De kosten van steeds snellere hardware

Meer geld, meer energie en meer warmte

Gloeilamp wordt ledlamp

Jaren geleden was het de normaalste zaak van de wereld om een gloeilamp van 60W in een armatuur te schroeven. We hadden immers niets anders dan de bekende gloeilamp; je kon er hooguit voor kiezen om eens een lamp van 40W of 25W in de fitting te draaien. Met de komst van spaarlampen kwam daar verandering in. De langzaam opgloeiende cfl-verlichting spaarde niet alleen het milieu, maar ook je portemonnee. Een beetje spaarlamp kon met ongeveer een kwart van het vermogen een equivalente gloeilamp vervangen.

Juist toen spaarlampen steeds beter werden, met minder opwarmtijd en nog compactere behuizingen, kwamen de ledlampen in opkomst. Die zijn nog wat zuiniger dan spaarlampen. Bovendien zijn ze dimbaar en inmiddels ook verkrijgbaar in smart- en rgb-varianten. Lampen zijn slechts één voorbeeld van hoe we energieverslindende technologie langzaam vervangen door zuinigere varianten.

Met computeronderdelen ging het lange tijd net zo. Fabrikanten gingen steeds zuinigere processors en videokaarten maken, zodat wij als consument niet meer een voeding met een vermogen van een kilowatt of meer hoeven te kopen. Ook in dit geval geldt natuurlijk dat een zuinigere pc niet alleen het milieu, maar ook je bankrekening spaart. Die positieve trend lijkt echter langzaam te keren. Met concurrentie die steeds heviger wordt, moet elk beetje performance uit een chip worden geperst. Dat dit de efficiëntie allesbehalve ten goede komt, lijkt van ondergeschikt belang.

Videokaarten

Nvidia

Het meest recente voorbeeld van dit fenomeen is de introductie van de RTX 3090 Ti. Deze gpu telt maar liefst 28 miljard transistors en om die aan het werk te zetten, moesten nieuwe standaarden worden ontwikkeld. De kaart heeft een aparte connector in de vorm van de PCIe Gen 5-connector, bij sommigen beter bekend als de 12VHPWR-connector. Dat is een 12-pinsconnector die in het geval van de 3090 Ti maar liefst 450W vermogen aan de videokaart moet kunnen leveren. In de PCIe Gen 5-standaard is echter voorgeschreven dat de connector nog een stapje verder kan en 600W kan en mag leveren.

In een tijd waarin we allemaal doordrongen zijn van het belang van het terugdringen van energieverkwistende technologie is dit vrij bizar. Overheden stellen klimaatdoelen die nog veel te conservatief zijn om snel voldoende impact op het opwarmen van de aarde te hebben, en fabrikanten schroeven doodleuk het verbruik van hun videokaarten met tientallen procenten omhoog. Nu kun je natuurlijk zeggen dat de milieu-impact daarvan gering is, maar denk in dat geval ook even aan je eigen portemonnee. Met de huidige energieprijzen - een kilowattuur kost makkelijk 60 cent - kost elke watt meer op jaarbasis ongeveer vijf euro.

• TDP topmodellen
• xx80 Ti-kaarten
• xx80-kaarten
• xx70-kaarten
• xx60-kaarten
• xx50-kaarten

Als we naar Nvidia-kaarten kijken, zien we een duidelijk stijgende lijn in tdp's. Een van de zuinigste series was de GTX 900-serie. Sinds die Maxwell-kaarten stijgt het stroomverbruik gestaag: waar een Maxwell GTX 1080 tevreden was met 180W, zit de 3000-serie bij het instapmodel RTX 3060 op een vergelijkbaar verbruik. De 300W en meer van de 3080 (Ti) en 3090 (Ti) is sinds de tijden van dual-gpu-kaarten niet meer voorgekomen.

AMD

Bij AMD-kaarten is er door de steeds wisselende naamgeving een iets minder duidelijk historisch overzicht. Duidelijk is echter wel dat het verbruik van AMD's kaarten weliswaar soms wat is gestegen, maar niet de sterk stijgende lijn vertoont van de Nvidia-kaarten.

• TBP topmodellen
• TBP x8x X(T)-kaarten
• TBP x8x-kaarten
• TBP x7x X(T)-kaarten
• TBP x7x-kaarten
• TBP x6x-kaarten

Nu is het gestegen vermogen natuurlijk slechts één kant van de medaille; de videokaarten zijn bij elke generatie ook stukken krachtiger geworden. Om dat te illustreren, kunnen we naar de prestaties per watt kijken. Omdat we niet van elke kaart onze eigen gpu-prestatiescore hebben, kijken we naar de opgegeven rekenkracht van de kaarten in Gflops. Dat geeft geen volledig beeld van de daadwerkelijke prestaties, aangezien gaming-workloads verschillen van theoretische floating point-prestaties. Dat is vooral bij de laatste generatie Nvidia-kaarten zichtbaar; de streamingprocessors kunnen immers hun INT- en FP-units gezamenlijk aan het werk zetten voor FP32-berekeningen. Dat levert een heel gunstig beeld op in deze berekening, maar in een normale workload zie je dat niet terug. Als we de prestaties van de Ampere-architectuur terugrekenen naar Gflops/shader (reminder: die shaders waren dankzij het meerekenen van de INT-units ook verdubbeld), zien we opeens een cijfer dat veel meer in lijn met Turing en Pascal ligt.

Generatie-vergelijking videokaarten

Het blijkt een flinke uitdaging om deze data op een zinnige manier weer te geven. Simpelweg de vermogens van alle kaarten vergelijken, heeft niet zo heel veel zin. Experimenten om kaarten in dezelfde serie met steeds een generatie verschil te vergelijken, leveren ook niet de meest nuttige inzichten. We hebben daarom besloten van elke architectuur het aantal Gflops per watt, het aantal shaders per watt en het aantal Gflops per shader op een rijtje te zetten. Daarbij kiezen we de beste cijfers van elke generatie desktopkaarten. We hebben bij AMD een uitzondering gemaakt: we tellen de R9 Nano niet mee. Die kaart uit 2015 met de GCN 3-architectuur heeft weliswaar een uitstekende verhouding tussen bovenstaande eigenschappen, maar dat komt vooral doordat de kaart in een compacte form factor moest worden gegoten en veel lager is geklokt dan de verder vrijwel identieke Fury X-kaart. Waarom dat trucje van belang is, bespreken we straks. Helemaal eerlijk vonden we het niet om die kaart zijn generatie te laten vertegenwoordigen.

• Vergelijking AMD-generaties
• Vergelijking Nvidia-generaties

Als we het aantal gigaflops per shader bekijken, is AMD met de laatste RDNA 2-generatie bijzonder efficiënt geworden. In voorgaande architecturen waren AMD en Nvidia aan elkaar gewaagd, maar Big Navi maakt een flinke stap. Historisch gezien loopt AMD wel wat achter als het om het aantal shaders, of cores, per watt gaat. Met Navi, of RDNA 1, stond AMD redelijk op gelijke voet met Nvidia, maar die fabrikant neemt met Ampere flink afstand. Dat komt uiteraard weer mede door Nvidia's INT/FP32-truc. Kijken we ten slotte naar de in deze context belangrijkste verhouding, namelijk die van het aantal gigaflops per watt, dan loopt Nvidia opnieuw uit met zijn Ampere-architectuur. Die theoretische prestaties zie je echter nauwelijks terug in games. Als we naar onze eigen prestatie-indices kijken, scoren Ampere-kaarten maar een beetje sneller dan hun AMD-concurrenten.

Snelheid tegen een prijs

We hebben gezien dat videokaarten ieder jaar eigenlijk op alle aspecten efficiënter worden, maar toch hebben ze ook een steeds hoger stroomverbruik. Zou je niet het tegenovergestelde verwachten? In theorie kunnen de gpu's inderdaad zuiniger zijn, maar aangezien AMD en Nvidia elkaar voortdurend de loef willen afsteken qua prestatiekroon, worden de gpu's steeds groter en - niet onbelangrijk - steeds sneller. Meer silicium en dus meer transistors betekent meer stroomverbruik, maar ook de kloksnelheid drijft het vermogen omhoog. De eerder al genoemde R9 Nano illustreerde dat mooi. Deze kaart had iets lagere prestaties dan de sneller geklokte R9 Fury X, maar verstookte veel minder. De 150MHz lagere kloksnelheid die de kaart in de praktijk aanhield, was daar de hoofdoorzaak van. Dat zie je uiteraard ook terug in mobiele processors of gpu's. Ze worden lager geklokt dan hun desktopvarianten, waardoor het opgenomen vermogen drastisch daalt.

Voltage-frequency-curve

Verbruik van een cpu/gpu

Er zijn veel verschillende factoren die samen het verbruik van een cpu of gpu bepalen; van lekstromen, de actieve schakelstroom en de temperatuur tot het ontwerp. Een van de formules die kunnen worden gehanteerd voor het berekenen van opgenomen vermogen van een mosfet is de frequentie maal elektrische capaciteit maal het kwadraat van de voedingsspanning. Een hogere spanning levert dus een niet-lineair hoger vermogen. Bovendien moet de spanning, om hogere frequenties te halen, bij vrijwel alle processors en gpu's worden verhoogd. Daarmee loopt het vermogen nog verder op.

