De compromisloze connector

Interview met Intels Thunderbolt-topengineer

Interview

Tweakers sprak met Yehonadav Moshe, vice president en general manager of engineering bij Intel. Hij leidt het ontwikkelteam van de Thunderbolt-standaard sinds 2014, een jaar voordat Thunderbolt 3 op basis van de USB-C-connector op de markt kwam. In dit interview komen onder andere ter sprake: de ontwikkeling van Thunderbolt 4, de overeenkomsten en verschillen met USB4, de adoptie van Thunderbolt bij pc's zonder Intel-processor en de volgende generatie van deze razendsnelle overdrachtsstandaard.

We hadden onze koffers al van de zolder gehaald om te beginnen met inpakken toen de Israëlische overheid een dag voor vertrek besloot om de grenzen volledig te sluiten vanwege de net ontdekte omikronvariant. De eerste reis na anderhalf jaar covid bleek ons op het nippertje niet gegund. Veel van onze geplande content over de in Israël ontwikkelde Alder Lake-processors, inclusief een kijkje in de fabriek waar die processors daadwerkelijk worden gebakken, moesten jullie zodoende missen. Intels processorgeneraties worden traditiegetrouw om en om ontwikkeld door de teams in de VS en Israël, dus wellicht kunnen we het over twee jaar nog eens proberen.

Yehonadav Moshe, VP en GM of engineering bij Intel. Foto: Ohad Falik

Yehonadav Moshe stond vrij hoog op ons ingeleverde lijstje van topengineers die we wilden spreken. Hij leidt sinds 2014 het Thunderbolt-ontwikkelteam bij Intel en heeft deze supersnelle standaard voor dataoverdracht dus groot zien worden. Destijds kwam je de toen nog op mini-DisplayPort gebaseerde aansluiting alleen tegen binnen het Mac-ecosysteem en op prijzige, excentrieke vormen van externe opslag. Anno 2022 heeft 90 procent van de enigszins luxeuze, op een Intel-cpu gebaseerde laptops een Thunderbolt-connector.

Moshe rondde in 2001 zijn master of engineering af aan de Tel Aviv University. Later dat jaar begon hij zijn carrière bij Intel, als hardware-engineer. Zelfs in een virtueel gesprek, waarvoor hij graag tijd vrijmaakte in zijn agenda, merk je direct dat je te maken hebt met een echte engineer. Moshe gaat merkbaar sneller praten zodra het over heel veel data door een dun kabeltje gaat en windt zich zichtbaar op als het gespreksonderwerp komt op goedkope USB-apparaten die zich weinig van de geldende standaarden aantrekken. Maar, laten we bij het begin beginnen.

Je leidt het Thunderbolt-ontwikkelteam nu ruim zeven jaar. Toen je begon, waren er amper pc's die Thunderbolt ondersteunden. Wat is er sinds die tijd allemaal veranderd?

"Thunderbolt 3 verscheen in 2015; ik ging ruwweg een jaar daarvoor aan de slag in dit team. We begonnen met een attachrate (percentage van apparaten die iets ondersteunen, red.) van nul, nu zijn we in vrijwel de hele pc-markt te vinden. We hebben er dus een hele reis op zitten, die niet altijd even makkelijk was. Cruciaal was het controleren van het complete ecosysteem, van hostapparaten tot kabels. Doordat we direct zicht hebben op elk onderdeel, kunnen we een uitstekende gebruikservaring garanderen."

Hosts en apparaten

Voor een Thunderbolt-verbinding zit er zowel een chip in de host (de pc) als in het apparaat (bijvoorbeeld een monitor). Aan de hostzijde is de Thunderbolt-controller verbonden met onder meer PCI Express en DisplayPort. Het aangesloten apparaat kan deze signalen zelf gebruiken of doortunnelen naar een ander apparaat via daisychaining.

"Een belangrijke mijlpaal was de integratie van onze technologie in de Intel-processors. Met de elfde generatie Core-processors voor laptops (Tiger Lake) verdubbelde het aantal apparaten met minstens een Thunderbolt-poort opnieuw bijna. Onze attachrate ligt nu boven de 90 procent bij laptops van 699 dollar of meer en in totaal hebben we meer dan 1000 apparaten gecertificeerd. Bovendien hebben we de standaard in 2019 opengesteld, zodat iedereen Thunderbolt kan gebruiken en eigen chips kan ontwikkelen. Daarvan hebben we inmiddels al verschillende voorbeelden gezien."

Gebruik je Thunderbolt zelf eigenlijk ook?

"Sinds het prille begin, ik ben echt een early adopter. Dat deed ik zelfs al toen er nog geen officieel gecertificeerde apparaten waren. Tijdens het gebruik moest ik de boel toen af en toe zelf debuggen. Inmiddels kan ik eigenlijk niet meer zonder. Ik zit achter een netjes, bijna kabelloos bureau, terwijl ik toch twee 4k-monitoren en een snelle externe ssd gebruik. Vroeger moest ik soms uren wachten voordat ik mijn data had overgezet; nu is het een kwestie van een druk op de knop en whoops, klaar! Elke keer als ik dit kleine, dunne kabeltje aansluit en alles begint direct te werken, voelt het nog een klein beetje magisch. Iedereen kent het grapje dat een oude USB-A-connector pas bij de derde poging past. Deze aansluiting werkt gewoon altijd."

Een werkplek op basis van een laptop met Thunderbolt

Thunderbolt 4 biedt net als zijn voorganger een maximale snelheid van 40Gbit/s. De wijzigingen daarin betroffen dus niet zozeer de snelheid als de veiligheid.

