Discussie over legaliteit online poker laait op

Nu de World Series of Poker in Las Vegas in volle gang zijn, laait de aloude discussie of online poker aldanniet legaal is in de de VS weer op. De organisatie van het toernooi is van mening dat online poker onder de gokwetgeving van de Verenigde Staten valt en dus illegaal is. De spelers daarentegen zeggen dat het een eerlijke wedstrijd is, waar de winnaar voor zijn goede spel beloond wordt. Inmiddels heeft de online poker community een fiks aantal plaatsen aan de World Series-tafels opgeëist; meer dan de helft van de 8700 deelnemers heeft zich via online toernooien geplaatst voor het evenement. Dit is niet alleen voor de organisatie een doorn in het oog, ook een groot aantal leden van het Huis van Afgevaardigden is falikant tegen online poker.

Inmiddels is een wetsvoorstel om online poker te verbieden in een vergevorderd stadium en er bestaat een zeer relevante kans dat dit voorstel wordt goedgekeurd. Er zijn reeds een aantal online poker-magnaten opgepakt en ook zijn er bezittingen in beslag genomen. Dit heeft tot gevolg dat er bij de World Series geen grote bazen van de online casino's aanwezig zijn. De afwezigheid van de bobo's is echter niet het enige gevolg van de in opspraak geraakte wetgeving. Zo is het inmiddels verboden om tijdens het toernooi kleding te dragen die verwijst naar commerciële online casino's. Opvallend genoeg worden de World Series gesponsord door PartyPoker.net. Dit is een online oefenruimte voor pokerspelers en er gaat dus geen echt geld om in de kaartspellen die er gespeeld worden. Deze site is echter een volle dochter van PartyPoker.com, waar jaarlijks wél miljarden dollars omgaan in de pokergames.

Reacties (80)

[niels88]

Ik denk dat het al zo ver gevorderd is dat tegenhouden onmogelijk is. Een beetje zoals warez

[Anoniem: 116213]

Het schijnheilige punt is echter dat miljarden worden misgelopen, omdat mensen veel minder de Amerikaanse staatsloterijen spelen. Ze hadden zelfs het lef om de wet aan te nemen onder het mom van "gokken heeft een slechte invloed", dit terwijl Nevada state (NV) via Reno/LasVegas miljarden aan gokken verdienen.

Washingston state (WA), leunt zeer veel op de http://walottery.com/ en verdient er miljoenen mee.

Zij zijn dus ook de eerste Amerikaanse staat, waar online gokken nu al een C-class felony is gemaakt (sinds Juli). Wat dus gelijkstaat aan pedofielen/verkrachters en heeft een maximale gevangenis straf van 10 jaar.

Het is echter nog steeds afwachten op de eerste test-rechtzaak, en de politie heeft al verklaart geen mankracht in te zetten. Het is dus op dit moment hetzelfde verhaal in WA als soft-drugs in Nederland. Maar in Amerika kan zo iets zeer snel veranderen vanwege politieke druk of aspiratie. En ze zijn er nu dus op federaal nivo mee bezig.

[dtech]

Ach, iliad heeft hier het enige juiste antwoord op:
http://ars.userfriendly.org/cartoons/?id=20060716

[Anoniem: 41908]

Maak je geen illusies: poker IS gokken, alleen gok je wel op dingen (de kaarten en de actie die je ermee doet) waar een lange termijn positieve verwachting aan vast zit. Als je het de eerste keer doet heb je dat nog niet door; speel je langer, krijg je door dat inzicht, ervaring, wiskunde en een klein beetje bluf leiden tot een winstgevende strategie. Geluk heb je dan volledig weggecijferd, dat zit bij je berekeningen in.

Je kunt je er in bekwamen om lange termijn winst te maken, daarom is het wel een behendigheidsspel, i.t.t. tot alle andere spelen die in het casino gedaan worden. Poker is dan ook eigenlijk geen casinospel.

[Anoniem: 183017]

Poker is dan ook eigenlijk geen casinospel.

