PayPal trekt kopersbescherming bij crowdfundingcampagnes terug

PayPal biedt klanten vanaf 25 juni niet meer de mogelijkheid om hun geld terug te vragen als dat is gegaan naar een crowdfundingcampagne. Door de beslissing zijn gebruikers een bescherming tegen frauduleuze of anderszins tekortschietende crowdfundingcampagnes kwijt.

PayPal maakt het nieuws kenbaar in een policy update. Kickstarter en PayPal hadden al officieel geen samenwerkingsverband, dus de grootste getroffen groep consumenten zal die op concurrent Indiegogo zijn. Nu kunnen gebruikers nog tot 180 dagen na een transactie deze zonder meer terugdraaien. Deze kopersbescherming geldt vanaf 25 juni dus helemaal niet meer.

Het terugtrekken van kopersbescherming maakt consumenten nog kwetsbaarder voor crowdfundingcampagnes die hun beloften niet inlossen. De gevallen hiervan beperken zich ook niet tot daadwerkelijke oplichters. Een voorbeeld is de Kickstartercampagne van de game Broken Age. Die haalde 3,3 miljoen dollar binnen, maar wist deels of zelfs niet af te leveren wat het beloofde aan zijn backers. In de gebruiksvoorwaarden van Kickstarter staat bovendien dat een campagnevoerder niet verplicht is om af te leveren wat hij belooft. Een ander voorbeeld is dat van Jolla, dat ook enige moeite heeft met het nakomen van zijn beloftes.

Reacties (117)

[JackBol]

Het terugtrekken van kopersbescherming maakt consumenten nog kwetsbaarder voor crowdfundingcampagnes die hun beloften niet inlossen.

Je gaat er hier vanuit dat je een 'koper' bent als je geld overmaakt aan een crowdfunding campagne. Maar dat klopt natuurlijk helemaal niet. Je bent venture capitalist die een investering doet in een idee. Dat draagt inherent risico met zich mee.

Edit: en met de koperbescherming van Paypal ben je dus eigenlijk met hun geld aan het investeren. Gaat alles goed dan zijn de baten voor de backer, maar zit het tegen dan zijn de kosten voor Paypal.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 22 juli 2024 19:20]

[i-chat]

dat is natuurlijk bullshit, en zou kloppen als je behalve het product bijv ook een winstdeling/divident zou krijgen, de ROI is in geval van dingen als KS slechts dat je een (vaak nog in beta) product kunt krijgen tegen een iets gereduceerd tarief, wat MI niets anders is dan een bedrijf dat eerst zijn huid verkoopt en dan de beer probeert te schieten.

daar is op zich niets mis mee als je de kopers niet op zijn minst beschermt tegen leveringsproblemen of het niet kunnen nakomen van leveringsvoorwaarden en/of leveringsbeloften (lees: hier dat een belofte omtrent levering, voor de wet gelijk is aan een leveringsvoorwaarde op het moment van accepteren van die belofte, en mits goeder trouw, en wilsovereenstemming verwacht mag worden, is hier gewoon sprate van een geldige overeenkomst en heeft de verkoper dus een leveringsplicht conform zijn beloftes, en/of een terugbetalingsplicht.

hoe sites als indigogo hier onder uit denken te komen is mij een raadsel, want van venture-capital kan geen sprate zijn zonder een afdoende tegenprestatie... (zoals dus bijv aandelen, waardepapieren etc).

[JackBol]

dat is natuurlijk bullshit

Meh

hoe sites als indigogo hier onder uit denken te komen is mij een raadsel, want van venture-capital kan geen sprate zijn zonder een afdoende tegenprestatie... (zoals dus bijv aandelen, waardepapieren etc).

Ik kan met jou gewoon een juridisch bindende afspraak maken om je te financieren en wanneer je een bepaalde mijlpaal haalt, dat ik dan een bepaald product krijg. In de wet staat nergens gedefinieerd wat 'afdoende' is. Je probleem is dat je denkt dat je een consument of een koper bent en dat is niet zo.

Je bent gewoon een particuliere financier.

en zou kloppen als je behalve het product bijv ook een winstdeling/divident zou krijgen, de ROI is in geval van dingen als KS slechts dat je een (vaak nog in beta) product kunt krijgen tegen een iets gereduceerd tarief, wat MI niets anders is dan een bedrijf dat eerst zijn huid verkoopt en dan de beer probeert te schieten.

Deze startups verkopen niets. Ze zijn op zoek naar geld. En om de deal te 'sweetenen' stellen ze de mogelijkheid van een cadeautje in het vooruitzicht. Maar de basis van de deal is het financieringsaspect. Dat is de kern van de overeenkomst. De perk is de optionele kers op de taart.

daar is op zich niets mis mee als je de kopers niet op zijn minst beschermt tegen leveringsproblemen of het niet kunnen nakomen van leveringsvoorwaarden en/of leveringsbeloften (lees: hier dat een belofte omtrent levering, voor de wet gelijk is aan een leveringsvoorwaarde op het moment van accepteren van die belofte, en mits goeder trouw, en wilsovereenstemming verwacht mag worden, is hier gewoon sprate van een geldige overeenkomst en heeft de verkoper dus een leveringsplicht conform zijn beloftes, en/of een terugbetalingsplicht.

Er is hier geen spraken van 'koper' of leveringsplicht.
Stop met ranten en lees gewoon eens de overeenkomst die je sluit wanneer je een funding campaign backed.

[gertm]

Uiteraard is het juridisch perfect mogelijk om een afspraak te maken om je te financieren in ruil voor de toekomstige levering van een product. Als ik akkoord zou gaan om mijn aannemer op voorhand te betalen, dan is dat in zekere zin een financiering: ik zorg ervoor dat zijn bedrijf over voldoende liquide middelen beschikt om het afgesproken werk uit te kunnen voeren. Maar er is geen enkele rechtbank die die financiering los zal zien van de belofte om dat werk op te leveren. Kickstarter en Indiegogo spreken inderdaad over 'funding' en nooit over 'buy', maar ik betwijfel of hun argumentatie voor een belgische of nederlandse rechtbank stand zou houden. Maar wie loopt nu naar een rechtbank, laat staan naar een Amerikaanse rechtbank, omwille van een misgelopen aankoop van enkele honderden euro's??
Er zijn sites die aan crowdfunding doen (bolero bv) - maar Kickstarter en Indiegogo horen volgens mij niet in die categorie thuis.

[JackBol]

Lees nou eens zo'n overeenkomst. Het staat er kant en klaar in. Je geeft ze geen geld zodat ze jou perk kunnen maken. Je financiert een onderneming. Je verschaft werkkapitaal zodat zij dat kunnen gebruiken zoals ze willen.

Op de website van Indiegogo: "Indiegogo is an online crowdfunding venue for people and entities seeking to raise funds for their own Campaigns and to contribute to the Campaigns of others. Campaign Owners can offer gifts or rewards in the form of tangible items or intangible services (collectively, "Perks") to Contributors. Perks are not offered for sale."


Je bent gewoon een veredelde donor. Een werkpaard dat gratis geld verschaft. En als je geluk hebt krijg je een "perk", waarvan het woordenboek duidelijk is dat het "something extra that someone receives in addition to regular pay for doing a job" (en die job is gewoon doneren, bovenaan de pagina staat namelijk altijd "i don't want a perk, I just want to donate").