Voor hogere kloksnelheden zijn hogere spanningen nodig. Dat leidt uiteraard tot een hoger verbruik. Nu schaalt het actieve verbruik van transistors kwadratisch met de spanning. Dat betekent niet direct dat een cpu of gpu die twee keer zo veel spanning gebruikt daardoor vier keer zo veel vermogen verbruikt, maar het opgenomen vermogen neemt wel veel sneller toe dan de spanning. Dat zagen we ook bij de Vega-generatie videokaarten. Die chips zijn weliswaar ontworpen voor hogere frequenties, maar hebben bij lagere snelheden een veel gunstiger verhouding tussen snelheid en verbruik. Om toch in de buurt bij Nvidia te blijven, krikte AMD de kloksnelheden omhoog tot voorbij het ideale werkgebied. Die gpu's voelen zich veel meer thuis in regionen met lagere werkspanningen en frequenties, getuige het feit dat ze als igp in vier generaties apu's zijn gebruikt.

Een ander goed voorbeeld van een kaart met een hoog verbruik als gevolg van spanning en frequenties die eigenlijk op het uiterste randje van het werkgebied van het ontwerp liggen, is de RTX 3090 Ti. De GA102-gpu daarin heeft weliswaar tweeënhalf procent meer SM's geactiveerd dan de gpu in de RTX 3090, maar de 160MHz hogere kloksnelheid levert een 100W hoger verbruik op. Uiteraard dragen in het geval van de 3090 Ti ook de hogere clocks van het GDDR6x-geheugen een beetje bij, maar dat is lang geen 100W.

Processors

Bij processors zien we een tweedeling tussen AMD en Intel. AMD maakt steeds zuinigere processors, terwijl Intel juist de andere kant opgaat. Als we naar de x700X-serie van AMD kijken, dat zijn vier generaties Zen-processors, zien we de tdp dalen van 95W naar 65W, met een uitstapje naar 105W voor de 2700X. Oudere processors zoals de A10-5800K zaten op een tpd van 100W en de Steamrollers zoals de 8170 op 125W. Ook als we kijken naar complete series AMD-processors, overigens zonder de zuinige varianten, hanteert AMD in de regel een tdp van 65 tot 95W, of 105W voor de Ryzen-processors van de afgelopen vijf jaar.

AMD-generatie	Minimale tdp (generatie)	Maximale tdp (generatie)
Zen 3 (Vermeer, 2020-2022)	65 watt	105 watt
Zen 2 (Matisse, 2019)	65 watt	105 watt
Zen+ (Pinnacle Ridge. 2018)	65 watt	105 watt
Zen (Summit Ridge, 2017)	65 watt	95 watt
Intel-generatie	Minimale tdp (generatie)	Maximale tdp (generatie)
Alder Lake Maximum Turbo Power	69 watt	241 watt
Alder Lake (2021/2022)	65 watt	125 watt
Rocket Lake (2021)	65 watt	125 watt
Comet Lake (2020)	65 watt	125 watt
Coffee Lake Refresh (2019)	65 watt	127 watt
Coffee Lake (2017)	65 watt	95 watt
Kaby Lake (2017)	51 watt	91 watt

Bij het blauwe Intel-kamp zitten de Core-processors, de zuinige T-varianten uitgezonderd, op 65 tot 125W. Kaby Lake uit 2017 was zelfs iets zuiniger, met tdp's van 51 tot 91W. Bij de nieuwste generatie heeft het bedrijf echter de remmen losgegooid om de maximale prestaties uit zijn processors te kunnen halen. Bij eerdere generaties bleken de processors al flink meer dan hun tdp te verbruiken, maar bij Alder Lake, de 12000-serie, is de tdp verhoogd tot maximaal 241W. Als we net als bij AMD vijf jaar terugkijken, in dit geval tot Kaby Lake, dan is de tdp van de x700K-processor toegenomen van 91W voor de 7700K tot maximaal 190W voor de 12700K. Met powerlimits aan is de tdp van dat laatste model 125W. Dat past nog steeds in een tendens die het tegenovergestelde is van die bij AMD.

• Performance tegen vermogen
• Verbruik idle
• Verbruik Cinebench
• Verbruik ingame
• Efficiëntie Cbench

Stroomverbruik idle - CPU + moederbord - Mediaan 5 min.
Processor	Gemiddelde vermogen in watt (lager is beter)
Intel Core i7 7700K	3,49
Intel Core i5 10600K	5,00
AMD Ryzen 7 5700G	7,81
AMD Ryzen 5 5600G	8,08
Intel Core i5 11600K	8,89
Intel Core i7 10700K	9,07
Intel Core i9 11900K (Unlimited)	11,23
Intel Core i9 11900K (125W)	11,23
Intel Core i7 11700K	11,78
AMD Ryzen 5 5600X	12,40
AMD Ryzen 7 5800X	13,13
Intel Core i5 12600K	14,67
AMD Ryzen 7 3700X	17,77
AMD Ryzen 9 5900X	17,82
AMD Ryzen 5 3600	17,92
AMD Ryzen 9 5950X	18,29
Intel Core i7 12700K	18,72
Intel Core i9 12900K	19,61
AMD Ryzen 9 3900X	22,29

Stroomverbruik Cinebench R23 - CPU + moederbord - Mediaan
Processor	Gemiddelde vermogen in watt (lager is beter)
Intel Core i7 7700K	66,14
AMD Ryzen 5 5600X	68,32
AMD Ryzen 5 5600G	73,22
AMD Ryzen 7 5700G	83,85
AMD Ryzen 7 3700X	84,63
AMD Ryzen 5 3600	85,13
Intel Core i5 10600K	93,73
AMD Ryzen 9 5950X	118,04
AMD Ryzen 7 5800X	126,27
Intel Core i5 12600K	129,75
AMD Ryzen 9 5900X	130,26
Intel Core i5 11600K	136,39
AMD Ryzen 9 3900X	144,28
Intel Core i7 10700K	153,54
Intel Core i7 12700K	164,79
Intel Core i7 11700K	174,33
Intel Core i9 11900K (125W)	188,01
Intel Core i9 11900K (Unlimited)	189,60
Intel Core i9 12900K	247,46

Stroomverbruik Metro Exodus - 1080p Ultra - CPU + moederbord - Mediaan
Processor	Gemiddelde vermogen in watt (lager is beter)
AMD Ryzen 5 3600	53,40
Intel Core i7 7700K	77,01
AMD Ryzen 7 3700X	78,29
Intel Core i5 10600K	86,36
AMD Ryzen 9 3900X	98,35
Intel Core i5 12600K	99,99
Intel Core i7 10700K	104,10
AMD Ryzen 9 5900X	107,02
Intel Core i7 12700K	112,58
Intel Core i5 11600K	114,47
AMD Ryzen 9 5950X	120,97
Intel Core i9 11900K (Unlimited)	128,98
Intel Core i9 11900K (125W)	129,76
Intel Core i9 12900K	131,36

Stroomverbruik Cinebench R23 - CPU + moederbord - Totaal
Processor	Gemiddelde verbruik in Wh (lager is beter)
AMD Ryzen 9 5950X	1,12
AMD Ryzen 7 5700G	1,40
AMD Ryzen 5 5600X	1,46
AMD Ryzen 9 5900X	1,49
AMD Ryzen 5 5600G	1,62
AMD Ryzen 7 3700X	1,64
AMD Ryzen 9 3900X	1,70
Intel Core i5 12600K	1,74
Intel Core i7 12700K	1,78
AMD Ryzen 7 5800X	1,83
AMD Ryzen 5 3600	2,03
Intel Core i9 12900K	2,15
Intel Core i5 10600K	2,33
Intel Core i7 7700K	2,47
Intel Core i7 11700K	2,78
Intel Core i7 10700K	2,80
Intel Core i5 11600K	2,81
Intel Core i9 11900K (125W)	2,82
Intel Core i9 11900K (Unlimited)	2,88

We hebben geen theoretische prestatieniveaus van de processors, maar van een aantal hebben we wel eigen data. Als we onze eigen cpu-prestatiescore afzetten tegen het stroomverbruik dat we meten, zien we dat AMD-processors de beste performance per watt bieden, met af en toe een instapmodel van Intel in de bovenste regionen. Dat laatste is weer terug te voeren op de voltage-frequency-curve, waarbij de instappers met lagere spanning en dus lager vermogen werken. De topmodellen van Intel moeten relatief hoge spanningen aanwenden om de laatste paar megahertzen eruit te persen. Dat kost buitenproportioneel veel energie. In onze efficiëntietests, waarin we de energie meten om een benchmark af te ronden, scoort Intel ook aanzienlijk minder goed dan AMD.

Prestaties kosten geld

Het lijkt een open deur, maar prestaties kosten geld. Dat kosten ze zelfs meerdere keren, om te beginnen bij de aanschaf. Topmodellen bieden in de regel niet de gunstigste mix van prestaties en kosten. Voor een paar procent hogere prestaties moet je vaak tientallen procenten meer betalen. Als je altijd het snelste van het snelste wil hebben, zul je wellicht vaker upgraden. Bovendien zul je voor een snelle processor en videokaart in de regel ook een duurder moederbord, meer en sneller - dus duurder - geheugen, en een snellere en duurdere ssd willen hebben. Voor dat alles is uiteindelijk ook een duurdere voeding nodig, of in ieder geval een variant met meer vermogen.