Klopt. Het is ook eigenlijk meer een soort van piramidespel. De goede spelers verdienen aan de beginners. Die worden op den duur beter en gaan dan op hun beurt weer verdienen aan de nieuwe groep beginners met poker (de fishes).

[fsfikke]

Dat geeft dus aan dat het dus geen klansspel is maar dat je er beter in kan worden en dat er dus skill voor nodig is.
En ja, het is inderdaad zo, net als bij een hele hoop spellen, dat de beteren van de slechteren winnen

[Left]

daarom is het wel een behendigheidsspel, i.t.t. tot alle andere spelen die in het casino gedaan worden.

Je kan met blackjack ook winst maken door de kaarten bij te houden die al gedeeld zijn. Er zijn zelfs mensen die het voor hun beroep doen. Toch is ook blackjack voor de wet een kansspel, omdat de meeste mensen het als een kansspel spelen.

[Anoniem: 41908]

Daar ga je dus de fout in, want blackjack kun je NIET op de lange termijn winstgevend spelen, want het huis heeft altijd een 0.5/1/2% edge (weet niet precies hoeveel). Dat kun je alleen verkleinen door card-counting, maar dat gaat online niet op. (edit: je noemt al card counting, my bad). Bij poker is dit niet nodig om winstgevend te kunnen zijn.

[Left]

Je hebt ongelijk, blackjack in een 'echt' casino kun je wel op lange termijn met winst spelen. Hier is een link als je het niet gelooft: http://en.wikipedia.org/wiki/Card_counting Er zijn ook in het Holland Casino een stel mensen die dat doen. Het HC is zelfs een keer een rechtzaak tegen ze begonnen omdat ze hen de toegang wilde weigeren (ze kostten het HC tenslotte geld). Maar die rechtzaak hebben ze verloren.

Met goed spel maar zonder card counting ligt het huis overigens ca 5% voor; maar de meeste mensen liggen veel meer achter omdat ze nog slechter spelen.

[Anoniem: 8629]

Je kan met blackjack ook winst maken door de kaarten bij te houden die al gedeeld zijn. Er zijn zelfs mensen die het voor hun beroep doen. Toch is ook blackjack voor de wet een kansspel, omdat de meeste mensen het als een kansspel spelen.

Daarbij komt ook dat je snel uit het casino zal gegooid worden, wanneer je kaarten begin te tellen; en tracht het casino het tellen zo moeilijk mogelijk te maken door meerdere boeken kaarten te gebruiken.

[johnbetonschaar]

Maak je geen illusies: poker IS gokken, alleen gok je wel op dingen (de kaarten en de actie die je ermee doet) waar een lange termijn positieve verwachting aan vast zit.

Niet mee eens. Pokeren is NIET gokken. Er zit een kanselement in, dat is niet te weerleggen, en je kunt op dit kanselement proberen te speculeren. Dan ben je aan het gokken. Maar dat hoeft niet, je kunt ook gewoon elke hand folden totdat je een keer AA krijgt, en dan kost je dat praktisch niks. Het feit dat je op die manier nooit iets zult winnen geeft al aan dat het kanselement maar van ondergeschikt belang is, want goede spelers zullen je met slechte kaarten dus ook volledig wegspelen op die manier.

De kracht van goede pokerspelers is dat ze hun tegenstander kunnen bespelen, en de indruk kunnen geven dat ze tegen een betere hand zitten, of juist tegen een zwakkere hand. Op die manier kan een goede pokerspeler met een slechte hand winnen, en uit een goede hand een hogere opbrengst halen. Het is dus eerder een psychologisch spel dan een kansspel.

Als je het de eerste keer doet heb je dat nog niet door; speel je langer, krijg je door dat inzicht, ervaring, wiskunde en een klein beetje bluf leiden tot een winstgevende strategie. Geluk heb je dan volledig weggecijferd, dat zit bij je berekeningen in.

Dat is dus precies wat ik wilde zeggen, alleen spreekt dat je 1e alinea enigzins tegen. Op de grote pokertoernooien zie je ook telkens dezelfde spelers terug, en dat terwijl tegenwoordig iedereen zich zou kunnen kwalificeren via internet. Het is dus wel degelijk zo dat je kan leren 'goed te pokeren', terwijl je toch op de lange termijn gemiddeld genomen altijd even goede kaarten zal krijgen.

