VS verzoekt Twitter om informatie WikiLeaks-activiste

De Amerikaanse overheid wil dat Twitter informatie afstaat over een IJslandse parlementariër, die zich in 2010 als vrijwilliger voor WikiLeaks heeft ingezet. De politica, Birgitta Jónsdóttir, ontving een brief van Twitter waarin dat werd gemeld.

Birgitta Jónsdóttir zou tien dagen hebben om in verweer te gaan tegen het verzoek, meldt ze op Twitter. Het Amerikaanse ministerie van justitie zou om een overzicht van alle tweets van Birgitta sinds 1 november 2009 hebben gevraagd.

Daarnaast wilde justitie over de 'persoonlijke informatie' van de politica beschikken. Onduidelijk is om welke informatie het daarbij zou gaan.

Tegenover het Amerikaanse blad Wired heeft Birgitta aangegeven contact te zullen zoeken met de Electronic Frontier Foundation, een Amerikaanse burgerrechtenbeweging. Het verzoek om informatie door de Amerikanen zou gerelateerd zijn aan Birgitta's vrijwilligerswerk voor WikiLeaks.

Birgitta was onder meer betrokken bij het onderzoek naar en de publicatie op WikiLeaks van een Amerikaanse legervideo, waarin te zien was hoe burgers en journalisten door het leger onder vuur werden genomen. Nadat WikiLeaks-voorman Julian Assange werd gearresteerd op verdenking van seksueel misbruik, vertrok ze na een meningsverschil.

Reacties (116)

[SuperDre]

ach ach, het interesseert werkelijk niemand een reet, het enige wat ze leuk vinden is dat ze nu weer ongezout hun zogenaamde (schapen)mening kunnen geven en weer lekker eens sensatie kunnen lezen, want daar is het iedereen puur om te doen met sites als wikileaks, lekkere sensatielust.
totdat er weer ineens ergens een bom ontploft in een station waar veel mensen bij omkomen, dan is het ineens weer huilen geblazen waarom er niets gedaan is en waar de regering is om hen te beschermen..

[RubenBentein]

Vrijheid vs Veiligheid. Dat is nu eenmaal het dilemma van het leven. Complete vrijheid is doen wat je wilt. En als iedereen doet wat hij wilt, dan zullen er rap twee mensen zijn die met elkaar in confrontatie komen. Je kan voor elke confrontatie proberen tot een compromis te komen, maar dat is niet zo eenvoudig. Daarom zijn er regels waar we ons aan moeten houden, zo dat belangensverschillen altijd op de zelfde manier (lees eerlijk) opgelost worden.

Je hebt 3 aanpakken voor deze regels.

• Je stelt strikte regels op en zorgt dat deze strikt nageleefd worden. Dit beperkt de vrijheid enorm, maar zorgt wel voor de meest veilige oplossing, want iedereen kan niet anders dan zich aan de regels te houden.
• Je geeft mensen extreme vrijheid. Iedereen mag doen wat hij wilt wanneer hij maar wilt. Ultieme vrijheid, maar geen enkele garantie dat de vrijheden van iemand anders jouw veiligheid niet in het gedrang brengt.
• Tussen deze twee uitersten, waarbij je kan leunen naar elk van de kanten. Wanneer je leunt naar een bepaalde kant, spreekt het voor zich dat de kenmerken van de andere kant verminderen.

Wat je echter niet kan doen, is de beide combineren, of inderdaad wat SuperDre hierboven zegt: eerst zagen over je privacy, en dan kwaad worden wanneer de politie het emailverkeer van terroristen niet heeft onderschept.

Kort gezegd. Ofwel worden Wikileaks en terroristische organisaties aangepakt, ofwel geen van de twee. Of een beetje op grote schaal van het volgende voorbeeldje. Ik vloek soms luidop als ik geflitst word, of als ik een boete krijg voor fietsen zonder licht. Maar ik ben toch ook wel blij als de politie er is om verkeersongevallen te regelen.

Mensen vergeten nog maar al te vaak dat de overheden ook een positieve kant heeft: namelijk het beletten dat ik gewoon jouw deur intrap, je de kop insla omdat ik vind dat je een mooie tv hebt. Ik geef toe dat ze hun werk wel een stuk beter zouden kunnen doen, maar ik zou toch niet graag zonder zitten...

Vind ik het daarom leuk om al mijn mails te laten lezen door een ambtenaar... Nee, maar ik vind het ook niet leuk om opgeblazen te worden in een tram terwijl ik mijn mails lees, zonder dat iemand meeleest... Het is inderdaad een angst-tacktiek, maar ik leef liever veilig met een hoop lastige regels, dan vrij te leven met een paranoïde gevoel...

[Stoney3K]

Wat je echter niet kan doen, is de beide combineren, of inderdaad wat SuperDre hierboven zegt: eerst zagen over je privacy, en dan kwaad worden wanneer de politie het emailverkeer van terroristen niet heeft onderschept.

De politie hoort geen e-mail verkeer van terroristen te onderscheppen, maar gewoon mannetjes in het land van kwestie zetten die daar uitzoeken hoe de vork in de steel zit en de juiste personen in de kraag vatten. Met social engineering bereik je veel eerder je doel dan met (grootschalig geautomatiseerde) technische middelen.

Hoe meer tools een overheid ook heeft om alles op de technische manier op te lossen, hoe luier en dommer het personeel wordt en hoe sneller ze blind op de tools gaan vertrouwen. Dan krijg je uiteindelijk de situatie dat je opgepakt wordt met de boodschap 'Komt U maar mee meneer, u bent een terrorist, kijk maar, de W.O.P.R. zei ons dat het zo is!'

En for the record, ik word liever met die tram mee opgeblazen dan dat ik straks het risico loop te worden neergekogeld door een arrestatieteam omdat ik in mijn mails geschreven heb dat ik (islamiet/joods/zwart/homo/vrouw) ben, en dat ik niet bang ben om voor mijn rechten op te staan.

[Verwijderd]

Tuttle Tuttle Tuttle Buttle Tuttle Tuttle

uit de film Brazil:

http://www.youtube.com/wa...1QciJA2Wo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=nWbIxFKtTmE

[Crowdsourcing]

Heh inderdaad, en liever ook opgeblazen dan dat je de angst je dagelijks leven laat 'regeren' (en je mogelijk alsnog mee opgeblazen wordt ), want 100% veilig ben je toch nooit: als iemand jou (als average protected burger) ècht moet hebben.

[to0n]

"Je stelt strikte regels op en zorgt dat deze strikt nageleefd worden. Dit beperkt de vrijheid enorm, maar zorgt wel voor de meest veilige oplossing, want iedereen kan niet anders dan zich aan de regels te houden."

Hier zit een denkfout in; de overheid kan je veiligheid _niet_ garanderen. Dus wil jij privacy/vrijheid opofferen voor iets wat uiteindelijk een illusie is?

[Reactie gewijzigd door to0n op 26 juli 2024 13:07]

[regmaster]

Het is inderdaad een angst-tacktiek, maar ik leef liever veilig met een hoop lastige regels, dan vrij te leven met een paranoïde gevoel...

Ik wil niet veel zeggen maar volgens mij ben je aardig para. Wanneer is er ook alweer voor het laatst een tram opgeblazen?
Mensen worden zowel door de pers als door de overheid bang gemaakt voor een vijand die we notabene zelf gecreëerd hebben. Als je een groep mensen gaat opjagen, omdat je bang voor ze bent, gaan deze mensen zich soms weleens anders gedragen. Dat heet actie=reactie.
Als wij met veel geweld een land binnenvallen en daar aan het moorden slaan uit naam van de democratie, dan zijn wij niet veel beter. Het is dan niet zo gek dat inwoners van zo'n land zich tegen de bezettingsmacht gaan verzetten.
Waren onze verzetshelden uit WOII voor de Duisters destijds niet gewone terroristen?
Kortom het is maar aan welke kant je van de loop staat. Maar zo je doet, zo je ontmoet.

[ErwinPeters]

neej dat waren verzetsstrijders/rebellen van een land dan men bezet had. en dat zijn de taliban in landen waar de bevolking ze steunt ook. daarbuiten zijn het terroristen.

[Remus]

If you outlaw freedom, only outlaws will have freedom...

Strikte regels zijn geen garantie voor veiligheid, sterker nog: ze zorgen alleen voor een schijnveiligheid.

En die strikte regels in '40-'45 zorgden er ook voor dat er totaal geen verzet was...

[LooneyTunes]

Nee, maar ik vind het ook niet leuk om opgeblazen te worden in een tram terwijl ik mijn mails lees, zonder dat iemand meeleest... Het is inderdaad een angst-tacktiek, maar ik leef liever veilig met een hoop lastige regels, dan vrij te leven met een paranoïde gevoel...

