euro duurder kunnen zijn geworden) en dan had je overheid een degelijke kennis economie kunnen motiveren.

</rant>

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 13 mei 2013 09:42]

Door op die manier selectief bepaalde studies duurder en andere goedkoper te maken kunnen aanstaande studenten geen eerlijke keus maken. De keus is zonder die verschillen al moeilijk.
Niet-technische mensen zullen eerder iets in de techniek gaan studeren en daarin falen, terwijl het uitval percentage zelfs nu al erg hoog is.
ik maak me meer druk om de kwaliteit als de kwantiteit.
nu al worden leerlingen als nummers behandeld en is er geen goed overzicht in de klas, wanneer meer minder presterende jongeren zo'n technische opleidining gaan volgen remmen ze niet alleen de leerlingen die beter kunnen presteren maar ook het uitval percentage zal hoger komen te liggen.
nu gaan dat soort jongens en meiden de zorg in of volgen een opleiding als beveiliger (failsafe, zodat ze niet met een studieschuld blijven zitten)
toen ik nog ict op het roc volgde waren er al klasgenoten die geen engels konden..., dus we kregen basisschool engels en de andere lessen was meer vaktermen vertalen voor de hopeloze kudde als daadwerkelijk de lesstof opnemen.

in plaats van de fantasie opleidingen op hogere scholen aan te pakken... maar de afgelopen jaren zijn er alleen maar regeltjes gekomen om het een student nog lastiger te maken en scholen om te bouwen naar vleesverwerkingsbedrijven.

daarnaast blijft iemand met een beetje kennis niet in nederland.
die smeert hem wel naar dubai o.i.d. betaald een stuk beter en je zit niet in een ziek land waarbij politici het probleem altijd nog iets erger weten te maken als dat het was.
openheid zijn we in onze democratie al in zoverre kwijt dat er niet eens verontwaardigd gereageerd word op het feit dat deze stukken geheim worden gehouden tot ze ondertekend worden.
achterkamertjes politiek heeft dit land al zoveel verder geholpen... |:(
De oorzaak hiervoor is heel simpel:

Een scholengemeenschap zoals een ROC krijgt subsidie per zittende leerling. Zolang de leerling ingeschreven staat en op papier in de klas zit, vind de onderwijsinstelling het wel best. Om de uitval te beperken word de lat idd lager gelegd, wat zorgt dat de snellere leerlingen in slaap vallen, en het is een dooddoener voor de motivatie.

De reden dat men tegenwoordig overal een HBO voor vraagt is dat als ik mijn kat op het MBO in zou kunnen schrijven en zijn tentamens zou maken en een stage-adres voor hem regel, die na 4 jaar automatisch een diploma krijgt vol met zevens.

Vakscholen in het beroepsonderwijs zouden gewoon een voorselectie moeten houden en niet meer zomaar iedereen aannemen. Het is alleen jammer dat dit voor de scholengemeenschap zelf niet lucratief is, dat snijden in eigen vlees. De uittocht van de kenniseconomie is echter al jaren een feit. Een MTS diploma van nu is minder waard dan een LTS van 25 jaar terug.
Vakscholen selecteren wel. ROC's hebben de verplichting om leerlingen van leerplichtige leeftijd aan te nemen (bot gezegd om ze van de straat te houden).

Er is genoeg mis in MBO land, maar er zijn ook goede vakscholen. Het valt of staat in de huidige manier waarop scholen worden aangestuurd met de kwaliteit van docenten en management, en die is meestal matig. Bij sommige scholen lopen echter nog best goede docenten rond.

Daar ga je echt geen diploma halen met slacken. Het is alleen jammer dat deze scholen hetzelfde papiertje uitdelen als de falende ROC's met ophokuren enzo. Ik zou een keurmerk moeten starten ;)
Volgens mij is een beroepsopleiding toch echt hetzelfde als een vakschool. En daarbij kan een school gewoon aan een leerling gewoon een bindend studieadvies geven als die niet geschikt is voor een studierichting(en eventueel ergens anders onderbrengen). Iemand met discalculie hoor je ook geen administratieve opleiding te laten volgen en je moet hem/haar al helemaal geen diploma geven. Idem een blinde die architect wil worden of iemand met twee linkerhanden die meubelmaker zou willen zijn.