Je kunt je er in bekwamen om lange termijn winst te maken, daarom is het wel een behendigheidsspel, i.t.t. tot alle andere spelen die in het casino gedaan worden. Poker is dan ook eigenlijk geen casinospel.

Klopt helemaal...

[XyritZz]

Moeilijke discussie, aan de ene kant scharen mensen het poker onder kansspelen, en dan zou het dus net zoals in het artikel vernoemd word tot de gokwetgeving behoren.

De pokerfanaten, en eigenlijk het merendeel van de mensen die zich erin verdiept is het er mee eens dat poker geen kansspel is. Het is namelijk een behendigheidsspel, waar echter wel een grote mate van behendigheid voor nodig is. Om dit argument kracht bij te zetten word vaak genoemd dat bij gokspelen er een bank is, bij poker is dit niet het geval.

[DeTeraarist]

En bij beide heb je geen invloed op de kaarten die je krijgt.
Met alleen een goeie pokerface ga je echt niet winnen.

[fsfikke]

Dat laatste klopt zeker, maar let ook op de eerste regel van de tweede alinea: "De pokerfanaten, en eigenlijk het merendeel van de mensen die zich erin verdiept".
Als je iets meer van poker af zou weten zou je begrijpen dat je niet wint of verliest door de karten die je in het begin krijgt.

[Onbekend]

Bij het pokeren heb je zelf geen invloed op de kaarten die je zelf krijgt. (kansspel dus)
Echter, jij kan zelf bepalen of je meer geld inzet of niet meer verder speelt. (Dus je hebt invloed.)

En mocht je slechte kaarten krijgen, dan zou je toch nog met een beetje strategie met je inzet (en pokerface) toch nog winnen.

[XyritZz]

En bij beide heb je geen invloed op de kaarten die je krijgt.
Met alleen een goeie pokerface ga je echt niet winnen.

Heb je 100% gelijk in, maar het punt is dat iemand die zich in poker verdiept of veel aan poker doet inziet dat je met slechte kaarten meteen moet folden.

Amateurs denken met de slechtste hands mogelijk zich nog naar een overwinning te kunnen bluffen, en daar word het meeste op verloren.

Goede spelers weten dat je met een AA hand een winkans van 31,00% hebt, en met KK een kans van 26,02%. Maar ze weten ook hoe kansloos een 7,2 (unsuited) hand is, en zullen daar dus vooral niet mee gaan bluffen.

[Anoniem: 171671]

ja ik vind dat het verboden moet worden teminste als het gaat met echt geld pokeren online.

die fruitautomaten zijn niet voor niets verdwenen in de friet tenten en bij de chinees
het is verslavend want je hersens maken een hormoon aan waar door je een kick krijgt.
mensen die verslaafd zijn hebben dat niet in de gaten en gaat het om de kick en het spel voorziet hun van die kick.

beter 1 miljard in die schatkist dan 1 miljard op de bankreking van een netwerk beheerder met 300 poker sites.

[ThE_ED]

meer dan de helft van de 8700 deelnemers heeft zich via online toernooien geplaatst voor het evenement.

Ik vraag me wel af hoe goed je dan irl bent, je hebt dan natuurlijk helemaal niet geleerd je emoties te verbergen.

[The-Source]

Online goed pokeren is heel anders dan in RL.
Online zie je geen echte mensen zitten geen gezichts uit drukkingen etc...
Ik poker tegenwoordig meer in RL en op internet want daar ga ik gewoon uit principe geen geld storten.
De bekende pokersite zullen ook blijven bestaan want er staat bijna overal in de disclaimer vermeld dat wanneer online "gokken" niet in je land mag dat je dan niet aan betaalde spelen mag mee doen. (of mensen er gehoor aan geven is iets anders )

[mtak]

Als de organisatie van het evenement er toch zo tegen is, waarom kunnen mensen zich dan online plaatsen voor dat evenement?