En vervolgens stap je wel in je auto /fiets / benenwagen om aan het verkeer deel te nemen. De risico's die je daar loopt zijn veel hoger!

En zouden al die maatregels nou daadwerkelijk helpen, dan hebben ze en pluspuntje. Maar mijn internetverkeer 2 jaar bewaren, vingerafdrukken opslaan etc etc helpt niet. En ik lever daardoor een hoop in.
Die Roosevelt was zo gek nog niet “Only Thing We Have to Fear Is Fear Itself” en we zijn aardig op weg met de westerse wereld...

Een aardig voorbeeldje uit Michael Moore's film "Bowling for Colombine" over de US geschiedenis en hun angst.. YouTube en daar moeten wij nu ook aan geloven... Irak met hun "massa vernietegings wapens"... (en wie had Saddam ookalweer geholpen met aan de macht te komen?)

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 26 juli 2024 13:07]

[Crowdsourcing]

Mensen vergeten nog maar al te vaak dat de overheden ook een positieve kant heeft: namelijk het beletten dat ik gewoon jouw deur intrap, je de kop insla omdat ik vind dat je een mooie tv hebt.

Ruben, je hebt op zich een uitstekend verhaal, maar zoals je zelf al aangeeft is het wel enigszins 'fear-focused'. Wat mij betreft is het juist ronduit eng dat je *onze* opties zo makkelijk reduceert tot 'veiligheid+regels' enerzijds en 'onveilig/paranoïde+vrijheid' anderzijds.

Waarom vergeten mensen tegenwoordig massaal dat we het uiteindelijk samen moeten doen? Waarom leggen mensen vandaag de dag overal verantwoordelijkheden neer, behalve bij zichzelf? Dat laatste slaat ook terug op de quote, en was voor mij essentieel: dit zou niet de verantwoordelijkheid van de overheid moeten zijn, maar van mensen onderling!
Tja, noem mij maar een naïef persoon, een optimist, iemand met een welhaast achterlijke hang naar een utopie... Maar als we op dit vlak al niet eens meer de juiste intenties hebben, hoe kúnnen we dan überhaupt nog de goeie kant op met z'n allen?

[AmigaWolf]

Dit verandert niks, WikiLeaks verandert niks aan deze wereld, we zijn allemaal blind, we willen het niet horen en zien, en niemand doet ook wat, iedereen slikt het, en overheden zullen gewoon door gaan, zo gaat dat all duizenden jaren zo, niks gaat veranderen jammer genoeg.

Jammer genoeg zal dit alleen maar het begin zijn, straks kunnen wij dit geeneens schrijven meer want dan zeg je te veel en word het verwijdert of jij krijgt iemand aan de deur, zo gaat dat in China en zo gaat dat over wat jaren ook hier, en de rest van de wereld.

En -Moondust- je hebt helemaal gelijk.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 26 juli 2024 13:07]

[Bundin]

En wat jij nu doet noemen ze FUD. Fear, Uncertainty, Doubt: mensen bangmaken met ongefundeerde kreten en op niets gebaseerde verhalen. Ze laten twijfelen aan de bedoelingen van de andere partij, ook als je daar geen enkele onderbouwing voor hebt. In dit geval bang maken voor de overheid. Persvrijheid en het recht op vrije meningsuiting zijn al jaren een hot issue in de Nederlandse en Europese politiek, de media is mondig hier, maar jij durft glashard te beweren dat er actief gecensureerd zal worden en dat je "iemand aan de deur zal krijgen zoals in China".

De AIVD durfde een journalist af te luisteren en om de bron van staatsgeheimen te vragen (en staatsgeheimen openbaar maken als AIVD-medewerker is zelfs strafbaar, ze wilden dus vermeend criminelen voor de rechter brengen), dit werd acuut breed in de media uitgemeten en de AIVD/overheid werd teruggefloten door de rechter. Bronbescherming van toepassing, einde verhaal. Trouwens, Wikileaks is ook niet verboden hier. En in zo'n maatschappij zal het gebeuren dat de overheid totale controle over de media krijgt? Posts op tweakers.net zal controleren?

Ja er zijn bizar veel telefoon- en internet-taps. Ja daar zou ik graag duidelijkheid over zien, maar uiteindelijk is er in Nederland/Europa altijd een rechter die eraan te pas komt voordat iemand veroordeeld wordt. "Iemand aan de deur" is op geen enkele wijze een logisch toekomstbeeld.

Je post komt op mij over als pure onzin, een stukje ongefundeerd systeem-bashen.

In dit geval vraag ik me af wat de EFF kan doen. De subpoena kan misschien getoetst worden in een procedure bij een andere rechter maar als die het een valide vraag vindt zal Twitter waarschijnlijk wel over de brug komen. Ze zijn immers niet meer dan "doorgeefluik" dus bronbescherming of iets in die trant zal niet van toepassing zijn. Het zal de US government waarschijnlijk ook niet om deze mevrouw gaan maar om informatie over (de kringen rond) Assange. Die hopelijk nooit wordt uigeleverd aan de USA vanwege Wikileaks.

[Stoney3K]

En wat jij nu doet noemen ze FUD. Fear, Uncertainty, Doubt: mensen bangmaken met ongefundeerde kreten en op niets gebaseerde verhalen.

Je kan het beestje ook gewoon bij de naam noemen en er 'terrorisme' voor schrijven hoor.

Die gast met zijn vestje aan die gisteren een metrostation aan gort blies heeft nu geen functie meer, want die is al lang en breed weg. Het grootste wapen is de angst voor de volgende bom.

Volgens mij hadden we in midden jaren 70 en 80 ook zo'n situatie, alleen waren het toen kernkoppen en geen terroristen.

[Verwijderd]

Volgens mij was er in de 20e eeuw geen periode waar meer terrorisme in voorkwam dan juist in de jaren 70 en 80. Vraag in Duitsland maar even rond of ze Andreas Baader en Ulrike Meinhof nog kennen...

[stresstak]

IRA, ETA,, Italie, Spanje, Ierland. Rechters die met auto en al opgeblazen werden en over huizenblokken vlogen. Terrorisme zat.

[ErwinPeters]

fud, framing the debate, celestial theapot, etc.

stoney3k, nee.. dat heet geen terrorisme

[Verwijderd]

Tijd voor anarchie zou ik zeggen, ach misschien als de dag van de bekende ster (nu in een andere vorm) op straat weer terugkeert, zullen misschien alle Henk's, Ingrid's, Sjonnies en Anita's wakker worden.

[ErwinPeters]

anarchie...

educatief en grappig: http://www.youtube.com/watch?v=h2Aqfp5iMnw

[Maarten21]

Gelukkig ben ik nog niet zo cynisch en pessimistisch als jij

Je hebt gelijk dat dit soort dingen vaker zijn gebeurd in het verleden, waar uiteindelijk maar weinig mensen echt om geven.

Stellen dat alles richting een soort 1984 achtige samenleving gaat wordt al geroepen sinds Orwell's boek uit is, en tot nu toe is het qua vrijheden alleen maar beter geworden (vooral door technologie, internet, informatie, burgerrechten, etc)

Ik word soms niet blij van dingen die ik om me heen zie gebeuren, maar pessimistisch ben ik zeker (nog) niet. Time will tell.

[LooneyTunes]

Stellen dat alles richting een soort 1984 achtige samenleving gaat wordt al geroepen sinds Orwell's boek uit is, en tot nu toe is het qua vrijheden alleen maar beter geworden (vooral door technologie, internet, informatie, burgerrechten, etc)

Beter? Een overheid die alle ISP's verplicht alle dataverkeer te bewaren, een overheid die (liefst landelijk) een vingerafdrukkendatabase aanlegt voor *iedere* burger, (en die koppeling met het EPD is zó gemaakt, dus al je lek en gebrek ook bekend bij de overheid) Je sofinummer heet nu Burger Service Nummer (In de vorige eeuw noemden ze dat persoonsnummer)
Alle kentekens die geregistreerd worden die over de Ring van Amsterdam/Rotterdam rijden...
GSM verkeer dat bewaard moet worden (incl locatie gegevens) enz enz..
Journalisten die op straat gezet worden omdat ze een té kritisch artikel schrijven over een overheidsdienaar? (enz enz enz)...

't is maar wat je beter noemt...

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 26 juli 2024 13:07]

[ErwinPeters]

if time has told you, it is already too late.

[adje123]

Helaas is Twitter verplicht alle info af te staan dat te maken heeft met de veiligheid van een land....., Niet echt handig voor Ijsland dat ze dit heeft gedaan...