Ik ben het met je eens dat heel de website een indruk werkt dat je iets koopt. Maar de tekst zegt duidelijk iets anders. Je koopt niets. Je geeft en nozem aan de andere kant van de wereld gratis geld en je hoopt dat je ooit iets terug krijgt. Dat is Indiegogo.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 22 juli 2024 19:20]

[utopiaBe]

De voorwaarden op een site staan nooit boven de wet. Volgens de wet (in België tenminste) is er sprake van koop als er overeenstemming is over de prijs en het goed dat geleverd zal worden. Dat zijn de enige voorwaarden om over een koop te spreken. Als een bedrijf dus vooropstelt iets te gaan leveren als je een bepaald bedrag 'doneert' , dan is dit juridisch gezien een verkoop.

Los daarvan zijn in de zogenaamde kopersbescherming van Paypal niet meer beschermende middelen voorzien dan degene die bij wet - ook opnieuw voor België - voorzien zijn. Wel is het zo dat ze in bepaalde gevallen uiteraard het proces wel eenvoudiger maken.

En uiteraard zal wel ter discussie staan welk recht van toepassing is (en wat in het betrokken land als 'koop' geldt)...

[Reactie gewijzigd door utopiaBe op 22 juli 2024 19:20]

[davekok]

Ooit gehoord van een commanditaire vennootschap. De wet biedt meer opties en is rijker dan je denkt. Investeren is daadwerkelijk een andere soort actie dan kopen of zelfs doneren. In je mag daarbij gewoon de afspraken maken die je wil. Je krijgt als investeerder niets of je krijgt wel iets. Het gaat bij deze vormen niet om de standaard dingen die de meeste mensen kennen zoals nameloze of besloten vennootschappen met aandelen en zo. Maar hele eenvoudiger constructies. In Nederland is er steeds meer aandacht voor crowdfunding. Ik kan mij herinneren dat er pas wat wetswijzigingen zijn geweest om dit juridisch te ondersteunen. Crowdfunding begint wat dat betreft een vorm op zich te worden naast de CV, NV, BV, Coöperatie UA, VOF, maatschap, eenmanszaak.

[maxnl]

Lees nou eens zo'n overeenkomst.

Juist bij Indiegogo heeft een aanbieder wel leverplicht.

Kleine lettertjes:

Campaign Owners are legally bound to perform on any promise and/or commitment to Contributors (including delivering any Perks). Indiegogo does not recognize any third party and/or agency affiliated with the Campaign as a Campaign Owner. If a Campaign Owner is unable to perform on any promise and/or commitment to Contributors, the Campaign Owner will work with the Contributors to reach a mutually satisfactory resolution, which may include the issuance of a refund of Contributions by the Campaign Owner.

[TD-er]

Volgens mij staat daar niet veel meer dan "de aanbieder wordt geacht het ingebrachte geld te gebruiken om het voorgespiegelde product te kunnen leveren en indien dat niet lukt dan mogen ze dat geld niet inzetten voor iets anders"
Dat is iets anders dan een leverplicht van het artikel.

[maxnl]

Alternatieven dienen MUTUALLY satisfactory te zijn.
Als daar geen sprake van is, rest de enige andere optie onder de overeenkomst terugbetaling.

[StrongArmLance]

In principe een goede nuance, maar ook dat moet genuanceerd worden. Daar moet wél zorg voor gedragen worden, maar is geen vereiste en dient te geschieden binnen billijke grenzen, dus een Jolla bijvoorbeeld, zou hier aan voldoen, terwijl niet iedereen krijgt wat hij of zij zou willen/denkt dat hij of zij recht op heeft.

Dit biedt niet meer bescherming dan Paypal doet inzake frauduleuze operaties.

[TD-er]

Alternatieven dienen MUTUALLY satisfactory te zijn.
Als daar geen sprake van is, rest de enige andere optie onder de overeenkomst terugbetaling.

Ook bij terugbetalen geldt "mutually", namelijk wanneer er geen geld is, kan de organisator er niet mee instemmen om terug te betalen.
Dat het dan lastig is om tot een overeenkomst te komen moge duidelijk zijn.

[PuzzleSolver]

Deze startups verkopen niets. Ze zijn op zoek naar geld. En om de deal te 'sweetenen' stellen ze de mogelijkheid van een cadeautje in het vooruitzicht. Maar de basis van de deal is het financieringsaspect. Dat is de kern van de overeenkomst. De perk is de optionele kers op de taart.

Ik ben ook op zoek naar geld om mijn gezin te financieren, maar als ik daar niets voor aanbied zal ik het niet krijgen. Bij kickstarter bieden ze een product aan tegen kostprijs om financiering te krijgen. Dat is niet de kers op de taart, zonder die kers zou niemand investeren. Dat de voorwaarden vervolgens slecht geregeld zijn en er blijkbaar bedrijven zijn die het geld gewoon laten verdwijnen is dan erg zuur voor de particuliere investeerder.

Ik kan me dan ook voorstellen dat die z'n geld probeert terug te vorderen. Blijkbaar heeft PayPal geen zin om hier de dupe van te worden dus die draaien die mogelijkheid nu terug.

[Nogne]

Dat is niet waar, je kan ook €5 geven dan krijg je niks. Meestal krijg je pas iets bij een minimale investering.

Als jij je gezin op kickstarter zet zal er vast wel een gek zijn die investeerd.

[ATS]

Ik ben ook op zoek naar geld om mijn gezin te financieren, maar als ik daar niets voor aanbied zal ik het niet krijgen.

Misschien ook wel...

[fre0n]

Niemand die je verplicht tegen deze slechte voorwaarden toch te investeren/funden. Als je liever rente over je geinvesteerde bedrag ziet, of een aandeel of een divident, zijn er andere fondsen waar je in kunt stappen.

Dat er massaal toch geinvesteerd wordt is dan ook niet altijd te begrijpen . Je kunt ook geen andere voorwaarden bedingen, wat ook best slecht is

[Reactie gewijzigd door fre0n op 22 juli 2024 19:20]

[StGermain]

Nee, je investeert niet, je koopt de belofte dat je iets krijgt in ruil voor steun. Bij een investering ga je er aan verdienen als de zaak goed loopt.

[JackBol]

Nergens op kickstarter of indiegogo zul je het woord 'buy' vinden. Overal spreken ze over 'funding'. Dus technisch gezien ben je gewoon een bank die werkkapitaal ter beschikking stelt. En in plaats van rente of aandelen krijg je het product wat ze trachten te maken.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 22 juli 2024 19:20]

[bbob]

Probleem dat ik heb als het idd investeren is, dan moet er een financiële bijsluiter bij zitten die aangeeft wat de risico's zijn. Die zie ik echter helemaal niet.

Normaal als je investeert krijgt je ook een opgave van het te verwachten rendement, de riscio's ook dat is er bij crowdfunding niet zoals op kickstarter aangeboden.

Ik zie in Nederland wel andere crowdfunding projecten waar je idd investeert, je krijgt dan een opgave wanneer je je geld terug kan verwachten, termijn en %.. Bij deze projecten wordt het bedrijf ook doorgelicht en tekenen bijv de personen achter het bedrijf ook prive mee. Er staat dan ook een risico analyse.

Dit alles is niet aanwezig bij crowndfunding op kickstarter en vergelijkbare site waar je i.p.v geld met een percentage een product krijgt dat een bepaalde waarde vertegenwoordigd.

Je kan stellen geld of product is hetzelfde en daar zit oom iets in.
Blijft over dat kickstarter en vergelijkbare sites totaal geen risicoanalyse doen of aangeven van de projecten die ze aanbieden. Jij als backers moet dat zelf inschatten. Dit is wat niet zou mogen kunnen. Er wordt een financieel product aangeboden en diegene die het aanbied moet daar ook een risicoanalyse van doen. Ook zou bijv duidelijk moeten zijn hoeveel het bedrijf zelf in het project investeert en of de personen achter het project ook privé medeaansprakelijk zijn voor schulden.