[justice strike]

plaatsen zijn te koop. Wat de online pokersites dus doen is het opkopen van die plaatsen, en ze als prijs weggeven online.

[fsfikke]

Gevolg daarvan is natuurlijk dat je emoties ook niet gelezen kunnen worden door mede online poker spelers .

Ondanks dat spelen zowat alle online spelers die zich geplaatst hebben voor de WSP zeer regelmatig irl toernooitjes.


IMO is het onterecht dat poker gezien word als een kans/gok-spel ipv een skill-game.

[Anoniem: 127343]

HAHA ja, misschien wordt het tijd om in te zien dat het een gokspel is waarvoor je skills nodig hebt om er wat knaken aan te verdienen..

gokken, het gokken heeft een klip en klare definitie dacht ik, wat ik me er bij voorstel is, Iets, hetzij geld of goederen (lees JA zelfs de oude knopen van je oma), in de waagschaal leggen met als doel de inleg te vergroten.

Dat je daarbij na moet denken... oke, Het is minder eenvoudig dan met een plaat voor je kop hopen dat het balletje op rood valt.

[feuniks]

Als we zo gaan beginnen dan kunnen we heel veel meer dingen gaan bestempelen als gokspelen. Bij aandelen bijvoorbeeld is het ook maar de vraag of ze omhoog gaan of juist omlaag. De vaardigheid is hier om in tev schatten wat het aandeel gaat doen.

[fsfikke]

ok

feuniks maakt een hele goede vergelijking.
Ookal is de effectenhandel nog een stuk minder te beinvloeden dan het verloop van een Poker game.

Ik zou voorstellen om iets meer over het pokerspel te leren alvorens er nogmaals over te oordelen.


Poker is in het casino het enigste spel waarbij je op lange termijn winst kan draaien.

[Adrianb]

Waarom willen ze het delegaliseren?
Ik zie er niets fout in zolang men er goede regelingen over opstelt die de spelers zelf moet beschermen (geen gok-verslaving enzv)

[n4m3l355]

delegaliseren? Het is nooit legaal geweest. Ook hier in Nederland is de overheid er fel op tegen, waarom is vrij simpel als het binnenlands bv in Las Vegas gebeurd of Holland Casino's heeft de overheid een goede vinger in de pap. Bij online gokken echter dus niet en dat staat hun met name tegen. En dan gaan ze een beetje populair praten dat ze gokverslavingen en dergelijke tegen proberen te gaan maar dat staat in de werkelijkheid er volledig los van. Ze hebben maar een doel en dat is gemiste belastingcentjes toch te pakken te krijgen. Sterk voorbeeld bv het strippen van de eigenaars van hun eigendommen. Imo uiterst walgelijke manier van zakendoen.
@chimera offline
Als mensen niet tot zelf bescherming in staat zijn zal een overheidsinstelling die als casino speelt hier echt niets tegen kunnen doen, die kunnen heus nog wel ergens anders terecht.
Verder dat je liever de winst in de zak vd staat ziet verdwijnen? Alleen de btw verdwijnt in hun zak en dat is waar ze zoveel moeite mee hebben bij hetgeen wat ze niet controleren.

[Anoniem: 51196]

Volgens mij moet je je wat meer gaan verdiepen in de werkwijze van het preventiebeleid van Holland Casino. En dan niet op de wijze die gevoerd wordt door de media van tegenwoordig, die het helemaal uit het verband trekt.

De werkelijkheid is dat in Amsterdam alleen al zo'n 800 gasten per jaar een entreeverbod krijgen op grond van kansspelverslaving. Daar bovenop zijn er ook nog mensen die zelf een entreeverbod aanvragen om zichzelf te controleren.

Er moet juist opgepast worden in de speelhallen en als de sector geprivatiseerd wordt, de nieuwe casino's die niet onder staatsbeheer staan, want daar liggen de echte risico's.

Ten tweede: Ik zie liever dat het winst van een bedrijf als Holland Casino naar de overheid gaat, dan naar de grote kluis van een rijke eigenaar.