[Verwijderd]

Helaas is Twitter verplicht alle info af te staan dat te maken heeft met de veiligheid van een land.....,

Veiligheid van een land?
Lijken me meer oorlogsmisdaden.
Diep treurig van een ontwikkeld land dat ze niet zelf actie gaan ondernemen om oorlogsmisdaden te voorkomen.
Ik vind het ook raar dat de burgers in de VS geen onderzoek naar de praktijken binnen het leger eisen.

Birgitta was onder meer betrokken bij het onderzoek naar en de publicatie op WikiLeaks van een Amerikaanse legervideo, waarin te zien was hoe burgers en journalisten door het leger onder vuur werden genomen.

Niet echt handig voor Ijsland dat ze dit heeft gedaan...

Hoe zo?
Gewoon zwijgen over alle misstanden in deze wereld en hopen dat het beter wordt.

[SuperDre]

en jij weet dat ze geen actie ondernemen tegen oorlogsmisdaden? NEE DUS.. je lult gewoon uit je nek en gezellig met de rest mee die ook helemaal niets hierover weten.
Het is allemaal zo leuk en hip om zo op de VS te bitchen, terwijl het hier bv in nederland (of welk ander land dan ook) precies hetzelfde gebeurd.
Het enige dat 99% van de tweakers hier doet is afgaan op die zeer beperkte informatie en daar meteen hun oordelen uit opmaken terwijl ze totaal geen beeld hebben van de realiteit.
Doe aub niet zo hypocriet...

[humbug]

Feit is dat de gemiddelde Amerikaanse soldaat maar matigjes is opgeleid en niet geacht wordt te denken. Daarnaast was de motivatie van de amerikaanse troepen in Irak alles behalve goed. Slecht opgeleid en gefrustreerd is een bekend recept voor problemen. De amerikaanse overheid wist dus dat de kans groot was dat er schiet en andere incidenten zouden gaan plaatsvinden en heeft daar niet goed op gereageerd. Dat betekent niet dat de Amerikaanse regering juridisch verantwoordelijk is voor de misdragingen van haar soldaten maar moreel wel degelijk. De Amerikaanse overheid heeft namelijk wel de situatie gecreëerd waardoor deze incidenten konden plaatsvinden. En ja, ik heb nog het idee dat de Nederlandse overheid dat net wat anders (en in mijn ogen dus beter) aanpakt.

Het is heel makkelijk om te claimen dat Nederland precies hetzelfde is als de VS. Dat is echter gewoon onzin. Nederland heeft doordat het vele malen kleiner is dan de VS zich anders te gedragen in de wereld. Zeker onder Bush gedroeg de VS zich als een Olifant in de Porseleinkast wat (terecht) veel kwaad bloed gezet heeft. Obama lijkt het anders te willen doen, maar voordat het beeld weer hersteld is zijn we weer wat jaren verder. Amerika is een groot land met veel leuke kanten maar ook heel veel enge trekjes. Zeker de manier waarop men na 9-11 onder het mom van terrorisme bestrijding zo'n beetje alle mensenrechten opzij heeft gezet en iedere buitenlander als verdachte beschouwd is beangstigend. Ook de Wikileaks affaire is weer een teken dat men weinig geleerd heeft.

Hypocriet is als je iemand veroordeeld voor dingen die je zelf ook doet. Ik heb nog geen geheime gevangenissen in mijn achtertuin waar ik mensen die ik niet mag zomaar opsluit en martel. Ik heb geen plannen de persvrijheid te beperken, ik heb geen leger klaarstaan om Den Haag binnen te vallen als daar een vriendje van mij voor de rechter moet komen. En bij mijn weten de Nederlandse overheid ook niet. Dus nee, Hypocriet zijn de veroordelingen van de VS zeker niet.

[mjtdevries]

De gemiddelde Nederlandse soldaat is ook maar matigjes opgeleid.
Maar wat heeft opleiding te maken met oorlogsmisdaden?

Mensen met een goede opleiding begaan geen (oorlogs)misdaden????


Overigens geld zowel in de VS als in Nederland dat Apache piloten een hoge vooropleiding moeten hebben. Dus dat argument van je is sowieso niet van toepassing.

[A4-tje]

helaas zijn dat (de middelmatig getrainde soldaten) de soldaten die in de spotlight worden gezet bij misstanden.
de echt goed getrainde soldaten doen geheime missies waar meer kans is op oorlogsmisdaden maar niemand weet wat ze doen, want geheim, waarmee ze dus wegkomen/beschermd worden.

[TGEN]

Het is wel zo dat Wikileaks je meer informatie geeft dan dat je anders zou hebben, waardoor je toch beter in staat bent om een oordeel te vellen, cq. een mening te vormen. Dat is ook juist het idee achter persvrijheid, dat de burgerbevolking zo goed mogelijk geïnformeerd kan worden, en dat ze zelf waarheden kan ontdekken.

[arjankoole]

Nee, je bent niet beter in staat een mening of oordeel te vormen. Dat is het gevaarlijke. Want ook al krijg je nu veel meer informatie, je kent lang niet alle achtergronden, contexten en voor nuances.

Ik was bereid om Wikileaks een thumbs up te geven omtrend het schandaal met die burgers ( die in de Vietnam oorlog ook gewoon in de pers kwamen , trouwens ), maar toen ze maar lukraak alles gingen publiceren gingen ze wat mij betreft veel te ver.

[Cheetah]

en jij weet dat ze geen actie ondernemen tegen oorlogsmisdaden?

Heb jij die beelden gezien van die burgers en journalisten die vanuit die Apache als loslopend gevaarlijk wild werden afgeschoten? Dat was een dikke, diepe doofpotaffaire totdat Wikileaks ze publiceerde. En denk jij dat de VS (en m.n. de top daar) zich vervolgens de ogen uit hun kop gaan schamen en alsnog gepaste actie ondernemen? Nee hoor, die worden boos op Wikileaks. Want de messenger afschieten en daar veel lawaai over genereren is zo enorm veel makkelijker dan de hand in eigen boezem steken en concreet wat doen met de message... want het was immers toch wel heel fijn dat die message in de doofpot zat, zodat er niets mee hoefde gebeuren

Het enige dat 99% van de tweakers hier doet is afgaan op die zeer beperkte informatie en daar meteen hun oordelen uit opmaken terwijl ze totaal geen beeld hebben van de realiteit.

Dankzij Wikileaks hebben we gelukkig nu juist heel wat meer beeld van de realiteit, in plaats van blind te moeten afgaan op de leugens die politici en legertop ons op de mouw proberen te spelden, en ik moet eerlijk zeggen dat die realiteit in een aardig aantal opzichten een heel stuk lelijker is dan ik me had voorgesteld.

Nee, je bent niet beter in staat een mening of oordeel te vormen. Dat is het gevaarlijke. Want ook al krijg je nu veel meer informatie, je kent lang niet alle achtergronden, contexten en voor nuances.

Ik ben totaal niet geinteresseerd in "achtergronden, contexten en nuances" als burgers en journalisten worden abgeknallt en dat vervolgens in een diepe doofpot verdwijnt. Die hoofdzaak lijkt me veel belangrijker dan de "nuance" die men er achteraf nog wil bijverzinnen.

Ik was bereid om Wikileaks een thumbs up te geven omtrend het schandaal met die burgers ( die in de Vietnam oorlog ook gewoon in de pers kwamen , trouwens ), maar toen ze maar lukraak alles gingen publiceren gingen ze wat mij betreft veel te ver.

Waarom? Omdat het totaal onwenselijk is als het 'domme plebs' te weten komt wat de door hun gekozen top precies uitvoert daarboven in die ivoren torens misschien?
Nog afgezien van dat het helemaal niet waar is dat ze "lukraak alles publiceren". Het gepubliceerde materiaal is niet het "raw material" zoals ontvangen, maar behoorlijk gefilterd. Over "nuance" gesproken...

<update> @ mjtdevries:
Heb JIJ die beelden wel daadwerkelijk gezien?
En dat die beelden die bewerkt waren door Wikileaks?? Heel even ter jouwer info: de VS heeft vrijwel direct toegegeven dat die beelden authentiek waren. Je loopt nogal achter met dat kaliber verdediging.

