Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 329, views: 42.564 •

Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie heeft laten weten dat voor het schadebedrag bij handhaving van het downloadverbod onderscheid wordt gemaakt tussen internetters die op grote schaal downloaden en zij die dat niet doen.

Teeven maakte dat bekend tijdens een debat met Tweede Kamerleden over het komende nieuwe auteursrechtenbeleid. De staatssecretaris wil tegen de zin van de meerderheid van de Tweede Kamer een downloadverbod en afschaffing van de thuiskopieheffing. Hij benadrukte nogmaals dat het kiezen is tussen deze twee, waarbij zijn voorkeur naar de eerste uitgaat omdat hij de thuiskopie een 'achterhaald systeem' vindt.

De grootste zorg van de kamerleden is dat individuele internetters aangepakt gaan worden. In zijn oorspronkelijke plannen stond al dat Teeven alleen denkt aan het aanpakken van internetters die 'op grote schaal inbreuk plegen' en dat doen door uit 'evident illegale bron' downloaden, maar ook na kamervragen hierover maakte de staatssecretaris niet duidelijk wat hier nu onder verstaan moet worden. Tijdens het debat van woensdag werd duidelijk dat hij voor ogen heeft dat in de wet een bepaling over een 'rechtsvermoeden met betrekking tot aanmerkelijke schade' opgenomen gaat worden. Hiermee zouden internetters die op beperkte schaal downloaden beschermd worden en buiten schot blijven.

Daarmee is dus nog steeds onduidelijk waar precies de grens ligt, maar hierover wil Teeven de komende tijd met betrokken partijen praten. Ook is nog steeds onduidelijk hoe de mate van auteursrechtinbreuk precies geconstateerd gaat worden. De bewindsman zei dat internetproviders 'een rol' kunnen spelen, maar onduidelijk bleef welke rol hij dan in gedachten heeft. "Ik wil ook geen controle van het internetverkeer", zei hij. "Maar ik moet wel iets doen."

Reacties (329)

Reactiefilter:-13290316+1176+228+31
1 2 3 ... 12
Dan vraag ik me af waar die grens gaat liggen. Wat is "op grote schaal?"
Uiteindelijk wordt "op grote schaal" bepaald door de lobby van de branch.

Idem voor "schade".

Met huis tuin en keuken economie weten we immers allang dat de economische schade per individu altijd beperkt is. Immers, voor een downloader kan de schade nooit groter zijn dan hetgeen niet is aangeschaft (minus alle overheadkosten in de keten). Echter, tegelijktijd kent dit een vrij harde bovengrens voor de gemiddelde persoon. Downloaden maakt nog geen consumptie maakt nog geen gemiste verkoop.
Uiteindelijk wordt "op grote schaal" bepaald door de lobby van de branch. Idem voor "schade"
Voor de gein - voorstellen over 'grote schaal' en 'schade' van gebruikers hieronder plaatsen? :)

* Kamiquasi bijt het spits af
grote schaal: meer dan 20 mp3s, 4 TV afleveringen of 2 films per maand.
schade: geen (dat wil zeggen, de gestelde schade doet er dan niet toe)
Hierbij [kan] je nog steeds minstens 1 album per maand kunnen downloaden, 1 serie kunnen kijken, en 2 topfilms kunnen zien, zonder dat je bang zou hoeven zijn vervolgd te worden.

edit - I accidentally a word.

[Reactie gewijzigd door Kamiquasi op 7 december 2011 21:38]

Schade is al snel miljoenen als je de industrie moet geloven.

Teeven probeert iets wat de meerderheid niet wil er door te krijgen.

Tip Belastingdienst: kijk eens op wat rekeningen waar Teeven indirect geld van krijgt. Mogelijk moet hij heel wat betalen.
en toch lopen ze allemaal met miljoenen op hun bankrekening. Neem Harry Potter wat was het ook alweer 26 miljoen ?
Precies, en reken maar dat dat ook flink wordt gedownload. Downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal is juist positief voor de gehele samenleving, maar Teeven et al. willen graag geld zien wat te innen valt uit de individuele gebruiker, en ze kunnen daarbij zo hard liegen 'vertellen wat ze van plan zijn', uiteindelijk komt het er wel op neer. Brein net zo goed, en iemand bekend met het recente corruptiefiasco van Buma/Stemra? Een hoog mannetje dat nota bene beschermd materiaal zonder toestemming op miljoenen optische schijfjes heeft gezet. Geloofwaardigheid naar nul, kredietwaardigheid naar 0, alles van dat anti-piracyvolk naar 0. Ik ben voor auteursrecht, die mensen verdienen het natuurlijk wel, maar niet als de individuele downloader aangepakt wordt. Bovendien is het de vraag hoe dit gecontroleerd wordt, immers is er netneutraliteit en briefgeheim, hoe kunnen de geldwolven autoriteiten dan uberhaupt aan een verdenking van een individu komen? Wat is er dan met onze intrinsieke waarde gebeurd waarvan privacy een van de fundamentele eigenschappen is? Veiligheid boven privacy stellen snap ik nog, met betrekking tot bewakingscamera's in het openbaar, maar hier is geen sprake van een dergelijk iets. Sterker nog, het is niet eens diefstal, wat in de argumentatie het dichtsbij kan komen. Het is kopiëren. Dus ik snap niet zo goed waarom dit voorstel uberhaupt nog blijft bestaan.
hmm, en het is volgens mij nog steeds zo dat je voor eigen gebruik en studie muziek en films mag downloaden (de Nederlandse variant van 'fair use'). Dat is onderdeel van het auteurs rechten wet, en die is nog steeds niet verandert. Teeven wil wel een download verbod, maar de wet is nog steeds niet verandert en Nederland is een van de weinige landen waar dit zelfs expliciet is toegestaan, (maar niet voor software en games)

http://www.digimuziek.nl/legaal.htm

http://www.iusmentis.com/auteursrecht/downloaden/

Het is zo wel duidelijk welk "volk" Teeven aan het vertegenwoordigen is...

Volksverlakkerij...

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 8 december 2011 12:27]

hmm, en het is volgens mij nog steeds zo dat..........
je voor eigen gebruik en studie muziek en films mag downloaden
Nog steeds zo.. totdat Teeven de wet veranderd heeft. Dat is het hele punt. Downloaden, thuiskopieheffing, allemaal tegen de wil in van Teeven en van het CDA.
Niet dat het CDA zijn partij is, maar ook zij willen veranderingen. namelijk het binnen het strafrecht trekken.

Een beetje downloaden mag, net als een beetje zwanger en 1 moord. Maar het moet niet te gortig worden.
iets, meer, veel meer, heel veel meer, nog heel erg veel meer, gigantisch veel, mega veel....... lekkere termen.
ik ga maar uit voorzorg het netwerk van men buurman gebruiken. want een IP=een persoon. punt. ohh ja, moet je niet een IP kunnen bespioneren of dat IP iets fout doet?
binnenkort maar is waardeloze muziek maken, als een gek dat download kan ik altijd nog meegenieten van de claims.
Als iets winst maakt kan het toch alsnog lijden onder schade. Hier op Tweakers heerst er steevast een rare denkkronkel dat als je maar winst maakt het allemaal wel prima is, en dat je dan niet moet zeuren over onrechtmatige inkomstenderving.
Je hebt pas een punt onder de aanname dat er idd sprake is van inkomstenderving door downen, en da's dus speculeren geblazen.
Ik stel bij deze dat als er niemand meer iets downloadt zonder te betalen, dat er dan niks méér verkocht wordt. Kan net zo goed waar zijn.

Met downloaden en daarmee nieuwe muziek ontdekken, heb je iig meer naamsbekendheid. Da's een feit.
Ik wou net zeggen. een boel muziek is juist via internetkringen/"minder legale" sferen bijzonder populair geworden, en ik zou zelf niet half zoveel muziek luisteren als ik niet mocht downloaden. (hoewel, spotify :P )

Het probleem is dat ze gewoon heel graag zien dat op op elke 2-3 downloads 1 een gemiste verkoop is. En dat is gewoon simpelweg niet waar. Ik heb CoJ: The Cartel gedownload. Want ik wist niet of 't een leuke game was. Hij was wel okay, maar 't geld niet waard destijds. Ik wacht op een mooie steam sale, en dan betaal ik wat hij +- waard was, om zo de devs nog een beetje tegemoet te komen. Verdienen ze ook, maar niet de flappen die ik neertelde voor de skyrim collector's edition.

enfin, die schade word tot belachelijke proporties opgeblazen, en zelfs de "gewone burger" denkt dat downloaden heel schadelijk is voor de economie. Onzin. Nu weet ik dat een persoonlijk voorbeeld niet bijzonder krachtig is, maar ik heb op m'n steam account meer dan 400 items gekocht, waarvan 270+ unieke games zijn. En dat terwijl ik de mogelijkheid heb om ze nagenoeg allemaal te downloaden. Maar dat vertik ik. Maar dat pietje bijvoorbeeld de games noodgedwongen download (arme 15-jarige heeft geen baan) betekent niet dat hij anders alle games die hij heeft gedownload zou kopen. Dat zou hij waarschijnlijk aan bijv. snoep uitgeven.

En na dit onoverzichtelijke verhaal met een twijfelachtig gebruik betreffende leestekens moet ik toch tot de conclusie komen dat ik dit slechte praktijken vind, en dat de individuele downloader met rust moet worden gelaten. Dit is geen diefstal, en het mag ook niet bestraft worden alszijnde een echt vergrijp. Want dit is een compleet ander beestje. Het is de meest slachtofferloze misdaad die ik mij kan bedenken.
Heeft het "free-to-play" dit niet al bewezen?

En inderdaad weer erg krom dat straks de thuis gebruiker zich WEL moet verantwoorden terwijl Brein & Buma/Stemra op zijn zachts uitgedrukt twijfelachtig bezig zijn?
Maar dat pietje bijvoorbeeld de games noodgedwongen download (arme 15-jarige heeft geen baan) betekent niet dat hij anders alle games die hij heeft gedownload zou kopen. Dat zou hij waarschijnlijk aan bijv. snoep uitgeven.
Als Pietje die games niet kan betalen dan moet hij ze ook niet downloaden.Puur omdat hij arm is betekend dat nog niet dat hij het recht heeft om iets "noodgedwongen" te downloaden. Hij heeft dan de keus om of te sparen, of zijn ouders lief aankijken, of het spel niet te spelen.

"Ik kan het niet betalen" eny "ik vind het niet zo veel geld waard" hoor ik hier zo vaak als reden om te downloaden maar het is gewoon een smoesje om het alsnog te spelen. "Las het leuk is koop ik het daarna wel" vind ik ook zo'n onzin. Waarom zou je iets kopen als je het toch niet meer speelt? Er zijn genoeg demos en gameplay trailers zodat "om het uit te proberen" ook vervalt.
Uiteraard kan Pietje geen rechten ontlenen aan het feit dat hij arm is, maar hij heeft wel degelijk de keus om het spel te spelen zonder dat daarvoor betaald wordt. Vanuit een moralistische insteek noem jij dat kwalijk, maar het auteursrecht heeft geen moralistische grondslag; het is een pragmatische regeling.

Desondanks wordt de wetgeving veelvuldig uitgelegd als een afbakening van goed en kwaad: de bescherming van de belangen van de auteur versus de piraat. Commercieel succes in de entertainmentindustrie is daardoor haast een rechtvaardiging geworden van het auteursrecht, in plaats van een middel.