Daarnaast kosten prestaties ook geld doordat je meer kwijt bent aan energie. Die dikkere voeding levert meer vermogen aan je systeem, en dat vermogen kost geld. Momenteel kost het zelfs veel geld, want de energieprijzen zijn de laatste maanden de pan uit gevlogen. Een kilowattuur stroom kost op het moment van schrijven pakweg zestig cent. Een pc met een verbruik van 600W tijdens gamen - een vermogen dat een systeem met een 3090 Ti-kaart en i9-12900K-processor met gemak haalt - kost met een bescheiden 20 uur gamen per week ongeveer 375 euro per jaar aan energie. Lever je pakweg tien procent aan prestaties in door voor een combinatie van een 6900 XT en een 5600X te kiezen, dan verstook je in-game ongeveer 400W, waarmee je energiekosten op ongeveer 250 euro komen. Bovendien bespaar je op de aanschaf van onderdelen, zonder zaken als een krachtiger voeding meegerekend, al zo'n duizend euro.

Nu ben je niet altijd aan het gamen op je systeem, dus kijken we voor de aardigheid ook even naar het idle-verbruik. Stel dat je je pc alleen 's nachts gedurende tien uur uitzet, en de rest van de tijd (los van die 20 uur gamen per week) lekker idle laat staan. Dan verstookt het eerdergenoemde 5600X-systeem met een 6900 XT ongeveer 20W idle, tegenover de 30W idle-verbruik van de 12900K/3080 (Ti)-combinatie. De 3090 Ti doet daar nog een schepje bovenop, maar dat negeren we even. Op jaarbasis kost je dat 50 euro voor het AMD-systeem en bijna 75 euro voor het Intel/Nvidia-systeem.

Tot slot

Nu kun je uiteraard altijd redeneren dat prestaties best wat geld en energie mogen kosten. Toch is het iets om rekening mee te houden: om dat laatste beetje prestaties uit een plak silicium te halen, moet vaak buitenproportioneel veel energie worden gebruikt. Prestaties versus vermogen schaalt nooit evenredig, en op het grensgebied is sprake van diminishing returns. Dat geldt bij de aanschaf en voor het energiebudget. Vergeet daarbij niet dat meer vermogen verbruiken ook betekent dat er meer warmte moet worden afgevoerd. Je koeling moet dus harder werken en ruimer zijn gedimensioneerd dan wanneer je iets conservatievere hardware koopt.

Los van de consequenties voor je eigen portemonnee is er misschien wel een bredere discussie mogelijk over het hogere energiegebruik dat het resultaat is van de zoektocht naar dat beetje meer performance. Zoals we dit verhaal begonnen: we proberen met zijn allen hier en daar het milieu wat te sparen, met spaarlampen die voor ledlampen worden gewisseld, gas-guzzlers die voor hybride of elektrische auto's worden ingeruild, en het afnemen van 'groene' stroom bij energieleveranciers. Moet de tech-industrie dan niet meebewegen met die trend, die hij zelf overigens ook jaren heeft gevolgd, en juist streven naar zuinigere hardware? Met processors die meer en meer verstoken, moederborden met vrm's die honderden watts aan die hongerige processors kunnen voeden, en videokaarten die richting de halve kilowatt gaan, lijkt er eerder een beweging in de andere richting.

Stem op je favoriete onderwerpscategorie

Ben je Plus-abonnee? Dan horen we graag van je in welke onderwerpscategorieën je meer Plus-artikelen zou willen lezen. Je kunt stemmen in het Aboforum.

Reacties (155)

[SRI]

Ik heb het al eens eerder getypt bij dergelijke artikelen en ik blijf erbij, ze mogen best met regels komen om het verbruik te beperken van consumenten hardware. Eventueel iets in de vorm van dat je boven x gebruik voor hardware y niet meer energie mag gebruiken als het rendement te laag wordt (bijvoorbeeld 5% prestatie winst met 20% meer verbruik zou best onacceptabel kunnen zijn).

Dit soort beperkingen zouden ze van mij bij wel meer zaken op mogen leven (bijvoorbeeld ev's, waarom moeten die in een paar seconden op de 100 zitten, slecht voor het wegdek en verbruik, dus gewoon een limiet op zetten).

Ze hebben het gedaan met stofzuigers, ze hebben de verkoop van gloeilampen verboden en meer. Tijd dat ze hier ook eens wat meer gaan reguleren zodat bedrijven meer moeten focussen op efficiënt sneller maken in plaats van alleen maar de prestatiekroon proberen te pakken door er een kleine kerncentrale aan te koppelen.

[Airw0lf]

Zoiets regelen per apparaat levert een gigantische administratieve overhead - die ook weer gefinancierd moet worden. En elk nieuw type/model apparaat moet weer beoordeeld worden - al was het maar in de vorm van steekproeven of de specs van de fabrikant kloppen.

Mij lijkt het praktischer om te werken aan een tariefdifferentiatie op het stroomverbruik op basis van het pand en de manier waarop het gebruikt wordt. Met het idee dat je hier een basisverbruikstarief aan koppelt. En voor alles wat er boven zit geldt een toeslag. Zo zal een tussenwoning wat door twee personen bewoont wordt een lager basisverbruikstarief hebben dan wanneer diezelfde woning door 4 personen bewoont wordt. Of een vrijstaande woning. Of een woning met een of meer thuiswerkplekken.

Met in het verlengde slimme stopcontacten die bijhouden wat het stroomverbruik is van aangesloten apparaten. Deze cijfers worden vervolgens gebruikt om de toeslag te bepalen voor het stroomverbruik boven het basisverbruik. Tenzij dit allemaal "weggepoetst" wordt met de inzet van zonnepanelen.

Op die manier creeer je een meet-en-regel circuit waarbij mensen direct invloed kunnen uitoefenen op hun stroomverbruik en daarmee samenhangende kosten. Zonder dat er een centraal orgaan alle apparaten moet gaan voorzien van een type goedkeuring.

Of zoiets dan toch...

[flaskk]

Dus de keuken en de warmtepomp op laag tarief en de rest op vol tarief? Led lampen verbruiken nauwelijks iets.

[Airw0lf]

Nee - juist niet - want dan moet je weer gaan administreren wat er allemaal in gebruik is.
Het idee is juist om lumpsum per huishouden te kijken - of zo je wil: per gebouw/aansluiting.

[PenguinEmperor]

Probleem is dat er ook mensen zijn die buiten hun schuld weinig aan hun energieverbruik kunnen doen. Denk aan mensen met een laag inkomen die in een huurhuis wonen en bijvoorbeeld al 10 jaar dezelfde energiesluipende koelkast hebben omdat ze aan het eind van hun minimumloontje nog altijd een weekje overhouden.

Daar moet ook echt iets op gevonden worden. Zo zouden huurcorperaties moeten worden verplicht om de hele voorraad te isoleren en mee te denken over het terugdringen van het energieverbruik. En dit moet dan wel gecontroleerd worden door een onafhankelijke partij. En mensen met een laag inkomen zouden subsidie moeten kunnen krijgen op de aanschaf van bijvoorbeeld een energiezuinige koelkast.

[Airw0lf]

Dit zou dan een categorie zijn van een basisverbruikstarief: huurwoning waarbij de eigenaar niet meewerkt aan energiebesparende maatregelen => de toeslag komt terecht bij de eigenaar - niet bij de huurder.

Maar dit is inderdaad wel een lastige - die eigenaren hebben een riante positie... hoeven niks te doen en zetten alle kosten een-op-een door naar de huurders.

[LordMike]

En mogen elk jaar de prijs van het huurpand verhogen aan de actuele inflatie terwijl de interest op de lening in de meeste gevallen nauwelijks stijgt.

[Verwijderd]

Hoe veel geld je er ook in pompt je zou dit altijd houden. Daarnaast vraag ik mij ook af hoe eerlijk is dat iemand die nooit gewerkt heeft wel alle nieuwste apparatuur en spullen gesponseerd krijgen krijgen van de staat?
Dit soort mensen zouden ook kunnen leren leven door de kachel iets lager te zetten en elke dag boodschappen te doen zodat ze geen koelkast nodig hebben.

[LievenD]

Dus het is beter om elke dag boodschappen te doen met de auto dan een koelkast te hebben?

[Verwijderd]

Nou noem je een goed punt. Want is best bijzonder dat soort mensen wel gewoon een auto hebben.
Toen ik net begon te werken kon ik geen auto betalen en deedt ik alles met de fiets.

[Peter1986c]

In bijv. dorpen is dat vaak lastig. En ja, sommigen met bijstand werken wel. Hoe denk je dat bijvoorbeeld kringloopshops worden gerund? Het is in ieder geval niet zo zwart-wit.

[BadRespawn]

Zoiets regelen per apparaat levert een gigantische administratieve overhead

Dat is wel de situatie waar we nu in zitten: er is niet alleen mbt energieverbruik veel gereguleerd door de overheid ten gunste van milieu en gezondheid.

Het is helemaal niet evident dat dat een gigantische administratieve overhead levert.

Waaruit blijkt dat het wel een gigantische administratieve overhead levert?