Daarnaast kun je proberen recht te kletsen wat je wilt, maar als je hoort hoe die soldaten praten over de net door ze vermoorde mensen, en hoe botweg geweigerd wordt om de overlevenden - waaronder een kind - hulp te bieden nadat men er al achter is (!!) dat ze volkomen onterecht afgeknalt zijn dan m.i. kan weinig anders dan dat de haren je te berge rijzen.
Maargoed, als mjtdevries het geen oorlogsmisdaden vind, maar "gewoon een vergissinkje, dat gebeurt nou eenmaal he, waar immers gehakt wordt...", dan zal dat wel zo zijn nietwaar. Laten we het maar houden op een verschilletje in perspectiefje. Alleen zijn ondertussen wel een stapeltje onschuldige mensjes hardstikje doodje terwijl dat zonder meer voorkomen had kunnen worden... en men in ieder geval achteraf nog enige effort had kunnen tonen om te proberen mensenlevens te redden toen reeds klip en klaar duidelijk was dat het een 'foutje' was... of tenminste enige vorm van respect had kunnen tonen
Wat mij linksom en rechtsom in ieder geval duidelijk is geworden, is dat een niet gering deel van de US military Irakeze burgerlevens - zelfs kinderlevens - geen donder waard vindt.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 26 juli 2024 13:07]

[SuperDre]

oh, bekijk eens het hele filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=7EzLmDwQYx0 en luister de hele radio communicatie... En bedenk je daarbij ook dat ze net ook nog eens uit een gevechtssituatie kwamen.. Je kunt lullen wat je wilt, maar de hele video geeft MIJ in iedergeval helemaal geen dat dit gewoon een stelletje cowboys zijn die lukraak schieten, ze vragen netjes toestemming en die krijgen ze..
Het enige wat jij laat zien is een paar plaatjes die COMPLEET uit context zijn getrokken..
Dus voordat je komt met een lang lul verhaal zorg wel even dat je je feiten correct hebt, en vergeet niet dit is een oorlogssituatie is, en ik vraag me af hoe JIJ in zo'n situatie zou reageren op zo'n afstand..

en bekijk maar ook eens het volgende... http://gawker.com/5513068...ing-30-minutes-of-footage

Zoals je dus kunt zien, is wikileaks dus weer heel beperkt, en IMHO niets anders bezig dan met sensatielust... Zoals ik al zei, vanuit de stoel naar tv kijken is het makkelijk oordelen over iets dat gebeurd tijdens een hoogtepunt in een oorlog, wees blij dat JIJ niet op zo'n plek hoeft te zijn om te oordelen of die mensen dus een wapen hadden of niet..

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 26 juli 2024 13:07]

[Rutix]

En bedenk je daarbij ook dat ze net ook nog eens uit een gevechtssituatie kwamen.. Je kunt lullen wat je wilt, maar de hele video geeft MIJ in iedergeval helemaal geen dat dit gewoon een stelletje cowboys zijn die lukraak schieten, ze vragen netjes toestemming en die krijgen ze..

Ja het schiet incident zelf is ook iets wat zo kan gebeuren in een oorlogssituatie. Het gaat ook meer om HOE zij reageren. Gewoon op de kinderen schieten, hopen dat die ene man zijn wapen oppakt zodat ze hem nog ff helemaal kunnen afknallen, kind niet naar dichtsbijzijnde ziekenhuis brengen (veldziekenhuis) maar naar een ziekenhuis zoveel kilometer verder ect. Dus ga nou niet alles op de oorlog gooien want zulk gedrag vind ik niet kunnen hoor.

En ja dat artikel op gawker heb ik gelezen maar nog steeds vind ik het gedrag pretty triggerhappy en cowboy like.
Maar ieder zijn eigen mening ofcourse.

[SuperDre]

@rutix: uhm, blijkbaar heb jij mbt de kinderen/man&wapen toch een andere interpretatie als ik. Dit is en blijft voor mij in iedergeval toch gedrag dat 'gewoon' in oorlog onder deze omstandigheden werkelijk voor komt.
Maar zoals je al zegt, ieder zijn eigen mening...

[Verwijderd]

Heb jij die beelden gezien van die burgers en journalisten die vanuit die Apache als loslopend gevaarlijk wild werden afgeschoten? Dat was een dikke, diepe doofpotaffaire totdat Wikileaks ze publiceerde

Ik heb de volledig beelden gezien inclusief de situatieomschrijving en dan is het zeker niet zo eenduidig als jj hier beweert. Zo zijn er naast de reporters waarvan de grote camara lens mogelijk voor een wapen wordt aangezien ook wel degelijk andere mensen met andere wapens in de video te zien. Ook is het incident door het leger wel degelijk al onderzocht ook al voordat wikileaks de beelden publiceerden.

Het zijn zeker schokkende beelden maar ik heb er ook verschillende varianten van gezien die door bepaalde nieuws media zijn geedit.

Ik vind het wat makkelijk om het zoals hierboven af te doen als alleen een vergissing. Het toont in mijn ogen ook dat er bepaalde amerikaanse militairen behoorlijk triggerhappy zijn. Dat soort agressiviteit is gevaarlijk. Maar het is ook niet zo dat er sprake is van militairen die moedwillig op onschuldige ongewapende burgers schieten. Iets wat in oorlogstijd trouwens ook best wel eens voorkomt.
Als je duizenden miltairen uitstuurt met wapens en die in een oorlogssituatie plaats dan zullen er zaken fout gaat en waarschijnlijk onschuldige burger omkomen. Oorlog is een afschuwelijk iets.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 13:07]

[ShadowBumble]

Naief en Dom ?

Als je het volledig filmpje heb gezien ( die ruim 50 minuten duurde ) dan hoorde je op de comcast ( Radio dat ze 1) Geen toestemming krijgen om te schieten maar dat ze moeten wachten op het grond personeel om het te bevestigen. en 2) Zodra ze merken dat er kinderen in dat busje zaten hoor je de schutter zeggen " Dat ze dan maar geen kinderen mee hadden moeten nemen.

Tuurlijk zijn er ook mensen met wapens erop te zien aangezien Pers en journalisten in oorlogsgebieden in 99% van de gevallen begeleid worden door het leger of door het leger aangewezen burger personeel.

Bovendien hoor je ook op bijna het einde ( Toen de grond ploeg aan kwam ) ook nog eens dat er over een lijk gereden werd en gelachen, en toen bleek dat 1 van de 2 kinderen nog leefden dat ze ze absoluut niet naar het veldhospitaal mochten brengen maar dat het naar een Burger ziekenhuis 300KM verder moest.

Ja oorlog is een erg ding en ja er zullen onschuldige slachtoffers vallen maar wat daar gebeurt was ( afgezien van het schietincident want that shit happens in een oorlog ) was het gebrek aan menselijkheid om de overlevenden te helpen en vrijwel direct toen de grond pleog het bevestigde dat het een onjustified kill was, dat gelijk de commando post het de doofpot in propt. Dat is het schokkende aan de video.

Mensen moeten eens wat verder kijken dan het schiet incident zelf dat weet je in een oorlog maar wat de reacties zijn van zowel het grondpersoneel als de commando toren na die schietpartij.

[kimborntobewild]

Zo zijn er naast de reporters waarvan de grote camara lens mogelijk voor een wapen wordt aangezien

Als je 't niet weet, dan moet je ook niet schieten!! Klaar als klontje. En als je 't wel dacht te weten, dan hoor je pertinent niet over zo'n wapen te mogen beschikken.

Maar het is ook niet zo dat er sprake is van militairen die moedwillig op onschuldige ongewapende burgers schieten.

1. Ze schoten moedwillig. Sterker nog, ze zijn euforisch op 't moment dat ze toestemming krijgen om hun videospelletje verder te spelen.
2. Het waren ongschuldige ongewapende burgers.
Je dient je te vergewissen van zekerheid als je een stel mensen gaat zitten afknallen. En als er toevallig een busje komt om te helpen: daar was totaal geen enkele sprake van vergewissen van wat ook: die werden gewoon aangezien voor extra kanonnenvoer in hun videospelletje. Zolang het tegendeel niet is bewezen, zijn de mensen in zo'n busje onschuldige ongewapende burgers.

Ergo: er is wél zeker sprake van moedwillig op onschuldige ongewapende burgers schieten.

@mjtdevries:
Zolang ze 't schieten zelf en die triggerhappy teksten zelf er niet inge-edit zijn, blijft 't een oorlogsmisdaad. Kom niet aan met 'een vergissinkje'. Burgers afknallen zonder eerst uit te zoeken of 't nu burgers of misdadigers waren, is gewoon een oorlogsmisdaad in dezen.

[Verwijderd]

Daarom net dat het goed is dat we zien wat er echt gebeurd. Want wat we normaal te zien krijgen van de Amerikaanse overheid zijn beelden van Amerikaanse troepen die de toffe jan proberen uit te hangen zodat iedereen denkt dat oorlog toch niet zo afschuwelijk is. De Amerikanen draaien de eigen bevolking een rad voor de ogen daarom is het net goed dat Amerikanen meer informatie kunnen opdoen buiten de staatspropaganda die ze met bakken krijgen aangevoerd.