En goede docenten zijn er zeker, maar in de ROC-reuzen van tegenwoordig telt hun feedback niet. Al gaan leerlingen op hun bureau schijten, je moet ze in de klas laten zitten anders loopt de school inkomsten mis.

Ik wil best wat input geven voor je keurmerk hoor, het is hard nodig, en zeker op ICT gebied. Ik ben er zelf voor om het module systeem daadwerkelijk in te zetten, dus een snelle leerling gewoon een tentamen te laten maken zodat hij de module direct af kan ronden en niet in de klas hoeft te niksen, maar de overige punten waar hij/zij te kort schiet kunnen binnen de gestelde termijn voor een opleiding(3/4 jaar) bijgespijkerd worden.

(Op die manier kan mijn kat binnen drie maanden zijn MBO diploma ICT hebben, scheelt me een hoop schoolgeld en kan ik zijn MCP en CCNA gaan regelen :P )
Dit gaat een enorme probleem worden, straks hebben we bijna geen technische werkers meer, en dan krijgen we nog een grotere probleem dan wat we nu hebben met de crisis.

Ze horen een betere loon te krijgen, zodat ook mensen die technische werk doen een keer is goed verdienen, aangezien het erg zwaar werk is VAAK, en geen kantoor werk is.
Nouja, volgens de terminologie die in onderwijsland wordt gehanteerd heb je ROC's, algemene onderwijscentra met beroepsopleidingen op alle niveau's, en vakscholen, die vooral op het hoogste MBO niveau beroepsopleidingen aanbieden.

Vakscholen zijn bijvoorbeeld Grafisch Lyceum Rotterdam, Media College Amsterdam etc.

Elke input is natuurlijk welkom. Een onafhankelijke beoordeling van technische opleidingen door het vakgebied lijkt mij ideaal. Er is nu ook wel interactie met bedrijven, maar ik heb mijn twijfels bij de manier waarop. Het gaat volgens mij niet genoeg in detail, en er ontbreken ook inhoudelijke kwaliteitsnormen.

Die kat van jou :+

[Reactie gewijzigd door Ahrnuld op 13 mei 2013 23:35]

De oorzaak hiervoor is heel simpel:
[...]
Een MTS diploma van nu is minder waard dan een LTS van 25 jaar terug.
De LTS is afgeschaft. Dit zal (denk ik dan, zelf geen LTS gedaan overigens) de geschiedenis in gaan als een van de grootste onderwijs blunders ooit. Samen met die onderwijsfusies van 50.000 leerlingen op een leerfabriek.

Waarom? Simpel. Daar leer je met je handen werken, op klussen ter plekke. En dat kunnen ze niet vanuit Verweggistan voor je doen: loodgieterswerk kun je niet (naja, zeer beperkt) op afstand doen: vanuit je WC in Nederland een "virtuele plee" in China plassen gaat echt niet ... die moet toch echt ter plekke aangelegd worden en "gevuld" worden.

Een factuur afhandelen gaat prima in Polen, als ie in het Engels is opgesteld.
Daarom, de afbraak van technisch onderwijs de laatste (zeker) 10 jaar is een ramp. Eigenlijk is het al te laat om dit nu pas te ontdekken.
LTS op B/C-niveau werd VBO-T, en is VMBO-T geworden, daar kun je nog gewoon electrotechniek en stratenmaken leren hoor.

Zowel LBO als VBO kregen een negatieve bijklank omdat het de laagste vorm van onderwijs was. Hernoem het beestje en de negatieve bijklank is ook weg.
Nou nieck1992,

Ik ben reeds 2 jaar afgestudeerd en in die twee jaar word ik platgebeld en gemaild of ik alsjeblieft wil komen werken (of in ieder geval solliciteren). Ook via bijvoorbeeld LinkedIn krijg ik bijna dagelijks een aanbod. Werkervaring lijkt in de IT niet meer belangrijk te zijn, aangezien je bij veel grotere werkgevers gelijk 3 maanden op cursus gaat als je daar wordt aangenomen. En daarnaast moet je gewoon doen wat je leuk vindt en niet wat je ouders graag willen.

Ik geloof ook dat de laatste 4 a 5 jaar de krantenkoppen regelmatig luiden "Tekort aan ICT'ers". Dus je hebt vrijwel baangarantie.
Precies, ook ik krijg elke week wel een aanbod via LinkedIn, vraag genoeg dus. En onthou, je bent geen programmeur (leesvoer).
Dat krijg ik ook, maar bij doorvragen zijn de salarissen altijd zo mager dat ik echt niet terugga. Dus ik reageer maar niet eens meer.
Het probleem in de IT is dat veel ouders denken dat er inderdaad weinig brood in te verdienen valt. Dit was een aantal jaar geleden zo.
Ik had laatst ook een discussie en die persoon was er van overtuigd dat er een overschot aan ict-ers was.