[Airw0lf]

Er zal toch ergens vastgelegd zijn welke apparaten welke goedkeuring hebben. En op basis waarvan.

Dat is dan even los van alle grijze import waar geen controle op is.

[BadRespawn]

Er zal toch ergens vastgelegd zijn welke apparaten welke goedkeuring hebben. En op basis waarvan.

Dat is dan even los van alle grijze import waar geen controle op is.

Waaruit blijkt dat dat een gigantische administratieve overhead levert?

[Airw0lf]

Ok - dan even terug:

Dat is wel de situatie waar we nu in zitten: er is niet alleen mbt energieverbruik veel gereguleerd door de overheid ten gunste van milieu en gezondheid.

Wat bedoel je hier precies mee?
En over welke soort eneregieverbruik heb je het dan?

Mijn interpretatie: wettelijke regulering op het maximale stroomverbruik van apparaten.
Aanname: gigantische operatie om van elk apparaat wettelijk vast te leggen wat het maximale stroomverbruik mag zijn.

[BadRespawn]

Er is sinds 2009 EU wetgeving mbt idle verbruik van apparaten:
https://ec.europa.eu/info...-and-networked-standby_en

Je kan aannemen dat het een gigantische operatie is, maar daarmee toon je niet aan dat dat werkelijk zo is.
Het is niet wezenlijk anders dan bvb wetgeving mbt de kwaliteit van voedsel, dat werkt al veel langere tijd vrij goed.

[Airw0lf]

Inderdaad - als je het kunt generaliseren zoals gedaan is bij het idle-verbruik dan valt het mee. Ook al omdat de verantwoordelijkheid rondom handhaving in dit voorbeeld bij de importeur ligt. Hoewel het gehalte "bakker die zijn eigen brood moet keuren voor het verkocht mag worden" dan wel erg hoog is.

Van de kwaliteit van het voedsel weet ik het ook niet zo. Er zijn daar veel meer organisatorische entiteiten betrokken die er samen iets van moeten maken. Als ik bedenk welke aspecten er daar allemaal aan bod (kunnen) komen... ook al omdat dierenvoedsel onder dezelfde wetgeving valt... zie ook: https://www.nvwa.nl/voedselveiligheid

Maar je hebt gelijk - ik heb geen harde cijfers over de administratieve omvang...

[BadRespawn]

als je het kunt generaliseren zoals gedaan is bij het idle-verbruik dan valt het mee.

Er zal toch controle moeten plaatsvinden. Dat het ene apparaat voldoet aan de eisen wil niet zeggen dat andere apparaten er ook aan voldoen.

Ook al omdat de verantwoordelijkheid rondom handhaving in dit voorbeeld bij de importeur ligt.

Importeurs hebben daarbij een verantwoordelijkheid, maar de uiteindelijk is de overheid de handhavende instantie, en dat kost kennelijk niet zoveel dat we daardoor arm zijn oid.

Maar je hebt gelijk - ik heb geen harde cijfers over de administratieve omvang...

Dus geen basis voor je claim mbt "gigantische administratieve overhead".

[Airw0lf]

Inderdaad - voor de claim was geen basis.

Maar dat gezegd hebbende:
Hetzelfde geldt dan toch ook voor de controle en handhaving? Gebeurd dat eigenlijk wel? En waaruit blijkt dat dan? Want als dat niet/zeer-beperkt gebeurd heb je ook geen/weinig kosten... toch?

En als je in dat kader apparaten gaat controleren (d.w.z. toetsen op voldoen aan de regels), worden dan alle apparaten van het type "desktop¨ gezien als hetzelfde apparaat? Want als alle desktops gezien worden als hetzelfde apparaat heb je ook minder kosten dan wanneer er nog verschillen zijn (everything-else-being-equal). Immers, die verschillen en hun onderzoeksresultaten moeten dan toch ook weer geadministreerd worden... toch?

[Superstoned]

Nou ja, bij restaurants komt toch af en toe wel een inspectie he. Misschien minder dan we zouden willen maar als restaurant kom je niet permanent weg met een teringzooi. Daarbij is er ook een andere factor - ALS er iets mis gaat (voedselvergiftiging, of meer on-topic auto ongeluk) dan wordt er altijd ook ff gekeken of de fabrikant/winkel aan de regels voldeed, zo niet dan is het extra extra extra bloeden voor hen. Dat is ook een factor, he. Het CE label werkt zelfs voor zover ik weet volledig zo: zelf-certificatie, maar wee je gebeente als je er over liegt - dan is de boete niet mals.

Uiteindelijk is het toch hetzelfde met te hard rijden? De controle is verre van constant, maar al met al rijden we tegenwoordig toch wel redelijk rond het maximum, afgezien van de enkele gek. 100% conform hoeft vaak ook niet he, en met de frequentie van controles en de boete bedragen kun je 'finetunen'.

[Superstoned]

Inderdaad het is niet alsof je elk blaadje sla moet registreren. De overheid maakt regels en daar moet je je als bedrijf aan houden. Met wat semi-random checks wordt dat gecontroleerd- overhead valt best mee.

[Airw0lf]

Met wat semi-random checks wordt dat gecontroleerd- overhead valt best mee.

En die checks gebeuren ook echt? Waaruit blijkt dat?
En wat is dat "overhead valt best mee"?

Want inderdaad - elk blaadje sla hoef je niet te registeren. Maar elke verpakkingseenheid weer wel.
Dus een tuinder die zijn krop sla per stuk verpakt moet ook per stuk registreren en voorzien van een barcode. Zodat bij een eventuele calamiteit kan worden achterhaald waar die vandaan komt.

[SRI]

ja linksom, rechtsom, in elk geval op een of andere manier.

[Lothlórien]

korting op de energiebelasting, dus laag tarief, bestaat al. Het verschil met jouw voorstel is dat je dit dus koppelt aan het te verwachten verbruik per type woning/huishouden (groot gezin -> hoger verbruik -> meer korting).

Ook dit systeem zou een grote overhead creëren die mijns inziens niet opweegt tegen de voordelen hiervan.

Dan zie ik meer heil in het extra belasten van 'minder duurzame' vormen van energie. Gelijktrekken energieheffing tussen gas en stroom bijvoorbeeld, waardoor stroom goedkoper wordt en gas duurder. of een extra korting op groene stroom, ook al komt dat van een windmolen uit lutjebroek in plaats van het paneeltje op je dak.

[Airw0lf]

Ook dit systeem zou een grote overhead creëren die mijns inziens niet opweegt tegen de voordelen hiervan.

Ik denk het niet - 90% is er al: inkomstenbelasting (gekoppeld aan huishoudens) en belastingen die gekoppeld zijn aan de WOZ-waarde - waaronder de OZB.

Dan zie ik meer heil in het extra belasten van 'minder duurzame' vormen van energie. Gelijktrekken energieheffing tussen gas en stroom bijvoorbeeld, waardoor stroom goedkoper wordt en gas duurder. of een extra korting op groene stroom, ook al komt dat van een windmolen uit lutjebroek in plaats van het paneeltje op je dak.

Maar op lange termijn is dit niet vol te houden. Op enig moment is (nagenoeg) iedereen van het gas af. Waardoor de belastinginkomsten vrijwel 0 zijn. Dan gaat onze overheid die belastinginkomsten wel ergens anders vandaan moeten halen...

[Blokker_1999]

En je straft hen die alleen wonen nog wat meer ...

[Verwijderd]

Ik ken jammer genoeg te veel vrouwen die om die reden twee kinderen op de wereld hebben gezet terwijl ze eigenlijk niet voor kunnen zorgen.
Nu ze twee kinderen hebben kijkt de overheid wel continu naar hun en is er elke dag een hulp verlener over de vloer.

[hackerhater]

Dat is zo goed als onmogelijk bij te houden. Het ene gezin is het andere niet.
Ik heb bijvoorbeeld voor 2 persoons-huishouden een heel hoog stroomverbruik, echter:

- Airco's/warmtepompen voor koelen/verwarmen (laag gas-verbruik)
- EV die thuis geladen wordt (dit vreet een hoop!!)
- Thuiskantoor waarbij ik al 2 jaar fulltime thuis werk samen met mijn partner.

Dus ja wat heet hoog?

[Airw0lf]

De meeste punten die je noemt worden al geadministreerd:
- aantal personen in een huishouden
- Laag/geen gasverbruik => hoge stroomrekeningen
- kenteken gekoppeld aan een EV-auto => hoge stroomrekeningen
- situatie rondom je thuiskantoor is afhankelijk van de aard van je werk en je werkgever

Dus ja - jullie stroomverbruik is te zien als normaal voor een 2 persoonshuishouden.

[Reactie gewijzigd door Airw0lf op 22 juli 2024 14:31]

[MrFax]

Nee dit is een slecht idee. Dit zou het maken dat mensen met grote huizen het minst last hebben. Ik heb juist een kleiner huis vanwege de lagere kosten. Waarom zou je me daarvoor straffen door dat kleine beetje extra verbruik? (Hypothetisch, ik zit ver VER onder het gemiddelde gebruik per m2)

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 14:31]

[marcelvb]

Gewoon stroom (veel) duurder maken d.m.v. CO2-belasting en dan lost alles zich vanzelf op.