Die uitleg is overigens helemaal niet foutief of misplaatst, maar zorgt er wel voor dat we uit het oog verliezen waar het auteurswet uiteindelijk toe dient. Concreet: dat Pietje zijn spel kan spelen. Geen enkele partij heeft een redelijk belang om die 'arme 15-jarige' van een game te weerhouden. Toch verhindert het auteursrecht dit. De suggestie dat het auteursrecht dit ook zou moeten verhinderen, bestrijd ik. Naar mijn idee toont het juist aan dat de wetgeving vaak averechts werkt.
"Ik kan het niet betalen" eny "ik vind het niet zo veel geld waard" hoor ik hier zo vaak als reden om te downloaden maar het is gewoon een smoesje om het alsnog te spelen. "Las het leuk is koop ik het daarna wel" vind ik ook zo'n onzin. Waarom zou je iets kopen als je het toch niet meer speelt? Er zijn genoeg demos en gameplay trailers zodat "om het uit te proberen" ook vervalt.''

ehm, ik download in de meeste gevallen het spel ook van te voren om uit te proberen waarna ik het in 80% van de gevallen ook echt koop, als jij geniet van een demo'tje waarin je maar 1/4 van de functies kunt benutten en vaak maar gelimiteerde speeltijden hebt van bijvoorbeeld een half uur, dan gun ik jou die ervaring zeker, niet alle mensen zijn zo ver ontwikkeld dat ze in een half uurtje een spel al geweldig vinden, vaak ben je dan nog maar op 5% van een spel...

zoals je weet zijn zeker weten niet alle spellen hun geld waard, als je bijvoorbeeld kijkt naar skyrim op de ps3, die zit nog vol bugs die niet verholpen KUNNEN worden, als je daar ook nog eens een eurotje of 30, 40 aan moet spenderen wordt je behoorlijk chagrijnig, of zit ik er nu zo ver vandaan?

bij mij groeien er slechts een paar haren op de rug, helaas
maar ik heb thuis wel een doos met pc-spellen naast de pc staan (meeste games erin +3 jaar oud)
Wanneer jongeren games downloaden en spelen, en wanneer er weer een nieuw spel uit is, dat weer downloaden etc. zijn zij de free-riders van onze maatschappij, dit is moreel gezien onverantwoord, en dit zal zeker tot frustraties leiden bij een hele hoop mensen, maar vergeet niet dat wanneer zij wel een baantje hebben en wanneer zij wel geld verdienen, ze vast en zeker verslaafd zullen zijn aan games, en dan de games wel kopen en waardoor er toch nog inkomsten bij de ontwikkelaars terechtkomen...

ik weet niet of jij minecraft speelt?
ik i.i.e. wel, en hoe ik bij het spel gekomen ben?
mijn broertje had een gekopieerde versie van het spel op zijn usb-stick gekregen (op school nota bene) hij wist niet hoe hij het moest openen, en daar kwam ik dan weer aan te pas, natuurlijk liet ik ook een kopie op mijn eigen pc staan, om te kijken waar hij zichzelf mee bezig houdt...
een paar dagen later op 23 december, heb ik het spel zelf ook geopend en ben gaan ontdekken, hoe en wat...
in maart 2011 beginnen de eerste mensen (na mij) op mijn school het spel te spelen, natuurlijk beginnen mijn 3 goede vrienden er ook mee!!
dat is de reden, waarom we een server wilden opzetten, (ofc. speelden we nog allemaal de op niet legale manieren verkregen versie van het spel)
de server loopt niet helemaal vlekkeloos, maar dat terzake (komt omdat het cracked is)
eind mei 2011 koop ik minecraft, aangezien ik erachter gekomen ben dat het een spel is wat nog redelijk nieuw is, en het mij goed beviel. hierdoor liep de server wel vlekkeloos, inmiddels spelen we allevier de legale versie..
in dit verhaal kun je ons eerst ook aanzien voor de ''pietjes'' die eerder deze post door TnT LotLP genoemd zijn, maar aangezien ''we'' allevier het spel later gekocht hebben, zijn ''wij'' dan illegaal bezig?

het spel is immers begonnen als freeware
(dit is slechts een voorbeeld, anders word het bericht te lang)

ikzelf ben van mening dat Freddie weer terug op het juiste spoor gebracht dient te worden, hij zit immers bij de VVD, een partij waar ik dit allerminst van verwacht, aangezien zij democratie en vrijheid van het individu vooropstellen, wanneer je downloaden illegaliseert, dam je daarmee onze vrijheid in. en aangezien een meerderheid van de 2e kamer tegen is, en ik denk dat ik gerust kan zeggen dat een meerderheid van het nederlandse volk ook tegen is, Teeven niet in een ''rechtse'' partij thuishoort, en uberhaupt, hij geen figuur is die in staat is een goede democratie te dienen.
waar is onze vertegenwoordiger bang voor?
dat zijn vriendjes hun banen om voor dit onderwerp het e.e.a. te onderzoeken, kwijt raken?
is hij bang dat hij ontslagen zal worden, omdat hij te weinig inbrengt in de 2e kamer?

wij betalen belasting, wij mogen kiezen wie ons mogen vertegenwoordigen, dat is het idee van een democratie. wanneer iemand plichten heeft, heeft die iemand ook rechten
bij mannetjes als Teeven werkt het meer als volgt, wij moeten onze plichten vervullen, mogen niet van onze rechten genieten.
misschien is het dan toch om een andere reden te doen dat Teeven zijn punt wilt doorvoeren, hij is jaloers op 'Jan Modaal' omdat jan, wel weet hoe je een filmpje of spelletje van het internet moet/kunt downloaden, en hij voor zijn kinderen wel de spelletjes/filmpjes moet kopen in de winkel omdat hijzelf aan een digibeet lijdt.

als jij (Fred Teeven) dan toch downloadlimieten in gaat stellen, dan is er sprake van beschermd netwerkverkeer, en daardoor is het makkelijker en goedkoper voor de regering om bepaalde uitspraken op het internet te kunnen censuren, of sites te blokkeren, maar dit hoort niet van toepassing te zijn in een republiek meneer Teeven, deze praktijken horen thuis bij de mensen die jij volgens jouw geheime agendas tot je vrienden rekent.
Punt is ook niet zozeer dat het niet als reden gebruikt moet/mag worden. Het gaat er meer om dat Pietje dat geld niet heeft en dus die spellen ook nooit had gekocht mocht hij niet de mogelijkheid hebben deze te downloaden. Worden zijn downloads dan nog als gemiste inkomsten gezien? Zo zijn er nog veel meer argumenten aan te brengen, waardoor een accurate schadepost nooit is vast te stellen.
Voor een goeie/gehyped film wordt voor betaald.
Toch vreemd dat sommige producenten miljoenen binnen slepen, terwijl anderen gaan zeuren van dit klopt niet ik maak geen slechte films zal vast wel door piraterij komen.
Schade is al snel miljoenen als je de industrie moet geloven.
Da's allemaal waar en heel interessant, maar in m'n post vroeg ik toch echt om feedback van de gebruikers zelf |:(
Wat is volgens jou 'grote schaal' en 'schade'?
Volgens mij is 'grote schaal' niet zo belangrijk, aangezien het een economisch delict is. Ik zou me richten op de schade. En ik zou zelf 'grote schade' definiéren als 'meer dan het inkomen van een bestuurder van een auteursrechtenorganisatie'. Als een bestuurder een bedrag x mag kosten, dan mag een downloader ook best een bedrag x kosten.

Het schijnt dat het inkomen van deze bestuurders in de toekomst gemaximalseerd gaat worden op 130% van de Balkenende-norm (het zal nu vast flink hoger zijn), dus dat zou betekenen dat je bij meer dan 2 ton schade over 'grote schade' spreekt.

Met een blu-ray- en cd-prijs van 10 euro zou je dus zo'n 20.000 cd's of blu-rays per jaar kunnen downloaden.
Tja, zo kan je ook discussiëren natuurlijk - serieus nemen is er niet bij.

Maar goed, om dan toch maar bij jouw voorbeeld te blijven, dan zou je het dus hebben over de 'schade' van 1 persoon tegenover de inkomsten van ook 1 persoon. Lijkt mij op zich logisch; immers spenderen ze nu bedrag X aan die persoon, dus kunnen ze dat bedrag X net zo goed aan die andere persoon 'verliezen'.
Aan de andere kant is er natuurlijk niet maar '1' zo'n andere persoon. Stel het zijn er in Nederland 100,000 (aan de lage kant geschat) - dan zou je per persoon nog maar 0,2 CD mogen downloaden ofwel ergens tussen de 2 en 4 nummers.
( Uiteraard is er ook meer dan 1 bestuurder, dus als iemand met getallen wil goochelen, ga je gang. )
Beide situaties lijken me niet erg wenselijk maar ik denk dat je zelf ook nog wel kan bedenken dat ze daarnaast gewoon niet realistisch zijn.
Uiteraard is het geen serieus antwoord, maar deze hele wet is een farce, dus het antwoord past er wel goed bij.

Het criminaliseren van downloaden voegt namelijk helemaal niets toe. Zolang er niets verspreid wordt of op een andere manier geld mee verdiend wordt (en dat is allemaal al lang strafbaar), geeft downloaden nauwelijks schade.

Als iemand voor 1 miljoen euro liedjes download, is er dan een miljoen schade? Als het inkomen van die persoon minder dan die 1 miljoen is, dan waren die liedjes dus nooit allemaal gekocht en is er mi. geen sprake van schade. Oftewel, iemand zou met downloaden nooit meer schade kunnen verookzaken dan het inkomen - vaste lasten.

En dan is het inkomen van die bestuurders natuurlijk ook niet serieus te nemen. Wat een belachelijke hoeveelheid geld. Ik denk inderdaad dat die bestuurders meer schade aanrichten dan de downloaders.
Bestuurders inkomen: inderdaad, veel te hoog.

Bestuurders inkomen = schade: Nee, want de maatschappijen kiezen er zelf voor om die bestuurders zoveel te laten verdienen. Het is wel een kostenpost, natuurlijk.

Downloaden = maximaal schade aan netto inkomen van downloader na aftrek vaste lasten: theoretisch gezien wel, natuurlijk, echter hangt dat af van:
Als iemand voor 1 miljoen euro liedjes download, is er dan een miljoen schade? Als het inkomen van die persoon minder dan die 1 miljoen is, dan waren die liedjes dus nooit allemaal gekocht en is er mi. geen sprake van schade.
En in die stelling zit eigenlijk meteen al een probleem; je zegt immers dat ze nooit allemaal zouden zijn gekocht. Stel er zou er eentje zijn gekocht, en dan ook nog eens op een promodag bij een online muziekwinkel voor ¤0,79. Dan is de 'schade' dus die ¤0,79.
Dat is dan ook meteen het andere eind van de extremen - sommige mensen uit de industrie rekenen elke download als een gemiste verkoop, terwijl sommige 'piraten' stellen dat geen enkele download een gemiste verkoop zou zijn.
De waarheid ligt ergens in het midden (en dan wel een 'midden' die dichter bij de 'piraten' ligt dan bii de industriebonzen).

Maar goed, als we dan stellen dat een downloadverbod niets toe voegt, wat zou dat dan wel zijn?
Daar ging tenslotte de stelling om. Gewoon de huidige status quo behouden? Alles expliciet legaal stellen (dus ook de distributie aangezien je zonder distributie ook geen downloaders kan hebben? En hoe zit het dan met compensatie? Uit de belasting? Een 'vergoeding' boven op je internetverbinding? Geen compensatie - laat de artiesten het geld maar uit de reguliere distributie, optreden en schnabbels halen?
etc. etc.

Ergens in een ander topic al eerder gesteld... misschien zou tweakers.net eens een poll moeten houden, en dan wel een serieuze met zoveel mogelijk mensen die er in bedreven zijn die punten aanhalen waarover gediscussieerd kan worden - want vooralsnog zit elk nieuwsitem over 'piraterij' weer vol met allerlei aannamens en onwaarheden (van beide kanten, overigens).
Door Kevinp, woensdag 7 december 2011 21:42
Schade is al snel miljoenen als je de industrie moet geloven.

Teeven probeert iets wat de meerderheid niet wil er door te krijgen.