Het probleem aan dit soort stimulatieprogramma's is, dat het er voor zorgt dat er op termijn weer een overschot is. En zo blijft dit om de vijf jaar op en neer gaan.
Het probleem in de IT is dat veel ouders denken dat er inderdaad weinig brood in te verdienen valt. Dit was een aantal jaar geleden zo.
Je hebt verstandige ouders. Luister ernaar. Ik zeg niet dat je in de IT geen brood kan verdienen, maar een Porsche rijden of een mooi vrijstaand huis, dat kan je vergeten. Of je moet het management in willen, dan kan het wel natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door 505261 op 13 mei 2013 10:15]

Vreemd ik zit toch al ruim 10 jaar in het vak en vrijwel al mijn studiegenootjes hebben wel een vrijstaand huis, en een enkeling ook een lexus voor de deur, omdat die dat graag wil. Zou ik van mijn salaris ook zo kunnen betalen, maar het hangt er van af waar je prioriteiten liggen.

Op twee man na zijn mijn schoolgenootjes geen manager, en degene die wel manager zijn, zijn dat van hun eigen afdeling(de IT-afdeling dus) en die bestaat dan totaal uit 3 personen, en ze verdienen niet meer dan dat ze hun werk zouden doen zonder het bordje "manager" op de deur, hun ondergeschikten verdienen gewoon minder of zijn stagaires. Vers uit de schoolbanken startten we tenslotte allemaal laag.

Een lokaal beheerder die alleen maar toetsenbordjes wisselt, printerstoringen verhelpt en wekelijks een update goedkeurt zal idd blij mogen zijn met iets meer dan minimumloon, het is tenslotte iets wat feitelijk iedereen kan met een beetje logisch verstand. Zou die duurder worden kun je het immers beter door een extern bedrijf laten doen, en dat is ook inderdaad de "functie die zal verdwijnen".

In andere beroepstakken heb je ook geen startsalarissen van 4000 euro, direct een luxewagen als auto van de zaak, en een vast contract om bij de hypotheker neer te leggen voor een vrijstaande woning te kunnen financieren. Dat is pas een fabeltje. Het is niet zozeer welk papier je op zak hebt en welk niveau, maar hoe goed je in de praktijk bent en hoeveel je zelf in je mars hebt.
Je lijkt je zelf tegen te spreken of al je studie genootjes behoren tot het 80e percentile of hoger van beste werkers.

Hoe goed je je zelf kan verkopen en hoe goed je kan vertellen. Dat is waar het om gaat. Met goed kunnen sleutelen of storing zoeken kom je er niet.
Drie ervan hebben een eigen ICT bedrijf, waar ze makkelijk van kunnen leven. Twee ervan zitten op hogere functies, en drie waaronder ik zitten in de detachering. Wij waren echter al klaar in 1998, hadden vrijwel geen concurrentie op de arbeidsmarkt, en zijn nu vijftien jaar verder.

Destijds ook slechts MBO hoor(nog wel versneld HBO erbij gepakt), maar van wat ik de afgelopen tien jaar onder mijn begeleiding gehad heb aan stagaires was ik slechts van een enkeling onder de indruk, technische kennis en enige vorm logica was het gros van hen compleet vreemd. Ik kon hun eigen boeken zo openslaan waar onderwerpen in behandeld werden terwijl ze met droge ogen tegen ze me stonden beweren dat ze dat soort dingen helemaal niet leerden op school. De kwaliteit van het onderwijs is gekelderd, de prijs die een leerling er voor betaald echter niet, en dat is zonde.

Hoe goed je jezelf kan verkopen is inderdaad een heel belangrijke eigenschap, maar daarnaast moet je ook nog die woorden waar kunnen maken. Met goed kunnen sleutelen en niks anders kun je beter in hobbysfeer blijven, daar heb je helemaal gelijk in, maar met alleen goed kunnen praten val je snel door de mand!