[Airw0lf]

Serieus?
Mijn inschatting is dat het eigenlijk niks oplost - alleen maar problemen verschuift.

Meer/hogere belasting op stroom zorgt er alleen maar voor dat mensen andere uitgaves uitstellen of helemaal niet meer doen. Immers, samen met andere woonlasten en banken/verzekeringen blijft dit een verplicht nummer - je kan er niet omheen.

Daardoor blijft er steeds minder geld over voor andere noodzakelijke uitgaves: gezond eten, sporten, verenigingsleven, scholing en meer van dat soort dingen. Waardoor we in een neerwaartse spiraal terecht komen. Of wellicht al in zitten => 10-20 jaar geleden kon je in een 3-4 persoons huishouden nog enigszins uit de voeten met één inkomen. Tegenwoordig heb je er minstens twee nodig; liefst ook nog eens bovenmodaal.

[marcelvb]

Stroom is een eerste levensbehoefte, net zoals gas en water. Maar het gaat om de hoeveelheid stroom die je verbruikt. Iederen moet een wasmachine kunnen laten draaien. Maar geldt dat ook een wasdroger?

Op de korte termijn, als stroom duur(der) is, dan ga je misschien hoe nadenken over hoe noodzakelijk je game pc is met een 500 watt videokaart, of dat je misschien ook wel kunt gamen op een pc met 100 watt videokaart. Op de lange termijn worden apparaten die veel stroom gebruiken minder verkocht en zullen fabrikanten meer gaan focussen op energieverbruik dan performance (en gaan je energiekosten omlaag en ben je goedkoper uit).

[tjberkhof]

Ik begrijp je link naar ev's niet helemaal. Een ice op hoog toerental (= benodigd om snel op te trekken) is een stuk minder efficient dan een ev die op vol vermogen optrekt. (Bijvoorbeeld https://qph.fs.quoracdn.n...6e8f84506e7c15860f61-pjlq)
Daarnaast wint een EV 80% van de kinetische energie van de auto weer terug bij het volgende stoplicht, terwijl een ICE alles kwijt is. Daarnaast stoot een ICE op hoog rpm ook veel meer rotzooi uit.

Ik ben het met je eens dat autos gelimiteerd mogen worden op optrekvermogen, maar dan wel voor alle autos. En als je het echt op 1 lijn wilt trekken moeten juist ICE's veel harder gestraft worden.

[SRI]

Mee eens dat ICE's ook hier bij gelimiteerd mogen worden. De reden dat ik EV's noemde is omdat hoge optreksnelheden bij EV's gemiddeld veel meer voorkomt (gecombineerd met een gemiddeld hoger gewicht) dan ICE's.

Dat ze energie terugwinnen doen ze ook als je rustig opwekt (ik betwijfel of het wel 80% is, alsmede dat dit terugwin percentage ook afhankelijk is van hoeveel verloren is gegaan bij het optrekken (meer bij een snelle acceleratie)). Echter is rustig optrekken niet alleen efficiënter maar ook minder schadelijk voor het wegdek.

Maar ja gewoon allemaal limiteren tot 'normale' waarden, voor de natuur en de kosten.

[Crim]

Lekker gevaarlijk om auto's allemaal te begrenzen op dezelfde snelheid, gaat 1 groot drama worden met invoegen.

Voor het verbruik maakt het verder ook niet veel uit voor EV's en de echte belasting van het wegdek is het gewicht van grote auto's en vrachtwagens. Snel optrekken doet vrij weinig qua slijtage.

[SG]

Nou hoe is dat drama? Je heb nu al volkstammen met auto die amper kunnen accelereren dus je past je aan je auto en zijn beperking dan voeg je er achter in ipv er voor. En dan doe je geen artikel 5 invoeg acties uit of inhaal fratsen op 80km/u wegen. En die tractor is ook geen probleem. Je moet je inhaal poging voorbereiden door eerst voldoende snelheid op te bouwen.

Zoals als iedereen met goedkoopste motor uitvoering van hun type Auto doen.

[Wozmro]

Persoonlijk zou ik de snelheid limiteren tot pakweg 140 á 150km/h.

Maar belangrijker vind ik het limiteren van de acceleratie. Van mij mag een acceleratie 'leuk' blijven maar tegenwoordig overdrijven ze toch wel wat vind ik.

Acceleratie eigenschappen hebben een grote invloed op het ontwerp van een auto:
- de banden
- de remmen
- de motor (koeling!)
- batterij
- onderstel
Eigenlijk op bijna alle eigenschappen van de auto uitgezonderd de kleur van de lak.

En dat voor een producteigenschap die in het dagelijks leven praktisch nooit gebruikt wordt. Moet enkel dienen voor de 'carreviews' van top gear, carwow, Blondie,...

[Blokker_1999]

De remmen? Die hebben helemaal niets met versnelling te maken, topsnelheid is niet hetzelfde als versnelling.
Koeling van de motor? Zowat elke motor is passief gekoeld
De batterij? Die moet het vermogen van de motor aankunnen, ongeacht de versnellingscurve van die motor.

Daarnaast zal er meer warmte ontwikkeld worden door rijden aan hoge snelheid dan door het af en toe stevig versnellen vanuit stilstand.

[bwerg]

Elke auto is natuurlijk begrensd wat betreft optrekken, namelijk gewoon door zijn maximale vermogen... Dus waarom dat gevaarlijk zou zijn is me een beetje een raadsel. Je moet op de snelweg een plekje zoeken, genoeg versnellen en invoegen. Daarbij weet je gewoon hoe hard je auto wel of niet kan optrekken. Of degene voor je dezelfde acceleratie heeft of een andere maakt geen biet uit.

Wel vraag ik me af of de acceleratie nou zo veel uitmaakt. Uiteraard verbruik je meer bij een hogere acceleratie, maar je bent ook sneller klaar met accelereren. De hoeveelheid benodigde energie om tot een bepaalde snelheid op te trekken is simpelweg E=1/2 mv², of je nou snel optrekt of langzaam.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 14:31]

[RMvanDijk]

Dat is puur mechanisch. Er komt daar nog best een deel bij als je vanaf de energiebron gaat kijken. De curves van vermogen (waarvan je meer nodig hebt om harder op te trekken) en efficiency zijn dan van belang. Bij een hogere RPM is je vermogen hoger, maar gaat je efficiency naar beneden. Vooral bij ICE's is dit een factor, volgens mij zijn de efficiency-curves van EV's beter. Overigens is bij zeer lage RPM's de efficiency ook weer beroerd. Om dit te ondervangen hebben we schakelbare versnellingsbakken uitgevonden.

[Istrilyin]

Piekrendement van een ICE is in het algemeen: plankgas waar het koppel maximaal is. Daarna plankgas bij wat lagere toerentallen. Als je minder en minder gas geeft wordt het rendement lager, bij stationair draaien is het bijvoorbeeld 0%.

Maar ja plankgas... bij middel/hoge toeren levert vaak een onwenselijk hoge acceleratie op, waardoor snel opschakelen (maar wel plankgas) het beste compromis is.

Extreme hypermilers hebben vervolgens een discussie of je vervolgens in neutral de motor moet afzetten richting volgend stoplicht, of dat het toch wel naar is om geen stuurbekrachtiging te hebben.

[RMvanDijk]

Stationair draaien (wel met de koppeling aangrijpend) is zeker geen rendement 0%. Bij toerentallen waarbij je motor niet genoeg koppel heeft om te blijven draaien is je rendement NaN, maar anders is het sowieso >0 (behalve met de koppeling ingetrapt).

[Istrilyin]

Okay, rendement is energie richting de wielen, per chemische energie in de benzine die verbruikt wordt.
Bij stationair is energie richting de wielen nul -> rendement 0%.
Nou ja als je je mobieltje oplaadt dan is het 0.0000032% of zo.

Als je 'stationair' de wielen aandrijft is het geen stationair meer, maar nog steeds een laag rendement omdat maar een heel klein gedeelte van de energie richting wielen gaat.

[Reactie gewijzigd door Istrilyin op 22 juli 2024 14:31]

[RMvanDijk]

Stationair toerental is het toerental dat de motor heeft zonder gas bij te geven.
Dat kan prima terwijl de koppeling in zijn werk is. Maar we raken off-topic in deze discussie.

[Blokker_1999]

Dat EVs een hogere versnelling kennen dan brandstofwagens is natuurlijk ook gewoon inherent aan de technologie. Een elektromotor heeft een hoog koppel vanuit stilstand en een koppel dat gelijk blijft. Een brandstofmotor heeft een variabel koppel dat een curve maakt en piekt bij een bepaald toerental. Daarom dat een EV een stuk sneller kan versnellen dan een gelijkwaardige brandstofwagen. Maar dat is dus gewoon inherent aan de techniek.

Ook het hogere gewicht, wat zo vaak wordt aangehaald, valt in de praktijk vrij goed mee. Als je ziet hoeveel zwaarder wagens in het algemeen zijn geworden de afgelopen 20 jaar dan is de stijging door het batterijpakket zeker niet uitzonderlijk te noemen.