[Orac]

Inderdaad, de overheid duldt geen concurrentie.

[Tuxie]

Ik speel ook poker op internet en IRL. Het is 80-90% skills en 10-20% gokken. Zolang er een gokelement in blijft zitten zal het wel onder de kansspelbelasting blijven vallen. Wat ik niet snap is dat ze het online poker willen verbieden, er zijn toch ook Amerikaanse online casino's?

[Hielko]

Het is gewoon fout dat het onder kansspelen valt in NL. Het is overduidelijk dat er een mate van geluk in zit, maar dat is niet het enige criteria dat nodig is om een spel als kansspel te bestempelen. Zelf in een spel als schaken zit nog een zekere mate van geluk, hoewel het uiteraard extreem veel minder is als bij poker.

Als je echter een goede speler een miljoen handen laat spelen tegen slechtere spelers is de kans dat ie verlies heeft gemaakt in deze periode ongeveer 0,00001%. Korte termijn is geluk, lange termijn skill.

[martijnvanegdom]

Zover ik poker ken is daar de factor van gokken ingebouwd..

Noem mij 1 maar dan ook 1 element aan schaken wat geluk is. Schaken is 100% door te rekenen. (We kunnen het nog niet, das een ander verhaal) maar voor elke perfecte zet bestaat een perfect tegen antwoord. In schaken is niets maar dan ook niets geluk. In het spel zelf.

Het menselijk element van schaken daar zit een tikje geluk misschien in. Maar zou je 2 perfecte schaakcomputers tegen elkaar zetten dan spelen ze altijd remise.

Zo ver ik poker ken is dat bij poker niet geval

[Hielko]

In theorie kan je ook perfect poker laten spelen door een computer, maar de perfecte pokerstrategie is nog niet uitgevogeld. Dat neemt niet weg dat die wel bestaat, en dat iemand die volgens die stategie speelt op de lange termijn altijd zal winnen.

Overigens is de perfecte strategie voor schaken ook niet bekend, hoewel de computers het daar al wel een stuk beter kunnen. Of het altijd remise zou worden is ook te bezien, het zou bijvoorbeeld kunnen dat een computer die perfect schaakt altijd wint met wit en zwart altijd verliest.

[.oisyn]

en dat iemand die volgens die stategie speelt op de lange termijn altijd zal winnen.

Niet waar, het geld moet ergens vandaan komen. Als twee mensen met dezelfde strategie tegen elkaar spelen zullen ze dus beide quitte spelen. De reden dat goede spelers winnen is omdat ze tegen slechtere spelers spelen. Dit natuurlijk bij een vrij grote (zoniet oneindige) hoeveelheid aan handen, anders heeft kans een te grote invloed.

Overigens is de uitspraak "poker is geen gokspel" allesbehalve waar. Vraag het elke professionele gokker, en hij zal je vertellen dat het een gokspel is. Goed gokken heeft te maken met het maximaliseren van je winst terwijl je je verlies minimaliseert, waardoor je een positieve verwachtingswaarde krijgt. De meeste kansspelen (loterij, roulette, etc.) zijn echter zo ontworpen dat je van tevoren moet inzetten waardoor je puur uitgeleverd bent aan de kans (en waarbij je verwachtingswaarde ook nog eens negatief is). Omdat je bij poker na het zien van je kaarten meerdere keren kunt inzetten is het mogelijk invloed uit te oefenen op je winst/verlies. Dat je daarbij skills nodig hebt en dat er een goede strategie bestaat betekent nog niet dat het dan ineens geen kansspel meer is.

[XplodingForce]

Ik weet zelf (helaas) niets van poker, maar van wat ik hier lees zouden ze een spel als Monopoly/Risk enz. ook onder de gokwet moeten laten vallen! Daar zit immers ook een gok en een behendigheidselement in, en het behendigheidselement is groter. Precies zoals bij poker dus. In princiepe kun je monopoly ook met echt geld spelen. Is het nu een gokspel?