"Ja, de belangrijkste wijziging is de toevoeging van VT-d, of voluit virtualization technology for directed i/o. Deze techniek was al te gebruiken met Thunderbolt 3, maar voor Thunderbolt 4 hebben we het verplicht gesteld. VT-d voorkomt dat de PCIe-interface die beschikbaar is via Thunderbolt, gebruikt kan worden om toegang te krijgen tot andere delen van je systeem."

Iommu

Intels VT-d is, net als AMD-Vi en Arm's SMMU, een implementatie van een input-output memory management unit. Voor Thunderbolt is de relevantste functie daarvan de bescherming tegen direct memory access-aanvallen. Thunderbolt heeft (net als PCIe) standaard toegang tot je systeemgeheugen, maar een Iommu virtualiseert deze toegang, zodat een apparaat alleen bij zijn toegewezen stukje geheugen kan.

PCI Express is natuurlijk ook helemaal niet bedacht als externe interface. Vroeger zal de gedachte zijn geweest: als iemand fysieke toegang heeft tot de binnenkant van je pc, heb je grotere problemen dan de beveiliging van de PCIe-bus.

"Daar speelt nog iets. Door de jaren heen is immuniteit tegen aanvallen steeds belangrijker geworden. Vijf of zes jaar geleden was niemand geïnteresseerd in beveiligingsrisico's waarvoor je fysieke toegang tot een systeem nodig hebt. Vandaag de dag is dat echt anders. Zelfs als een aanvaller letterlijk voor je laptop zit, willen we dat het systeem veilig is. We kijken naar beveiliging vanuit een security-firstperspectief en moeten ons er continu van verzekeren dat we bestand zijn tegen nieuwe manieren om een aanval uit te voeren."

Een recente ontwikkeling is wat bij veel mensen is binnengekomen als de 'samenvoeging van USB en Thunderbolt'. Wat er technisch is gebeurd, is dat de USB-organisatie Thunderbolt 3 als basis heeft genomen voor USB4. Wat zijn nu nog de verschillen tussen beide standaarden?

"Laat ik beginnen met een stukje geschiedenis. We brachten Thunderbolt 3 op de markt in 2015 en openden de standaard in 2019, zodat hij gebruikt kon worden als de basis voor USB4. Technisch hebben we daarvoor enkele aanpassingen gedaan die de interface robuuster maken, wat hem geschikt maakt om een echte, door de hele industrie gedragen standaard te worden. Daarnaast hebben we het verbindingsbeheer voor zowel USB4 als TB4 verplaatst van de firmware naar het besturingssysteem, waarvoor we nauw hebben samengewerkt met Microsoft. Er zijn dus wel wat verschillen, maar de basis van TB3 en USB4 blijft hetzelfde, dus als je ze met elkaar combineert, werkt dat. Alleen sommige optionele functies kunnen ontbreken."

"Voor de ontwikkeling van Thunderbolt 4 zijn we begonnen bij USB4. Dat is een erg brede standaard, die werkt van telefoons tot pc's, echt het complete spectrum van prestaties en energiegebruik. Dat betekent dat je niet veel functies kunt verplichten. Je kunt bijvoorbeeld niet van een smartphone verwachten dat hij snelheden van 40Gbit/s ondersteunt, want dat zou veel te veel stroom vereisen. Een ander voorbeeld, PCI Express: wat doe je dan met een systeem dat helemaal geen PCIe-bus heeft?"

Vergelijking van Thunderbolt 4 met Thunderbolt 3, USB4 en USB3 op basis van de minimumeisen

"Thunderbolt 4 is in feite USB4, maar dan met alle optionele functies verplicht gemaakt. Een high-end subset van de USB4-apparaten zal dus in staat zijn om TB4 te ondersteunen; daarbij moet je vooral denken aan pc's. Voorbeelden van die verplichte functies zijn een snelheid van 40Gbit/s, ondersteuning voor twee 4k-beeldschermen, een PCIe-bandbreedte van 32Gbit/s, USB 3.2 Gen2 (10Gbit/s) en powerdelivery van 15W." (USB4 vereist slechts 7,5W, red.)

"Daarbovenop is er het merk. Intel en Thunderbolt zijn kwaliteitsmerken; elk Thunderbolt-apparaat is in ons eigen lab gecertificeerd. Je kunt dus rekenen op een soepele gebruikservaring en compatibiliteit. Als je een goedkoop USB-apparaat aanschaft, is die garantie er niet. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de Thunderbolt-kabels; die kunnen altijd overweg met alle verschillende signalen die we kunnen tunnelen."

Verplichten jullie al die bij USB optionele functies om de Thunderbolt 4-standaard minder verwarrend te maken voor de eindgebruiker?

"Dat raakt de basis van wat we willen met Thunderbolt: one connector to rule them all. Het maakt niet uit welke Thunderbolt-apparaten je hebt, als je ze met elkaar verbindt, werken ze. Je hoeft niet te bedenken of je beter de poort aan de linker- of rechterkant van je laptop kunt gebruiken. Dat staat in groot contrast met de filosofie van USB, waarbij je allerlei verschillende soorten verbindingen kunt gebruiken die resulteren in verschillende snelheden. We proberen Thunderbolt een heel stuk cleaner te houden. Dat is een continu proces, in de toekomst willen we de standaard nog robuuster maken dan hij nu al is."

Je vertelde dat jullie Thunderbolt naar zoveel mogelijk apparaten willen brengen. Toch is Thunderbolt nog niet geïntegreerd in Intels desktopprocessors.

"Dat klopt. We werken eraan om Thunderbolt ook te integreren in de desktop-cpu's, zoals al het geval is bij de laptopchips. Voor desktops hebben we nu een losse chip, Maple Ridge, die samenwerkt met de logica in de processor om Thunderbolt 4-poorten te kunnen bieden. Voor een volgende generatie kijken we naar de integratie in de cpu zelf."