[mjtdevries]

Heb jij die beelden wel daadwerkelijk gezien?

Of heb je alleen de beelden gezien die bewerkt waren door wikileaks om het te doen lijken op oorlogsmisdaden?

Met wat meer moeite kon je ook de volledige film op wikileaks zien, maar als je dat deed, dan zag je duidelijk dat er geen sprake was van oorlogsmisdaden en dat het gewoon een vergissing was. Iets dat nou eenmaal altijd voor kan komen oorlogssituaties en ook in de toekomst voor zal blijven komen. (In Afghanistan is een Nederlandse soldaat om het leven gekomen door eigen vuur. Ook een vergissing)
Een journalist met een joekel van een telelens lijkt van afstand nu eenmaal precies op een strijder met een RPG. Als ze dan ook nog eens op een paar meter afstand lopen van gewapende strijders dan is een vergissing onvermijdelijk.

Had de VS duidelijker en eerlijker kunnen zijn over die vergissing? Jazeker.
Is het een doofpot affaire over oorlogsmisdaden? Zeker niet.

Dankzij de bewerkte beelden van wikileaks hebben mensen nu een scheef beeld van de realiteit. Omdat wikileaks ze heeft bewerkt voor maximale verontwaardiging bij de lezers.

Wikileaks zou zich moeten beperken tot de feiten en tot werkelijk klokkenluiden.
Bij de collateral murder film hadden ze alleen het orgineel moeten tonen.

En bij de cables van de ambassades hadden ze alleen de zaken moeten vermelden die onder klokkenluiden vallen.
Maar daar hadden ze dus een probleem, omdat er helemaal niets in staat wat je onder klokkenluiden kunt openbaren.

Neemt niet weg dat de pers er van smult natuurlijk, maar het heeft geen zier meer te maken met klokkenluiden.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 26 juli 2024 13:07]

[Shift]

@mjtdevries jij USA kindje. Jij bent verblind door je USA liefde. Je hebt de film zelf niet bekeken. Er komt een ambulance aan en die wordt helemaal kapot geschoten, is dat ook een FOUTJE? Ze hebben modernste technologie om zelfs een mier op 1 km afstand te zien en jij beweert dat ze geen onderscheid kunnen maken tussen een RPG en een foto camera?

En trouwen dat was 1 van de filmpjes what about de andere foutjes x 1000 ? Heb je daar een verklaring voor?

[Stoney3K]

Ik was bereid om Wikileaks een thumbs up te geven omtrend het schandaal met die burgers ( die in de Vietnam oorlog ook gewoon in de pers kwamen , trouwens ), maar toen ze maar lukraak alles gingen publiceren gingen ze wat mij betreft veel te ver.

Jij had liever gezien dat Wikileaks voor redactie ging spelen en dus alle berichtgeving gekleurd ging geven? Dan zouden ze namelijk net zo slecht zijn als de nieuwslezers van FOX News, hooguit dat het dan een minder pro-Amerikaans tintje krijgt.

Geef mij toch maar liever alle feiten en laat me er zelf lekker doorheen grasduinen.

[Ramoncito]

Arjan, je geeft daarmee aan dat je niet bereid bent om alle informatie die er is omtrent een onderwerp objectief te bekijken. Weest gerust, je bent daarin niet alleen (gezien de enorme opkomst van 'nieuwssites' met alleen 4 regels tekst per onderwerp) maar een correcte mening vormen kan alleen als je de materie ook volledig kent inclusief de smerige details.

Het gros van de mensen kan door uitgebalanceerde informatie aardig gestuurd worden, de oorlog in Irak is zo'n voorbeeld van goed opgezette misinformatie en propaganda. Alle Amerikanen trapten er in en degenen die twijfelden waren landverraders (If you're not with us,..) dus die lieten het wel uit hun hoofd om kritiek te uiten. De Amerikaanse overheid ging zelfs zo ver in hun propaganda dat Libby landverraad moest plegen om de tegenstand de nek om te draaien. Hij werd daarvoor door Bush beloond met gratie.

Was die oorlog er geweest als de Amerikaanse bevolking alle informatie beschikbaar had gehad? Fox is geen onafhankelijke omroep, kijk eens naar Outfoxed dan weet je een beetje hoe dat werkt.

[Kurgan]

Nee, je bent niet beter in staat een mening of oordeel te vormen. Dat is het gevaarlijke. Want ook al krijg je nu veel meer informatie, je kent lang niet alle achtergronden, contexten en voor nuances.

Wat dus alleen maar aantoont dat er nog meer informatie moet worden vrijgegeven. Hoe meer er bekend is, hoe beter je een mening of oordeel kunt vormen. Het alternatief is dat er geen informatie wordt gegeven en dat je erop vertrouwt dat de overheid wel het juiste zal doen. We weten allemaal hoe goed dat gaat aflopen...

En wat er nu gebeurt, dat de VS (of vul hier je land naar keuze in) bepaalt welke informatie er wordt vrijgegeven, is het gevaarlijkste van allemaal. Mensen denken dan dat ze goed geïnformeerd zijn en stellen verder geen vragen meer. Dit is ook wel bekend als "mushrooming" of "mushroom treatment": keep 'em in the dark and feed 'em shit.

Een site als Wikileaks die klakkeloos alles publiceert doet IMHO dus het enig juiste, anders zouden zij weer gaan bepalen wat de mensen wel en niet mogen weten.

[jacobvdm]

"Lukraak alles publiceren" is dus precies wat WikiLeaks niet doet. Je geeft hiermee aan dat je vierkant in de officiële talking points van de Amerikaanse regering bent getrapt. Grappig hoe de VS zonder enige ironie WikiLeaks verwijt mensenlevens in gevaar te brengen (wat ze dus niet doen, zo worden bepaalde namen wel degelijk weggelaten uit publicaties) terwijl er natuurlijk geen land in de wereld is die meer mensen direct en indirect ombrengt.

Trouwens is het met jouw posts wel heel erg moeilijk voor mij om te geloven dat jij ooit bereid bent geweest Wikileaks je steun te geven.

[A4-tje]

helaas superdre:

er is pas een vervolging van de betrokken soldaten ingesteld NA het lekken van de video.
als dat niet was gebeurd waren de soldaten nooit vervolgt. de meeste misdaden die in een oorlog worden vervolgd zijn de misdaden die naar buiten zijn gekomen of zullen komen. en dat geldt helaas voor alle landen ter wereld en niet alleen voor de VS.

[SuperDre]

Ik kan nergens iets vinden dat de piloten pas na het lekken van de video vervolgt zijn, dus graag een bron..

[robvanwijk]

je lult gewoon uit je nek en gezellig met de rest mee die ook helemaal niets hierover weten.

En wat doe jij dan? Een goed onderbouwd verhaal neerzetten met wat bronnen erbij zodat we kunnen zien dat jij gelijk hebt en worldcitizen niet? In jouw reactie zie ik ook alleen maar veel schreeuwen en veel beweren maar geen enkele onderbouwing.

en jij weet dat ze geen actie ondernemen tegen oorlogsmisdaden?

Die indruk heb ik inderdaad. Je zou mijn ongelijk aan kunnen tonen door te verwijzen naar een Amerikaanse soldaat die inderdaad veroordeeld is. Of een gedetailleerde uiteenzetting waarom de, op het eerste gezicht, oorlogsmisdaden waar WikiLeaks over berichtte eigenlijk geen oorlogsmisdaden zijn (dan hoeft er namelijk geen actie tegen odnernomen te worden).
Als je niet kunt aantonen dat de indruk die WikiLeaks wekt onjuist is (oftewel: als je niet kunt weerleggen dat er oorlogsmisdaden gepleegd zijn) en je niet kunt laten zien dat de verantwoordelijken gestraft zijn dan is mijn indruk namelijk gewoon juist.

Het is allemaal zo leuk en hip om zo op de VS te bitchen, terwijl het hier bv in nederland (of welk ander land dan ook) precies hetzelfde gebeurd.

Jij beweert dat Nederland jarenlang mensen heeft vastgehouden zonder enige vorm van proces, zonder ze zelfs maar ergens specifiek van te beschuldigen? Waarbij we hun rechten als krijgsgevangen (kan iemand me uitleggen waarom prisoners die je maakt tijdens de war on terror geen prisoners of war zijn?) en zelfs hun mensenrechten (daar hebben ze zelfs geen kapotte verklaring voor gegeven) grof hebben geschonden? Lijkt mij een duidelijk gevalletje "citation needed"...

Het enige dat 99% van de tweakers hier doet is afgaan op die zeer beperkte informatie en daar meteen hun oordelen uit opmaken terwijl ze totaal geen beeld hebben van de realiteit.