[sanderb]

Misschien zelfs wel meer dan poker.
Als er bij een spel een dobbelsteen gegooid moet worden gaat het om kansen.

poker is deels behendigheid en deels geluk. Een deel van het geluk / pech kun je teniet doen door te bluffen...wat een kunst op zichzelf is. Verder is het heel veel kansrekenen, en dus weten wanneer je gokt en wanneer niet. In principe gok je bijna altijd tot de laatste kaart valt...je winstkans varieert echter. het is dus aan de speler om te bepalen of ie met die kans de gok waagt of niet. Een goeie speler beheerst dit spelletje volledig en verhoogt zijn kansen door niet alleen te berekenen, maar door zijn tegenspelers in te schatten.

Er is hoe dan ook een element kans/geluk bij poker, maar een nog groter deel behendigheid.

[Hielko]

Bij monopoly zit nog een element van skill aangezien je kan onderhandelen, en kan besluiten wat je wel en niet koopt waarmee je invloed hebt op de uitkomst van het spel.

Ik stel echter wel voor dat we ganzenbord per direct verbieden

[Top-Rob]

Monopoly wordt 'nooit' gespeeld om echt geld. Op het moment dat dit spel in een casino wordt aangeboden en er om echt geld gespeeld gaat worden zal het ook in de gokwet komen te vallen.

Maar Monopoly heeft inderdaad een veel grotere 'geluksfactor' dan Poker.

Strippoker anyone?

[XplodingForce]

@ laatste zin, tsja, dan valt het wss weer onder de pr0n wetgeving!

[OzBoz]

Sja, als mensen er plezier aan beleven.. ik zou zelf niet weten waarom je wel online mag beleggen bij Alex en Binck maar niet online zou mogen pokeren. Dat heeft ongetwijfeld met imago te maken. Maar eigenlijk is het suf in mijn optiek. Als er bij beleggen geen risico's waren had de beurs niet bestaan. Dat blijft ook gokken als je het niet met voorkennis mag doen tenslotte.

[PHiXioN]

Risico nemen is niet per definitie verkeerd, maar wel als diegene niet met zijn volle verstand erbij is en zijn hele hebben en houden als inzet gebruikt. Zolang je functioneren in de maatschappij er niet door belemmerd wordt is het nemen van een risico op zijn tijd juist goed.

[Anoniem: 127343]

hum. ja, en dan zijn er nog de mensen die 'men' tegen zichzelf in bescherming moet nemen. Die vinden van zichzelf dat ze prima tot redenatie in staat zijn, maar toch, op de een of andere manier niet zo klinisch denken als wellicht gewenst zou zijn op de belangrijke momenten.

Alle hulpverleners zijn het er over eens, nu de patienten nog.

[PHiXioN]

Ik ben ook tegen online pokeren voor geld. Het maakt de drempel om te gokken lager en in tegenstelling tot de andere spelletjes op dat apparaat (bij de meesten) gaat het bij online poker wél om echt geld! Een casino kom je niet in als je straalbezopen bent, online maakt het niet uit in welke staat je binnen komt.

Er komt bij poker meer strategie te pas dan bij roulette, maar hoe je het ook wendt of keert, het blijft een kansspel waarin je heel veel geld kan verliezen.

[nulkelvin]

maar hoe je het ook wendt of keert, het blijft een kansspel

En daar zijn de deskundigen het dus niet over eens. Poker is veel meer een bluf en behendigheidsspel dan een kansspel.
Het is onvergelijkbaar met roulette of blackjack. Je speelt tegen andere mensen. Hoe goed je daarmee om kan gaan bepaalt op het einde of je wint of verliest.

Risk is ook een spel met een kanselement maar het is ook een spel van de juiste beslissingen nemen. En als het een puur gokspel zou zijn zou ik niet zo vaak winnen Hetzelfde geld voor poker. Betere spelers winnen vaker. Een fruitautomaat daarentegen komt geen strategie bij kijken, in principe heeft de eerste gulden even veel kans als de honderdste om de jackpot er uit te trekken.

Ik vind ze dus beide fundamenteel anders. Poker is een spel waarbij een kanselement zit maar geen kansspel.