Bij laptops met een Intel-cpu verloopt de adoptie soepel, maar bij notebooks met een andere processor zagen we lange tijd nauwelijks Thunderbolt; de nieuwste modellen ondersteunen wel USB4. Zijn er technische beperkingen die de adoptie van Thunderbolt in de weg zitten?

"Ons lab is open voor iedere fabrikant die een Thunderbolt 4-certificering wil. Dan werken we samen en zorgen we dat het gebeurt, mits aan alle kwaliteitseisen wordt voldaan natuurlijk. Ik kan niet praten namens andere fabrikanten; die hebben hun eigen strategie en doelen. We werken met heel veel van hen om hun producten Thunderbolt 4-compatibel te maken, maar uiteindelijk is het de eigen keuze van andere bedrijven. Een bedrijf moet zelf beslissen of het wil streven naar de hoge lat van Thunderbolt 4 of dat het genoegen neemt met USB4."

Nu USB4 laptops met een andere processor bereikt, zou in elk geval een Thunderbolt 3-apparaat zoals een dockingstation moeten werken?

"Ja, dat is hoe we USB4 hebben ontwikkeld. Thunderbolt 3 is de basiseis, dus dat zal werken. Op dit moment bestaat het Thunderbolt-ecosysteem ook nog voornamelijk uit TB3-apparaten, ook al biedt TB4 enkele nieuwe mogelijkheden, zoals vierpoortsdockingstations. Het korte antwoord is: als je je dockingstation verbindt met een USB4-apparaat, zal het werken."

Thunderbolt 4 exclusief voor Intel?

Bij de aankondiging van TB4 ontstond consternatie rondom de verplichting van Intel VT-d, omdat die techniek alleen op Intel-cpu's werkt. Na afloop van ons interview stuurde Intel ons een extra toelichting hierover. "VT-d is de Intel-merknaam voor deze techniek, maar de Iommu van Apple voldoet ook aan de Thunderbolt 4-standaard."

In de praktijk lijkt deze eis dus meer neer te komen op 'er moet een Iommu zijn' dan specifiek Intel VT-d, wat ook betekent dat AMD-Vi zou moeten voldoen. Er is nog altijd geen enkele AMD-laptop met een Thunderbolt 4-poort. Wel bestaan er enkele AMD-moederborden met TB4-poorten. Een technische beperking lijkt er dus niet te zijn, maar dat de kwestie politiek gevoelig ligt, mag duidelijk zijn uit de gegeven antwoorden.

Hoe werkt dat dan met die VT-d-eis als er geen Intel-cpu wordt gebruikt? Dat is een Intel-standaard…

"Ja."

...maar toch beschikken de nieuwste MacBook Pro's over Thunderbolt 4, terwijl ze geen Intel-cpu's meer gebruiken.

"Ik denk niet dat ik die vraag kan beantwoorden. Het is correct dat VT-d een Intel-standaard is voor bescherming tegen DMA-aanvallen, waarvoor besturingssystemen als Windows, macOS en Linux ondersteuning hebben geïmplementeerd. Verder kan ik niet in details treden."

De volgende generatie Thunderbolt

Gregory Bryant, tot begin dit jaar general manager van Intels Client Computing Group, postte vorig jaar een foto waarop details van een '80G PHY Technology' zichtbaar waren. De volgende generatie Thunderbolt zou volgens de informatie snelheden tot 80Gbit/s bieden en compatibel blijven met USB-C. De hogere bandbreedte zou worden behaald dankzij PAM-3-modulatie, dat drie in plaats van de gebruikelijke twee spanningsniveaus gebruikt voor de transmissie van het signaal.

Laten we naar de toekomst kijken. Het verhogen van de snelheid was geen speerpunt bij de ontwikkeling van Thunderbolt 4, maar waar staat de standaard over een aantal jaar?

"In de toekomst willen we de beste technologie blijven die alle andere technologieën kan doorgeven. We kunnen op dit moment alle courante USB-, DisplayPort- en PCIe-standaarden tunnelen. Als de bandbreedte van die technieken verder wordt verhoogd, zullen wij dus ook moeten versnellen. Ik weet nog niet precies wanneer en hoe, maar er is al het een en ander naar buiten gekomen zonder dat dat de bedoeling was (zie kader, red.) Maar ons hoofddoel voor de volgende generatie is dat we alle nieuwe standaarden kunnen tunnelen."

Gaat dat lukken met de bestaande USB-C-connector en -kabels?

"De vraag is niet of dat gaat lukken, maar hoe. Als je elke keer het ecosysteem op de schop gooit bij het verbeteren van de technologie, dan sloop je het. Je moet backwards compatible zijn als je de standaard niet om zeep wilt helpen. Dit is de grootste technische uitdaging waar we voor staan. We hebben een pijp waar een bepaalde hoeveelheid data doorheen past, maar zonder de pijp te verbreden willen we er meer data doorheen laten gaan. En dat zonder het stroomgebruik te laten toenemen. Het is een ingewikkeld vraagstuk, maar dat is juist waar wij als engineers van houden."

Is er tot slot nog iets dat je kwijt wilt aan onze lezers?

"Wat ik graag wil overbrengen, is dat we ons als Thunderbolt-team echt zien als leiders. Wij jagen de technologie aan en de rest van de sector volgt ons. Het is altijd moeilijker en ingewikkelder om de eerste te zijn dan om te volgen; anderen kunnen simpelweg in onze voetsporen treden. Wij zijn er echter trots op dat we steeds de eerste zijn. Dat hebben we geflikt met Thunderbolt 3, USB4 en Thunderbolt 4, en we gaan dat opnieuw doen voor de volgende generatie."