En jij hebt wel een totaal beeld van de realiteit? Kun je ons ook even vertellen waar je dat gehaald hebt, zou vast zeer verhelderend zijn.

@mjtdevries:
Ik had het niet over Abu Graib, hoewel daar ook <understatement>niet alles ging zoals het hoort</understatement>, maar over Guantanamo Bay.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 26 juli 2024 13:07]

[mjtdevries]

Bij die misstanden in die Iraakse gevangenis zijn er daadwerkelijk Amerikaanse soldaten veroordeeld. Dus bij deze is je ongelijk aangetoond.

Waarom de acties vanuit die Apache geen oorlogsmisdaden zijn, maar gewoon een ongelukkig (en begrijpelijke) vergissing is al zo ontelbare malen hier op de FP uitgelegd dat ik het hier niet nog een keer ga herhalen.

[Verwijderd]

Als ik de film bekijk lijken het me echt wel; oorlogsmisdaden. Die niet vervolgd zijn.

En het Reuters verhaal.

[SuperDre]

misschien moet je dan maar eens de hele video bekijken:

http://www.youtube.com/watch?v=7EzLmDwQYx0

EN de volgende berichtgeving:

http://gawker.com/5513068...ing-30-minutes-of-footage

[Verwijderd]

misschien moet je dan maar eens de hele video bekijken:

De eerste link die ik gaf geeft ook de hele film. Wat het nut van jouw link is?

EN de volgende berichtgeving:

Deze link blijkt niet te werken.

[SuperDre]

misschien omdat ik als ik de link aanklik helemaal geen filmpjes op die site te zien krijg (en collateralMurder video zoals op youtube is een filmpje gebasseerd op wat plaatjes met wat tekst er onder welke compleet uit context gerukt zijn).

de volgende link zou wel moeten werken:

http://gawker.com/5513068...ing-30-minutes-of-footage

[Verwijderd]

Je zou mijn ongelijk aan kunnen tonen door te verwijzen naar een Amerikaanse soldaat die inderdaad veroordeeld is

Er zijn diverse amerikaanse soldaten veroordeeld voor diverse oorlogsmisdaden in Irak waaronder voor verkrachtingen en moord. Zonder wikileaks.

[Verwijderd]

Ga jij eens snel op uitzendinggemist.nl de herhaling van vpro's import kijken van deze week. You don't like the truth heet ie geloof ik (youdontlikethetruth.com). Daarna kom je zeker terug op je uitspraak dat WIJ hypocriet doen, terwijl de VS (en niet alleen de VS) dit tien keer erger doet.

Maar als jij wilt geloven dat alles wat we voorgeschoteld krijgen door officiële berichtgeving waar is, veel succes

[M0N0]

Eisen dat mensen zich beter informeren en/of bronnen aanhalen als je zelf nog minder geïnformeerd schijnt en geen bronnen aanhaalt..? Ik zie niet in waarom worldcitizen hypocrieter zou zijn dan jou.

Bovenstaand bericht van worldcitizen komt mij relatief objectief over voor een post op het internet. Waar zie je trouwens dat "op de VS [...] bitchen"?

Op burgers en journalisten schieten wegens te lui/ongeïnteresseerd om zich beter te informeren (in tegenstelling tot -- per ongeluk -- een pijnlijke vergissing maken) is een oorlogsmisdaad.
Dat een ontwikkeld land met het zelfgeproclameerd "meest geavanceerde leger van de wereld" zelfs niet in staat is hun piloten (dewelke toch enige graad van opleiding genoten) een basis hoeveelheid respect voor de mensenrechten bij te brengen is diep treurig.
De Amerikaanse burgerbevolking is ruwweg opgedeeld in a) mensen die te druk bezig zijn rechtsje-vs-linksje te spelen en b) mensen die hun mond houden en alles laten gebeuren.
Bijgevolg is het enige waarop uw post betrekking kan hebben worldcitizen's opmerking die suggereert dat van politici verwacht wordt dat ze inzitten met de misstanden in de wereld?

Verduidelijk uw standpunt, graag.

[neeroeter]

In Uw kuif gepikt? Hoop kwaad gedoe, maar waar zijn de argumenten?
Als je nou aangeeft waarom je het onterecht vindt dat er veel kritiek op de USA wordt gegeven..Deze reactie klinkt als een verongelijkt kind.

[tuinboontje]

Door deze reactie laat je dus zien wie er op beperkte of onjuiste info handeld, bij aanvang van de irak oorlog stelde George Bush dat tijdens deze oorlog geen amerikaans staatburgers zouden worden uitgeleverd aan het tribunaal in Den haag. Dus om antwoord te geven op je vraag nee aan die oorlogs misdaden word NIETS gedaan.

[Reactie gewijzigd door tuinboontje op 26 juli 2024 13:07]

[Verwijderd]

en jij weet dat ze geen actie ondernemen tegen oorlogsmisdaden? NEE DUS.. je lult gewoon uit je nek en gezellig met de rest mee die ook helemaal niets hierover weten.

Jij weet er wel veel vanaf?

Volgens mij is er aan geen enkele oorlogsmisdaad iets gedaan die door Wikileaks aangedragen is.

Het is allemaal zo leuk en hip om zo op de VS te bitchen, terwijl het hier bv in nederland (of welk ander land dan ook) precies hetzelfde gebeurd.

Waar slaat deze opmerking op?
Het is niet alleen de VS die de burgerrechten ed flink aan het afkalven is dat wordt in onze westerse wereld ook gedaan.
Dat zie je ook aan de manier waarop de de Somaliërs opgepakt zijn.

Nu kan iedereen zonder welk echt bewijs dan ook gewoon opgepakt worden, on het mom van terrorisme.

Het enige dat 99% van de tweakers hier doet is afgaan op die zeer beperkte informatie en daar meteen hun oordelen uit opmaken terwijl ze totaal geen beeld hebben van de realiteit.
Doe aub niet zo hypocriet...

Waar baseer je je mening op? Je hebt meer informatie?
Wat ik zie op de film over Irak stinkt dit behoorlijk.

[elteck]

Holy moly, denk om je hart zou mijn opa zeggen.

Wikileaks is niet voor niets temidden van de Irak oorlog ontstaan. Het wantrouwen ten opzichte van de overheid berijkte toen zijn hoogte punt. Het thuisland van Wikileaks, Australie steunde die oorlog volledig, tot woede van vele Australische burgers. Hier in Nederland kon je de gang van zaken op z'n zachts gezegt dubieus noemen. De resultaten van de parlementaire enquete rondom de besluitvorming om de aanval op Irak te steunen, werden door Balkenende botweg aan de kant geschoven als zijnde "onjuist"?
Terwijl we nu allemaal weten dat we met een leugen die oorlog zijn ingesleept. Dat heeft zelfs onze overheid moeten erkennen. En Balkenende kan dan wel roepen "met de kennis van toen..", maar wie gelooft dat zo'n zware beslissing zo onzorvuldig kan zijn genomen? Als jij 10 KM te hard rijd, krijg je een boete. Als je mensen op onjuiste gronden een oorlog instuurt, hef je je handen in de lucht, "we wisten niet beter..".

Als je zo openlijk en zo helder als burger wordt voorgelogen, vind je het dan gek dat mensen schreeuwen om een Wikileaks? Denk het even los van sensatie lust. We vertrouwen onze eigen overheden niet meer. En dat wantrouwen lees je ook duidelijk uit de reacties van andere tweakers.

Wikileaks is niet zonder fouten, dat zal ik niet ontkennen. Ze hebben helaas de sensatie kaart gespeeld, en het publiceren van een lijst van strategisch gevoelige objecten kan natuurlijk niet. Maar dat neemt niet weg dat het bittere noodzaak is dat we een betrouwbare informatie bron hebben die onze overheden controleert.

Voor alle duidelijkheid: Van oudsher gingen klokkenluiders met mistanden naar Journalisten, die vervolgens na verificatie en met bescherming van hun bron, dat nieuws publiceren. Dat is een normale gang van zaken.
Hopenlijk leert Wikileaks van zijn fouten, en kan internet de journalistiek weer "back to basics" brengen.

[Uniciteit]

Tja, maar dat is omdat het een Amerikaans bedrijf is. Anders is het een grote 'fuck you' tegen welk land dan ook als je als bedrijf niks wilt geven.

[Verwijderd]

veiligheid van een land? Schaam je! Heb je die beelden gezien? Ik ben als Belg bij wet verplicht om zulke zaken bekend te maken als ik er weet van heb omdat het over misdaden gaat!

[nemodl]

Ik vraag me af wat de VS tegen haar kan beginnen. Ze is tenslotte parlementariër...
Lijkt me sterk dat ze vervolgd kan worden, of vergis ik me hierin?