[PhatFish]

Financiële bijsluiter? Wat dacht je van de voorwaarden lezen voor je verder klikt? Staat bij Kickstarter vrij duidelijk in dat je niet een product koopt, maar investeert in een startup. Daar staat vaak een product tegenover, maar dat hoeft niet eens. Je kan van alles stellen, maar als je gewoon de voorwaarden leest zie je heel snel wat je daar wel en niet onder kan verstaan.

[supersnathan94]

Een financiële bijsluiter is iets heel anders dan de algemene voorwaarden hoor. Het ontbreken van deze bijsluiter is best wel een probleem daar je nul risico analyze hebt en dus geen idee of er überhaupt wel een markt is voor het idee anders dan de populariteit op kickstarter zelf.

[blissard]

Financiële bijsluiter is pas vanaf een bepaald bedrag verplicht. https://www.afm.nl/nl-nl/...voorbereiden/vrijstelling

[dormamu]

Probleem dat ik heb als het idd investeren is, dan moet er een financiële bijsluiter bij zitten die aangeeft wat de risico's zijn. Die zie ik echter helemaal niet.

Er moet een financiële bijsluiter bij zitten volgens Nederlandse wetgeving. Bij zo wel Kickstarter als Indiegogo is Nederlands recht niet van toepassing

[bbob]

Probleem wat ik heb is dat ze echter wel klanten uit landen als Nederland toelaten, sterker nog ook als Nederlander kun je een project beginnen op kickstarter.

Ik stel dan ook heel simpel, als je je op de Nederlandse markt richt heb je je aan Nederlandse regels te houden. Kijk ook maar eens wat de AFM doet met aanbieders van financiële producten uit het buitenland die deze actief in Nederland verkopen.

Maar vooruit het is een grijs gebied en zelf als zou kickstarter en niet verplicht toe zijn is mijn punt dat kickstarter zelf veel duidelijker moet zijn en ook veel meer onderzoek moet dan naar de mensen die geld zoeken via hun platform. Achtergrond onderzoek, financieel onderzoek, eventuele technische haalbaarheid van een project met daarbij een duidelijke risicoanalyse.

[Zer0]

Er moet een financiële bijsluiter bij zitten volgens Nederlandse wetgeving. Bij zo wel Kickstarter als Indiegogo is Nederlands recht niet van toepassing

Hoewel ik verwacht dat een bijsluiter niet nodig is biedt Kickstarter heel specifiek diensten aan Nederland aan, en dient zich aan de Nederlandse wetgeving te houden daardoor.

[JackBol]

Probleem dat ik heb als het idd investeren is, dan moet er een financiële bijsluiter bij zitten die aangeeft wat de risico's zijn. Die zie ik echter helemaal niet.

Laat ik voorop stellen dat ik denk dat dit een goed idee is.

Echter is er nogal een verschil van inzicht tussen Angelsaksisch en 'Nederlands' ondernemen. In de US of A word je geacht na te denken voordat je je geld aan iemand geeft. En als die ermee vandoor gaat is het dikke vette pech voor je. Had je je maar juridisch moeten indekken en als je wilt, kan je zo'n persoon naderhand aanklagen als je een verschil van mening hebt.

In Nederland 'vertrouwen' we elkaar meer en gaan we er redelijkerwijs van uit dat er word ondernomen met goede bedoelingen en open informatie deling. En als het mis gaat proberen we het initieel in den minne te schikken.


Kickstarter en Indiegogo hebben de drempel om startups in Amerika te financieren enorm verlaagd en via het Internet voor iedereen toegankelijk gemaakt. Het blijft echter durf-investeren of hoog-risico financieren. Een gemiddelde investeerder spreid z'n 'winkansen' dan ook over 10-tallen of 100-den startups. Als er 1 door het dak gaat, covered dat de kosten van de andere 9 die door de vloer zakken. Met gespreid financieren kan je risico spreiden en een positieve ROI behalen.

Met Kickstarter en Indiegogo zijn backers ineens betrokken bij de outcome van 1 enkele financiering. Als deze mislukt is dat dus meteen een negatieve ROI. Ongeacht het risico.

Eigenlijk verbaast het me nog dat er zoveel campaigns slagen.

[bbob]

Je geeft aan investeerders spreiden hun risico over meerdere projecten. Hetgeen klopt. Grote verschil is echter dat ze geld terug krijgen en geen product.

Een product vertegenwoordig wel een waarde maar is moeilijk direct in geld om te zetten.

Probleem is echter dat oplichters steeds slimmer worden en natuurlijk zien hoe eenvoudig het kan zijn om snel geld te verdienen. Helaas lopen we dan achter de feiten aan en in de usa is het dan pech.

Maar aangezien die bedrijven zich op op de EU richten is het de vraag of die regels ook niet van toepassing zijn zoals ze dat bij veel andere zaken ook zijn.

Ook facebook krijgt klappen over privacy en moet zich aan eu regels houden, zo zijn er nog meer voorbeelden.

[JackBol]

Ik zou zeggen, stuur een brief naar je favoriete volksvertegenwoordiger om het aan te pakken

[iAR]

Ik snap je reactie omdat je vaak een product krijgt als je hun steunt. Maar feitelijk investeer je geld in een idee en krijg je hun resultaat. Je koopt het product niet, zoals je dat bijvoorbeeld op bol.com doet.

[ultimasnake]

Toch zie ik investeren als iets waar je geld insteekt en later meer geld voor terug krijgt (of op meerdere punten), hier betaal je geld en krijg je 1 malig je product (of een t-shirt bij een kleine bijdrage) maar dan houd de relatie op. Ze zouden er goed aan doen duidelijker te communiceren want er staat toch echt dat als ik bv 50,- betaal ik 2x 'said product' krijg wat mijn inziens een koop is.

Daarentegen vind ik wel dat ook een Indigogo of Kickstarter zijn eisen moet verbeteren en ook eventueel geld terug kan halen bij een project waar fraudulent of incorrect gehandeld word (iets kan ook simpelweg niet lukken)

[iAR]

En precies in je laatste paragraaf gaat je gedachten scheef. Het geld voor de investering is al gebruikt. Dus teruggeven gaat niet. Dan moet je een investeringsverzekering nemen (als zoiets al bestaat).

[Kevinp]

Dat kan, dat heet een rechtszaak. En je moet dan bewijzen dat ze frauduleus met je geld zijn om gegaan, erg lastig dus.

Vaak zijn het te ontwikkelen dingen, dus als dat niet goed gaat is het geld weg. Niet verkeerd gebruikt maar gewoon gebruikt. Dat gebeurd soms.

[bbob]

Je krijgt i.p.v geld een product terug.

Stel je geeft 100 euro uit maar krijgt daarvoor een product dat normaal 150 euro zou moeten kosten. Bekijk je het vanuit een investering dan krijg je 50 euro rendement op 100 euro, 50% hetgeen niet mis is.

Gaf hierboven al aan dat ook deze vorm van financiering een financieel product is. Hetgeen betekend dat diegene die het aanbied ook een goede onderbouwing in cijfers moet geven, evenals de te verwachten risico's.

Bij wat steken de mensen achter het project er zelf aan kapitaal in. Is het niets kan dat voor mij al een reden zijn niet te investeren.
Is er een business plan, goede onderbouwing van cijfers. Dat alles ben ik bij kickstarter en vergelijkbare sites niet echt tegengekomen.

[Zeror]

Je investeert wel degelijk in een idee. De belofte dat je er iets voor krijgt is slechts extra als dank voor je moeite. De partij die de crowdfunding start, hoeft niet hiervoor te kiezen. Het is een kadootje als dank voor investering. Meer niet. Je koopt niet, je doneert en krijgt daarvoor een kadootje.