Dit artikel kun je gratis lezen zonder adblocker

Alle content op Tweakers is gratis voor iedereen toegankelijk. Het enige dat we van je vragen is dat je de advertenties niet blokkeert, zodat we de inkomsten hebben om in Tweakers te blijven investeren. Je hoeft hierbij niet bang te zijn dat je privacy of veiligheid in het geding komt, want ons advertentiesysteem werkt volledig zonder thirdpartytracking.

Bekijk onze uitleg hoe je voor Tweakers een uitzondering kunt maken in je adblocker.

Ben je abonnee? Log dan in.

Reacties (48)

Ik had me er nooit zo in verdiept, en ik vroeg me verwonderd af, wie gebruikt dat nou, Thunderbolt? Dat zit toch nergens op?

Blijken mijn Lenovo laptops het gewoon te hebben via USB-C. Dat had ik in het artikel wel beter benadrukt mogen worden. Ik ben best wel een hardware tweaker, maar hier heb ik nooit bij stilgestaan

Alleen als er het Thunderbolt logo op staat, het bliksemschichtje. En mijn Thinkpad heeft ook een bredere connector waar alsnog een USB-C kabeltje in past. Gelukkig maar, want het werk had een te goedkope dock gekocht waar maar 1 QHD scherm op past (ze hebben daar helaas alleen FHD schermen, dus er passen daar wel 2 van op). Dus nu heb ik een USB-C naar DP kabeltje gekocht. Natuurlijk werkt dat ook prima op USB-3 met alt-DP overigens, dus een echte TB3 was niet nodig geweest.

Het grootste verschillen, technisch gezien, is dat je hogere snelheden over een PCIe connectie kan krijgen. Dit is ook de reden waarom Intel nu inzet op die IOMMU bescherming. Want dat is een van de grootste blunders van dit team: met Thunderbolt kan je op oude machines het volledige geheugen uitlezen (!). Dat betekend dat al je data uitgelezen kan worden als je maar een USB-C charger aan sluit. Dit is een bug die ook al in Firewire zat: je kon buiten het aan DMA toegewezen geheugen lezen, dubbel dom dus.

Jammer dat er in dit interview geen kritische vragen worden gesteld, want dit is er eentje van. Dat Thunderbolt heel universeel is is een andere; de meeste laptops hebben ook USB en dan wordt het opeens een ander verhaal, zeker als ze naar USB-C over willen. Want houd die poortjes dan nog maar uit elkaar.

Dat bredere connectortje is trouwens gewoon een platgemepte rj45 verbinding. Dus als je de Lenovo™ Speciale® Écht-geen-usb-c-dock™ koopt krijg je gewoon een raar kabeltje waar apart je ethernet doorheen kan. Niet echt heel erg nodig gezien het feit dat zeker thunderbolt wel een gigabitje kan missen. Wellicht heeft je interne ethernetkaart echter nog wel voordeel m.b.t. WoL ofzo.

In welke wereld is thunderbolt een compromisloze connector? Als ik een laptop met enkel tb usb c connectors heb dan moet ik shitload aan dongles of een dock aanschaffen. Koop ik nu een laptop met AMD processor dan ben ik 1) goedkoper uit 2) heb ik een snellere, zuinigere en stillere laptop, 3) heb ik alle connecties die ik wil dus hoef ik geen dock of dongles aan te schaffen (ben ik dus dubbel goedkoper uit). Het enige wat dan ontbreekt is de supersnelle datatransfer, maar de laatste usb standaard is snel zat voor mij.

Thunderbolt 3 en 4 zijn de meest compromisloze connectoren. In de zin dat ze in principe vrijwel alle connectoren kunnen vervangen op een mobiel apparaat.

We zitten nu echter in een overgangsfase. Dongles zijn onhandig, maar wat is een beter alternatief? Ik maak me misschien niet populair door het te zeggen, maar de trend van meer I/O die zelfs Apple ingezet heeft, vertraagd het proces waarbij uiteindelijk alles via USB-C gaat. Dit geldt ook voor smartphonemakers die op hun powerbricks nog USB-A gebruiken, terwijl de telefoon USB-C heeft.

Uiteindelijk zouden we een situatie kunnen krijgen waarbij je nog maar 1 connector over houdt, en wellicht voor een legacy apparaat nog een dongle nodig hebt (zoals nu bij parallelle poorten etc.). Het feit er meer laptops zijn die wel USB-A hebben maar geen USB-C versus het omgekeerde, zorgt ervoor dat fabrikanten van accessoires nog steeds kiezen voor USB-A. Daardoor zal een device met enkel USB-C nog steeds een dongle nodig hebben. Vervolgens is er behoefte aan USB-A. Daardoor blijft USB-A de standaard voor accessoires en zo gaat die vicieuze cirkel maar door.

Elektrische auto’s zijn ook niet praktisch. Onderaan de streep zijn ze zelfs vaak meer belastend voor het milieu, maar als je daardoor meer geen elektrische auto’s maakt, bereik je ook nooit de situatie waarbij het wel praktisch wordt en het wel beter voor het milieu is.

Edit: dongles hebben trouwens ook wat voordelen. Ze zijn veel makkelijker te vervangen als ze kapot gaan dan geïntegreerde connectors. Je hoeft ze alleen aan te schaffen als je de nodig hebt en je kunt ze delen tussen verschillende apparaten (ik gebruik dezelfde ethernet dongle voor mijn 14 inch MacBook als mijn Dell XPS en vorige MacBook Pro 15 inch).