Tip Belastingdienst: kijk eens op wat rekeningen waar Teeven indirect geld van krijgt. Mogelijk moet hij heel wat betalen.
Daarnaast hebben ze het allemaal ook nog is over het "misgelopen geld" door het downloaden. Ze gaan er maar vanuit dat iedereen die spel x download of film x download het ook had gekocht als er geen download mogelijkheid was.

Dit is naar mijn idee een ontzettend scheve beredenering, helemaal in deze tijden van "economische crisis" en weet ik veel wat allemaal nog meer.

"Digitale distributies... Demo's..." -Zucht- :X
Toch weer typisch.... we gaan de wet aanpassen om iets te criminaliseren, maar wat , in hoeveel, wie gecontroleerd door wie enz. enz. (oftewel alles wat een wet een wet uitvoerbaar maakt) weten we niet.....kost een paar miljoen waarschijnlijk, maar dan heb je ook ...niks....

En de politici maar niet begrijpen dat de burger geen vertrouwen in dit soort "managers"uitspraken heeft aangezien ze al dagelijks geconfronteerd worden met dit soort nietszeggende uitspraken, en/of beslissingen die niemand ooit zal begrijpen
En daarvoor heeft de eerste kamer zijn bestaansrecht: het toetsen van wetswijzigingen of -voorstellen aan de huidige wetgeving en de uitvoerbaarheid daarvan. Het is een controlerend orgaan op de tweede kamer en het zou niet de eerste keer zijn dat een voorstel daar wordt teruggefloten omdat het niet deugt.
Voor de gein - voorstellen over 'grote schaal' en 'schade' van gebruikers hieronder plaatsen?

* Kamiquasi bijt het spits af
grote schaal: meer dan 20 mp3s, 4 TV afleveringen of 2 films per maand.
schade: geen (dat wil zeggen, de gestelde schade doet er dan niet toe)
Hierbij [kan] je nog steeds minstens 1 album per maand kunnen downloaden, 1 serie kunnen kijken, en 2 topfilms kunnen zien, zonder dat je bang zou hoeven zijn vervolgd te worden.


Maar met welke kwaliteit kan je het downloaden dan? neem je 128 kbs mp3tjes
360p tv afleveringen en een divxje van 700 MB per film? (ca 2,2 GB)

Of hoe ik het graag zie? we nemen flac-jes of wav-jes. Minimaal 720p tv serie.
en als het even kan een 1080p (bluray) Film. (ca 100GB).

En als er niet gemonitoord gaat worden zien ze er geen verschil in behalve dat ik dus 50 keer meer gedownload heb dan een ander, terwijl je dan toch het zelfde binnen hebt gehaald.

Nee Teeven moet gewoon stoppen ermee de 2de kamer is er al optegen.

[Reactie gewijzigd door lonewolf2nd op 8 december 2011 08:47]

Vraag me af hoe er schade geleden kan worden op series, films of muziek die hier niet eens te zien of te horen is?
Uiteindelijk wordt "op grote schaal" bepaald door de lobby van de branch.
Ja, en de industrie en hun lobby claimt bijvoobeeld US $1.920.000 aan "schade" voor downloaden/sharen van 24 MP3's! Ofwel $80.000 per MP3. [sarcasm] Laten we het dus maar laten afhangen van het "schadebedrag" ja... gaat helemaal goedkomen voor de burger zo [/sarcasm] :/

En hoe vaak moet er nou inderdaad nog uitgelegd worden dat een "download" zich niet automatisch vertaalt naar "schade":
1.) Een download is nog geen gemiste verkoop. Niemand zou alles wat hij heeft gedownload ook echt gekocht hebben. Genoeg mensen zitten meer in de richting van: zouden vrijwel niets van wat ze hebben gedownload ooit gekocht hebben.
2.) Een download kan juist leiden tot aankopen. Genoeg mensen kopen films en CD's die ze eerst hebben opgehaald om te 'previewen', waarna ze besluiten ze officieel aan hun collectie toe te voegen via een aankoop (al dan niet digitaal). Nog meer mensen hebben kennis gemaakt met (nieuwe) artiesten via downloads, en kopen nu zowel CD's als bezoeken hun concerten.
3.) De grens tussen internet en TV vervaagt steeds meer. Waarom mag men een film wel opnemen van de TV en mag men muziek wel opnemen van de radio, maar zou iemand diezelfde film/muziek niet mogen downloaden? De uitzendrechten + kijk- en luistergeld zijn toch betaald, incl. abonnementsgeld? Wat is dan het verschil?
Teeven:
"Ik wil ook geen controle van het internetverkeer", zei hij, "Maar ik moet wel iets doen."
Aha, de calimero-approach: "ik wil niet maar ik moet wel, want ik ben slachtoffer van de situatie".

Even concreet: Waarom MOET je iets doen Teeven?? En vooral: VAN / VOOR WIE moet je iets doen??
- Van / voor de Burger niet!
- Van / voor de Artiesten niet!
- Van / voor de Tweede Kamer niet!

Dus: waarom ben je zo enthousiast en onverzettelijk bezig het - achterhaalde - businessmodel van de entertainmentindustrie te beschermen? Want dat is de enige partij hier - nog grotendeels buitenlands ook - die handenwrijvend zit te wachten op jouw maatregelen (of moet ik het zeggen zoals het is: hun maatregelen, die jij aan het implementeren bent voor ze).
Ofwel, wat ik hier al heel uitgebreid beschrijf. Die vragen staan nog helemaal open.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 7 december 2011 22:30]

"Ik wil ook geen controle van het internetverkeer", zei hij, "Maar ik moet wel iets doen."
maw. controle op het internetverkeer
Nou hij bedoelt eigenlijk meer met dat 'doen' dat hij alvast bezig is met zijn pensioen veilig te stellen.
Ik las op Nu.nl het volgende, laatste stuk van hoofdartikel:

Overleggen

Teeven wil de komende tijd met betrokken partijen gaan overleggen over waar de grens tussen kleine en grote schade gaat liggen. Hij wilde daar woensdag nog niets over zeggen.
De Kamer had ook geklaagd over de salarissen van bestuurders van auteursrechtenorganiaties als Buma/Stemra. Teeven kondigde aan te regelen dat ze niet meer mogen verdienen dan 130 procent van het salaris van de minister-president.


Excuse me, maar 130% WTF, wat is er zo bijzonder aan hun baan dat dit 30% meer mag zijn dan de Minister President......
Oh ja 1/3 van het totale bedrag aan copyrightclaims per inning voor de rechthebbenden.......die zijn dan nog niet meegerekend...
al die daar is mee begint dan heeft de industrie al genoeg verdient .. organisaties als brein moeten gewon helemaal verdwijnen en buma moet gereorganiseerd worden en is beginnen met geld uitbetalen aan artiesten waar ze recht op hebben ..
Dat de Buma op de schop moet bleek alweer eens te meer na dat leuke coruptie schandaal, Zo van "voor 33% van de opbrengsten ga ik Jochem Gerrits me voor jouw zaak persoonlijk inzetten". Schandalig en daarmee bleek dat gene wat we hier eigenlijk allemaal al wisten of op zijn minst vermoeden.

Nu moet ik zeggen dat die Teeven ook erg "goed" bezig is ik vraag me werkelijk af voor wel percentage ze hem hebben ingeschaald. Als hij evt. na deze actie uit de politiek verdwijnt zal ik er niet van opkijken als hij bij een van de volgende bedrijven / stichtingen zoals Brein, Buma of anderszins media georienteerd bedrijf aan de bak kan voor een salaris van 130+%.
Het blijkt dat de media industie de gemiste omzet groot genoeg vind om deze anti illialiteit kosten te verantworden.

Zoals ik al eerder hier boven aangaf kan men voor tonnen DL dat gaat men uiteraard niet kopen. Maar als men gedwongen wordt om toch maar beter legaal bezig te zijn is de omzet rond de 50 a 100 euro per maand.
Maar dat zou een omzet verdubbelling betekenen.
Want er zijn grote volkstammen die wel aardig wat mooeten hebben het geld ook hebben.
Maar wat heel belangrijk is.
Als de CRIME zeer toegankelijk is de pakkans nihil als in gedoogd de gevlgen nop.
Dan is het een nobrainer ook voor die met dikke X5 of Q7 voor hun Villa.

Het is human nature om alles zo cheap mogelijk te krijgen.

Dus dat kleine aandeel dat ze wel willen kopen binnen hun budged zou voor de industrie mogel een flinke omzet puls betekenen.

Als alles wat DL braaf gekocht zou worden wat niet kan omdat men geen tonnen aan bestedings ruimte heefd per maand zou theoretisch een omzet ver honderd voudigen.

Maar een omzet verdubbeling maakt investeren in legaliteit maat regelen het waard.
[i]Overleggen
Teeven wil de komende tijd met betrokken partijen gaan overleggen over waar de grens tussen kleine en grote schade gaat liggen.
Wij zijn benieuwd als downloaders wanneer we worden uitgenodigd.. :+
Ik ben bang dat het van Europa moet.
Immers moeten wij wel een wit voetje halen in Brussel, immers helpen ze ons met de schuldencrisis. Eh wacht... |:(
Wij moeten een wit voetje halen ? We hebben er al twee, ook al lijkt af en toe de kar te worden getrokken door Frankrijk en Duitsland. Wij willen graag altijd het braafste jongetje van de klas zijn, maar wat krijgen we er nou zo groots voor terug.

B.v. we geven 12 miljoen aan Europa en krijgen daar van terug 4 miljoen subsidie voor het een of ander. Hmmmm je hoeft geen reken wonder te zijn om te weten dat je er dan goed bij in schiet, vooral als je kijkt na de kosten die er worden gemaakt.
Er moeten heel wat EU-parlementarier in "de lucht" worden gehouden, dus we houden het ermaar op dat de rest van het geld kosten zijn ;(
Tsja, dat vind ik eerlijk gezegd een beetje populistische praat. Natuurlijk dragen wij meer bij dan we terugkrijgen, we behoren tot de rijkste economieën van Europa 8)7 Of denk je dat een bankdirecteur ook terecht klaagt dat hij minder subsidies krijgt dan hij aan belasting afdraagt? Maar dat is allemaal hartstikke offtopic.

Ik vind het een enge situatie dit. "Betrokken partijen" gaan nu bepalen wat "op grote schaal" is. Betrokken partijen zijn natuurlijk de gedupeerden en het heeft er inderdaad alle schijn van dat Teeven op de een of andere manier vanuit die hoek gestimuleerd wordt om actie te ondernemen, tegen ieder anders wil in.

Zolang het uitgangspunt is dat een download een gemiste verkoop is, kan de "schade" die de entertainment industrie lijdt aardig oplopen. En ik kan het echt niet verkroppen dat het schadebedrag naar corrupte organisaties als Brein en Buma/Stemra gaat :X
Brilliante post! _/-\o_
Zend dit naar de tweede kamer!
De kans dat ze tweakers.net even lezen is klein, maar dat contact formulier word ongetwijfeld gelezen als meer mensen het zenden!
1. Dat het argument, een download is een gemiste koop 1:1 niet opgaat betekent niet dat er toch een verlies is. Ik ken genoeg mensen die geen enkele film meer in de bios gezien hebben, en geen cd hebben gekocht sinds snelnet beschikbaar kwam, En dat is zeker een verliespost.
2. Dat wordt wel vaker gezegd, en er zijn onderzoeken geweest die dat effect aantonen, maar die zeggen niet of meer of minder is dan het inkomsten verlies van punt 1.
3. Kijk en luister geld betaal je niet in NL, het komt uit de belastingen, abonnements geld is alleen maar voor het doorgeven voor het beeld, of denk je dat als je een auto koopt je niet meer voor benzine hoeft te betalen?

Vergeet niet dat de artiesten tegen zijn omdat ze toch al niet veel geld krijgen van de huidige opzet, dat bewijst dat het systeem rot is, maar niet dat er niet betaald moet worden voor wat artiesten met hun inspanning gemaakt heeft, of denk je dat je je brood niet hoeft te betalen omdat het winkelcentrum waarin de bakker zit van een rijke vastgoedbaas is?