[Reactie gewijzigd door Zeror op 22 juli 2024 19:20]

[gedonie]

ik hoop dat je wel snapt dat een investering altijd een ROI (return of investments) heeft. Of dit nu een product is of dividend dat is een afspraak tussen de investeerder en het bedrijf.

Het beeld wat je schetst is een donatie. Geld geven zonder tegenprestatie.

[helm71]

Dat klopt niet... Een investering heeft niet altijd een ROI.. Een investering is een risico.. Meestal is het: hoe hoger het risico, hoe hoger de ROI, hoe zekerder het is, hoe lager de ROI..

[JackBol]

Een ROI kan ook negatief zijn

Overigens is het aan de investeerder om de ROI te berekenen. Je kan hier het risico in verwerken. Als deze negatief is, kan je beter niet investeren.

[Blokker_1999]

Als de zaak goed loopt dan krijg je er ook iets voor. Loopt de zaak slecht dan ben je je investering kwijt. Het is dus geen koop van een product, het is een investering waarbij je zelf een vorm van terugkeer kunt kiezen. Er is dan ook geen enkele kopersbescherming zoals aangegeven in de wet met betrekking tot koop op afstand of garantie.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 22 juli 2024 19:20]

[i-chat]

wat je hier zegt klopt niet helemaal:

de wet stelt: dat als iets als wetmatigheid gezien kan worden, dit het vanzelf ook wordt,

een voorbeeld hiervan is: als ik een 0uren contract sluit met mijn werkgever, maar ik vervolgens meer dan een jaar aaneengesloten fulltime bij die toko werk, dan ben ik automagisch in vaste dienst getreden, een soortgelijke wetmatigheid is er, als je een product aanbied in ruil voor geld, waar geen beperkingen zoals termijn (dus huur of pacht) op gelden, en waar geen investerings/winst afhankelijke vergoedingen (divident) uit voortvloeien, dan kun je stellen dat er sprake moet zijn van koop, hoe je het verder ook noemt.

pas als je zaken als borg etc, in het veld brengt kun je spreken van venture-capital, maar in dat geval gaat bij falen het bedrijf op de fles worden alle assest verkocht en krijg je, nadat belastingdienst en banken hun geld hebben, nog een deel van je geld terug (als je geluk hebt), dat is al meer 'bescherming' dan je krijgt bij indigogo.

[sjameasypoo]

Je voorbeeld is om meerdere redenen niet te vergelijken met crowdfunding. Ten eerste gaat het in je voorbeeld om arbeidsrecht, niet om consumentenrecht. Ten tweede gaat het in je voorbeeld om een verhouding tussen twee rechtspersonen (werkgever en werknemer) en bij crowdfunding om meerdere rechtspersonen. Als de werkgever 100 0-uren contracten heeft uitstaan en die beurtelings laat werken, kan niemand van hen aanspraak maken op een FT-contract. Ten derde gaan er genoeg projecten mis, waardoor het maar de vraag is of je het product daadwerkelijk krijgt. De wetmatigheid hier is dus eerder dat het afwachten is of je er meerwaarde voor terug krijgt, dus wijst de wetmatigheid juist eerder op een investering.

[hardwareaddict]

Dit valt onder Amerikaans recht - werkt totaal anders dan Nederlands recht.

In Amerikaans recht is er geen redelijkheid noch billijkheid.

[PolarBear]

In Amerikaans recht is er geen redelijkheid noch billijkheid.

Oh, https://en.wikipedia.org/wiki/Good_faith_(law)

[Edgarz]

Nee, je investeert. Je rendement is ofwel het ontvangen van het product of een korting op het product.

Je vat 'investeren' veel te eenzijdig en traditioneel op.

[Blokker_1999]

Spijtig genoeg gaan er nog te veel mensen van uit dat deze sites een vorm van webshop zijn waar je gewoon een pre order van een product doet ipv dat je investeerd in de ontwikkeling er van.

[Gomez12]

Tja, maar als PayPal dus ook nog eens kopersbescherming gaf, dan is het tot 25 juni niets anders dan een ordinaire webshop

[Blokker_1999]

Neen, dan is dat gewoon omdat de voorwaarden van Paypal hier niet op voorzien worden. Het is maar erg dat een externe partij ineens gaat bepalen wat je site wel of niet is. Crowdfunding sites zijn geen webshops, het zijn investeringsplatformen.

[fre0n]

De term 'crowdfunding' geeft inderdaad ook wel een hint natuurlijk. Onbegrijpelijk dat er mensen zijn die daar 'webshop' uit extraheren

[bbob]

Crowndfunding is een heel breed begrip en daar kun je van alles onder verstaan.

Ik zie crownfunding websites in Nederland waar je geld kan lenen via crownfunding. Investeerders krijgen dan hun geld terug met een percentage (dat is de bedoeling tenmionste)
Bij deze sites zie ik ook vaak een risicoanalyse. De mensen achter het project worden beoordeeld, blijven soms ook prive aansprakelijk voor de lening, zoals dat bij een bak vaak ook het geval is.

Crowdfunding waarbij je eventueel betaald krijgt in de vorm van een product is eigenlijk ook financieel aangezien het product een waarde vertegenwoordigd. Helaas zie ik bij dit soort campagnes vaak geen onderbouwing met cijfers of het project haalbaar is, nog zie ik een risicoanalyse of andere zaken waarop jij kan bepalen welk risico je hebt met een investering.
Het komt er op neer, er staat een leuk verhaaltje, geloof het of geloof het niet.
Stel je dan de vraag, als een vreemde op straat je vraagt krijg ik 100 euro van jou dan kri9jg je over 6 maanden iets leuks van mij. Dat is wat kickstarter en vergelijkbare sites doen.

Vaak gaat het goed maar het gaat steeds vaker mis nu oplichter ook ontdekt hebben hoe eenvoudig het kan zijn met een leuk verhaal een paar miljoen binnen te krijgen.

Site als kickstarter zouden ook een risicoanalyse moeten aanbieden en veel duidelijker zijn wat het risico is. Dat risico staat wel ergens in de kleine lettertjes maar is gewoon niet duidelijk genoeg.

[hardwareaddict]

kickstarter gaat niet snel risicoanalyse aanbieden, simpelweg omdat dat investeerders afschrikt.

kickstarter is 1 van de meest geweldige dingen ooit op internet gestart. Namelijk dat je als massaproduct producent de kans krijgt om een product te ontwikkelen met investeringsgelden vanuit kickstarter.

hier in NL kun je dat gewoon VERGETEN bij investeerders.

onder de 1 miljoen euro hoef je toch al niet aan te kloppen bij durfinvesteerders in Nederland - en voor massaproducten al helemaal niet.

dus de crowdfunding sites zijn GENIAAL in dit opzicht...

[bbob]

Zoals je zelf al aangeeft bij gebrek aan risicoanalyse kan ik de site niet serieus nemen.

Maar nog een paar keer wat goede missers en de naam kickstarter krijgt dan ook een deuk. Ze zullen dus vroeg of laat toch iets moeten doen.

[Zer0]

Een website met producten, product-omschrijvingen, geschatte levertijden, prijzen en een betaal-knop.. en je vind het raar dat mensen het als een webshop zien?
Je hoeft in de source van bijvoorbeeld Kickstarter maar een paar termen aan te passen en je hebt een webshop..

[fre0n]

Dat is waarschijnlijk waarom mensen met deze slechte voorwaarde toch investeren. Netjes? Niet echt

[Edgarz]

Nee, want PayPal bepaalt de hoedanigheid niet waarmee je zaken (investeringen) doet via crowdfunding.

[Anoniem: 105188]

En terecht, PayPal werd op deze manier opgezadeld met een probleem van de crowdfundingsites. Mensen worden slachtoffer van de lakse en nalatige houding van de sites en dat moet PayPal maar een beetje opknappen.