[Reactie gewijzigd door Maikel_1976 op 13 mei 2013 21:32]

Nou ik ken toch wel een aantal beroepen waar dat wel zo is, kijk een naar accountants en consultants bij bijvoorbeeld BCG, KPMG. En juist zij willen technisch personeel! Als wiskundemaster kom je daar echt wel aan de ¤4000 startsalaris.
Ga je nou een gerichte masteropleiding(de betrokkende heeft waarschijnlijk nog meer credentials voor hij er uberhaupt aan begon) vergelijken met een standaard beroepsopleiding van een 3/4 jaar?

Er is niemand van midden 20 die via het traject VWO>HBO/(Technische)universiteit een startsalaris krijgt van 4000 euro in een technische functie. Echt niemand.

Consultancy en adminstratieve functies zijn ook geen technische beroepen, dus ik snap je vergelijking niet. En er zijn genoeg consulentjes die meer beweren te verdienen dan ze daadwerkelijk doen, maar helemaal krom liggen voor het strak-in-pak imago, een goldcard(special edition platinum black blabla) en een Audi TT(via financiering) te kunnen rijden. Gebakken lucht, meer is het niet.

Als je als IT'er in een ziekenhuis werkt verdien je ook minder dan een chirurg, maar wel meer dan een verzorgende. Een verzorgende en een chirurg hebben echter geen plaats in een IT bedrijf, dus 1 op 1 kun je nooit een vergelijking maken.

Als je ergens werkt en niet tevreden bent met het salaris, moet je ergens anders gaan werken. Als je nergens meer kan verdienen dan dat je krijgt, ben je in de markt ook niet meer waard dan dat, en kun je hooguit voor jezelf beginnen.

[Reactie gewijzigd door Maikel_1976 op 13 mei 2013 21:33]

m'n moeders vriend is programmeur maar verdiend toch echt wel genoeg, hij heeft op dit moment 5 of 6 auto's waaronder een vrij nieuwe porsche boxter en een opel gt roadster.
daarnaast gaat hij 2-3x pj op vakantie en ligt hij de andere tijd op bed te lamzakken.
kennelijk valt er dus wel genoeg in te verdienen...

daarnaast is hij nog niet eens zo heel technisch want als er hardware gerelateerde problemen waren bij hem of een klant dan kwam hij naar mij,
zelfs een keer bood hij aan om een z'n 9800gt te ruilen tegen m'n oude 7950x2 :z

dus iemand met een beetje verstand van zaken kan zeker wel een porsche of vrijstaand huis bij elkaar verdienen of gaat naar het buitenland (duitsland bijv.) en koopt voor de prijs van een rijtjeshuis een mooie vrijstaande woning (scheelt je ook nog eens belasting en thuiskopie heffing ;))
Is die goede meneer in loondienst?
nee, eigen bedrijf. (anders zou hij het in bed lamzakken niet kunnen permitteren ;))
maar dat doet niets af aan het feit dat het mogelijk is.
je zou natuurlijk ook 1 of 2 jr in loondienst kunnen gaan voor je jezelf inschrijft bij de kvk.
het is niet zo dat de ene keuze de ander onmogelijk maakt.
Ik hoop geen ZZP'er anders weet ik al waarom hij dit kan betalen. Waarschijnlijk geen pensoeiens opbouw en geen arbeidsongeschiktheids verzekering afgesloten. De auto's staan op zijn bedrijf (twee zitters ;-) ).
Ik heb ook mensen in de bouw gezien die een vrijstand huis gekocht hadden en een Jaguar reden. Tot er opeens geen werk meer was. Gelijk failiet en geen WW of bijstand!!
Dat valt echter dan onder ondernemerschap en dat is niet te vergelijken. Maar aan programmeurs is dus wel een tekort, aan ICT'ers in het algemeen op dit moment niet. BIjna alle programmeurs verdienen inderdaad erg goed en er zijn echt bizar veel vacatures voor programmeurs.
Lol een vrijstaand huis is niks bijzonder.. die heb je hier in het Noorden genoeg. Een beetje HBO'er kan dat wel betalen. :)
Jou ouders ook al zo? Mijn ouders zijn ervan overtuigd dat ik na me diploma meteen de bijstand in kan :')
Mijn ouders niet, maar als je een vader hebt die om de haverklap begraven ligt onder kabels aangesloten op een behoorlijke veelzijdigheid van apparatuur terwijl hij daar nooit echt voor is opgeleid ligt dat wat anders. Mijn ouders zijn iets beter op de hoogte van wat er in de techniek speelt.
Hoe komen jouw ouders aan die foute informatie als ik vragen mag? Ik heb in mijn 13 jaar nog nooit aanspraak te hoeven maken op een uitkering en heb zeker in de eerst 6 jaar , elk jaar van werkgever gewisseld. Er is een chronisch te kort aan IT'ers en met name programmeurs. Zelf zo erg dat bedrijven die zogenaamd bemiddelen( ik heb grote hekel aan dit soort patjepejers) tussen it'ers en bedrijven 25 % van een jaar salaris van de it'er als provisie krijgen.