De evil overlords van BREIN en RIAA enzovoort hebben gelijk dat het downloaden vooral de arme tak van de industrie raakt, de net niet muzikanten de technici, de decorbouwers enzovoort, Er is minder geld beschikbaar, de hoge bazen houden hun deel wel, ze betalen alleen minder aan de onderkant.
3. Kijk en luister geld betaal je niet in NL, het komt uit de belastingen
En van waar denk je dat het geld voor de belastingen komt? :+
3.) De grens tussen internet en TV vervaagt steeds meer. Waarom mag men een film wel opnemen van de TV en mag men muziek wel opnemen van de radio, maar zou iemand diezelfde film/muziek niet mogen downloaden? De uitzendrechten + kijk- en luistergeld zijn toch betaald, incl. abonnementsgeld? Wat is dan het verschil?
Dit punt klopt niet; het gaat in dit voorstel om downloads uit evident illegale bron. Ik ga ervan uit dat een TV zender gewoon rechten betaalt. Op eenzelfde manier mag je dus gewoon van internetradio muziek opnemen, want daar kan je wel van uitgaan dat die rechten betalen. Als de rechten betaald zijn mag je downloaden, en zelfs als de rechten eigenlijk niet betaald zijn, maar je dat redelijkerwijs wel kan verwachten, mag je nog steeds downloaden. Het verschil is dus precies dat de uitzendrechten zijn betaald.

Niet dat ik voor dit voorstel ben hoor, integendeel, maar het helpt de discussie als iedereen het over hetzelfde heeft en wel bij de feiten blijft.
Mooi betoog Cheetah, ik heb nog een aanvulling betreffende de argumentatie van deze bewindsman:
...omdat hij de thuiskopie een 'achterhaald systeem' vindt.
Of je het nou met hem eens bent of niet, deze argumentatie is dermate oppervlakkig dat hij geen hout snijdt. Doet me denken aan de afschaffing van de strippenkaart met als argument "is niet meer van deze tijd".

Als dat het criterium is, dan kunnen we het wiel ook wel afschaffen.

En als er dan toch iets niet meer van deze tijd moet zijn, laat dat dan het businessmodel van de entertainment-industrie zijn.
Eens dit aannemen is een enorm risico. Stel ze zouden zeggen nou weet je 4 afleveringen uploaden mag wel dan zegt de industrie jaaaaa maar je hebt aan 1000 man 5 kb geupload. Dat is niet minder dan een aflevering dat zijn 1000 afleveringen. Schade is 15 euro keer 10000. MEGA PIRAAT

Omgekeers als ze zouden zeggen nou je mag 4 Gb per maand illegaal verstoken dan zouden we effectief gezegd hebben dat de eerste 4 gb best illegaal mag. Dan krijgen we de europesche commisie op onze dak (aangemoedigd door de content industrie) dat we illegaliteit niet bestraffen. We hebben het zelfs legaal gemaakt.

Beste voor de eind gebruiker is huidige heffingsstysteem maar dan geen gezeur meer met aanklagen en verbieden en zo. Nadeel daarvan is wel dat het het monoplie van de buma instand houdt (die innen immers het geld, keren niet uit maar gebruiken het voor zinloze en feitelijk incorrecte propaganda en hun directie salaris)

Ideale oplossing is wat mij betreft het D66 voorstel. Iedereen kan een licentie voor onbeperkt gebruik afnemen. Stel dat is 20 Euro per maand dan kunnen wij als gebruikers helemaal los. Als artiest kan je een torrent op je site zetten en aan de hand van de trakcer statistieken aangeven hoeveel er van jou is gedownload. Maar dit is fijn voor iederene behalve de parasiterende industrie en zei zijn de gene die nu het geld hebben en de politici als Teeven 'suggesties' doen. Jammer maar iig weet ik dat ik de volgende keer dat ik liberaal wil stemmen D66 stem en niet de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie
Je begeeft je wel op glad ijs, de eerste 4 Gb illegaal mag wel en daarna niet meer. Zou net iets zijn als je mag voor 50 euro stelen uit een winkel maar bij meer pakken we je pas op ?

Het is niet zo dat ik 123 een antwoord erop zou hebben hoe dan wel, maar dan hebben we de politiek toch voor ? Die kunnen er uren over praten en debateren. Helaas wordt hun beeld bepaald door de belanghebbende industrie en is dus nogal gekleurd. Maar wie dan wel ???
Daar op inhakend:
Hongarije, sinds 2004 lid van de EU, heeft een interessante wet, die stelt dat mensen met een laag of geen inkomen voor ¤50 MOGEN stelen, zonder daarvoor bestraft te worden. (Bron: Ik vertrek op NL1)
Nu weten jij en ik dat niet iedere downloader een laag inkomen heeft, maar hieruit blijkt WEL dat er binnen de EU dus verschillende regels/strafmaatregelen kunnen bestaan.
Waarom zouden wij al NL dan in godsnaam een downloadverbod instellen, terwijl zowel de bevolking, de artiesten en de 2e kamer daar op tegen zijn????

[Reactie gewijzigd door Bassmaniac op 8 december 2011 12:03]

Dat is een leuke gedachte over schade, maar zo werkt het niet. "Ik had het anders toch nooit gekocht, dus jullie hebben geen schade geleden door mij", die vlieger gaat niet op. Je moet uitgaan van abstracte schadevaststelling, m.a.w. het zal gaan om een schatting. Niet bewezen hoeft te worden door de auteursrechtenorganisatie dat je daadwerkelijk het gedownloade product had gekocht.
En waarom hoeft dit niet bewezen te worden (onschuldig totdat tegendeel bewezen is.. toch?)? Sterker nog, er zijn genoeg mensen die juist meer zijn gaan kopen nadat ze zijn gaan downloaden. Kunnen die dan geld gaan ontvangen? Natuurlijk niet.

Wat jij zegt zal in de praktijk wel gaan gelden.. Al zou het me niets verbazen dat als je een topadvocaat hebt je wel je gelijk krijgt als je zegt "Ik zou die anders niet hebben gekocht" of misschien zelfs een schadevergoeding kan krijgen als je zegt "Ik koop juist meer door het downloaden en nu zetten jullie, die flink aan mij hebben verdiend, me dus onterecht neer als misdadiger" maar bij een normale zaak zal jij gelijk hebben.

Het idee dat je juist meer koopt door het downloaden is overigens gemakkelijk te bewijzen wanneer je een aanschaf hebt (met bonnetje) en een download waarbij de datum van download nog van voor de datum van aanschaf is. Bewijzen dat jij iets wel gekocht zou hebben wat je nu hebt gedownload is echter vrijwel onmogelijk.

Dit geeft echter ook juist aan hoe onzinnig het is wat Teeven zegt. Tenslotte is het gewoon feitelijk waar dat veel mensen iets ook niet hadden gekocht (of niet voor die prijs) ook als ze het niet konden downloaden. Dat veel mensen zelfs juist meer zijn gaan kopen na iets eerst te hebben gedownload is ook een veel gevallen waar. Teeven laat het nu dus overkomen alsof zijn oplossing eerlijker is maar dat klopt dus gewoon niet.

Daarbij kan hij die wet toch helemaal niet door voeren zonder een meerderheid van de tweede kamer?

Als laatste vraag ik me serieus niet af of Teeven niet zou kunnen worden vervolgd voor corruptie als hij dit door zet. Dit klikt als wat stoere onzinnige internet praat maar de vraag is voornamelijk wat Hollywood (Motion Picture Association) Teeven heeft beloofd. Als ze hem namelijk iets hebben beloofd waardoor Teeven nu deze (totaal tegen de meerderheid in gaande en niet in belang van het volk) regel wilt doorvoeren valt het perfect binnen de definitie van corruptie.

zie: http://www.thesauruszorgenwelzijn.nl/corruptie.htm of http://nl.wikipedia.org/wiki/Corruptie De definitie op Wikipedia is: Corruptie is het politieke, sociale of economische verschijnsel waarbij iemand in een machtspositie ongeoorloofde gunsten verleent in ruil voor wederdiensten of als vriendendienst.

Als er kan worden bewezen dat Teeven inderdaad iets krijgt aangeboden van de Motion Picture Association dan valt het perfect binnen dit kader.
Zie ook: nieuws: Overheid: Hollywood staat achter onze auteursrechtplannen

[Reactie gewijzigd door Devata op 8 december 2011 09:19]

Eigenlijk kan je schade zien als totale omzet wat er digiaal gejat is.
Dus een ms studio 2010 van paar K aan euro,s of studio max.
Dat zal je niet snel kopen.
Maar dat doen conventionele dieven ook niet.

Dan kan je rekenen dat iemand die af en toe wat DL. Mischien 25% zou kopen.
Een extreem DL mischien 2%.
maar als al deze doelgroepen wel braaf zouden kopen dan is er een bestedings beperking. En koopt men wat men moet hebben. binnen bestedings ruimte.
Maar kan wel omzet ver 3 voudigen.
*zucht

Daar gaan we weer...
Maar dat doen conventionele dieven ook niet.
Die vergelijkingsvlieger gaat (voor de 100-ste keer) niet op. Als een conventionele dief iets van mij jat ben ik het kwijt. Bij downloaden is er geen sprake van verdwijnen van producten. Sterker, er komen alleen maar kopieen bij.
Downloaden maakt nog geen consumptie maakt nog geen gemiste verkoop.

Om het anders te formuleren: de media industrie heeft ons veranderd in stomme melkkoeien, en nu eisen ze hun recht op onze melk op. Het moet niet gekker worden.
De grote schaal zal wel liggen op 10 mp3's/films whatever als het aan onze overheid ligt. Daarbinnen valt dus elke, en daarmee echt elke Nederlander. Je gaat mij niet vertellen dat er iemand nog nooit een compleet album gedownload heeft.

Wat mij daarom een zorg baat is vanaf wanneer die grens ingaat. Gaat het hier ook met terugwerkende kracht werken? Of krijgt iedereen een schone kans om zich te bewijzen?

Stel dat het kabinet een vrij 'lage' grens trekt, en deze dan ook met terugwerkende kracht in laat gaan. Dan kunnen wij er vanuit gaan dat > 50% van Nederland aan de boetes zit, en die zullen niet mis zijn..


-edit: zinscorrectie

[Reactie gewijzigd door funkeey op 7 december 2011 21:27]

De grote schaal zal wel liggen op 10 mp3's/films whatever als het aan onze overheid ligt. Daarbinnen valt dus elke, en daarmee echt elke Nederlander. Je gaat mij niet vertellen dat er nog nooit iemand een compleet album gedownload heeft.

Wat mij daarom een zorg baat is vanaf wanneer die grens ingaat. Gaat het hier ook met terugwerkende kracht werken? Of krijgt iedereen een schone kans om zich te bewijzen?

Stel dat het kabinet een vrij 'lage' grens trekt, en deze dan ook met terugwerkende kracht in laat gaan. Dan kunnen wij er vanuit gaan dat > 50% van Nederland aan de boetes zit, en die zullen niet mis zijn..
FLAC , APE? en andere lossless content?
Sorry? Nadere toelichting graag.
je hebt het over mp3, maar vraag me af wat als ik bv een aantal FLAC's download
In dit geval gaat het om downloaden van muziek wat jij niet zelf op CD/iTunes aangekocht(o.i.d.) hebt.

