Wat verdient de ict'er?

Tweakers onderzoekt de arbeidsmarkt

Inleiding

Wil je veel verdienen als ict'er? Leer Cobol, word zzp'er en verhuis naar de randstad. Dit is een van de uitkomsten van het ICT Salarisonderzoek dat Intermediair samen met Tweakers onder tweakers in de ict heeft gehouden. Er zijn rond de 265.000 ict'ers in Nederland; een groot deel daarvan zit op Tweakers en die hebben we gevraagd om mee te doen aan dit onderzoek.

Wat verdienen ict'ers? Wat zijn hun secundaire arbeidsvoorwaarden? En hoe tevreden zijn ze daar eigenlijk mee? Het zijn vragen die leven, getuige het langlopende 'Wat verdient de ICT'er'-topic op GoT. Op de komende pagina's zetten we de antwoorden uitgebreid uiteen.

Het gezamenlijke onderzoek van Tweakers en Intermediair werd uitgevoerd onder 4500 respondenten, waarvan 2900 ict'ers uit Nederland. De antwoorden van de respondenten die niet in de ict werken of die niet in Nederland woonden, hebben we weggelaten uit de resultaten; dit stuk gaat immers over ict'ers.

http://tools.schellevis.net/salaris/

Wat verdienen ict'ers?

Verreweg de meeste ict'ers in ons onderzoek hebben een heel redelijk salaris: tussen de 2000 en 4000 euro per maand. Een minderheid van 14,9 procent heeft een salaris tussen de 4000 en 5000 euro. De echte grootverdieners - meer dan 5000 euro per maand - zijn met 11 procent relatief zeldzaam. Slechts negen van de ruim 2800 respondenten die werkzaam zijn in de ict geven aan meer dan 15.000 euro per maand binnen te harken.

Daarentegen heeft 9,8 procent van onze respondenten een salaris van tussen de 1000 en 2000 euro. Een salaris van onder de 1000 euro - waarschijnlijk vooral parttime-werk en stages - is voorbehouden aan 5,4 procent van de respondenten. Dat percentage is daarmee nog steeds hoger dan dat voor deelnemers met een salaris boven de 7500 euro per maand.

Cobol-programmeurs lopen binnen

Veel interessanter is de vraag: wat is van invloed op je salaris? Het is moeilijk om een causaal verband te trekken, maar wie bijvoorbeeld werkervaring tegen salarissen afzet, komt interessante dingen tegen. We zien bijvoorbeeld dat kenners van de programmeertaal Cobol relatief veel verdienen. Gemiddeld verdient 54,9 procent van de ict'ers in ons onderzoek meer dan 3000 euro, maar onder Cobol-kenners ligt dat percentage veel hoger: maar liefst 78,6 procent. Bovendien verdient slechts 6,8 procent van de Cobol-programmeurs minder dan 3000 euro, terwijl dat onder alle programmeurs 45,1 procent is.

Het is moeilijk om te zeggen waar dat door komt. Cobol is een programmeertaal uit de jaren zestig, maar er draaien gek genoeg nog steeds systemen op de verouderde programmeertaal. Dat, terwijl nog maar weinig mensen de moeite nemen om Cobol te leren. Dat kan betekenen dat de weinige Cobol-programmeurs die er zijn, relatief goed beloond worden, maar een andere verklaring is ook aannemelijk: Cobol-kenners zitten al lang in het vak en zijn in de jaren doorgestroomd naar hoge functies. Dat kan ook de hoge salarissen van kenners van Pascal, Delphi, Basic, Perl en Assembly verklaren.

Opvallend is dat php-kenners in ons onderzoek onderaan eindigden: slechts 20,1 procent van de php-programmeurs verdient meer dan 4000 euro, waar dat gemiddeld 26 procent is. Bovendien verdient 46,9 procent van de php-kenners minder dan 3000 euro. Ook kennis van html, css en javascript doet opvallend weinig goeds voor je salaris. Het zal ermee te maken hebben dat dat de populairste talen zijn.

Meer jaren, meer geld

Niet onverwacht: werkervaring heeft veel te maken met je salaris. Van de werkenden met 2 jaar of minder werkervaring verdient 24 procent minder dan 1000 euro, terwijl dat bij werkenden met 3 tot 5 jaar werkervaring nog maar 6,6 procent is. Een salaris tussen de 2000 en 3000 euro is heel normaal voor werkenden met 3 tot 5 jaar ervaring, terwijl een minderheid van de werkenden met meer dan 10 jaar ervaring dat heeft.

Voor de hogere salarissen zul je waarschijnlijk even door moeten bikkelen. Een op de tien ict'ers met tussen de 6 en 9 jaar werkervaring verdient tussen de 4000 en 5000 euro, maar onder werkenden met meer dan tien jaar ervaring ligt dat percentage al op circa 25 procent. Een salaris van meer dan 5000 euro verdien je niet snel: alleen bij werkenden met meer dan tien jaar ervaring ligt dat percentage boven de tien procent - maar bij werkenden met tussen de 16 en 20 jaar ervaring ligt dat percentage al op 23 procent.