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 5 februari 2022 12:16]

Uiteindelijk zouden we een situatie kunnen krijgen waarbij je nog maar 1 connector over houdt, en wellicht voor een legacy apparaat nog een dongle nodig hebt (zoals nu bij parallelle poorten etc.). Het feit er meer laptops zijn die wel USB-A hebben maar geen USB-C versus het omgekeerde, zorgt ervoor dat fabrikanten van accessoires nog steeds kiezen voor USB-A. Daardoor zal een device met enkel USB-C nog steeds een dongle nodig hebben. Vervolgens is er behoefte aan USB-A. Daardoor blijft USB-A de standaard voor accessoires en zo gaat die vicieuze cirkel maar door.

Jack of all trades, master of none. Wat je krijgt (en hebt) is simpelweg onduidelijkheid en niet minder kabels, omdat meerdere types USB-C kabels bestaan die niet het volledige spectrum omvatten vanwege kosten en implementatie host.

Een typische USB-A connector is goed supported, werkt en voldoende qua specificaties voor een groot scala aan accessoires waar geen enkele meerwaarde voor USB-C is. Hoe is het milieuvriendelijker om een werkende standaard en bijbehorende accessoires te vervangen?

Idem voor HDMI 1.4.

Als je iets aan het milieu wilt doen moet je iets aan de duurzaamheid van de onderdelen en kabels, niet een alomvattende nieuwe standaard introduceren waarvan je weet dat deze in de toekomst wordt uitgebreid. Je wint alleen op de connector, maar dat is irrelevant als de kabel toch op een landfill terecht komt.

Er zijn natuurlijk ook grenzen. Een ethernetkabel zul je in de huidige spec nooit zonder actieve dongle of actieve kabel kunnen aansluiten op USB-C. USB heeft ook gewoon niet de range van ethernet.

De nadelen die je verder opnoemt zijn trouwens meer van toepassing op USB, en niet zo zeer op Thunderbolt. Ik denk dat dat inherent is aan het model waarbij een instantie die bestaat uit- of gefinancierd wordt door verschillende techbedrijven met verschillende belangen een standaard bepaald. Dat verklaard natuurlijk niet de onlogische stappen die de bij USB (naamgeving en eisen) en HDMI nu doorlopen.

Het blijft een lastig vraagstuk. Maar backwards compatibility is zowel goed als slecht voor ons milieu.

Het blijft een lastig vraagstuk. Maar backwards compatibility is zowel goed als slecht voor ons milieu.

Het is geen lastig vraagstuk, de focus ligt op het verkeerde punt.

Een goede standaard gaat lang mee en kan efficient worden geimplementeerd, denk een netkabel.

Het is de standaard die bepaalt hoelang een kabel gebruikt kan worden, de connector is daar onderdeel van al is het maar ter identificatie. Dat de kwaliteit van veel USB2 A beroerd en dus milieuprobleem is een menselijk probleem, geen technisch. Dezelfde misvatting dat Bitcoin een eerlijker systeem zou bieden en menselijk gedrag in techniek zou kunnen vatten.

USB-C is een container van standaarden die onder de vlag van een generieke connector de complexiteit en implementatie naar beide kanten verplaatst en nu hebben we dus een existentieel HDMI vs USB-C mini-oorlogje die alles bieden maar niets garanderen.

Het dilemma dat juiste werking niet gegarandeerd is, zul je altijd houden. De enige manier om dat echt af te vangen is certificeren. Certificeren is duur en mensen willen nou eenmaal niet teveel betalen. Als geld geen rol speelde en compatibiliteit het belangrijkste was, kocht niemand USB accessoires maar iedereen Thunderbolt. Maar veel mensen zijn tevreden met goed genoeg.

Je zou kunnen zeggen dat niks ons ervan weerhoudt om te zeggen: HDMI of USB-C moeten op alle vlakken ondersteuning bieden (dus geen kabels zonder data, geen kabels zonder DP). Daar wordt het allemaal wel duurder van en in dat gat zullen concurrenten wel springen. Vergeet niet dat we leven in een maatschappij waarin mensen honderden euro’s uitgeven voor een smartphone, en vervolgens voor 1 euro een kabeltje uit China laten komen omdat 20 euro te duur is.

En hoezo is het geen moeilijk vraagstuk? Aan de ene kant wil je zo snel mogelijk naar 1 standaard, zodat je altijd dezelfde connectors en kabels kan gebruiken. Aan de andere kant zul je daarom een heleboel kabels en apparaten weg moeten gooien omdat die dan overbodig worden of geen USB-C hebben.

Edit: Ik sloeg de bal hier even mis, dacht dat je een stroomkabel bedoelde...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 368883 op 7 februari 2022 15:06]

Een typische USB-A connector is goed supported, werkt en voldoende qua specificaties voor een groot scala aan accessoires waar geen enkele meerwaarde voor USB-C is. Hoe is het milieuvriendelijker om een werkende standaard en bijbehorende accessoires te vervangen?

USB-A is niet één standaard, je hebt 1.0, 1.1 en 2.0 die allemaal over dezelfde fysieke stekker beschikken, en 3.0 en nieuwer die het dubbele aantal contacten hebben. Je ziet het verschil niet, of in ieder geval niet duidelijk.

USB-A is slechts één kant van de kabel, aan de andere kant heb je USB-B. Dat kan een dobbelsteen of mini of micro zijn voor maximaal USB 2.0, of een dubbelsteen met bobbel of micro met verbreding voor 3.0.

Wat is er makkelijker dan altijd USB-C aan alle kanten van het USB snoer?

Dongles zijn onhandig, maar wat is een beter alternatief?