Of dit nou .wav/.mp3/flac/ape is maakt natuurlijk niets uit. Je mag het wel downloaden als jij zelf de CD bezit. Maar dan kun je het natuurlijk net zo goed rippen naar je eigen pc.
.flac Is wel een veel 'waardevoller' muziekbestand dan een simpele .mp3, die komt overeen met CD-kwaliteit. Ik zou het een prima deal vinden als slechtere kwaliteit (lagere bitrate) muziek 'vrij' te downloaden is, en het echte materiaal verboden gebied is.
Het overgrote deel van mijn .flac download s komen van Dime waar alleen maar legale
(in ieder geval nooit commercieel aangeboden) live opnamen worden aangeboden.
Waarde is dus nihil. Dat wordt dan even uitgezocht alvorens ik word aangeklaagd voor illegaal downloaden ?

Als ik zo om me heen kijk is het overgrote deel van de downloaders helemaal tevreden met .mp3. .flac en andere lossless formaten worden door velen gezien als overbodig en snobistisch.
"waardevoller" is ook maar relatief.

[Reactie gewijzigd door messed-up op 8 december 2011 11:13]

Waarde is dus nihil. Dat wordt dan even uitgezocht alvorens ik wordt aangeklaagd voor illegaal downloaden ?
Vast wel ;)
Buma heeft al geprobeerd rechten te innen van midi-files op een website van een auteur die al 2 eeuwen dood was....
Dus hier zullen ze ook wel net zo naukeurig (/sic) te werk gaan |:( .
Het gaat om het in bezit zijn van via een download weg. .flac is echt niet meer waard dan een .mp3. Dat slaat werkelijk nergens op. Je bezit een illegaal verkregen file.
FLAC, dat kennen ze in de politiek nog niet, stil nou, geen slapende honden wakker maken.

@Fred Teeven: FLAC's zijn tekstbestanden waarmee mensen hun waardering voor een bepaald nummer of film kunnen aangeven. Lossless zodat je het ook in Word (dat blauwe W'tje op je desktop, waarmee je al je geweldige plannen schrijft) kunt openen.
Het is onmogelijk om strafrecht met terugwerkende kracht te laten ingaan. Gelukkig is dat een van de pilaren van onze rechtsstaat, en gelukkig kan dat niet veranderd worden.
Gelukkig niet, hoewel ik wel begrijp wat je bedoeld.
Inderdaad en dan vragen sommige tweakers zich af waarom anderen terabytes per maand downen. Beter nu dan straks dus.
Helaas wordt die pilaar langzamer hand afgebroken. Zo is al geopperd om de 100% tax op bankbonussen met terugwerkende kracht te belasten en het Europese Hof sluit andere wetten met terugwerkende kracht niet uit:

http://www.nl.pwc.com/extweb/bn/TaxNews.nsf/Public/JI72033

In dat artikel blijkt ookal dat het nu al mogelijk is onder voorwaarden om een wet met terugwerkende kracht te laten gelden.
in nederland is dat niet zo.

voorbeeld kraken was legaal nu verboden(ok de wet is een beetje een flop)

dus ook mensen die gekraakt wonen voor de wet zijn nu strafbaar ook al was het op het moment van kraken niet strafbaar. rechtszekerheid is een begrip dat nogal rekbaar is voor onze overheid.
nog zo een mooi voorbeeld de langstudeerboete, in het verleden opgelopen studievertraging, al dan niet door je in te zetten voor bijvoorbeeld een studievereniging (let op niet studenten, want over de bierzuip verenigingen valt te discusieren of vertraging erdoor wenselijk is) word achteraf bestraft. Terwijl de universiteiten juist mensen actief aanmoedigden om werk voor studieverenigingen of andere aan de universiteit gelieerde stichtingen te doen.

rechtszekerheid is inderdaad erg rekbaar en terugwerkende kracht is zeker mogelijk, zelfs wanneer men eerst actief aanmoedigde om iets te doen, om het dan 2 jaar later te bestraffen.

Ik denk eigenlijk ook dat Teeven nogal gepusht word door de industrie om dit te doen, zeker omdat geleden schade bepalend is, dit is voor de industrie een mooie want zij bepalen de schade en dus of je vervolgd word. Met andere woorden je zal wel vervolgd worden bij meer dan 2 liedjes downloaden.

Uitvoerbaarheid is ook een vraagstuk, ISPs alle netwerkverkeer laten doorzoeken op p2p? Of net als in de VS dat de content industrie actief gaat downloaden om te bewijzen dat je illegale dingen download? Zitten allemaal nogal wat haken en ogen aan geloof ik.

Dom idee, laat die mensen liever echte problemen gaan oplossen en daar hun geld en tijd in stoppen in plaats van dit soort onzin.

Het lijkt er wel erg op dat er iemand (al dan niet met een zak geld) bij Teeven in de buurt zit, als niemand dit wil, tweede kamer niet, burgers niet, ISPs niet en alleen de content industrie wel, waarom is Teeven dan zo enorm vastbesloten dat die vage wet die de industrie veel macht geeft er moet komen?
Maar wie zegt dat die twee regels (dat je strafrecht niet met terugwerkende kracht mag veranderen, en dat dat niet veranderd kan worden) niet met terugwerkende kracht kunnen veranderen?
Maar wie zegt dat die twee regels (dat je strafrecht niet met terugwerkende kracht mag veranderen, en dat dat niet veranderd kan worden) niet met terugwerkende kracht kunnen veranderen?
En hoe redelijk denk je dat dat is?

Als je het hebt over strafrecht met terugwerkende kracht toepassen, dan krijg je van die rare situaties als je vroeger dingen hebt gedaan die nu strafbaar zijn maar toen niet.

Gek voorbeeld? Vóór 2000 reden alle brommers in Nederland rond zonder een kenteken. De Wegenverkeerswet stelt dat iedere bromfietser tegenwoordig verplicht is om een kenteken te voeren.

Als je strafrecht met terugwerkende kracht toe zou passen dan zouden alle eigenaren van brommers vóór 2000 dus in overtreding zijn en een boete kunnen krijgen voor het rijden zonder kenteken. Vóór 2000.

Hetzelfde grapje: In de jaren 70 en 80 was het niet toegestaan om een derde remlicht op je auto te hebben. Vanaf 2000 is een derde remlicht op nieuwe auto's verplicht. Dan krijg je dus van die leuke situaties waardoor je met terugwerkende kracht een bon zou krijgen van iets wat 40 jaar geleden precies andersom in de wet stond.

Snap je nu waarom 'strafrecht met terugwerkende kracht' nooit door een volksvertegenwoordiging (2de kamer) heen gaat komen? ;)
Maar wat betreft bezit ervan.
als ik 100mp3tjes vandaag download en de wet treed morgen in moet ik ze uitvegen?
Alles lijkt me mogelijk. Als het Donner niet bevalt dat de Hoge Raad de ID-Kaart gratis maakt kan hij er ineens binnen een week een wetje tegenaan gooien om die uitspraak te omzeilen. Toch leuk dat we elke 4 jaar een nieuwe dictatuur mogen kiezen, alleen jammer dat het zo weinig verschil maakt. Het zou wel eens geinig zijn als de heren / dames bestuurders voor 10% van de bedragen van hun flaters personelijk aansprakelijk worden gesteld, ipv het steeds bij de burger te verhalen. Ik denk dat ze dan wel eens wat beter hun werk gaan doen.
Alles lijkt me mogelijk. Als het Donner niet bevalt dat de Hoge Raad de ID-Kaart gratis maakt kan hij er ineens binnen een week een wetje tegenaan gooien om die uitspraak te omzeilen.
Blij toe. Ik heb mijn kaart zelf betaald en wens niet via de belasting voor anderen een kaart te betalen.
En gaan ze dan ook met terugwerkende kracht de thuiskopieheffing terugbetalen?
Die terugwerkende kracht is natuurlijk onzin. Dat kan niet.
Het was een vraag aangezien ik niet zoveel kaas heb gegeten van ons rechtsysteem. Maar wel een vraag waar velen van ons, die net als ik geen kijk hebben op dat stukje, een antwoord op willen hebben.
Terugwerkende kracht zou in conflict zijn met het legaliteitsbeginsel.
net zoals dat met de studenten die ineens onder andere voorwaarden gaan studeren en na 5 jaar een boete van 3000 euro moeten gaan betalen.

alles kan veranderen... blijkbaar zelfs tegen de meerderheid van de 2e kamer in...
Zijn dat wetten of zijn dat andere regelingen? Daar zit namelijk nogal een verschil in.
Ik wil het wel verduidelijken met als voorbeeld een andere situatie: een wijk waar betaald parkeren wordt ingevoerd.

De eigenaren van auto's die vóór het betaald parkeren in de wijk ingevoerd was daar geparkeerd stonden krijgen opeens allemaal naheffingen parkeerbelasting in de brievenbus.

Gelukkig kan dat niet :)
Ik weet niet wie al van ons een uitnodiging heeft ontvangen maar Teeven gaat kennelijk met ons ook praten

Uit het artikel:
Daarmee is dus nog steeds onduidelijk waar precies de grens ligt, maar hierover wil Teeven de komende tijd met betrokken partijen praten.

Wie vertegenwoordigd ons? Het lijkt me sterk dat Teeven dat gaat zijn aan gezien hij niet voor mijn belangen opkomt maar die van de entertainment industrie..

Misschien hadden we de Piratenpartij toch iets meer stemmen moeten geven met de verkiezingen.

[Reactie gewijzigd door rorydeleur op 7 december 2011 22:55]

We zien wel wat er gaat gebeuren. Anders gaat het geheel achter een encrypted proxyserver. Als dat dan nog niet helpt kan ik mijn dure internetabonnement net zo goed opzeggen en een goedkope verbinding pakken om een beetje te surfen. Zullen de providers leuk vinden als hun halve klantenbestand hun abonnement opzegt.

Dan ga ik wel weer gewoon Digital Stealth en Twilight-CD'tjes kopen in het buitenland. Zal mij verder een zorg zijn; zo ging het 15 jaar geleden tenslotte ook.

Maar goed; alle gekheid op een stokje. Het blijft natuurlijk een heikel punt dat de overheid gaat bepalen wat er onder de categorie "grote downloader" valt. Naar mijn weten was het speerpunt om juist de mensen op te pakken die gigantische hoeveelheden uploaden.

Fred Teeven snapt dus helemaal niks van de ontwikkelingen van het internet. Wat dat aangaat valt hij in de categorie 1.0-mensen zoals het volk van Buma-Stemra / Stichting Brein. Die hebben ook allemaal de snapper kapot. Ze moeten eens doorkrijgen dat de mensen het beu zijn om astronomische bedragen voor muziek en film te betalen terwijl de artiest er amper wat aan over houdt. Het lijkt de belastingdienst wel ...

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 8 december 2011 04:04]

Dan vraag ik me af waar die grens gaat liggen. Wat is "op grote schaal?"
Dat is inderdaad de belangrijkste vraag en ik ben benieuwd hoe dat in deze downloadwet komt te staan. Anders ben je als downloadende burger wel erg afhankelijk van de mening van een rechter, voor een rechter klinkt het downloaden van 1 film per week namelijk al als ''grote schaal''.

Gelukkig leven we niet in de VS waar bizar hoge boetes worden opgelegd voor het downloaden van een paar films of mp3's, maar toch... ik vraag me af hoe hoog de boetes hier in NL worden.

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 8 december 2011 10:17]

Dat is de crux. Er is altijd een 'grote schaal'. Stel je pakt eerst de downloaders aan die 1 TB per maand 'illegaal' materiaal downloadn. Dan is vervolgens de groep die meer dan 500 GB downloaden de 'grote schaal'. Dus die pak je dan ook aan. Vervolgens zijn de mensen die 100 GB downloaden aan de beurt en... Afijn. Jullie snappen het wel.
omdat hij de thuiskopie een 'achterhaald systeem' vindt.
in plaats daarvan komt hij met dit achterhaalde systeem om het achterhaalde zakenmodel van big-content met man en macht overeind te houden.... geweldig.
Wat ik mij meer af vraag is wie heeft het er hier nou voor het zeggen? De tweede kamer of dhr. Teeven?