En de meeste EV rijders trappen echt niet altijd dat gaspedaal volledig in wanneer ze versnellen, in tegendeel zelfs. Daarnaast is het versnellen met een wagen maar een zeer klein deel van hoe efficient je met een wagen gaat rijden. Wat veel belangrijker is, is hoe constant je je snelheid weet te houden als je eenmaal op snelheid bent. Als mensen daar eens wat meer aandacht aan zouden besteden, dan zou het verbruik van zowel brandstof als elektriciteit een heel stuk dalen.

[SG]

BLM heeft ook koppel kromme die door rpm back emf gereduceerd wordt.
0 is max. Koppel. Bij max rpm 0 koppel.

Het probleem is dus dat je enorme koppel heb bij optrekken. Dus tractie controller nodig.
Die staat blijkbaar op heel sportieve setting bij de meeste EV zou ook stuk tammer mogen.
Want EV slijten daardoor heel snel hun banden.
BL motoren hebben ook hun efficiëntie kromme. Gezien ze maar 1 gear hebben heeft lucht weerstand en snelheid grote invloed.

[hackerhater]

De traction control grijpt alleen in als je te sportief op trekt. Dat is me 1 keer gebeurd toen ik de wagen net had. Wegdek was wat natter dan ik verwachte

Snel optrekken doe ik eigenlijk nauwelijks. 9 van de 10 keer heb je toch een (langzame) ICE voor je bij het stoplicht, en het is slecht voor het bereik. Ja als een vrachtwagen niet in zijn spiegels kijkt en gewoon naar links komt, dan. Maar dat is om een aanrijding te voorkomen.

Ik maak er eigenlijk een sport van om de auto zo veel mogelijk te laten uitrollen. Scheelt geld

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 22 juli 2024 14:31]

[rjberg]

Dat van de ev's werkt misschien niet omdat elk ev nog altijd efficiënter is dan een benzinevoertuig. Als door zo'n regel een benzine auto niet wordt verkocht (die in dat scenario eigenlijk misschien ook beperkt moet worden.) werkt dat juist tegen het milieu.

Over consumenten pc's komt bij dat zulk soort beperkingen niet retroactief kunnen worden doorgevoerd, tenzij je wel heel raar gaat doen met drivers/besturingssystemen. Dat zou ook betekenen dat oude processoren niet meer mogen worden (door)verkocht. Bovendien zou je systemen parallel kunnen zetten om meer cpu/gpu prestaties te krijgen, wat dan weer slechter is voor het milieu door de overhead. Ten slotte is er ook een mogelijkheid dat later die hardware dan sneller out-of-date is, waardoor hij eerder vervangen moet worden.

Ook, is het niet beter om (grotendeels) de consument zelf te laten bepalen hoe hij/zij energie verbruikt? Ik ben normaal gesproken niet tegen regulatie, maar ik waardeer wel een zekere vrije keuze. Iemand die geen auto heeft, mag wat mij betreft wel iets meer stroom verbruiken thuis, aannemende dat dat niet zo veel wordt dat die auto eigenlijk beter was.

En ja, toepassing maakt uit. Als de nood hoog is mag energie van mij best worden gerantsoeneerd. Ook zodanig dat een gamer zijn pc wel wat lager zet. Zelfde geld voor televisies. En daarna mag ook aan individueel apparaat gebruik gesleuteld worden. Maar voordat het zover is wil ik wel een heleboel andere maatregelen eerst zien. Denk verplicht isoleren van oude huizen, energie op de bon, niet-essentiële industrieën en dienstverlening (deels) sluiten.

[Haan]

..een bescheiden 20 uur gamen per week..

Dat is bijna drie uur per dag, misschien wordt ik wel oud, maar dat noem ik niet 'bescheiden' maar gewoon behoorlijk veel.

[sprankel]

Men is hier toch serieus de plank aan het mis slaan door met een Tweakers bril naar dit probleem aan het kijken.

Laten we terug gaan naar de jaren 2000, dan had iedereen een desktop staan die idle 100 watt trok en een scherm dat nog veel meer verbruikte. Vandaag is 56% van het internetgebruik niet door desktops, laptops maar door telefoons die een belachelijk laag verbruik hebben. Wel is daarbij het probleem dat 4G verbindingen net zoals iedere draadloze verbinding veel meer stroom verbruiken dan bedrade verbindingen.

Bij hoeveel gezinnen denk je nog een desktop te vinden? Bij dat klein percentage, hoeveel gezinnen denk je dan nog een GPU te vinden in de prijs range van 500-1000 euro? En als je die vind dan gaan we ons focussen op het piekverbruik wat men terug maar een fractie voorstelt van het werkelijk verbruik terwijl het zo belangerijke idle verbruik nog amper 20/30W is.

Een ander punt die totaal genegeerd word is dat voedingen tegenwoordig veel effeciënter zijn vooral op zeer lage loads, again het idle verbruik is altijd veel belangerijker dan het piek verbruik.

Maar bij hoeveel mensen ga je een Ziggo TV box vinden die in standby 34 Watt trekt ofwel 178 euro op jaarbasis voor een toestel welke niet eens in gebruik is?

Begrijp mij niet verkeerd, een optie waarbij je u dure GPU eenvoudig in eco performance zet waarbij 10% performance verloren gaat maar je verbruik een pak lager is zou een goede stap zijn al blijft idle verbruik belangerijker. Echter high end consumer GPU's zijn een niche markt en niet de grote oorzaak van het alsmaar stijgend verbruik van ons als maar meer digitaal leven.

[BadRespawn]

Echter high end consumer GPU's zijn een niche markt en niet de grote oorzaak van het alsmaar stijgend verbruik van ons als maar meer digitaal leven.

Dat is helemaal waar, en personen die een high end kaart kopen voor 10% meer performance kunnen zich ook wel een iets hogere energie rekening veroorloven.

Waar dergelijke hardware geen niche is, zijn datacenters, en dan met name moderne commerciële datacenters waar naast veel gegevens opslag ook heel erg veel gerekend wordt dmv AI/ML, en juist dat neemt de laatste jaren sterk toe zowel qua aantallen als qua schaalgrootte.

[sprankel]

Het datacenter verhaal klopt maar komt helemaal niet aan bod in het artikel gezien datacenters niet in consumenten GPU's geïntresseerd zijn. Datacenters zijn trouwens héél hard geïntresseerd in performance/watt, zo haalt een Nvidia A100 390 Gflops/w.

Dat is ook logisch, voor een datacenter is het verbruik een serieuze kost, niet enkel aan verbruik maar ook aan koeling dus datacenters hebben totaal geen nood aan externe prikkels om hun verbruik naar beneden te halen, dat doen ze uit zichzelf reeds. De enigste reden waarom datacenters hun verbruik groeit is omdat we er alsmaar meer gebruik van maken en we dus een honger hebben naar alsmaar meer rekenkracht.

[BadRespawn]

Zoals je ongetwijfeld weet zijn datacenter GPU's en consumenten GPU's zijn varianten van elkaar. Dat datacenters niet aan bod komen in het artikel is prima, maar ook al zijn die meer geïnteresseerd in performance/watt, ze zijn ook zeer geïnteresseerd in performance, en vanwege de grote schaal horen die wel thuis in een "bredere discussie over het hogere energiegebruik dat het resultaat is van de zoektocht naar dat beetje meer performance".

totaal geen nood aan externe prikkels om hun verbruik naar beneden te halen, dat doen ze uit zichzelf reeds.

Er zijn ook sterke prikkels om meer performance te verkrijgen, dus uitbreiden, upgraden en meer datacenters bouwen, en aangezien 'meer performance bij minder verbruik' bepaald niet de trend is van de lange termijn ontwikkeling, is het netto effect is dat ook bij datacenters het verbruik omhoog gaat.

De enigste reden waarom datacenters hun verbruik groeit is omdat we er alsmaar meer gebruik van maken en we dus een honger hebben naar alsmaar meer rekenkracht.

Ik ben er niet van overtuigd dat zelfs maar het merendeel van datacenter capaciteit ten gunste van de consument is. Slecht een relatief klein deel is noodzakelijk voor zaken zoals zoekmachines, het merendeel is tbv zaken zoals analyse van consumenten gedrag om ons op maat gemaakt reclame voor te schotelen, en tbv politieke manipulatie.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 14:31]

[Torched]

Dan nog vraag ik me af of het zin heeft om dit in wetgeving aan banden te leggen.
Want de praktische oplossing gaat zijn als een bepaalde performance benodigd is er meer naast gezet word.
Als 1 gpu van 600W niet mag, dan worden het er 3 van 200W elk voor dezelfde performance.

Resultaat is dat het energie verbruik hetzelfde blijft en je wetgeving geen fluit uithaalt.
Tevens is dat hier in Nederland sws niet echt een probleem omdat de stroomaansluiting van een DC vaak al een beperkende factor is dus ligt er al een hele sterke focus op efficiëntie.

[BadRespawn]

Dat lijkt me niet relevant in deze discussie over datacenters.

[sprankel]

Ik ben er niet van overtuigd dat zelfs maar het merendeel van datacenter capaciteit ten gunste van de consument is. Slecht een relatief klein deel is noodzakelijk voor zaken zoals zoekmachines, het merendeel is tbv zaken zoals analyse van consumenten gedrag om ons op maat gemaakt reclame voor te schotelen, en tbv politieke manipulatie.