[Maarten21]

Parlementarier ben je niet voor het leven...
Eenieder, ook parlementariers zullen zich hierdoor onder druk gezet voelen. En dat is ook precies wat de VS beoogt.

De VS gedraagt zich eigenlijk zo lang we al weten als een bully, terwijl het minder en minder te zeggen heeft op wereldtoneel.

[Verwijderd]

De VS gedraagt zich eigenlijk zo lang we al weten als een bully, terwijl het minder en minder te zeggen heeft op wereldtoneel.

Een land dat zegt in de naam van George W Bush de democratie naar de Irak gaat brengen houdt zich niet aan de democratische principes.

De VS makt met zijn ongeveer 300*10^6 inwoners ongeveer 5% van de wereld bevolking uit van 6*10^9. Kortom 1 stem op de twintig.
Ondanks deze verhouding denk de regering van VS dat ze de baas van deze wereld zijn. Helaas fluit nooit iemand hun terug.

IK hoop dat er ooit een keer een globale democratie komt binnen/via de VN.

[Stoney3K]

[...]


Een land dat zegt in de naam van George W Bush de democratie naar de Irak gaat brengen houdt zich niet aan de democratische principes.

Eerst een kruisraket van een kiloton per luchtpost bezorgen en daarna een zooi pamfletten uit een vliegtuig droppen noem ik niet echt 'democratie brengen'.

Eerder democratie laten vallen.

[SoeperKees]

Denk dat ze inderdaad niet veel tegen haar kunnen beginnen, maar ze hebben dan in ieder geval wel meer informatie over het geheel, klein stukje van de hele Wikileaks puzzel.

[Gimmeabrake]

En dat allemaal alleen omdat er een paar documentjes zijn uitgelekt waar in staat hoe een paar Amerikaanse diplomaten over politici over de hele wereld denken. Alsof Sarkozy nog niet door had dat hij niet populair was bij de Amerikanen, en Berlusconi nog niet door had dat ze hem een malloot vinden. De manier waarop die Amerikanen Wikileaks proberen kapot te krijgen geeft mij toch wel het vermoeden dat er ook documenten zijn die wél zwaar belastende informatie bevatten.

Wikileaks is in mijn ogen net zoals Geert Wilders een goede manier om de politiek wakker te schudden. Niet meer en niet minder. Laat die mensen nou gewoon met rust, en zorg dat je eigen organisatie weer dat wordt waar de naam voor staat: georganiseerd. Dit is gewoon overbodige en zielige symptoombestreiding.

[-Moondust-]

Read my lips, die hele Wikileaks affaire gaat ervoor zorgen dat het internet aan banden wordt gelegd. En dan heeft Wikileaks het tegenovergestelde bereikt van wat ze zeggen te beogen. En iedereen tuint er met open ogen in. Leugens en misleiding mensen, open de ogen! Heersers willen maar 1 dingen en dat is hun macht vergroten. Om dat te bereiken moeten er aan de lopende band leugens verteld worden.

[Reactie gewijzigd door -Moondust- op 26 juli 2024 13:07]

[Verwijderd]

Read my lips, die hele Wikileaks affaire gaat ervoor zorgen dat het internet aan banden wordt gelegd.

Daar heeft men wikileaks niet voor nodig. Dat was al in gang gezet. Helaas.

Zolang de burger niet op staat voor wat belangrijk voor hem/haar is zal het niet beter worden.

De burger is helaas lang niet meer zo mondig als ze waren. Zoals in bijvoorbeeld zestiger en zeventiger jaren. Deze mensen hebben er voor gezorgd dat we veel beter af waren, helaas wordt dit nu allemaal terug gedraaid.

[Precision]

Een democratie heeft nood aan regels om te kunnen functioneren. Met anarchie (anonymous etc) kom je nergens.

[ErwinPeters]

we hebben geen democratie zoals als dat ooit bedoeld was door de grieken. er zijn een hoop belangrijke dingen weggestreept uit dat syteem. natuurlijk zijn er ook dingen toegevoegd zoals bijv. de trias politica maar van een democratie kunnen we nauwelijks meer spreken naar mijn mening. hooguit kunnen we spreken van een indirecte democratie, en dan alleen omdat onze stemmen worden geteld bij het kiezen van een paar mensen die ons de komende jaren mogen bedriegen.

uiteindelijk moet je dus een andere vorm krijgen van machtsuitoefening van het volk. vroeger kon met in het oude Athene (a la big brother) iemand uit de politiek stemmen. iedereen met 250 (dacht ik) stemmen of meer kon de stad uit, en als niemand daar aan kwam dan mocht degene met de meeste stemmen vettrekken. uiteraard was er ook nog een verkiezing voor wie men aan de macht wil hebben. dit is de enige die wij in ons huidige systeem nog hebben, op afen toe een referendum na waar de uitslag van naast zich neer word gelegd.

als een volk dat lang genoeg gewoon niet krijgt dan worden ze op een gegeven moment pissig en krijg je dingen als de FR, RR, en andere grappen zoals je die "volks republieken" ziet. of er komt een malloot aan de macht die mensen hun angsten en haat ergens op laat projecteren en vervolgens een minderheid uit wil roeien om maar iets geks te noemen. uiteindelijk zal een onderdrukte bevolking altijd de meerderheid hebben boven een overheid. keizers kan je onthoofden, tsaaren begraven, dictators door een menigte in stukken laten scheuren. een parlement verlaat in ons geval (nog) uit vrij wil zijn positie en zal zich niet op geweld beroepen. hooguit op politieke druk. waneer dit veranderd is het aan de man in de straat om ze des noods met harde hand de deur uit te trappen, of beter/erger.

Sic semper tyrannis

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 26 juli 2024 13:07]

[Verwijderd]

Democratie heeft nood aan een overheid die haar burgers dient, niet aan een overheid die meent dat de burgers haar moeten dienen.

[Cio]

Democratie heeft maar 2 regels nodig: de meeste stemmen gelden en je mag stemmen als je aan eis X voldoet.

Anarchie sluit regels niet uit. Alleen heten het dan afspraken. Als jij het verschil in de praktijk kan aanwijzen, ga je gang.

Conclusie: meeste macht wint. Of dit nu een stok, zak met schelpen of verzameling informatie is. Ism's & ie's zijn het probleem niet, onze houding is het probleem.

[Verwijderd]

Anarchie sluit regels niet uit. Alleen heten het dan afspraken. Als jij het verschil in de praktijk kan aanwijzen, ga je gang.

Een regel is iets wat me opgelegd wordt, een afspraak is iets waar ik ook werkelijk mee instem. In de praktijk zou dit kunnen betekenen dat als ik de 'afspraken' van een land niet wil nakomen dat ik vogelvrij wordt verklaard.

[Verwijderd]

Een democratie heeft nood aan regels om te kunnen functioneren. Met anarchie (anonymous etc) kom je nergens.

In de jaren zestig en zeventig was er helemaal geen anarchie. Het veronderstellen dat protesten samen moeten gaan met anarchie is IMO een rare aanname.

Zo zou je in Nederland best kunnen protesteren voor privacy zonder dat het land ontwricht wordt.

Democratie met burgers die voor hun rechten op komen blijkt al eeuwen perfect te werken.

[Verwijderd]

Democratie met burgers die voor hun rechten op komen blijkt al eeuwen perfect te werken.

Inderdaad, 'burgers die voor hun rechten opkomen'. Dat zijn er niet zo veel meer

[Verwijderd]

Democratie dat al eeuwen werkt, heb je ooit wel eens geschiedenis les gehad? Buiten je school uren bedoel ik daarmee.

[Ilya]

Hoe bedoel je? Ik vraag me af of het überhaupt economisch nog wel mogelijk is om internet plat te leggen, laat staan praktisch.

[Precision]

Freedom of speech valt onder the first amendment in Amerika, ze gaan er net vanuit als iemand iets roept je kunt terugroepen (soort van wie het hardst roept heeft gelijk/de waarheid). Vandaar dat er mensen met witte hoedjes kunnen rondlopen en kruisen in brandstoppen. Ze worden als terroristen aanzien en ze worden gevolgd, maar ze kunnen er weinig tegen doen. Wat ze nu wel willen doen daar is het verbieden van het online plaatsen van namen en adressen van actieve soldaten en ambtenaren.
Edit: Net zoals ze leden van de kkk volgen, willen ze uiteraard meer weten over haar. In elk geval zou ik wel nattigheid voelen als ik in haar schoenen stond. Omdat de vs aangeeft assange te willen vervolgen en ze nu bezig zijn om alles juridisch te bekijken.