Als iedereen het afkeurt waarom komen er steeds berichten naar buiten dat het mischien alsnog wordt ingevoerd?
Wat ik mij meer af vraag is wie heeft het er hier nou voor het zeggen? De tweede kamer of dhr. Teeven?

Als iedereen het afkeurt waarom komen er steeds berichten naar buiten dat het mischien alsnog wordt ingevoerd?
Uiteindelijk is in een democratie het de bedoeling dat het volk het voor het zeggen heeft.

De volksvertegenwoordiging heeft dat echter niet altijd door, want dit lijkt me een uitstekend voorbeeld van iets wat het volk niet wil.
Het volk zou het zeker niet altijd in directe zin voor het zeggen moeten hebben. Dan zou alles wat onprettig of ongewenst is voor individuen op korte termijn (zoals een bezuining) er niet doorkomen. We hebben juist volksvertegenwoordigers nodig die door de zure appels heen kunnen bijten en op de lange termijn kunnen denken met het grotere goed als oogpunt. Of dhr Teeven met die lovende woorden aangeduidt kan worden, is echter zeer de vraag.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 7 december 2011 21:42]

Het is heel simpel: Fred Teeven is geen volksvertegenwoordiger.

Een staatssecretaris zit in het kabinet en niet in de Tweede Kamer (waar wel volksvertegenwoordigers zitten).
De volksvertegenwoordiging is echter net zo goed tegen deze plannen.

Ik vraag me af hoe het in vredesnaam mogelijk is dat die malloot een plan kan pushen in een 'democratie' terwijl vriend en vijand met inbegrip van zowat de hele regering hier tegen is?

Verder zal elke effectieve vorm van een downloadverbod een revisie van de privacywetgeving vereisen en dat valt toch echt buiten Fredje zijn takenpakket.
De huidige politiek denkt ook niet op de lange termijn die denken in termijnen van 4 jaar (Balkenende dacht in termijnen van 2 jaar), omdat er dan nieuwe verkiezingen zijn en je moet je vanaf een jaar voor de verkiezingen leuk gaan opstellen zodat de mensen het goed vinden wat je doet en weer op je stemmen, dan moet je na de verkiezingen ook nog een half jaartje wat geld weggeven, dus dan blijft er 2 jaar over om dingen te veranderen.

Politiek en lange termijn denken is er echt niet, was dat er wel geweest hadden ze in de goede jaren (voor 2008) de staatsschuld terug gedrongen in plaats van meer te lenen zodat ze nu op dezelfde weg door konden gaan zonder bezuinigingen (netto resultaat is gelijk, met als enige verschil dat je mensen niet eerst lekker maakt met allemaal luxe en subsidies op alles die je dan daarna weer afpakt) en als je niet zo een grote schuld hebt betaal je minder rente, dus houd je meer geld over, waardoor je weer meer kan afbetalen, uiteindelijk houd je dus alsnog geld over voor subsidies, maar wat doen politici, die denken aan hun eigen baan en lenen geld om het weg te geven, want dat kan op de korte termijn, eerst afbetalen om zo geld over te houden duurt langer dan 4 jaar dus worden ze niet herkozen.
Je noemt een paar goede punten. Geen enkele regeringsvorm is perfect, democratie is alleen marginaal minder rampzalig dan de andere vormen. Maar we worden geleid door mensen, en die zijn geëvolueerd om op buffels te jagen en zich voort te planten. Niet om te regeren over 16 miljoen mensen. Daarom stapelen de fouten zich ook altijd op, in elk land. Het is naief om te denken dat een politicus foutloos allerlei verbeteringen door zou kunnen voeren. Een democratische regering is een log compromissenstelsel waar maar mondjesmaat iets verandert. Inderdaad voornamelijk vanwege de immer aankomende verkiezingen, de kortzichtigheid van het volk en de politici, de druk van het buitenland en de lobbyisten, enz enz.

Anyway, gaat lekker off-topic dit :)

[Reactie gewijzigd door geert1 op 8 december 2011 14:36]

Nou eerder, wie heeft het voor het zeggen, de heer Teeven of het grote geld van de platenmaatschappijen.
De partij die onder Tweakers nogal populair is en waar Dhr Teeven lid van is (de VVD) is helaas de grootste en heeft het meest te vertellen. :)
Ehm, nee, de meerderheid van de kamer heeft wat te zeggen.
Maar helaas kan de regering dat naast zich neerleggen.
En een motie van wantrouwen zie ik nog niet zo snel komen hiervoor.
Anderzijds: zou de VVD wel een kabinetscrisis willen omdat Teeven een motie van wantrouwen aan zijn broek krijgt?
Uiteindelijk gaat het bij de verkiezingen aan de rechterkant de strijd tussen Wilders en de VVD. Wilders die kan trots vertellen dat hij het kabinet heeft laten vallen, omdat de VVD iedereen die wat download tot crimineel wil betitelen.
Gevolg: VVD zal stemmen verliezen. Ik denk niet dat de VVD dat risico wil nemen.

Nee, logischerwijs zal men na wat crisisberaad besluiten dat Teeven vervangen wordt en dat de PVV akkoord gaat met wat extra bezuinigingen (deze vraag komt er namelijk ook aan). Althans... als ik bij de VVD of PVV het voor het zeggen zou hebben, dan zou ik ik het zo spelen.
Ik hoop dat Wilders zo slim is. Gewoon poot stijf houden. Dit is nu echt zo'n onderwerp waarbij je wel een klein risico kan nemen. Gaat het mis dan zal het je weinig stemmen kosten (zie het succes van de piratenpartij in Duitsland en Zweden) .
De VVD mag dan wel de grootste zijn, maar in hun uppie kunnen ze nog niks.
Niet voor niks hebben ze een coalitie met het CDA en dan nog zijn ze gedoogsteun nodig van de PVV.
Als al die "bezorgde" 2e kamerleden hun poot stijfhouden en tegenstemmen is er niks aan de hand.
Teeven kan net zoveel voorstellen als ie dan wel, het komt er dan niet door.
Waar ik een beetje bang voor ben is echter dat Teeven een superradicaal voorstel gaat doen, waarop dan heftig gereageerd gaat worden.
Teeven doet een beetje water bij de wijn en is krijgt het er alsnog door.
Oppositie tevreden met hun "overwinning" en wij kunnen de rekening gaan betalen.

Ik dacht dat we met de eurocrisis en de melding dat S&P zelfs nederland de tripple A status wil ontnemen we wel wat anders hebben om echt zorgen over te maken.
Het zit gelukkig net even anders. Het kabinet (en ook echt alleen het kabinet) presenteert plannen. Kamerleden kunnen wel een minister of staatssecretaris vragen om naar iets te kijken. Vervolgens kan de tweede kamer hierover discussiëren en een eventueel een aantal moties indienen.

Indien moties met een meerderheid worden aangenomen, moet het kabinet de plannen hierop aanpassen en dat moet het herziende plan opnieuw worden gepresenteerd aan de tweede kamer.

Zodra er geen nieuwe moties meer zijn welke een meerderheid heeft behaald, wordt er door de tweede kamer gestemd op het plan. Als een meerderheid de plannen accepteert en is het plan aangenomen in de tweede kamer.

Op dat moment moet het kabinet hetzelfde plan ongewijzigd door de eerste kamer zien te loodsen. Als de eerste kamer wijzigingen wilt zien (ook weer op basis van meerderheid) moet het plan eerst weer opnieuw door de eerste kamer. Mede daarom heeft 10KM verlening op de A4 (zuid) ruim 30 jaar geduurd.

Pas als de eerste kamer met een meerderheid heeft ingestemd met het plan, kan de minister gaan werken aan de implementatie van het plan waarna het gepubliceerd wordt in de staats courant.

Momenteel hebben in de Tweede Kamer VVD, PVV en CDA de meerderheid. In de eerste kamer hebben de VVD, PVDA en SGP een meerderheid.

De wil van het volk is in dit proces totaal niet belangrijk. Immers jij hebt tijdens de verkiezingen jouw stem aan iemand gegeven welke jouw vertegenwoordigd. In de praktijk moeten ook politici rekening houden met de bevolking omdat ze anders geen meerderheid meer (be)halen bij de volgende verkiezingen. Daarom zie je kabinetten die het einde van hun looptijd benaderen juist meer voordeeltjes aan de burger geven.

Kortweg, de leden van de Eerste- en Tweede kamer zijn de baas in Nederland. Er zijn een aantal uitzonderingen zoals in 2008 toen de positie van Nederland als staat in gevaar zou zijn. Maar die komen over het algemeen zeer weinig voor..
Het kabinet (en ook echt alleen het kabinet) presenteert plannen. Kamerleden kunnen wel een minister of staatssecretaris vragen om naar iets te kijken.
Dat is niet waar. Kamerleden hebben namelijk initiatiefrecht, wat betekent dat zij zelf ook een wetsvoorstel in kunnen dienen. Alleen de Eerste Kamer kan dat niet alleen.
"Immers jij hebt tijdens de verkiezingen jouw stem aan iemand gegeven welke jouw vertegenwoordigd."

Dat is dus het probleem wat we hier in Nederland hebben. Alle partijen hebben de burger gelokt met mooie partijprogramma's en uiteindelijk zijn ze allemaal gaan draaikonten. We hebben een schijn-democatie, niet meer, niet minder.

Zodra ze je stem hebben doen ze waar ze zelf zin in hebben. Ik ga niet zo ver om onze overheid corrupt te noemen, maar het zijn wel een stelletje hypocriete huichelaars. Uiteindelijk zijn het lobby's zoals de muziekindustrie die bepalen welk politiek klimaat zal overheersen. Zeg maar een beetje Amerikaanse toestanden.

Al met al zeer bedenkelijk.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 8 december 2011 04:15]

Het is dan ook aan de burger om door die mooie praatjes heen te prikken, net zoals je dat moet doen bij reclame. Als je enigszins brein capaciteit hebt dan ga je kijken waar de partij voor staat, niet dmv. waar ze zeggen voor te staan, maar hoe ze in het verleden hebben gehandeld.

Een pure democratie is niet wenselijk, om maar een hard voorbeeld te nemen, Duitsland 1933-1945. Het is aardig dat de meerderheid van een bevolking is opgejut tegen een kleine bevolkingsgroep, maar dat betekent nog niet dat die bevolkingsgroep niet beschermd moet worden tegen de rest van de maatschappij. In dit geval zullen content providers beschermd moeten worden tegen de rest van de maatschappij. De 2e kamer huppelt vrolijk achter de populariteit aan, een hoop mensen horen gratis en denken "YES!" en een hoop artiesten die tegen een downloadverbod zijn, zijn zo klein dat ze helemaal geen rol spelen of even vergeten dat de maatschappijen ze een hoop geld hebben voorgeschoten om een plaatje te maken en populair te worden...

Tenzij ik iets heb gemist kan Teeven niet in z'n uppie een dergelijke wetswijziging door zetten zonder goedkeuring van de 2e kamer (en de 1e).

Ben ik blij met een downloadverbod, nee, maar we weten toch allemaal wel (hopelijk) dat de huidige situatie ook niet koosjer is...
Dat het niets koosjer is, geldt net zo goed aan de incasserende kant...
Waarom dienen bestuursleden van BUMA/STEMRA/BREIN e.d. enkele TONNEN aan salaris te incasseren. Het zijn allemaal organisaties die non-profit de belangen van artiesten moeten behartigen. Het zijn juist die ARTIESTEN die tegen dit voorstel zijn.
Waarom is er nog steeds GEEN goede verdeelsleutel, waarom worden de vergoedingen niet of heel erg laat uitbetaald. Waar blijft al het geld dat met de thuiskopie regeling wordt geïncasseerd???
Of is dat wel allemaal koosjer geregeld? O-)
Er is niets in de wet opgenomen dat non-profits niet schandalig hoge lonen mogen uitkeren, daar mag inderdaad wel eens naar gekeken worden. Het idee van een non-profit is echter dat de non-profit geen winst mag maken (of heel weinig), dat betekent natuurlijk niet dat de mensen/bedrijven die voor de non-profit werken geen winst mogen maken, anders is zo een organisatie extreem benadeeld op de arbeids/diensten markt. Ze zouden dan nog geen pakje thee bij de AH mogen halen, want die maakt immers winst op het pakje thee, noch de ITer die ingehuurd wordt om de systemen in de lucht te houden...