Dat zijn buikgevoelens gecombineerd met emoties, in 2019 was 60% van het totale internet verkeer video streaming, de verwachting is dat dit gaat stijgen naar 80%. Dat wilt zeggen dat de hoofdbrok van wat er door de Amsterdamse internet exchange gaat video streaming is. En dan kan je ook wel de lijn doortrekken dat je serieus wat datacenters nodig hebt om dat soort verkeer in de eerste plaats te kunnen genereren.

[BadRespawn]

[...]
Dat zijn buikgevoelens gecombineerd met emoties,

Nee, het is gebaseerd op diverse docus, lezingen en artikelen over big data.

in 2019 was 60% van het totale internet verkeer video streaming, de verwachting is dat dit gaat stijgen naar 80%. Dat wilt zeggen dat de hoofdbrok van wat er door de Amsterdamse internet exchange gaat video streaming is. En dan kan je ook wel de lijn doortrekken dat je serieus wat datacenters nodig hebt om dat soort verkeer in de eerste plaats te kunnen genereren.

Het volume aan internet verkeer ivm bepaalde content heeft heel weinig te maken met waar AI/ML datacenters zich mee bezig houden.
Het is een eigenschap van video zowel technisch als qua populariteit dat het veel netwerkverkeer genereert, maar dat is niet het soort data waar datacenters bij uitstek in zijn geïnteresseerd. Die zijn bezig met opslag en vooral ook heel veel rekenen aan data over personen vooral tbv commerciële doelen.

[jaapstobbe]

Ik gebruik inmiddels (serieus) mijn RTX3080 om de kamer te warmen om gas te besparen.

[psy]

Je bent niet bekend met het fenomeen COP...?

[EliteGhost]

Ik in ieder geval niet, kon er zo 1 2 3 ook niks over vinden. Wat is het?

[Yero]

Het staat voor Coefficient of Performance, oftewel de efficiëntie: hoeveel kW elektriciteit levert hoeveel kW warmte op. Het wordt vaak gebruikt voor warmtepompen aangezien die enorm efficiënt zijn. B.v. een COP 5 warmtepomp levert 5x meer warmte op dan de energie die hij verbruikt (500%).

[EliteGhost]

Ah, dank
In ieder geval kan een efficientere kachel wel uit blijven als je toch al een spelletje wilt spelen. Ik had vroegah iets vergelijkbaars met 2x GTX 580. Dat was, alles bij elkaar, 850W aan warmte waardoor paps de kachel een paar graden lager kon zetten. Scheelt weinig in gasverbruik, maar dat gamen deed ik toch wel.
Nu ik mijn eigen boontjes moet doppen is er wel een gedragsverandering zichtbaar volgens mijn vader

[langestefan]

Alle elektronica heeft toch gewoon COP 1?

[Lothlórien]

Electronica met een hoge weerstand wel.... maar je vergeet hier dat ook een deel van de energie in rekenkracht wordt omgezet?

of mag je dit bij videokaarten/RAM/CPU´s niet tellen als arbeid?

of de gloeilamp dan: daar wordt een deel (geloof 40%) in licht omgezet i.p.v. warmte.

[Reactie gewijzigd door Lothlórien op 22 juli 2024 14:31]

[bwerg]

maar je vergeet hier dat ook een deel van de energie in rekenkracht wordt omgezet?

Nee, dat is niet waar. Berekeningen zijn geen vorm van energie. Dus een CPU of videokaart zet wel degelijk 100% van de verbruikte energie om in warmte. Natuurlijk doet een warmtepomp het beter (of gewoon goede isolatie in de winter), maar vergeleken bij een simpel elektrisch kacheltje doet een dikke game-PC het dus net zo goed. Behalve dat je waarschijnlijk ook in de zomer wel eens wil gamen, terwijl je kacheltje dan uit kan blijven.

Als je berekeningen natuurkundig wil classificeren kom je eerder in het domein van entropie/informatietheorie.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 22 juli 2024 14:31]

[langestefan]

of mag je dit bij videokaarten/RAM/CPU´s niet tellen als arbeid?

Dat ligt aan je definitie van arbeid. De ideale computer is eentje waar de transistoren interne weerstand 0 hebben en het verbruik dus.... 0 W is

Edit: voor verdere details zie reactie van @bwerg

[Reactie gewijzigd door langestefan op 22 juli 2024 14:31]

[BadRespawn]

maar je vergeet hier dat ook een deel van de energie in rekenkracht wordt omgezet?

Dat is een verwaarloosbaar klein percentage, zo goed als 100% wordt omgezet in warmte.
Vandaar dat bvb een CPU met tdp van 100Watt ook koeling nodig heeft die rated is voor (minstens) 100Watt.

[bwerg]

Nee, niet "zo goed als 100%", gewoon letterlijk 100%.

100W aan energieverbruik is dus ook 100W aan warmteproductie.

[Lothlórien]

Dus, omdat de entropie niet toeneemt na een mathematische bewerking wordt er geen energie verbruikt voor die bewerking en wordt derhalve alle elektrische energie omgezet in warmte?

[langestefan]

Dus, omdat de entropie niet toeneemt na een mathematische bewerking wordt er geen energie verbruikt voor die bewerking en wordt derhalve alle elektrische energie omgezet in warmte?

Lastige vraag. Ik denk dat de entropie niet afneemt of toeneemt en dat de energie die verstookt is puur een gevolg is van de inefficientie van het systeem.

[venkinto]

Bij de videokaarten mis ik een vergelijking FPS/W. En een voltage/frequency/ verbruik curve zoals voor de CPUs zou leuk zijn, dan kan je zien wat het opbrengt te underclocken/volten.
Theoretische FLOPS betekenen bijna niets, ook shader/W zegt weinig omdat die zo anders zijn bij AMD en NVIDIA

[TrasherXL]

Wat een onzin. FPS hangt ook van de game engine af. Relatief gezien is Flops/Watt de eerlijkste meting

[Finraziel]

Maar het artikel legt al uit waarom dat cijfertje eigenlijk niks zegt... FPS cijfers zijn moeilijker maar wel de enige manier om werkelijk iets te kunnen concluderen.

[venkinto]

FLOPS zeggen weinig over game-performance. Een 3D game is niet gewoon wat floating point berekeningen. Een ander belangrijk kenmerk is bv. bandbreedte, cache, en hoe de architectuur precies in elkaar zit.
Hier geven ze een vrij goeie uitleg aan de hand van xbox vs playstation:
https://www.extremetech.c...xbox-series-x-performance

Bij Tom's hardware bijvoorbeeld gebruiken ze ook FPS/W als metric:
https://www.tomshardware....-power-consumption-tested

[BobJung]

Mooi verhaal, best bizar hoeveel energie nodig is om een game te laten vlammen.
Werk zelf reeds jaren met Laptops, was eerst Apple MacBook's 17" met intel processoren omdat deze goed op Windows te zetten waren, prestatie top en laag in energie.
Desktops met steeds energie slurpende video kaarten heb ik reeds jaren achter me gelaten. 1000W lijkt gewoon te worden voor voedingen.
Tegenwoordig gebruik ik MSI laptops die ook weer steeds zwaardere voedingen hebben, maar zich beperken tot 200W aansluit vermogen en in de pratijk is dat gemiddeld 80W.
Door de M1 chips van Apple zie ik het niet meer zitten hier een Windows machine van te maken.
Kijk je naar verbuik cijfers zijn het wel hele goeie machines met bijbehorende prestatie's (140W voeding meegeleverd).
Waarom is dit verhaal hier niet rekening mee gehouden. Snap dat benchmarks moeilijk zijn met Apple vs windows machines , maar toch..

[spoonman]

Ik denk dat de focus van het artikel ligt op de high performance desktop hardware. In (windows of macos) laptops ligt de focus sowieso meer op energiezuinigheid.

[Berlinetta]

Verkeerde reactie

[oef!]

Dit gaat of high performance componenten en is niet van toepassing op andere hardware. Daar zie je normaler verbruik, low voltage en ultra low voltage cpu's. Een 1000 watt voeding in een desktop systeem is vooralsnog een uitzondering en dat zal ook wel zo blijven.

[Flagg]

Tja er zal regelgeving moeten komen ws.

De consument is simpelweg niet slim genoeg om er een verstandige beslissing over te nemen.

Stofzuigers waren een prima voorbeeld, de consument ( hurdur) moest natuurlijk een 2000W stofzuiger hebben, want hoger cijfer is meer beter. De EU moest er aan te pas komen om die onzin een halt toe te roepen.

En nu hebben diezelfde consumenten een 500W stofzuiger op accu die echt zo ontzettend veel beter is.

[KouweArie]

dat kan ik bijna niet geloven een stofzuiger van 500 watt beter is dan eentje van 2000 watt onmogelijk. het is namelijk nu eenmaal zo dat als je een krachtegir motor heb de zuigkracht ook bevorderd en het is nu eenmaal een veel sterker motor

[Lothlórien]

Er valt ook veel te winnen met de juiste zuigmond....

Wat je zegt is natuurlijk een waarheid als een koe, maar in de praktijk blijkt dat 2000 watt vaak helemaal niet nodig is. Frappant is dan wel weer de toegenomen populariteit van bouwstofzuigers sinds deze regelgeving van de EU. Je kunt er knikkers mee opzuigen, maar er gaat zoveel kracht verloren dat deze voor dagelijks gebruik net niet geschikt is.