Geen banen te vinden in de IT, man je hebt ze voor het uitkiezen!
Laat mensen niet met je spelen... Ga zelf opzoek naar een bedrijf dat je leuk lijkt en bel ze op.

Geen detachering, head hunters, uitzendbureau's...... oprotten met die parasieten.
Er is een enorm verschil tussen een ITér en een programmeur / ontwikkelaar
@nieck1992

misschien vragen of ze dat kunnen onderbouwen?

[Reactie gewijzigd door Patrickkkk op 13 mei 2013 09:26]

Dan zouden je ouders toch eens op de banenmarkt moeten kijken 8)7
Gelukkig hebben ouders niet altijd gelijk. ;-)
LOL ITers is nou niets iets dat onder techniek valt er zijn namelijk 1000den van en echt niet boeien en na 5 tot 10 jaar is hun kennis totaal afgeschreven
luister maar naar je ouders ITC is dood lopende tak dadelijk wordt het allemaal ge outsourced aan india. wil je iets IT achtigs doen goede PLC programmeurs die geautomatiseerde processen goed en netjes / leesbaar kunnen programmeren kijk die zijn bijzonder zeldzaam.
En die kunnen echte salarissen vragen. Plus na 10 jaar is je kennis niet verouderd.

In en binnen de techniek is een explosie van mensen die voor hun zelf werken en die krijgen het alleen maar drukker , want binnen nu en 10 jaar is 50% van het echte technische personeel met pensioen.
storings-- en onderhouds-- monteurs elektriciens bank werkers draaier lassers operators mensen die met hun handen werken ect ect daar is echt een schreeuwend te kort op komst.
MUV bouwvakkers daar zijn er te veel van. maar hier op het bedrijf beginnen de salarissen bij 3500 in de maand en in ploegen diensten doe daar maar een 1/3 bij.
hier in de regio zijn zelfs scholen met baan garantie als jij je diploma behaald als proces operator kun je gelijk aan de bak met een flink salaris. alles wordt geautomatiseerd in de toekomst er komt geen mensenhand meer aan te pas... behalve het onderhoud ........
Misschien ook eens bedenken wat de oorzaak is van die slecht gevulde schoolbanken bij techniekopleidingen?

Hier een artikel met wat ideeen:
Waarom zijn salarissen in de techniek niet torenhoog?
Lees ook de reacties op dit artikel.

Zolang oorzaken niet aangepakt worden veranderd er niets structureels.

Ben benieuwd wat de werkgevers verder nog willen van de overheid:
- afschaffen ww?
- afschaffen minimum loon?

[Reactie gewijzigd door hb1964 op 13 mei 2013 11:34]

Afschaffen minimum loon ben ik voor. Dit zet mensen aan tot betere inzet. Vele landen in Europa hebben ook geen minimum loon.

Want minimum loon zorgt ervoor dat iemand die goed zijn best doet evenveel verdient als iemand die maar een beetje aanpapt bij een vast contract.

WW? Niet afschaffen wel inperken.
Een baan in de Technische IT garandeerd i.i.g.:

Altijd loop je achter nieuwe problemen aan.
Nooit is het af.
Het wordt daarom niet gewaardeerd.
Als je geen 'Nee' durft te verkopen dan mag je alles oplossen en ben je overal verantwoordelijk voor.
Als beheerder met een HBO opleiding ziet men je aan voor een veredelde PC-bouwer.

Het feit dat je wellicht 100.000 feitjes, syntaxjes, problemen etc. in je kop moet onthouden levert niet de status op van de projectmanager boven je. Daar telt alleen wat men verdient en waar men in rijdt en hoe gemakkelijk je je cash binnenkrijgt.
Eindelijk snapt de overheid eens dat de technische sector het land draaiende houdt. Een economische crisis kom je echt niet uit als iedere verse havist Communicatie gaat studeren, en elke pas afgestudeerde VWO-er Psychologie of Filosofie gaat doen.