Een gedeelte van de artiesten is er op tegen, een ander gedeelte van de artiesten is er helemaal niet op tegen, er zijn een hoop bekende artiesten die niet van het klasieke verdien model willen afstappen. Maar heb jij wat gehoord van de schrijvers en de acteurs, want daar gaat het immers ook om...

Geef mij maar eens een lijstje van de artiesten die er op tegen zijn en leg daar eens een lijst naast van alle artiesten, ga dan ook nog eens bekijken wat voor artiesten het zijn en dan ga je zien dat het een heel vertekend beeld is. Niet alleen Brein en kornuiten maken mooie verhaaltjes, de downloaders maken er ook mooie verhaaltjes van.
Alle macht die teeven heeft is afgeleid mandaat van de volksvertegenwoordiging (de 2e kamer in de praktijk), als de meerderheid dit niet wil kan dit gewoon worden tegengehouden, de vraag is hoe hoog teeven het spel wil spelen (maw: hoeveel levert het hem zelf op als hij de kartels naar de mond blijft praten).
Mja, je kan je natuurlijk ook af gaan vragen waarom we met z'n allen gaan stemmen. Heeft weinig zin als een man als Teeven tegen beter weten in probeert een wet erdoor te drukken. Neem het me niet kwalijk, maar ik vind dat Fred Teeven dictatoriale trekjes begint te krijgen ...
Teeven houdt het expres lekker vaag, met veel ruimte voor verschillende interpretaties. en zo kan hij later toch nog achter de individuele downloader aan. en dit terwijl de kamer, de artiesten, en de consument duidelijk hebben aangegeven dat ze dit niet willen! wat leven we in een bananenrepubliek dat dit mogelijk is...
Verwacht maar niet dat het downloaden op hele kleine schaal schafbaar gaat worden in de nabije toekomst. Zolang het downloaden zover is ingeburgerd in de samenleving, zal zo'n wet er nooit doorkomen. 90% of meer van de internetgebruikers zou dan mogen gaan betalen; veel te ingrijpend.

De kwestie is enorm lastig. Ik snap best dat Teeven iets wil doen aan het downloaden, want ook ik zie het binnenhalen van auteursrechtelijk beschermd materiaal moreel gezien als fout. Uiteraard kun je dan de vele slechte eigenschappen van de entertainmentindustrie aanhalen (waar ik het ook mee eens ben), het gebrek aan legale alternatieven en bijvoorbeeld de onuitvoerbaarheid van een verbod (zonder de privacy aan te tasten) en je zit met een probleem die zeer moeilijk oplosbaar is...

Eerst maar voldoende legale alternatieven: streamingdiensten, video-on-demand en digitale aankopen tegen eerlijke prijzen. Dan kan het "illegaal" downloaden langzaam een kleinere rol gaan spelen, terwijl er wordt nagedacht over een oplossing die technisch en qua privacybescherming uitvoerbaar is.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 7 december 2011 21:49]

Ik denk dat als Teeven met 'grote schaal' het downloaden van 100GB of meer aan materiaal per maand bedoelt, dat de meeste Tweakers onder ons behoorlijk de sigaar zijn. Volgens mij spreek je dan toch echt wel over duizenden mensen in Nederland die stuk voor stuk aangepakt moeten worden.

Overigens vind ik het een absolute ondermijning van de democratie om een wetgeving door te voeren zonder goedkeuring van het parlement. Naar mijn weten kán dat niet eens.
Dan moeten ze toch eerst weer gaan kijken of als het bijvoorbeeld 100GB is, het legale of illegale content is.
Dus komen we weer uit op filteren/controleren.

Of gaan ze er blind van uit dat 1 of andere vage stichting roept dat gebruiker x stout is geweest.
De media bedrijven zijn ook zo betrouwbaar
"Warner Bros. Admits Sending HotFile False Takedown Requests"
http://torrentfreak.com/w...takedown-requests-111109/


Dus samen gevat als vaker met de politiek een hoop blablabla maar inhoudelijk is het lastig of erg duur om controleerbaar/werkbaar te houden.
Ook hier zou gewoon een rechter aan te pas moeten komen om te controleren of gebruiker x werkelijk over de grens is gegaan.
Dit gaat dan ook weer een hoop extra geld kosten in het rechtssysteem.

[Reactie gewijzigd door PBloem op 7 december 2011 21:35]

En daarom wil hij dit 'downloadverbod' ook vanuit het strafrecht naar het civielrecht trekken.

Ik kan niet wachten op de amerikaanse toestanden dat elke willekeurig bedrijf je voor de rechter kan slepen (maar andersom is natuurlijk zo goed als onmogelijk).

Hoe maak je een systeem corrupt en onredelijk 101 dankzij Teeven.
100GB is tegenwoordig geen maatstaf meer. Dat zijn 2 tot 3 films Bluray, maar 130 films die op een cd's passen.

Het is onmogelijk te handhaven dit hele verbod zonder keihard de privacy te schenden. Dat laatste gaat toch niet gebeuren dus het verbod komt er niet, en als het er wel komt is een wassen neus als je het hebt over het downloadende individu, dus jij en ik.

Het verbod zou wel zo ingericht kunnen worden dat een facilitator vervolgd kan worden waarvan evident is dat zijn activiteiten downloaden faciliteren. En dan heb je het over usenet-providers, torrentsite-beheerders enzovoorts.

Het enige enge is dat Brein en co door zo een nieuwe wet waarschijnlijk meer handvaten krijgen om zaken aan te spannen tegen individuen, en dat ze zo een wet gaan gebruiken om Jan met de pet lastig te vallen, zoals ook in Amerika gebeurt. Dat gaat natuurlijk helemaal geen zoden aan de dijk zetten, maar zal ongetwijfeld angst zaaien in NL, een effect waarbij Tim Kuik zich van te voren al verkneukeld waarschijnlijk.
Ik denk dat als Teeven met 'grote schaal' het downloaden van 100GB of meer aan materiaal per maand bedoelt, dat de meeste Tweakers onder ons behoorlijk de sigaar zijn. Volgens mij spreek je dan toch echt wel over duizenden mensen in Nederland die stuk voor stuk aangepakt moeten worden.

Overigens vind ik het een absolute ondermijning van de democratie om een wetgeving door te voeren zonder goedkeuring van het parlement. Naar mijn weten kán dat niet eens.
Kan natuurlijk ook legale muziek zijn zonder copyright erop.. Of linux distro's .. Ik share ook distro's en download en probeer er veel in VirtualBox
Ik zie mezelf niet als een grote vis, maar ik zit daar wel rustig 10x boven.. Ik ben eigenlijk dataverzamelaar en ik doe er niet echt iets mee..

Wat democratie betreft zei een minister uit het vorige kabinet daarover iets in de trant van 'de kiezer heeft mij gekozen om die beslissing voor hen te nemen en dat maakt het een democratische beslissing', op eenzelfde vraag als hier gesteld (iets in de trant van 'als het volk er tegen is, waarom doet u het dan?). Totale kolder natuurlijk..

Wat ik me ook afvraag is als de politie langskomt met een huiszoekingsbevel om het 'bewijsmateriaal' veilig te stellen of er onderscheid gemaakt wordt tussen de data die vóór en ná die wetswijziging gedownload is..
Bewijslast ligt bij de politie, dus standaard je timestamps effe op 2011 zetten.

Lijkt me toch al moeilijk te bewijzen wat de schade is als je 1 TB encrypted hebt gedownload van een buitenlandse usenet provider. In NDS spelletjes is het een heleboel, in 3D HD raw maar een film of twee, drie, en in OS software of je eigen data verzamel progsel dus helemaal niets.

En zoals gezegd, alle downloads van voor dit wetsvoorstel zijn natuurlijk 'vrij'.


Het is mij inderdaad overduidelijk dat Teeven diep in de zakken zit van de media industrie.
Bewijslast ligt bij de politie, dus standaard je timestamps effe op 2011 zetten.
Dat werkt hooguit heel even, totdat je materiaal gaat downloaden dat pas in 2012 uitgebracht is :)
Tsja, dat wordt dus Truecrypt versleuteling gebruiken. Je kunt een verstopte container in je versleuteld volume toevoegen waarmee je in de categorie "Plausible Deniability" valt.
Probeer dat maar eens te bewijzen. De meeste P2P-clients ondersteunen al "encrypted protocol" en proxy-servers. Nu weet ik wel dat niks 100% veilig is, maar je kunt het de opsporingsdiensten wel moeilijk maken.

Ik hoef bovendien niet mee te werken aan mijn eigen veroordeling. Veel plezier bij het decoderen. Zal direct lachen zijn bij de rechtbank. Je wordt direct als potentiële pedofiel aangemerkt met je versleutelde harde schijf met wat MP3tjes en MKV-tjes.

Misschien toch maar eens gaan emigreren ...

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 8 december 2011 04:28]

Uhm... 3DS spelletjes is software en dat valt onder een andere hele regeling dan beeld en geluid materiaal.
Opzich is het bemoedigend dat het begrip "schade" nu weer terug is in de discussie, want welke schade praat hij nu over? ik verzie nog wel wat gesteggel zodra ook de digibete kamerfracties doorkrijgen dat de onderbouwingen hiervoor feitelijk op lucht (en wat drijfzand) berusten.

Als ik stel dat downloaden de industrie en artiesten juist helpt dan hoef ik dat schijnbaar ook niet meer te onderbouwen begrijp ik...
Tegen de zin van de Tweede Kamer, de artiesten en de consument in toch z'n zin willen krijgen. Geweldig hoor, die democratie. Lijkt me ook een glijdende schaal zo, met vage termen als 'grote schaal', en 'aanmerkelijke schade'.
"Ik wil ook geen controle van het internetverkeer"
Op zich een geruststellende uitspraak, maar als het internetverkeer toch niet gecontroleerd gaat worden, waarom dan de maatregel doorvoeren?
De parlementaire democratie werkt prima in dit geval. Een minister stelt een wet op. De kamer beslist of die wet mag worden ingevoerd en de 1e kamer oordeeld of die wet kan worden ingevoerd door te beoordelen of de wet wel voldoet aan bijv. de grondwet.

Dus als de minister een wet voorstelt die de 2e kamer niet wil kan ie voorstellen wat ie wil en als de 1e kamer de wet alsnog niet accepteerd is de wet alsnog van de baan.
In dit geval stelt een staatssecretaris een wet op. Niet een door de bevolking gekozen volksvertegenwoordiger maar een ambtenaar!
Welke "aanmerkelijke schade" ? Ik had het betreffende album of film sowieso niet gekocht (tenzij het voor een paar euro in de budget-bak bij de Media Markt ligt). Ik ga toch zeker geen ¤ 20 - ¤ 30 betalen voor muziek of film waarvan minstens 90% naar de platenmaatschappij gaat ?
Als het gebaseerd wordt op schade, mag die schade wel duidelijk gedefinieerd worden. Bedraagt de schade een paar duizend euro als iemand Photoshop downloadt? Het wordt mooi als het parlement zich hierover uitspreekt, en zegt dat je die schade veel lager moet inschatten omdat een download niet gelijk staat aan een gemiste verkoop.
Dit is irrelevant, het downloaden van commerciele software is allang verboden en strafbaar.
De discussie van Teeven gaat dankzij de lobby over films en muziek, iets wat je voor eigen gebruik in Nederland gewoon gratis legaal mag downloaden.
Sterker nog, de adviesprijs/verkoopwaarde staat doorgaans niet in verhouding tot de echte waarde dus is het bepalen van het bedrag (deels) gewoon emotioneel gokwerk.