De sites willen er sowieso niks aan doen want die verdienen (5% tikt lekker aan, volgens schattingen had indiegogo vorig jaar 4,32 miljard dollar aan campagnes lopen) door de illusie te verkopen dat crowdfunding super is en dat we met z'n alle de commerciële machine kunnen omzeilen om toch goede dingen te doen.

Ik kan natuurlijk niet ontkennen dat er succesverhalen zijn, maar die verhalen zijn op dit moment meer de uitzondering dan de regel. Het leuke is dat dit een reflectie is van de "grote bozen mensen wereld" waar de "commerciële machines" ook in opereren.

Een crowdfunding campagne is eigenlijk niks anders dan een leuk praatje van iemand over een idee en een belofte dat ze wat gaan leveren, maar vaak wordt er niks gezegd over hoe, wat, waar, wanneer. Het idee is: "Ik vind dit leuk om te doen, als jij dat ook leuk vindt dan geef mij wat geld en dan ga ik het proberen".

Als het gaat om en paar honderd euro dan zou je nog door de vingers kunnen kijken, maar we hebben het onderhand over miljoenen campagnes en dan wil je als investeerder wel wat zekerheid. Je wil een goed plan hebben, je wil vaste afspraken hebben over op te leveren goederen en je wil inzicht hebben in de voortgang.

Dat is hoe de echte wereld werkt, je hebt een hoop mensen met een goed idee maar ook geen enkel idee hoe ze dat idee moeten uitvoeren maar ze vragen wel om een hoop geld. Ja dan moet je als investeerder/commerciële machine helaas nee verkopen want je bent toch niet gek? ook al vind je het een leuk idee. En ja helaas heb je als investeerder/commerciële machine ook te maken met scammers en projecten die falen. Die verliezen krijg je te verduren en die moet je verwerken.

Ik ben van mening dat de sites eens moeten stoppen met het verkopen van dat fabeltje (waar ze onderhand echt lekker mee verdienen) en een wat volwassene houding moeten innemen.

Eisen dat campagnestarter komen met een goed en degelijk plan van aanpak, planning en lijst met uitgaven zou een begin zijn. Een tweede stap zou zijn dat ze die documenten ook laten toetsen bij een panel van experts. Zo heeft iedereen een duidelijk beeld van waar het geld naartoe gaat, wat ze ervoor krijgen en weet je van te voren wat de kwaliteit is van de campagne. Zoals het in het echt ook gaat, als degelijk bedrijf hoor je dat soort dingen sowieso te hebben.

De sites moeten eens hun verantwoordelijkheid nemen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 105188 op 22 juli 2024 13:33]

[Tourmaline]

Gewoon uitkijken waar je je geld in stopt!

Ik vind het eigenlijk wel logisch dat PayPal dat soort dingen niet meer gaat ondersteunen. Het Risico wordt te groot en te kostbaar.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 19:20]

[NotSoSteady]

Ik ook, want crowdfundingcampagnes voor de meest "innovatieve" producten eindigen vrijwel altijd in tranen, zelf relatief eenvoudig te produceren producten voldoen vaak niet aan de beloofde specificaties en mogelijkheden.

[Blokker_1999]

Mag dat verbazen? Zeker bij complexere producten word al snel de kost voor ontwikkeling van het product zwaar onderschat en als je dan eenmaal je product ontwikkeld hebt heb je geen geld meer om het in productie te nemen zodat je je backers hun beloofde goederen kunt bezorgen. Als je na een gelukte crowdfunding campagne alsnog geen extra financiering kunt aantrekken is de kans vaak klein (zeker bij duurdere projecten) dat het product gemaakt kan worden voor het initieel ingeschatte budget.

[GeoBeo]

Ik ben het hier wel een beetje mee eens.

Voorbeeld: crowdfunding campagnes voor het ontwikkelen en laten produceren van een (zoveelste) nieuw draadloos speaker systeem voor in huis.

Marketing mannetjes, mooie campagne, hebben ~ 120k USD gekregen via crowdfunding. Dat is natuurlijk totaal irrealistisch tenzij daar nog (heel veel) andere funding bij komt. Voor 120k kun je niet eens 1 fatsoenlijk 100% werkend prototype laten bouwen (120k = 2 engineers 1 jaar inhuren). Laat staan een productie prototype. En vergeet een productie run van >1000 stuks helemaal maar.

Met een beetje logisch nadenken moeten mensen dat toch snappen?

Disclaimer: ik probeer bovenstaande campagne niet af te kraken, dat is slechts een Nederlands voorbeeld. Het punt is dat sommige campagnes gewoon overduidelijk underfunded zijn. Het verbaast mij dan dat mensen er toch geld in stoppen...

[i-chat]

sorry maar dat is natuurlijk ook BS, ten eerste, omdat ik er vanuit ga dat je al geen 2 fulltime engeneers 2 jaar lang moet laten werken om een nieuw soort speaker te ontwerpen,

A: mag je ervanuit gaan dat het conceptuele plan al op tafel ligt, lees een of andere natuurkundige heeft een idee bedacht en wil die nu via crowdfunding realiseren,

B: met de komst van 3D-printers kun je voor een tientje of 2 al een prima plastic behuizing (uit een CAD) laten kopen, de rest van je electronika is voor je prototype prima bij china-fizzle te bestellen voor zo'n 3 tot 5 dollar. (als het maar niet direct ontploft heb je dus al een redelijke speaker voor een duzendje of 10. (2 maanden werk met een man of 3 plus wat onderdelen). de overige 110 gaat dus zitten in: het opzetten van een productie-lijn het inkopen van batches met componenten en een shitload aan overhead.

[GeoBeo]

sorry maar dat is natuurlijk ook BS, ten eerste, omdat ik er vanuit ga dat je al geen 2 fulltime engeneers 2 jaar lang moet laten werken om een nieuw soort speaker te ontwerpen,

120k is niet genoeg voor 2 engineers 2 jaar lang. Hoogstens 1 jaar (zie mijn eerdere tekst). En als je echt denkt dat dat voldoende is voor het ontwerpen van de elektronica, behuizing, massa-productie ontwerp (lees: opnieuw beginnen met ontwerpen), verpakkings-ontwerp, het schrijven van de software, verzending/order picking en after sales service dan heb je echt 0 kennis van ontwerp-trajecten.

Misschien overschat ik inderdaad de capaciteit van mensen om in te schatten hoeveel werk een geld er in het op de markt brengen van producten gaat zitten.

A: mag je ervanuit gaan dat het conceptuele plan al op tafel ligt, lees een of andere natuurkundige heeft een idee bedacht en wil die nu via crowdfunding realiseren,

Nee. Je hoeft bij indiegogo geen prototype klaar te hebben. Het idee hoeft niet eens natuurkundig mogelijk te zijn met de huidige technologie. Zie bijvoorbeeld: https://www.indiegogo.com...r-21st-century-shaving/#/ (voor de duidelijkheid: dit idee is dus hoogstwaarschijnlijk technologisch niet realiseerbaar en het prototype uit het filmpje werkt NIET echt, maar ze hebben wel 500k+ binnengehaald).

Het is dus prima mogelijk om als marketingmannetje(s) een technologisch onmogelijk product te crowdfunden met een mooi "concept" van iets dat onmogelijk te bouwen is met de huidige stand van technologie.

Waar je natuurkundige vandaan komt weet ik niet helemaal?