Kijk eens naar Amerika of Duitsland, daar worden ingenieurs echt keihard gewaardeerd. Kijk eens naar hoe sterk die economieen zijn, en hoe snel zij omgingen met de crisis, waar wij ons nog kapot voor bezuinigen.
Mensen zitten altijd maar te zeuren en te klagen dat Nederland een handelsland is en geen industrieland zoals Duitsland, omdat Nederland niet genoeg eigen grondstoffen zou hebben. Met onze positie als handelsland hebben we die eigen grondstoffen niet eens meer nodig. Mensen vergeten altijd dat het in de vroegere eeuwen ook een sterke kenniseconomie was, en beide een handelsland en een industrieland.

Ze willen er nu ook weer een kenniseconomie van maken, maar dat gaat nou eenmaal moeilijk aangezien het probleem op de middelbare scholen al is dat er te veel keuze uit vakkenpakketten is, zonder dat er al te veel tijd aan wordt besteed om echt duidelijk te maken wat deze vakken inhouden, en wat je er uiteindelijk mee kan. Op een ongeveer 16 jarige leeftijd is het kiezen van deze vakken al veel te vroeg eigenlijk, veel scholieren kiezen vaak gewoon het makkelijkste en denken niet echt na over hun toekomst, of bedenken zich toch later, en dan is het al te laat.
Het is echter ook wel vreemd dat een Havo of VWO scholier met het profiel N&G en de juiste extra vakken in elke studie binnen kan stromen, N&T ook mits je het juiste vakkenpakket hebt. E&M ben je praktisch al buitengesloten van technische en biologische opleidingen, en dan heb ik het nog niet eens over C&M waar je al helemaal beperkt ben in de keuze. Als je dus uiteindelijk als E&M afgestudeerde toch een technische opleiding wil gaan doen, moet je dus opnieuw examen doen in de benodigde vakken wat weer een hoop tijd en geld kost. Een toelatingsonderzoek voor een studie is pas een optie als je 21 bent. Ik snap hier echt verschrikkelijk weinig van eigenlijk, waarom is het nou weer 21? Maak dat toelatingsonderzoek gewoon lekker beschikbaar voor iedereen. Biedt een vooropleiding aan voor een beperkt aantal mensen zonder beta vakken, waar deze mensen dus extra hard moeten werken om toegang te krijgen tot de opleiding. Resultaat? Mensen die fouten zijn begaan met het kiezen van hun vakkenpakket en er daadwerkelijk van geleerd hebben zullen zich er keihard toe zetten om zich te bewijzen, hier hou je dus gemotiveerde studenten aan over die maar al te graag de opleiding willen doen. Niks geen luie studenten die toevallig het juiste studentenpakket hadden en op 6'jes hun studieperiode door komen.
Tja vind je vreemd dat er een tekort is. Je hebt de mensen voor wie techniek hun passie is, die kiezen eigenlijk sowieso wel ervoor, maar dat zijn er niet extreem veel.

En dan voor de rest, wat krijg je als je techniek kiest? Een studie die veel moeilijker is dan een alfa/gamma studie. Vervolgens staan technici nou niet echt hoog aangeschreven in de maatschappij. En dan kom je bij een bedrijf dat zo zit te springen om technisch personeel want dat is echt heel hard nodig, en die betalen je een stuk minder dan die manager, of al helemaal sales personeel.

Zolang bedrijven dat doen kan ik enkel concluderen dat er een grotere vraag is naar sales/management mensen, en dat dat tekort van technisch personeel wel meevalt, dat ze enkel meer technisch geschoolde mensen willen zodat ze minder kunnen gaan betalen.
En als die conclusie niet klopt moeten bedrijven maar meer gaan betalen.

Sowieso als ze gratis technische opleidingen willen kunnen ze dat toch ook zelf betalen? Als je een paar als NXP, ASML, etc laat samenwerken dan kunnen ze alle master opleidingen die voor hun relevant zijn gratis maken, en het goede nieuws is dat daar zo weinig studenten in zijn dat het ze minder kost dan hun topman te betalen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



HTC One (M9) Samsung Galaxy S6 Grand Theft Auto V Microsoft Windows 10 Apple iPad Air 2 FIFA 15 Motorola Nexus 6 Apple iPhone 6

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True