Ik snap ook niet dat een bewindspersoon zo'n krom iets in elkaar weet te spijkeren. Gedoogland nummer één hier weer hoor. Of iets is toegestaan of niet; zo zwart-wit is het. Nu gaan ze slechts beperkt vervolgen, ik denk dat je dit bij de Hoge Raad wel eens kon gaan winnen als aangeklaagde. Dit is vervolgen op pure willekeur.
Natte Vingerwerk noemen we dat..

Heerlijk Helder Nederland |:(
..ik vind "emotioneel gokwerk" in dit geval een stuk mooier gevonden ;)
Guesstimating :)
Als het gebaseerd wordt op schade, mag die schade wel duidelijk gedefinieerd worden. Bedraagt de schade een paar duizend euro als iemand Photoshop downloadt? Het wordt mooi als het parlement zich hierover uitspreekt, en zegt dat je die schade veel lager moet inschatten omdat een download niet gelijk staat aan een gemiste verkoop.
Euhm niet dat het over dit onderwerp (muziek/film) gaat, software is nl. altijd illegaal, maar; je zult toch echt een boete moeten krijgen die hoger ligt dan de waarde van de software. Anders zou het gevolg zijn dat zelfs grafische bedrijven een illegale versie zouden gaan gebruiken want; boete is lager dan legale aanschaf
[...]
Euhm niet dat het over dit onderwerp (muziek/film) gaat, software is nl. altijd illegaal, ....
Waar haal jij die onzin ineens vandaan?
Software is niet illegaal, je mag alleen geen software downloaden zonder de toestemming van de producent (en die toestemming wordt weer in licenties geregeld, en veel licenties geven je gewoon de mogelijkheid software te downloaden: volledig legaal dus).
Downloadverbod is zeer slechte plan.
Internetvrijheid in NL is nu voorbij.
Hoe zit het met breedbandproviders zoals 100 mbps internet?
Straks gaat klanten van snelle internetabonnement naar lage internetabonnementen.
Dan zullen ISP-providers kunnen klagen bij Teeven. dat klanten zullen overstappen naar goedkope en lage breedbantinternetabonnement.

Downloadverbod is geen goede oplossing anders zullen internet&mediamarkten zullen blijven dalen als die doorgaat.

VVD = Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Teeven, je staat in de verkeerde partij VVD en straks kost jouw zetels kwijt bij de volgende verkiezingen 8-) .

[Reactie gewijzigd door Mwij op 7 december 2011 21:33]

Internetvrijheid??

Het is volgens mij ook verboden om uit de vrachtwagen gevallen goederen te verkopen, terwijl je op zich best ergens mag staan en op zich ook mag verkopen, dus waarom klaag je hier ook niet over? Wat is het verschil tussen dit en het (straks) illegaal downloaden?

Wat is 'internetvrijheid' ? Dat betekent niet dat je alles mag doen wat in de wet verboden is of gaat worden ! Dezelfde regels geldden i.r.l. !
Internetvrijheid??

Het is volgens mij ook verboden om uit de vrachtwagen gevallen goederen te verkopen, terwijl je op zich best ergens mag staan en op zich ook mag verkopen, dus waarom klaag je hier ook niet over? Wat is het verschil tussen dit en het (straks) illegaal downloaden?

Wat is 'internetvrijheid' ? Dat betekent niet dat je alles mag doen wat in de wet verboden is of gaat worden ! Dezelfde regels geldden i.r.l. !
copying is not Stealing
Link naar verschil voor Dummies :X
http://www.youtube.com/watch?v=IeTybKL1pM4
Mag ik dan ook al mijn onterecht betaalde accijns over cd`s en dvd`s terug?
Ik heb BREIN of welke stichting dan ook nooit horen klagen over het feit dat ze over alle verkochte blanco media geld kunnen vangen, terecht of niet.
Nee, in plaats daarvan schreeuwen ze zelfs dat het niet genoeg is en dat elke data drager maar belast moet worden.
Ach het oog kijkt altijd van zich af. Maar mijn inziens is die mediaheffing ten dele gewoon legaal stelen.
Er is wel degelijk sprake van schending van internetvrijheid. We hebben met zijn allen afgesproken dat we daar anoniem zijn voor zover dat kan. Ook hebben we gezegd dat we niet van elkaar in de gaten houden wat je aan het het uitvreten bent.

Besef dat door een verbod als deze, waar bij de volgende stap handhaving van het verbod kan zijn, dat handhaving alleen kan door monitoring, en dat degene die zich daarmee bezig houden jouw buurman kan zijn.

Stel je een een groot daarvoor in het leven geroepen overheidsbedrijf bij voor, waar werk verschaft wordt voor mensen die nergens meer terecht kunnen. Deze monitoren jouw gegevensstream want je teller in Gb's staat veel hoog dan die van Jan Modaal.

En jij zit toevallig net in een 'need interracial lesbo pr0n badly'-fase omdat het net uit is met je vriendin en je wilt jezelf troosten... En 's avonds als je suiker gaat lenen wordt de deur in je gezicht dichtgesmeten nadat er perverterende smeerlap tegen je is geroepen, en als je jezelf dan uiteindelijk huilend in slaap hebt kunnen troosten word je van bed gelicht omdat die pr0n auteursrechtelijk beschermd was....

Nee, dank je de koekoek. Lees bovenstaand artikel nog eens door, bedenk eens hoe technisch onmogelijk het is als je geen privacy wilt schenden om mensen hun downloadgedrag te beoordelen, en lach dan om Teeven die zijn toekomstige baan bij Buma Stemra alvast veilig stelt. Het is een wassen neus, dat kan gewoon niet anders.
Grappige logica heb je. Legaal kun je ook films/muziek downloaden, daar is snelheid ook wel prettig bij. daarnaast als we jou logica volgen; wat doen al die Porsches en Ferrari's op de nederlandse weg? Waarom zou je die kopen als je toch maar 120-130 mag?
Net of je die autos alleen voor de snelheid koopt. Ook voor de bling bling natuurlijk, om eens wat te noemen.
Mijn boodschappenautootje (3x woordwaarde) haalt ook 160...

[Reactie gewijzigd door Durandal op 7 december 2011 22:22]

Ik denk dat je het downloaden van content niet moet zien als internetvrijheid, wat de kern van de discussie zou moeten zijn is echter niet minder relevant dan iets als internetvrijheid:

Hoe ver ga je als overheid bij het faciliteren van bedrijven als het onduidelijk is of het probleem wat je aanpakt wel een echt probleem is, en wat is dan nog proportionele wetgeving?

Wat ik vervelend vind is dat teeven daar overheen stapt en teveel zijn oren laat hangen naar de FUD die de mediakartels verspreiden, laten we wel wezen, de hele entertainment content industrie is veel breder (meer diversiteit) en verdiend ieder jaar weer meer geld, dus schijnbaar zijn we met zn alle toch nog steeds bereid om redelijk wat voor content te betalen...
"Maar ik moet wel iets doen."

Ja.. juist.. dat moet ie wel van BREIN en consorten..

[edit] Ik download ongeveer 2 TB per maand trouwens..

[Reactie gewijzigd door psyko666 op 7 december 2011 21:27]

"Maar ik moet wel iets doen."
Met andere woorden, we komen op het spekgladde ijs van het doel heiligt de middelen. Niet om gekke vergelijkingen te maken, maar een bepaalde periode in Duitsland is ook met die redenering 'democratisch' tot stand gekomen.

Ik vraag me af hoe groot het bord voor het hoofd is van de entertainment-industrie dat ze dit zo hard door willen drukken. Leuk voor ze, als er een download-verbod komt wat 100% te handhaven valt, maar verwachten ze dan dat iedereen ineens braaf alles gaat kopen?

Mensen hebben nu eenmaal een specifieke muzieksmaak, hoe hard de entertainmentlobby ook andere muziek probeert te pushen. Als ik van jazz of classic rock hou, dan ga ik niet spontaan albums van Lady Gaga of Justin Bieber kopen omdat er niks beters is. Dan blijft het maar stil, of ga ik het desnoods zelf spelen.

Waar ik me serieus over verwonder is hoe hard de industrie doorzet voor hun eigen commerciële belangen. Als elk ander bedrijf het op deze manier zou doen, dan zou iedereen ineens op zijn achterste benen staan, want waarom zou je je nog inzetten voor de directeur van McDonald's die nog voor de uitvinding van de Big Mac geld moet krijgen per hamburger?

Op dit moment wordt er nog gezegd 'grootschalige downloader', terwijl er een week geleden alleen gezegd werd dat ze de uploaders en grote verkopers aan zouden pakken en de individuele downloaders met rust zouden laten. Geef ze een week, en dan gaat het naar 'mogelijkheid tot vervolgen' van individuele downloaders. Klinkt als een klassiek geval van salamitactiek als je het mij vraagt. Over een half jaar mag je dus al gaan betalen of de cel in als je per ongeluk met een nummer meeluistert?

In elke andere bedrijfstak zou er niemand meer omkijken naar een bedrijf dat zo met zijn klanten omgaat. Dan zouden ze gewoon naar de concurrent stappen. Probleem is alleen dat er in de media-industrie geen concurrentie kent, want je kan de muziek die je wil hebben (bijvoorbeeld albums van Pink Floyd) niet eventjes bij een andere uitgever halen.

Het enige wat de industrie nu doet is klanten pesten en daarmee hun imago totaal om zeep helpen. Ze hebben het idee dat iedereen toch wel behoefte heeft aan het consumptiegoed 'muziek en film' en er niet gekeken wordt wat het voor muziek of film zou moeten zijn. De reden waarom mensen geen muziek meer kopen en niet meer veel naar bioscopen gaan is omdat het tegenwoordig pulp is geworden met een houdbaarheidsdatum van een paar weken, geen blijvertjes van jaren.

De consument wil gewoon een fatsoenlijk voedzame maaltijd terwijl de McDonald's ze met alle geweld een Big Mac door de strot probeert te duwen.
Ik vraag me af hoe groot het bord voor het hoofd is van de entertainment-industrie
Het hoofd van Teeven is in elk geval enorm.. .. .. ;)
Ben ik dan ook een grote downloader? Ik kijk tv op deze manier, word in america opgenomen en uur nadat 't uitgezonden is kan ik 't kijken als ik wil, gaat het over de megabytes of het aantal shows/series/films, 90% van mijn films die ik aanschaf heb ik al eens gezien, de andere 10% zitten vaak films bij die niet geven wat trailers/de doos mij verteld dat 't zou zijn.

Dus ben ik nu strafbaar?

'hierover wil Teeven de komende tijd met betrokken partijen praten'

laat me raden hij heeft zijn toekomstige baan alvast zeker gesteld?
ja, dat van die toekomstige baan zat ik ook al aan te denken. Dat is is iets waar politici tegenwoordig meer druk mee zijn, dan met echte maatregelen die met regeren te maken hebben.
Ja, je bent strafbaar, en als je weer ontstraft wilt worden dan moet je bij de volgende verkiezingen geen VVD/CDA stemmen.
(Probeer de piratenpartij eens)
Tja, de piratenpartij, een (voornamelijk) one issue partij met zaken die al behartigd worden door veel andere partijen, meer versplintering aan de kant van progressieve vrijheidslievende partijen lijkt me juist precies wat de anti-vrijheids conservatieven van de huidige coalitie wel prima zouden vinden.

De meederheid van de stemmers vind dit schijnbaar niet zo belangrijk.
Piraten party heeft meer dan 1 issue. Ze zijn echter in NL niet geloofwaardig. Das jammer. Heb een keer op ze gestemd maar dan gaan ze vervolgens rollend over straat. Nee, dan kunnen ze beter een voorbeeld nemen aan andere EU landen waar ze wel goed werken.
1 2 3 ... 12

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.