[Reactie gewijzigd door Precision op 26 juli 2024 13:07]

[Stoney3K]

Read my lips, die hele Wikileaks affaire gaat ervoor zorgen dat het internet aan banden wordt gelegd. En dan heeft Wikileaks het tegenovergestelde bereikt van wat ze zeggen te beogen.

En hoe lang denk je dat het gaat duren voordat er mensen op de barricades gaan staan als dat gebeurt, en bijvoorbeeld massaal de websites van de New York Stock Exchange, het Pentagon, MasterCard en de Bank of America van een grote DDoS voorzien?

Dan leg je feitelijk de economische infrastructuur van de VS en een aardig deel van de wereld gewoon lam. En dan is het een kwestie van dagen, zo niet uren, voordat de dollar omver gaat.

Dat is ook de reden waarom Wikileaks nog niet hard is aangepakt en ze nu enorm aan het proberen zijn om 'wikileaks' in de rug te steken en ze een slecht media-imago te bezorgen: Als ze door de voordeur zouden komen, dan zou het namelijk grandioos back-firen.

[Verwijderd]

Dan gaan we gewoon weer terug naar de ouderwetse kortegolf zender of nieuwere telefoonlijn met BBS'sen aan de andere kant, zijn we eindelijk eens van die galreclame af, wat een enorm voordeel heeft qua snelheid.

[Sundog]

Dan gaan we gewoon weer terug naar de ouderwetse kortegolf zender

*Denkt gelijk aan "Allo Allo, this is Nighthawk calling,"

[ErwinPeters]

een setting met krijgswet en een bezetter past inderdaad bij dat scenerio.

[Verwijderd]

Dat was al veel langer op gang het is door Wikileaks dat de wereld juist wordt wakker geschud. Laat ze het internet maar eens aan banden leggen ze zullen snel merken dat de burger daar niet mee is opgezet. Op die manier zal men enkel terrorisme van eigen bodem in de hand werken want wees maar zeker dat dat aan banden gelegde internet snel het doelwit zal worden van veel actiegroepen.

[Verwijderd]

Wikileaks is in mijn ogen net zoals Geert Wilders een goede manier om de politiek wakker te schudden.

Ik denk dat je Wikileaks en Wilder totaal niet kunt vergelijken.

Wikileaks is voor burgerrechten terwijl Wilders niet eens voor democratie is. Kijk maar eens naar het stemrecht binnen deze partij.

Wikileaks is IMO een goede nieuws gaarder. Eigenlijk wat de meeste huidige media niet meer doet.
Het is eigenlijk aan de huidige zittende media om dit soort informatie boven water te krijgen. Maar ja, die helaas alleen maar wat bezig met wat standaard nieuws te kopiëren, en populistisch geleuter.

[Gimmeabrake]

Daar gaat de vergelijking van mij dan ook niet over Waar ik op doelde is het effect dat ze hebben op de politiek. Ik ben het absoluut niet eens met Wilders' ideeën over integratie, maar ik vind wel dat er iets aan het huidige beleid moet veranderen. Veel politici meden het onderwerp de laatste decennia, en mannen als Fortuin en Wilders zorg(d)en dat er weer over gesproken wordt.

Datzelfde effect heeft Wikileaks nu op de internationale politiek: politici worden gedwongen een standpunt in te nemen over Wikileaks, vrijheid op het internet, staatsgeheimen, enzovoorts. Dit zijn allemaal onderwerpen waar het liefst niet door politici over gepraat wordt, omdat het erg ongemakkelijk is voor velen van hen.

[Remus]

Nu maar hopen dat Wilders niet vergeet dat Wikileaks hem indertijd heeft geholpen met het publiceren van Fitna

[Verwijderd]

Ik acht het niet onmogelijk dat de VS wel degelijk van plan zijn IJsland aan te pakken (en dan heb ik het niet direct over militaire middelen). IJsland is namelijk hard op weg het klokkenluiders walhalla van de westerse wereld te worden.

[Verwijderd]

Agh en waarom niet... die Amerikaanse militaire aanval wet op Den Haag heb ik ook nog nooit van gehoord dat ze dat hebben ingetrokken als we het ooit in onze hoofd halen om een Amerikaan voor het international tribunaal te brengen.

[Stoney3K]

Agh en waarom niet... die Amerikaanse militaire aanval wet op Den Haag heb ik ook nog nooit van gehoord dat ze dat hebben ingetrokken als we het ooit in onze hoofd halen om een Amerikaan voor het international tribunaal te brengen.

Ze weten zelf ook donders goed dat een Amerikaan uit dat tribunaal halen met een SEAL-team gewoon een act-of-war is, en ze dan dus voor iets meer kogels mogen bukken dan het Irakese leger ter beschikking heeft.

[regmaster]

Hahaha, en die prutsers van het vaderlandse leger gaan ze dan zeker tegen houden?

[ErwinPeters]

nederland heeft een van de best getrainde landmachten in de westerse wereld

[Remus]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het NAVO-verdrag werkt als een NAVO-lid door een andere NAVO-lid wordt aangevallen ...

[Mr D]

Als ik me het verdrag goed herinner dan is een aanval op 1 een aanval op allen. Het verdrag is puur defensief, dus een aanvallende natie hoeft niet gesteunt te worden, maar een aangevallen natie wel. (niet noodzakelijk met militaire middelen)

Als de VS Nederland zou aanvallen betwijfel ik echter wel of er veel landen de kant van Nederland zouden kiezen, voor Groot Brittanie en Canada lijkt me dit niet zo waarschijnlijk.

Die Amerikaanse wet noemt ook niet Nederland of het tribunaal in Den Haag bij naam voor zover ik weet, echter weet iedereen wel waar het voor bedoelt is. Sinds die wet er door is zie ik de VS persoonlijk ook niet meer als bondgenoot. Ik vond het ook zeer schokkend hoe makkelijk Nederland en de andere NAVO bondgenoten dit hebben geaccepteerd.

[MorgothG]

Ik verbaas me vooral over het feit dat er zonder tussenkomst van rechters of een onafhankelijke procedure zulke stappen genomen (kunnen) worden. Iedereen die maar half verdacht is wordt helemaal door de mangel gehaald alsof het hier om terrorisme gaat. Terwijl de VS zelf de schade hebben veroorzaakt (met hun beleid en daden), de aap al uit de mouw is doordat de bestanden al compleet gelekt zijn alleen er zit nog een ww op.

De VS is gewoon als een soort China op zoek naar persoonlijke wraak en het voeren van een schrikbewind. En iedereen móet meewerken aan deze praktijken omdat je anders zelf problemen met de VS kan krijgen. Ik retweet ook wel eens wat van Wikileaks. Kom ik straks op vakantie in de VS in de problemen? Ik vind dat de VS zich eng gedraagt. Dat strookt in ieder geval niet met het grote democratische beeld wat ze uit proberen te stralen.

Dan heb ik liever Nederland met stuntelende AIVD (somaliers)

[fsfikke]

"Ik verbaas me vooral over het feit dat er zonder tussenkomst van rechters of een onafhankelijke procedure zulke stappen genomen (kunnen) worden."
Twitter heeft een gerechtelijk bevel gekregen om die informatie af te staan. Dus hoe kom je op het idee dat er geen rechter aan te pas is gekomen?

Het bevel: http://tweakimg.net/files/upload/subpoena.pdf Getekend door een rechter.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 26 juli 2024 13:07]

[Verwijderd]

Veiligheid van Amerika echt niet, ze zijn kwaad omdat het niet in de doofpot bleef en zoeken een zondebok.
Hoe dan ook, Amerikanen zijn daar niet geliefd, en er zin mensen die wraak willen nemen op Amerika voor dat. ook al zou het niet op wikileaks zijn verschenen.

Het zou Amerika sieren de zondebok aan te trekken ipv mensen het leven zuur te maken.

[CM0102]

VS heeft hier recht op.

Informatie moet voor iedereen beschikbaar zijn immers, of niet WikiLeaks?

[Remus]

Dat is niet waar het bij WikiLeaks omgaat: daar gaat het voornamelijk om accountability van de overheid.

[A4-tje]

ik ben vooral benieuwd wat ze met haar gegevens willen doen, als ze parlementariër is zal er genoeg over haar bekend zijn en haar tweets zijn waarschijnlijk grotendeels openbaar te lezen.
ook raar dat het pas gebeurd na de grootste openbaring en niet meteen na het openbaren van de bekende opnames.

[Verwijderd]

Zijn twitter berichten niet gewoon altijd openbaar te lezen?

[ErwinPeters]

dit is natuurlijk ook manier van commniceren. zij comuniceren hiermee "wij houden jou heel scherp in de gaten, oppassen dus". het is voral bedoeld als dreigement lijkt het.