Als ze gewoon een USB-A connector aan dat ding hadden gegeven hadden we dat gezeik nu niet gehad. Dit is natuurlijk een blijvend iets. Laptops met USB-C en desktops met USB-A. Succes als je twee apparaten hebt.

USB-A heeft nogal wat nadelen. De connector is te groot voor smartphones en tablets (die zijn simpelweg te dun). Daarnaast wordt USB-A enkel op hostdevices gebruikt. Accessoires sluit je dan aan met USB-B. Tegenwoordig heb je devices die zowel host als accessoire zijn (laptop opladen met andere laptop, smartwatch’s met smartphone etc) en daarnaast hebben we de technologie om dat automatisch goed te laten gaan. En laten we maar niet beginnen over hoe je USB-A aansluit. Ik heb 9/10x echt 3 pogingen nodig om hem aan te sluiten, USB-C gaat altijd in 1x.

[Reactie gewijzigd door Qlimaxxx op 7 februari 2022 09:28]

Waarom hebben smartphones dan dezelfde connector nodig als een PC?

Ik ben het met je eens dat USB-C handiger is - maar daar hadden ze 25 jaar geleden mee moeten komen. USB-A is nu zo ingeburgert dat we daar niet meer vanaf komen. Twee standaarden is gewoon het domste wat ze konden doen.

Het hebben van 1 connector zorgt ervoor dat je minder kabeltjes nodig hebt en dus minder nieuwe e-waste produceert. Denk aan dat doosje met kabeltjes die iedereen wel heeft liggen (die gooi je dan na een paar jaar niet gebruiken een keer weg, en prompt een week later heb je net een van die kabeltjes nodig).

Daarnaast is het gewoon praktisch. Kun je je nog herinneren hoe het was toen mobiele telefoons allemaal een proprietary lader hadden? Nu is het het een kwestie van USB-C of Lightning. In enkele gevallen nog micro B, maar dat is een aflopende zaak. En Apple moet natuurlijk gewoon USB-C omarmen. Ik heb al een paar jaar zowel een MacBook als een XPS met USB-C. Nu hoef ik dus maar 1 lader mee te slepen. MagSafe is natuurlijk geweldig, maar nu moet ik weer kiezen tussen de voordelen van MagSafe of het gemak van een enkele lader.

Ik heb nu 5 micro USB kabels liggen die binnenkort nutteloos zijn dankzij USB-C. Een nieuwe standaard kan onmogelijk zorgen voor minder e-waste. De voordelen wegen gewoon niet op tegen het nadeel van een extra standaard. So what dat je een keer een extra kabel mee moet nemen?
Nu moet je allemaal dongels meeslepen omdat 99% van alle randapparatuur niet werkt met je USB-C laptop. Of al je randapparatuur wegdoen (nog meer e-waste) en dan heb je meuk die niet met desktop PC's werkt.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 6 februari 2022 13:25]

Als je zo denkt dan zouden we nog met parallelle poorten op onze laptops rondlopen.

Naja op zich is de 1 kabel situatie voor veel mensen al lang bereikt. Schermen met ingebouwde dock zijn ondertussen vrij normaal volgens mij. Ik sluit mijn laptop tegenwoordig met 1 usbc kabel aan en hij laat op, verbind met het scherm etc

Hoewel je dat wel steeds meer ziet, zul je versteld staan van hoeveel mensen uit onwetendheid nog met HDMI en DP lopen te prutsen met laptops voor medewerkers. Mensen denken vaak bij het woord dockingstation aan zo’n lomp ding waar je alleen een specifiek model laptop in kan klikken.

Daarnaast speelt de prijs ook mee. 3 jaar geleden was je nog minimaal 500 euro kwijt voor een scherm met USB-C met PD. Nu zijn die prijzen al aardig gezakt.

Enkele jaren terug werkte ik op de klantenservice van een grote Nederlandse provider. Nog voor de pandemie was thuiswerken toen in opkomst. Daarom moesten steeds meer medewerkers laptop en VPN hebben. Op een gegeven moment vervingen ze ook de desktops. Aangezien vrijwel alle laptops USB-C met PD en DP hadden, zou je verwachten dat de desktops vervangen zouden worden door een dockingstation van 150 euro.

Niks was minder waar, als je begon met werken moest je 2x USB, HDMI, VGA en ethernet aansluiten. Vooral VGA en Ethernet zijn niet geschikt om duizenden keren te (ont)koppelen.

Ben zelf als early adoptor natuurlijk al jaren overtuigd.

Het verschil tussen de werkelijkheid en het idee dat het compromisloos is, is de afwezigheid van Thunderbolt bij veel randapparatuur.
Als alle randaperetuur TB had, kan je alles daisychainen op je bureau en hoef je dus maar 1 kabel in te pluggen.
Zelfs als alleen je beeldscherm TB heeft en een paar gewone usb poorten zou je in veel gevallen uitkomen met 1 kabel.

Ja en als ik een parallelpoort nodig heb past hij ook niet... Daar kun je moeilijk de nieuwe en betere connector de schuld van geven.

Sorry maar dat een laptop/desktop Thunderbolt port heeft betekend niet dat de laptop dan helemaal geen overige poorten kan hebben.

Ik zou zelfs zeggen dat ik geen enkele Thunderbolt poort ken die ook geen USB doet op een moderne laptop.

Thunderbolt lijkt inderdaad wel vooral een 'universele dock-connnector'; maar dat is hoe USB zelf ook steeds vaker op laptops wordt toegepast. USB4 is dan ook niet voor niets afgeleid van TB3.

Bij kleine/lichte laptops is het wel een beetje de norm geworden dat je niet zoveel poorten hebt, al dan niet omdat er ook daadwerkelijk geen plek voor is.