B: met de komst van 3D-printers kun je voor een tientje of 2 al een prima plastic behuizing (uit een CAD) laten kopen,

Inderdaad, je kunt in zo'n 12 uur over-night prima 1 behuizing printen voor een paar tientjes. En die andere 1000 tot 10.000 behuizingen dan? Gewoon de 3D-printer even 2 tot 20 jaar laten pruttelen voor een halfgare brakke ribbelige behuizing?

de rest van je electronika is voor je prototype prima bij china-fizzle te bestellen voor zo'n 3 tot 5 dollar. (als het maar niet direct ontploft heb je dus al een redelijke speaker voor een duzendje of 10.

Voor 3 tot 5 dollar heb je inderdaad een PCB. Niet alleen bij Chinezen hoor, ook gewoon in Nederland kun je ze wel voor die prijs krijgen.

Maar wie gaat die PCB ontwerpen, testen, herontwerpen, etc?

En met welke magie ga jij de componenten erop solderen dan? En de EC richtlijnen? Waar laat je gratis checken dat jouw draadloze product daar volledig aan voldoet?!

De kosten van elektronica zitten hem echt niet in de PCB dat kan ik je zo vertellen, dus dat is alvast een flink naive gedachte...

(2 maanden werk met een man of 3 plus wat onderdelen).

2 maanden met een man of 3 en wat onderdelen ga je 1000+ PCB's ontwerpen, testen, herontwerpen, 1000+ PCB's met de hand in elkaar solderen, 1000+ PCB's dan stuk voor stuk weer testen, met de hand een voor een firmware flashen op 1000+ PCB's, EC-richtlijn tests uitvoeren (waarschijnlijk meer dan 1x, want nooit in 1x goed), 1000+ behuizigen 3D printen (dit alleen al kost meer dan 2 jaar alleen al aan pure printtijd), 1000+ PCB's elektronica met de hand in de behuizingen zetten en behuizing dichtmaken, 1000+ afwerking met de hand (stickertjes, knopjes, etc), 1000x met de hand inpakken (dozen vouwen etc) en vervolgens manueel ook nog even meer dan 1000 doosjes op de post doen.

Ik denk het ook

de overige 110 gaat dus zitten in: het opzetten van een productie-lijn het inkopen van batches met componenten en een shitload aan overhead.

huh? Productie-lijn? Je ging toch 3D printen en gewoon PCB's uit China bestellen?

Of denk je dat je een 3D-print ontwerp zo even naar een spuitgieter kunt sturen en dat die daar zonder aanpassingen aan het ontwerp zo even een spuitgiet-mal voor maakt? Even voor je beeld trouwens: 1 simpele spuitgiet-mal voor 1 deel van 1 behuizing kost op z'n allerminst 5k als je het in China laat doen. Exclusief her-ontwerp voor spuitgieten, exclusief grondstof, productie-tijd, afwerking, assemblage.

En een PCB-prototype kan zo in de massa-productie? Geen her-ontwerp voor massa-productie en afspraken over geautomatiseerde tests? Geen test-stand ontwerp en instellen van machines voor automatische tests en automatisch firmware flashen?

Assembleren van de hele zooi, ontwerpen van verpakking, inpakken en verzenden, after-sales, valt allemaal gewoon onder "overhead"?


En dit allemaal gewoon voor de lol toch? Winst is niet nodig? Die jaren van je eigen tijd die erin zitten die hoef je niet te betalen? Geld voor eten is overbodige luxe?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 19:20]

[Ramon]

Mee eens en het beschermen van backers zorgt ervoor dat het niveau omlaag gaat. Als backers terughoudender zijn zullen campagnes van hoger niveau moeten zijn willen ze veel backers krijgen. Lijkt me alleen maar goed dus.

[ariekanari]

Gewoon uitkijken waar je je geld in stopt!

met een knipoog welles waar.

Het probleem is natuurlijk dat je dat helemaal niet van te voren kan weten. Goed, voor een aantal projecten kun je dit wellicht wel vóóraf inschatten, maar dat is waarschijnlijk <1% van de projecten waarvoor de (jij als) investeerder/ondersteuner interesse heeft (hebt). Alleen terugkijkend kun je achteraf precies aangeven waardoor een project niet aan zijn verwachtingen heeft voldaan.
Een project wordt wel of niet opgeleverd. Het blijft dus grotendeels een gok.

[Tourmaline]

Je kunt allicht kijken naar de backers van een project. Als er veel zijn, is er ook veel vertrouwen in een project. Gaat de funding niet zo hard, moet je voorzichtig zijn. Alles weten kun je niet natuurlijk. Er blijft een zekere risico aan kleven.

Verder kun je inschatten hoe realistisch iets is om te realiseren.

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2024 19:20]

[ariekanari]

Klopt, gezond verstand gebruiken is het devies maar ik blijf enige moeite met "inschatten" houden. Vandaar mijn eerdere opmerking.
Volgens mij waren de genoemde projecten overtekent en toch konden ze niet leveren.
Het risico is hier het leveren van een product/dienst en dat is nog te overzien.

Bij andere vormen van crowdfunding, bijvoorbeeld het participeren/verstrekken van een lening, dan kun je wel fluiten naar de hoofdsom en beloofde rente.
Uiteraard geldt ook hier gezond verstand gebruiken.
Maar achteraf gezien is alles verklaarbaar en bleken de voortekenen vooraf al deels zichtbaar (je kunt ze namelijk achteraf makkelijker aanwijzen).

[i-chat]

BS, als een project veel backers heeft dan betekend dit alleen dat ze goede marketing hebben gepleegd, (een goed idee op de juiste manier weten te verwoorden met mooie tot de verbeelding sprekende plaatjes), maar als een heel land geloofd dat we met minder marokanen ook minder criminaliteit hebben, betekent dat nog niet dat dit ook echt zo zal blijken te zijn.

kortom: het aantal backers zegt niets over de levensvatbaarheid van een project, je kunt beter kijken en/of vragen naar referenties, eerdere projecten, demo's. ik denk eigenlijk ook dat projecten als KS en indigogo hier naar toe moeten groeien,

project: maar een nieuwe game:

milestone 1: (voor $10k), bouw een speelbare demo,
> lever demo op:
milestone 2: bouw je game engine voor 100k,
milestone 3: bouw je game. 400k

op die manier zijn backers niet gelijk een 510k kwijt als je project te ambitieus blijkt, en bovendien kun je er ook halverwege al rekening mee houden dat je project duurder uit zal vallen en je dus de goals omhoog haalt voor je uberhaubt ergens aan begint.

[Tourmaline]

Dat hoeft niet. Marketing prik je zo doorheen.

Goede projecten hebben meer backers dan slechte, dat is een feit.
Er zijn voorbeelden van funding waarbij binnen 3 minuten al het beoogde doel is gehaald. Dat gaat echt niet gebeuren als er niet zoveel mensen vertrouwen in hebben!

[Zer0]

Er zijn voorbeelden van funding waarbij binnen 3 minuten al het beoogde doel is gehaald

Dat zijn juist voorbeelden van goede marketing, en marketing is feitelijk niks meer of minder dan mensen vertrouwen aanpraten. Je kunt niet zomaar in een paar minuten beoordelen of een project goed is.

[Tourmaline]

Je hebt je gezond verstand toch? Je kunt heus wel inschatten wat de risico's zijn. Marketing kun je zo ontleden in wat onzin is en wat eventueel haalbaar is. Zelf onderzoek doen voordat je investeert is ook geen luxe.

[Zer0]

Je hebt je gezond verstand toch?

Zelf onderzoek doen voordat je investeert is ook geen luxe.

Mijn gezond verstand zegt dat je geen degelijk onderzoek kan doen in een paar minuten...

[z1rconium]

Yep, zekers. Technisch onmogelijke oplossingen waar iedereen zo in trapt.