[Amarius]

Ik moest lachen toen @Flagg met het onderwerp kwam. En toen vond ik dit artikel: nieuws: EU doet stofzuigers van 900W en meer in de ban

[Flagg]

En @KouweArie laat luidkeels weten dat het nodig is.

[Flagg]

Kijk de eerste consument in kwestie meldt zich. Hoger cijfer is meer beter.

[roffeltjes]

2000 watt is veel, maar onze nieuwe Miele 550 watt stofzuiger zuigt inderdaad aanzienlijk beter dan de vorige 1200+ watt AEG die we hadden. Ook aanzienlijk stiller

[SG]

Omdat die 2000 watt mogelijk een brushed motor is cheapo. De betere 500watt en Brushless motor die electronisch gestuurd wordt.

[KouweArie]

dan moet je beter je stofzuiger onderhouden en schoonmaken dan hoef je ook geen nieuwe te kopen en behoud je je zuigkracht

[roffeltjes]

Eens, er is niet zoiets als ontwikkeling, het is allemaal gewoon verkeerd gebruik

Ga je nu echt beweren dat de piek-stofzuiger in 2000 was uitgevonden?

[KouweArie]

k vind het knap dat een 550 watt stofzuiger het beter doet in zuigkracht dan een 1200+watt stofzuiger. k zit er niet op te wachten mijn 2 kw stofzuiger te wisselen voor een lichtere motor ook omdat het een compact ding is

[Reactie gewijzigd door KouweArie op 22 juli 2024 14:31]

[roffeltjes]

Tsja, snap ik, maar je merkt al dat ik niet de enige poster ben die onderschrijft dat modernere zuigers net zo goed of zelfs beter zuigen.

[hackerhater]

Dat heeft vooral met het design te maken.
Cycloon stofzuigers zijn vele malen efficiënter en kunnen toe met een lichtere motor.

[KouweArie]

daarom heb k een cycloon stofzuiger met 2 kw motor, alleen het disign kon een tikkeltje beter, maar k wil echt niet minderen, dat is hetzelfde als je eerst een 12 cilinder neemt en daarna een 3 cilinder motor neemt

[- peter -]

Ik vind ook dat lage wattages met hoge prestaties vooral iets zeggen over de kwaliteit van t ontwerp van de CPU. Als men echt vooruitstrevend is leidt dat tot mooie low power systemen (Apple M1) en als men gewoon te bruteforcen zit (Intel) dan krijg je CPUs die zodanig opgevoerd zijn dat ze enorm veel watt verstoken.
Ik ga dan liever voor een goed ontworpen versie.

[oef!]

Dat is in theorie leuk maar het hangt natuurlijk sterk van de praktijk af. Gamen doe je niet op een m1, net als het draaien van allerlei specifieke professionele software. Diezelfde games en software profiteren (in sommige scenario's) van hogere kloksnelheden en daaraan is nu eenmaal een hoger verbruik gekoppeld.

Het is niet zozeer dat een m1 de betere chip is, er zit een andere filosofie achter die zich vertaalt in een ander cpu ontwerp.

[Reactie gewijzigd door oef! op 22 juli 2024 14:31]

[rubenvb]

Ik gebruik nochtans de M1 Pro dagelijks om te developen, en software als Photoshop en de andere Adobe dingen draaien intussen native op de M1.

De M1 is gewoon een oerdegelijke chip en een sterke implementatie van ARM voor reguliere systemen. Nu, een heel goed geoptimaliseerde x86 Intel of AMD systeem gaat hier wel mee kunnen concurreren (toch als je de high performance bracket bekijkt). Probleem is dat er (bijna) niemand de tijd en moeite steekt in het optimaliseren van een compleet systeem, wat dan weer leidt tot slechte energie prestaties.

[roffeltjes]

De M1 is objectief wel een betere (modernere) chip, mar ze konden x86 ook loslaten, wat voor Intel en AMD natuurlijk onmogelijk is.

[SG]

Wat men vergeet is dat x86 nu intel op intel 7 AMD op tsmc 7nm
En M1 familie op tsmc 5nm is. En daarmee Zen4 eigenlijk de tegenhanger zal zijn op ook 5nm van TSMC.
Naast dat apple alles in eigen hand heeft dus alles in soc kunnen proppen en dus met iets unieks komen een desktop / pro Soc met flinke sloot geheugen in de soc.
En dat ook goed en doordacht geïmplementeerd.
Naast de node voordeel deze systeem memory dat bij x86 meer L4 cache eigenschappen heeft.

Zeg dus niks of arm>x86. Het kan nog steeds slechter zijn.
Dus dat apple silicon zuiniger is en performance is zoiets als AMD piledriver vs intel 14nm. Nu er x86 en apple silicon op dezelfde node er zullen zijn is er direct vergelijk mogelijk. Die apple silicon moet het dus tegen zen4 en Dat wordt ook beest.
Eigenlijk wacht ik op een Mac mini met M1-pro..
Voor PC gamen zen4 met navi33

[BadRespawn]

Ik vind ook dat lage wattages met hoge prestaties vooral iets zeggen over de kwaliteit van t ontwerp van de CPU. Als men echt vooruitstrevend is leidt dat tot mooie low power systemen (Apple M1) en als men gewoon te bruteforcen zit (Intel) dan krijg je CPUs die zodanig opgevoerd zijn dat ze enorm veel watt verstoken.
Ik ga dan liever voor een goed ontworpen versie.

Niet alleen de CPU maar het hele hardware systeem (en OS). Wat dat betreft zit Apple in een gunstige positie en met de M1 hebben ze wat moois gemaakt. Maar in het grote plaatje is ook dat uitstel van executie. Bij de high-end M1 systemen zie je ook dat die flink wat koeling nodig hebben en aanzienlijk meer energie verbruiken dan de low-end M1. Niet dat dat een verassing is, noch een verwijt aan Apple.

En voor veel mensen in praktijk belangrijk: de meeste (moderne) games draaien niet op M1 hardware. Die mensen gaan liever voor hardware waarmee ze kunnen doen wat ze er mee willen.

[karelvandongen]

Dit is wel zo op gamers gericht..
De meeste mensen kunnen veel beter voor een Chromebook of apple laptop kiezen. Of een gewone niet game laptop. Daarom zou een goede vergelijking in van energie gebruik tijdens normaal gebruik van de os'en op verschillende laptops nuttiger zijn.

[SG]

Ja hardware is juist zuiniger geworden.
Vroeger had je office pc met 250watt voeding.
Nu is een NUC voldoende krachtig.
Dus fractie.
Wat hier de kloe is dat in mm node de klok ceiling al heel snel tegen aanloopt eer je serieuze koeling nodig had. We gaan dus van enkele watt ondertussen richting de kilowatt.
En dat is natuurkunde met elke dieschrik verleg je de klok grens en verhoog je transistor density en verlaag je de vcc.

Alleen je kan dus op gelijk performance stuk zuiniger.
Je kan op gelijke vermogen meer performance leveren.
Zoek je de grenzen op van performance ga je nog meer verbruiken.

[BadRespawn]

Voor veel toepassingen is aanzienlijk meer performance nodig dat wat een NUC kan bieden. Veel tweakers zijn gamers die bvb de nieuwste AAA games aanschaffen.
Hardware die dat goed kan draaien is wel efficiënter (performance-per-watt) dan je office PC van vroeger, maar met al snel iets van 600 tot 700Watt voeding zeker niet zuiniger tijdens het gamen.

[SG]

Nee, voor deel van de markt is er meer performance nodig. Die gaan dan ook voor de krachtigste hardware om meest productief te zijn.
Games vallen daar niet onder. Een AAA game is grote investering en die moet het hebben van volumesales dus daarvoor heb je midrange game capable PC voor nodig.
90 a 360 fps 1440p 4K RTS HDR zijn luxe problemen. Daar richten publishers niet op.
In heden zojn sommige takken de afgelopen generaties de OS en applicaties niet veel zwaarder geworden.
Gezien heel veel AAA titels crossplatform zich richten op consoles. Is die 600watt 4090ti meer iets voor je status uit te dragen en in maximale luxe te gamen.
En e-sporters die fractie net dat extra voordeeltje moeten hebben.

Gamen wordt zuiniger met Navi33 of 4060 krijg je ongeveer 3080/3090/6900XT performance uitgezonderd in 4K

[BadRespawn]

90 a 360 fps 1440p 4K RTS HDR zijn luxe problemen.

60fps 1080p gaat die NUC of je oude office PC ook niet trekken, en een PC die dat wel trekt zonder te overdrijven, verbruik aanzienlijk meer dan je office PC van vroeger.

Gamen wordt zuiniger met Navi33 of 4060 krijg je ongeveer 3080/3090/6900XT performance uitgezonderd in 4K

Die zal alsnog veel meer verbruiken dan je NUC.

[Zercules]

Alles voor de FPS toch?

Ik heb noodgedwongen een gaming laptop (vlieg veel). 4k30fps op extern scherm gaat prima. Ding heeft een voeding van 160 watt. Verbruikt amper iets. Maar goed, als je 4k120fps wilt in een desktop kun je er het beste gelijk wat zonnepanelen bij kopen