Maar als je dan zo'n dock hebt (of een monitor met TB), dan is het wel weer heel handig dat je met slechts 1 kabeltje aansluiten ineens stroom hebt, je beeldscherm(en) aanstuurt, je toetsenbord, muis en andere usb-apparaten verbonden zijn en je bekabelde netwerk actief is.

Jammer dat de meest brandende vragen van dit artikelen zo snel voorbij zijn gegaan - de intercompatibilitiet met processoren van niet-intel fabrikanten! Heel goed dat die vragen gesteld zijn; het is immers voor ons (Tweakers, consumenten) heel erg ongezond als deze engineer en zijn team een intel-vendor lock-in promoten, in stand houden en bewaken! Ik zie wel een beetje een gemiste kans om hier als journalist op door te vragen, dat vindt ik nou juist te waarderen en dat zou ik goede journalistiek noemen, om juist de belangen van het publiek een beetje te behartigen door juist daar vragen te stellen waar de geïnterviewde een beetje ongemakkelijk van kan worden. Verder een goed artikel, dank!

Maar het is niet de geïnterviewde, een engineer, die verantwoordelijk is voor het stuk politiek eromheen. Zo iemand daarover aan de tand voelen bereikt dus niets, behalve dat zo iemand minder geneigd zal zijn nog eens mee te werken aan een interview.

Dat laatste is zeker begrijpelijk, maar het is de keuze geweest (daar ga ik even vanuit) van die engineer om mee te werken, om hier employed te zijn, hoe "klein" hij ook is in het systeem van radartjes. Ik ben zelf van mening dat iedereen voor zijn individuele waarden moet staan en dat je je nooit achter een opdrachtgever, leidinggevende of werkgever kunt verschuilen als je het ergens pertinent niet mee eens bent in ethisch opzicht.

“ intercompatibilitiet “.

Dat is Fries

Bedankt voor de info.

Al sinds de 2016 mbp heb ik een thunderbolt 3 dock. Dat werkte altijd perfect(apple), maar implementaties bv op mijn werk laptop (dell 7400) laat te wensen over. Klapperende usb, niet werkende PD charging. Een 7490 crashte zelfs helemaal met een actieve kabel. Mooi zo’n certificeringsproces, maar garanties geeft het niet.

Wat mij ook opvalt is dat thunderbolt apperatuur nogsteeds bijzonder duur is. Ik dacht dat door het openstellen van de standaard ook de licentie gelden zouden verdwijnen? Dat is dan denk ik niet het geval geweest

Dit heb ik ook ervaren. Maar dan met HP. De verbinding viel regelmatig weg en dan had mijn laptop geen ethernet-verbinding meer.

De enige compromissen die je nog steeds moet maken is:
- Dat je per se Intel moet gebruiken.
- TB apparatuur (te) duur is.
- De ontwikkelingen enorm traag gaan.

Dat eerste zal veranderen met USB 4. Maar jezus wat heeft dat lang geduurd.

TB apparatuur is zo duur, dat het gebruik ervan nog steeds erg laag is, zelfs op kantoren, en de markt voor externe GPUs maar een kort leven heeft gehad.

TB zit nog steeds vast op PCIe 3.0. Dit is nog een reden waarom het nooit iets is geworden met externe GPUs: te weinig bandbreedte. Omdat TB maar weinig PCIe lanes heeft, zou juist bij elke nieuwe PCIe iteratie, eveneens een nieuwe TB versie moeten worden uitgebracht.
TB ondersteunt maar bandbreedte dat equivalent is van PCIe 3.0 x4. Dus maar x4 lanes. Om dus PCIe x16 te evenaren (wat geen overbodige hoeveel bandbreedte is voor huidige generatie GPUs), zou het dus niet onwelkom zijn om PCIe 5.0 x4 over TB te kunnen gebruiken.

Vorig jaar rond augustus was er een lek over TB 5. Dat werd snel de doofpot in gestopt door Intel. Echter zelfds de release datum was niet eens gelekt. Alleen maar dat TB 5 PCIe 4.0 zou ondersteunen... Dus het gaat nog jaren duren, totdat we pas zelfs maar PCIe 4.0 krijgen...

TB kan de beste connector in de wereld worden voor randapparatuur. Het enige wat Intel moet doen is loslaten van de hebzucht. Dat doen jullie nu al via USB 4. Maar laat het volledig los. Laat de ontwikkeling over aan een consortium (met nog steeds een grote zetel aan de tafel natuurlijk).

Ik zou TB op niet alleen Intel, AMD en Apple apparatuur willen zien, maar ook op andere ARM apparaten zoals telefoons en tablets, en zelfs op een Raspberry Pi.
Ik zou willen dat TB zo cutting edge en breed beschikbaar is, dat je geen compromissen hoeft te maken met een externe GPU, en dat je ook die GPU gemakkelijk kan wisselen tussen je apparaten. Ik verplaats rekenkracht liever, dan dat ik het stream.

[Reactie gewijzigd door Z100 op 5 februari 2022 20:48]

Vrijwel geen woord over Apple, terwijl het een collab was tussen twee partijen en Apple de echte early adaptor was (sinds 2011 denk ik).

De geïnterviewde is allereerst engineer, dus laat hem vooral over de techniek en niet over de politiek praten.

Daarnaast is op dit moment de liefde tussen Intel en Apple ver te zoeken.

Intel heeft anti-Apple spotjes opgenomen met nota bene Justin Long, die in de jaren ‘00 juist in Apple-commercials optrad.

Apple zwijgt in hun Apple Silicon presentaties Intel volkomen dood. “high-end PC cpu” zeggen ze dan, wanneer ze een Intel bedoelen.