[Tourmaline]

Tja, als je dit negeert:
$300 device claims to allow anyone to stay underwater for 45 minutes
Experts say the technology, as Triton describes it, is impossible to create
Firm has launched new campaign and already raised $240,000 in backing
But it says it still won't reveal crucial technical details for legal reasons

[z1rconium]

Zo begon de kickstarter niet he
De teller stond bijna op een miljoen toen de expert-verhalen naar buiten kwamen.

[SG]

Dat is toch heel normaal.
Voor games geld.
Mooie goede en orginele idee is er geen gebrek zijn gezien top developers tot nobody die kunnen hebben.
Maar waar het verscil zit is de executie van het idee de visie.
Dat vergt ervaring en expertise van het produceren van game.
Het probleem is dat vaak achter een crowedfunding campain een onervaren team staat, waar het hun eerste productie is. En dat zelfs kleine titels al probleem zijn. Daarnaast kunnen de pro devs ook falen.
Dus de beginners is dat groter.

Ik vind ook dat je als investeerder risico neemt waar je van bewust bent.
En er eigenlijk een poging gewaagd wordt met je geld.
Het is ook niet echt een investering gezien er geen investering tetug verdien model is. Dus eerder een donatie.

Ik hou meer van big games dus do niet veel aan crowed funding.
Maar er zijn twee uitzonderingen.
Elite Dangerous van David braben Frontier.
Star Citizin van Chris Roberts en CIG
Dat zijn pro dev dat risico reduceren maar niet geheel weg nemen.

Publisher investeren en huren top producers en game dev in voor hun grotere titels.
Nieuwe idee van zelfs pro dev worden zelden goedgekeurd als er geen bewijst van markt ervoor is.

Omdat meeste crowed funding lage budged campains zijn is het ideaal voor niche games. Games waar publishers hun handen van aftrekken.
Crowed funding kan ook voor publishers een bewijs van markt zijn.
Zo is Star Citizen eigenlijk begonnen.

[kv83]

Ik reageer eigenlijk nooit, maar dit stukje is wel heel erg kort door de bocht:
"De gevallen hiervan beperking zich ook niet tot daadwerkelijke oplichters. Een voorbeeld is de Kickstartercampagne van de game Broken Age."

Er wordt nu de indruk gewekt dat Broken Age een en al oplichterij was, terwijl de game en documentaire gewoon opgeleverd is. Naar mijn mening is de documentaire ook zeker het kijken waard, en ook het spel (vooral part 1) is prima te doen. Dus beetje flauw om Broken Age dan te noemen... Ik zou zeggen, kijk eens voor de grap de documentaire (openbaar beschikbaar op youtube). Kijk je op eens een stuk anders aan tegen het oude argument "ze hebben miljoenen binnen gehaald, terwijl ze maar 300.000 nodig hadden".

Er zijn tal van betere voorbeelden waar gewoon helemaal niets geleverd is (bijvoorbeeld deze: https://www.kickstarter.c...tracking-device-at-long-r )

[Reactie gewijzigd door kv83 op 22 juli 2024 19:20]

[page404]

volgens mij lees je het verkeerd ze zeggen dat niet alleen oplichters, maar ook andere campagnes er last van hebben. Dus Broken Age was geen oplichter volgens de tekst. In hoeverre ze hun beloftes nagekomen zijn kan ik niet bepalen

[hardwareaddict]

Ze hebben 't 3 jaar later uitgebracht zo begrijp ik.

[StefanDingenout]

ja oke, bij 3 jaar later opleveren dan geschat kan ik me wel voorstellen dat ze het in het artikel als een investeerdersrisico zien. Duidelijk geen oplichterij, want je krijgt het uiteindelijk wel, maar als je dat vooraf geweten had...

[StefanDingenout]

Er staat letterlijk dat ze Broken Age niet als oplichters zien... maar gewoon een campagne die niet alles geleverd kreeg

[MetroidPrime]

Het probleem daarbij is juist weer dat bij Broken Age alle beloften juist wel zijn nagekomen. De game en documentaire zijn al een tijdje af en verkrijgbaar en de laatste fysieke rewards worden net verzonden. Het heeft misschien langer geduurd dan oorspronkelijk verwacht en het spel is in twee delen uitgebracht, maar ze hebben verder wel alles gedaan wat er beloofd is.

[StefanDingenout]

Van Broken Age weet ik voor de rest niks. Ik geloof gerust dat ze nu alles wel geleverd hebben. Wellicht bedoelde ze in het artikel dat de lange levertijd of het in twee delen opleveren een voorbeeld van investeerdersrisico is wat duidelijk geen oplichting is. Ik geloof ook best dat er andere campagnes zijn die beter als voorbeeld gebruikt hadden kunnen worden van investeerdersrisico die geen oplichterij is.

Mijn punt was dat er expliciet gezegd word dat het juist niet over oplichterij gaat, terwijl kv83 zei dat ze die indruk wel wekten.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2024 19:20]

[hardwareaddict]

Als iemand die zelf game producer geweest is - onderschat men gewoon altijd hoe lastig het is om een groots spel op te zetten.

Het is al heel wat dat ze 't hebben weten uit te brengen.

3.3 miljoen dollar is overigens megaveel voor een 1e spel.

Een en ander hangt af van hoeveel graphics je nodig hebt voor het spel wat je aanbiedt...

Zo'n eerste groot spel kost jaren om op te zetten. In 2012 gestart en 2015 uitgebracht. Nog steeds vind ik dat snel.

Herinner me eens dat ik met grote publisher uit USA onderhandelde. Vroeg mij of ik spel kon produceren voor 'm. Ik: "ja natuurlijk". Wat hij wilde zei ik tegen: "kost 2 jaar". Hij wilde 't binnen 6 maanden.

Toen hop hij gelijk door naar andere gameproducer. Jaar later was hij half miljoen dollar lichter en dat bedrijf met noorderzon vertrokken.

Klein dingetje mocht ik nog wel bouwen maar de 'grote opdracht' was dus weg. Men heeft onrealistische verwachtingen altijd in de spelletjeswereld. Als er niet een totaal onrealistische release datum bij Broken Age had gestaan, maar iets realistisch, zeg jaar of 2 - dan hadden ze nooit die 3.3 miljoen dollar binnengesleept...

[StefanDingenout]

Tja, de regel is toch: wat je denkt dat het aan tijd kost x3, en dan nog eens x3 als je iets nieuws doet :-)

Interessant artikel over hoe je tijdsinschattingen beter kunt maken, met een ingebouwde compensatie voor hoeveel de ontwikkelaars er historisch gezien naast zitten: http://www.joelonsoftware.com/items/2007/10/26.html
Maar dat artikel gaat natuurlijk over planning binnen je eigen bedrijf, dat helpt niet bij inschattingen van buitenaf.

Maar dat is inderdaad wel het probleem bij crowdfunding. Je vraagt aan mensen om een investering te doen, maar het overgrote deel van die mensen heeft geen idee hoe ze moeten bepalen of een investering realistisch is. En 9 van de 10 keer degenen die het project willen doen ook niet, omdat het de eerste keer is dat ze zoiets doen. Maar of Broken Age nu zelf niet realistisch was, of een optimistische schatting deed om meer mensen te lokken geen idee.

[kv83]

Je hebt helemaal gelijk. Ik weet niet waar ik was met mijn gedachten, maar heb helemaal over het woord "niet" gelezen haha.

[StefanDingenout]

misschien afgeleid door de 'beperking' taalfout?

[Boost9898]

Logisch toch dat dit niet te refunden is. Crowdfunding is gewoon een soort sponsoring waar je vaak iets voor terug krijgt (als het project succesvol afgerond wordt.) Je kan niet altijd zekerheid hebben, gewoon opletten zoals Tourmaline hierboven aangeeft.