Zit natuurlijk een hoop zeer achter, met Intel die het maar niet lukte om hun roadmaps geïmplementeerd te krijgen, waardoor Apple met loeihete cpu’s zat en stroomslurpende telefoonmodems.

Vervolgens heeft Intel door listig spel van Apple voor een handjevol pinda’s hun modemdivisie aan Apple moeten verkopen.

Als klap op de vuurpijl is Apple Silicon vernederend beter dan de Intel cpu’s.

Zal nog we even duren voordat die twee bedrijven weer wat normaler met elkaar gaan doen.

Dat Apple verwijst naar high-end PC CPUs vind ik net positief. Die markt is groter dan Intel alleen. Ik durf ook niet stellen dat Apple Silicon vernederend beter is dan Intel CPUs, je kan die 2 niet zomaar 1:1 vergelijken. Al eens gekeken naar hoe groot de SOCs van Apple zijn in vergelijking met Intel en AMD? Of hoe eenvoudig het is als je geen decennia aan legacy moet meenemen.

Dit is gewoon zaken doen, en dat weten ze alle twee ook wel. Mocht er een noodzaak zijn om weer met elkaar samen te werken dan zouden ze dat ook weer gewoon doen. Apple heeft jarenlang producten van Samsung blijven afnemen en Samsung is blijven leveren ondanks alle gevechten in de rechtzaal. Het is gewoon zaken doen.

Als je het heel specifiek over de ontwikkeling van een standaard hebt, met de unieke eigenschap dat het voor zowel Apple als Windows werkt, vind ik het behoorlijk onbeschoft als je wel zegt dat ‘we’ dat ontwikkeld hebben maar je toenmalige partner Apple niet noemt.

IOMMU is geen Apple techniek maar een ARM techniek. Dat Apple het nu kan gebruiken met hun ARM based SOCs dat is logisch.

Iommu is gewoon de soortnaam voor die techniek. Arm's Iommu-implementatie heet SMMU.

Grappig nooit geweten. O.a. de RCAR SOCs (ARMv8) waar wij mee werken noemen ze het in de datasheet(s) toch echt IOMMU, maar de brand name van ARM zelf is blijkbaar SMMU. Weer wat geleerd .

Wat was de meerwaarde als dit interview fysiek was afgenomen? Veel Stuk van de tekst gaat hierover, maar naast de nadelen van extra kosten, uitstoot en tijd ben ik wel benieuwd wat de voordelen hadden moeten zijn? Prima interview zo toch?

[Reactie gewijzigd door willyb op 5 februari 2022 10:38]

Nou ja, veel van de tekst, één alinea . In elk geval dank dat je het een tof interview vindt!

We hadden in totaal vier interviews gepland staan, daarvan heb ik er maar één alsnog virtueel kunnen doen, en dat anderhalve maand na de oorspronkelijke planning. Op locatie waren de mogelijkheden een stuk uitgebreider geweest, plus dan waren de interviews met de cpu-engineers nog een stuk actueler geweest na de Alder Lake-release.

Wat er volgens mij achter je vraag zit, is of we wel continu de halve wereld rond moeten vliegen. Zeker niet! Vooral bij de zaken die eenvoudig digitaal te doen zijn, zoals het bijwonen van presentaties, dringen we er bij fabrikanten op aan om dat ook vooral te doen. Dat scheelt ons tijd en is duurzamer. Maar als we denken dat een fysiek bezoek meerwaarde oplevert voor onze lezers, bijvoorbeeld als we met iemand kunnen spreken met wie dat normaal niet kan, dan doen we dat ook.

"Wat er volgens mij achter je vraag zit, is of we wel continu de halve wereld rond moeten vliegen."

Precies! Heel goed om te horen dat er dus wel een visie achter zit.

Ik kan mij voorstellen dat op plekken waar nieuws vaak ontstaat, zoals rond die locatie daar maar ook bijvoorbeeld in LA/Cupertino, het wellicht ook goed is altijd iemand beschikbaar te hebben die daar echt woont? Dan kunnen we er nog vaker over lezen (en * willyb like).

Bedankt voor de informatie! Ik ben het geheel met willyb eens, en ik snap jullie benadering ook.

Maar als we denken dat een fysiek bezoek meerwaarde oplevert voor onze lezers, bijvoorbeeld als we met iemand kunnen spreken met wie dat normaal niet kan, dan doen we dat ook.

Voor mij (betalend lezer) hoeft dit niet. Ik mis liever één van de vele interresante artikelen die jullie maken dan dat er een team weer een weekendje intercontinentaal vliegt. Daarnaast; wat ik niet weet mis ik uberhaupt niet eens. Maar ik wil graag benadrukken dat zelfs als ik wist dat ik iets mis, dat ik (betalend lezer) in ieder geval nog altijd niet vraag om vliegreizen, zelfs al kan het tot een artikel leiden dat er anders niet was.

Daar zullen andere Tweakers misschien weer anders instaan, dus jullie zullen ongetwijfeld een middenweg zoeken. Maar niet elke lezer vindt elke vliegreis nodig in ieder geval

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 5 februari 2022 10:46]

Voor specifiek dit interview zal het verschil inderdaad wel klein zijn

Maar dit is fysiek toch wel leuker/handiger/beter:

inclusief een kijkje in de fabriek waar die processors daadwerkelijk worden gebakken

- Tomas Hochstenbach in 'reviews: De compromisloze connector - Intels Thunderbo... heeft deze reactie geheel overbodig gemaakt

[Reactie gewijzigd door willyb op 5 februari 2022 15:26]

Jij bemoeit je vaker met hoe iemand zijn werk moet doen?