[loki504]

Ik zie het meer als investeren. Gaat het mis ben je je geld kwijt. Gaat het goed krijg je een product voor een fractie voor een retail prijs.

[Iblies]

Maar je investeert in het initiatief en in mindere mate het uiteindelijk product. Dat het succes kan worden is een mooie bijkomstigheid, dat je een product krijgt is de insteek, maar dat het kan falen kan net zo goed.

Vaak is die focus op de prijs en soms is het ook aantrekkelijk omdat het een fractie is wat er in de retail zit,
maar vaak is er wel een reden waarom een product zo duur in de winkel staat terwijl de materiaal-kosten erg laag zijn.

[matthewk]

Logisch. Je bent investeerder, niet koper. Er is nooit een garantie uitgesproken dat het product er komt. Dat staat in de voorwaarden...

[mashell]

En toch als de filmpjes op een site als kickstarter ziet dan lijkt dat veel meer op een productpresentatie dan op een investeringsvoorstel. Over wat er met het geld gedaan moet worden gaat het meestal niet eens. Dus denk ik dat het eigenlijk ook maar zo moet zijn, je koopt gewoon een product met uitgestelde levering. Kan het bedrijf niet leveren dan neemt de crowdfunding organisatie de juridische weg op zich om te zorgen dat jij als hun klant jouw geld terug krijgt.

[matthewk]

Die productpresentaties ben ik anders in het bedrijfsleven meer dan gewend. Sterker nog, als je niet zoiets kan voorleggen dan ben je vaak al afgeschoten of je moet ECHT goed kunnen presenteren.

Neen, mensen die dit niet zien als een investering die kunnen beter hun internet afsluiten. Dan hoor je toch bij de onderste schil van de maatschappij denk ik. Het staat ook in de banner dat het funding is... dan moet je het eigenlijk toch al meteen snappen.

[Anoniem: 636203]

Maar als er niks komt dan krijg je je geld terug, volgens mij.

[2econd]

Ik zou ook echt nooit een cent aan een crowdfunding uitgeven. Dat is toch nog erger dan een game preorderen. Ik koop het wel als het uitgebracht is en van kwaliteit.

[xoniq]

Er zijn veel leuke producten ontstaan uit crowdfunding. Dit door kleinere partijen die een goed idee hebben, maar niet de financiën om het te realiseren. Ik maak er ook geen gebruik van, maar steun zulke diensten wel.

Als iedereen zo dacht op de manier als jij, dan zouden die producten ook niet te koop zijn als retail.

[Anoniem: 636203]

Oculus Rift en Pebble zijn voorbeelden van projecten die hierdoor de wereld in gezet zijn.

[xoniq]

Klopt, en zo veel meer. (Zo ook kleinere producten die veel door China worden gekopieerd etc.)
Zo heb je een aftermarget MagSafe type oplader voor USB en Lightning, werkt geweldig, maar zijn sinds dit op Kickstarter is bedacht, heel veel clones van gekomen, maar het is wel ergens begonnen, namelijk via crowdfunding. Zulke initiatieven vind ik mooi. Al is het nog zo klein.

[madass]

Gegeven dat niet iedereen is zoals 2econd (en ik), kan je het beste nooit backen. Er zullen altijd genoeg mensen zijn die het risico voor jou gaan nemen. Uiteindelijk kan je het later alsnog normaal onder consumentenbescherming kopen.

[Anoniem: 636203]

Ik heb alleen een Oculus Rift gekocht, want dat vond ik zo uniek dat ik het wel aan durfde. Een spel zou ik nooit voor financieren, dat moet een bank maar doen. Maar ik kan me wel voorstellen dat echte gaming fans het wel doen.

[hardwareaddict]

Geen bank is durfinvesteerder in een spel in Nederland zonder dat je een keihard onderpand hebt of staatsgaranties omdat je veel personeel 'opleid' (opleiden tot wat overigens - tot iets in een industrie waar in Nederland weinig werk is?).

Onder de miljoen euro hoef je ueberhaupt niet aan te kloppen bij durfinvesteerders in Nederland.

Heel veel maakt uit waar je de graphics bouwt want dat is de grootste kostenpost. In verre Oosten kosten graphics designers 1 dollar per uur ongeveer, dus die kunnen graphics veel goedkoper aanbieden dan hier hier in NL.

Per team van 2 man ben je hier al snel tegen de 10k euro per maand kwijt, alle onkosten meegerekend.

[StefanDingenout]

Ligt er maar net aan wat het is. Will Wheaton heeft bijvoorbeeld al een aantal jaren een leuke webshow waarin hij verschillende bordspellen laat zien (TableTop). Dat is iedere keer prima geregeld, dus bij zoiets zou ik het best wel doen. Hij is ook zo'n publiek persoon dat je je er niet echt zorgen over hoeft te maken dat hij de boel zou belazeren.

Je ziet ook regelmatig dat bekende spelmakers die bijvoorbeeld vroeger bij Sierra of LucasArt werkten een nieuw spel willen gaan ontwikkelen, dat meer in de stijl van die oude games is. Aangezien dit mensen zijn die juist ervaring daarmee hebben zou ik het daar ook wel aandurven.

Maar bij een compleet nieuw iets moet je wel een heel goed verhaal en een overtuigende planning/kostenschatting laten zien. En dan heb ik zelf nog niet de kennis om er een inschatting over te kunnen maken. Dus over het algemeen ben ik er ook niet happig op.

[mugenmarco]

Dit is meer dan logisch. Waarom moet paypal verantwoordelijk zijn voor zaken als crowdfundingcampagnes? die dingen kunnen altijd wel mis lopen, is het risico van de degene die geld doneert

[hardwareaddict]

Dat ligt allemaal niet zo simpel als je misschien denkt. Als je bank failliet is ben je toch ook de eerste ton van je spaarrekening niet zo maar kwijt of wel?

[mugenmarco]

Dat ligt allemaal niet zo simpel als je misschien denkt. Als je bank failliet is ben je toch ook de eerste ton van je spaarrekening niet zo maar kwijt of wel?

je kan geld op je spaarrekening echt niet vergelijken met crowdfunding supporten. Het is een project met een kans op failure, bij een bank gebeurt zoiets echt niet zo 1,2,3 tenzij de hele bank omvalt.

[rickboy333]

Ik geloof dat er ook een manier was om fraude te plegen hiermee:

Je stelt een kickstarter op een ander IP adres je doet vervolgens backen op je eigen IP en maakt bijvoorbeeld €10000,- over. Vervolgens maak je bekend dat het niet lukt en je eventueel geld terug stort naar andere backers behalve die €10.000 want dat was nodig voor research. Paypal stortte dus €10.000 terug zodat je uiteindelijk €10.000 had verdient.

Ik geloof iets in die richting.

[Blokker_1999]

Niet alleen zit er een redeneringsfout in je berekening (je winst is 10k, niet 20) ik denk ook niet dat men zulke grote bedragen zomaar zal terugstorten.

[rickboy333]

Haha, het is nog ochtend

Maar in elk geval iets in zo'n trend. mss ging het om €1000 of zo.

[hardwareaddict]

Je kunt al direct strafrechterlijk vervolgd worden hiervoor want je copieert illegaal, met als doel eigengewin, de kickstarter website kennelijk (op je eigen IP).

[My Tec Master]

Wist niet eens dat kopers bescherming daarvoor geldig was. Erg raar ook want je koop niks, maar je investeert. Eigenlijk is dit gewoon een stukje wazigheid wat nu recht wordt gezet. Erg veel projecten met crowdfunding halen het niet, vaak is het idee en vooral de levertijd te rooskleurig. Van prototype naar volle productie lijnen is in veel gevallen echt niet makkelijk.