Ook het aantal werkgevers telt mee. Heb je tussen de 4 en de 6 werkgevers gehad, dan is de kans 16,7 procent dat je meer dan 5000 euro verdient. Heb je maar één werkgever gehad, dan is die kans maar 4,2 procent. Tegelijkertijd verdient ruim de helft van onze ict'ers met maar één werkgever minder dan 3000 euro, terwijl dat onder werknemers met tussen de 4 en de 6 werkgevers maar een kwart is.

Studiebollen krijgen meer

Het maakt niet uit wat je studeert, het gaat erom wat je kunt. Vooral oudere, ervaren medewerkers willen dat nog wel eens aan hun jongere collega's wijsmaken. Maar werkgevers blijken het daar niet helemaal mee eens: onder onze respondenten verdienden hooggeschoolde ict'ers duidelijk meer. Van de respondenten die enkel havo of vwo hebben afgemaakt, verdient 21,4 procent meer dan 4000 euro bruto per maand; onder de wetenschappelijk geschoolden is dat 35,2 procent. Hbo'ers doen het iets slechter, met 24,5 procent.

Waar moet je werken, wat moet je doen?

In sommige sectoren hebben zzp'ers het zwaar - maar in de ict niet per se. Van de zzp'ende ict'ers in ons onderzoek geeft 37,9 procent aan meer dan 5000 euro te verdienen; onder werknemers met een vast contract is dat maar 10,7 procent, en onder bezitters van een tijdelijk contract is dat maar 1,9 procent. Tegelijkertijd verdient maar 40,6 procent van de zzp'ers minder dan 3000 euro per maand; onder ict'ers met een tijdelijk contract is dat in ons onderzoek maar liefst 74,5 procent.

Daar moet overigens bij worden aangetekend dat voor zzp'ers geen pensioen geregeld is - daar zullen ze zelf voor moeten zorgen - en dat ze bijvoorbeeld geen vakantiegeld krijgen. Dat laatste krijgen alle werknemers wel, en uit ons onderzoek blijkt dat de helft van onze ict'ers ook een pensioen krijgt - lees daar hier meer over.

Functies

Weinig verbazingwekkend: managers verdienen relatief veel. Van de managers in ons onderzoek verdient 86 procent meer dan 3000 euro, en maar liefst 58,7 procent meer dan 4000 euro. Bijna een derde verdient zelfs meer dan 5000 euro, en maar relatief weinig managers - 14 procent - verdient minder dan 3000 euro. Ook consultants boeren goed: ruim driekwart verdient meer dan 3000 euro en vier op de tien meer dan vierduizend.

Helpdeskmedewerkers doen het relatief slecht: van hen krijgt maar 15,6 procent meer dan 3000 euro per maand. Het overgrote deel - bijna 85 procent - zit onder de 3000 euro per maand. Webdevelopers en sysadmins doen het relatief gemiddeld; circa 45 procent van onze ict'ers uit die beroepsgroepen verdient meer dan drieduizend euro.

Functieniveau

Verdient een junior-medewerker meer dan een eigenaar van een bedrijf? Dat kan, maar dat hoeft niet. Er zijn genoeg eigenaren die zichzelf voorzien van een riant salaris boven de 4000 euro - drie op de tien eigenaren - maar er zijn er meer die beneden de 4000 euro per maand blijven. Voor de rest laten de cijfers zich raden: managers verdienen meer dan senior medewerkers, die weer meer verdienen dan medior medewerkers, et cetera.

In de randstad, of niet

De locatie van je werkgever maakt veel uit. In Overijssel verdient 13,8 procent van onze ict'ers meer dan 4000 euro; in Noord-Holland is dat maar liefst 30,1 procent. Het is overduidelijk dat ict'ers in de randstad meer verdienen, want ook in Utrecht en Zuid-Holland verdient circa 27 procent van de ict'ers in ons onderzoek boven de 4000 euro. In Friesland, Zeeland en Limburg is dat respectievelijk 3,9, 5,3 en 11,3 procent, al hebben we uit die provincies eigenlijk te weinig antwoorden gekregen om een betrouwbare inschatting te kunnen maken.

Van de Overijsselse ict'ers verdienen circa zes op de tien ict'ers minder dan 3000 euro; in Noord-Holland en Utrecht zijn dat maar drie op de tien ict'ers. Er zijn wel uitzonderingen: een van onze respondenten uit Limburg beweert meer dan 15.000 euro per maand te verdienen.

Friesland, Drenthe, Flevoland, Limburg en Zeeland ontbreken in deze grafiek vanwege het geringe aantal respondenten.

Leeftijd

Ben je een jonge ict'er? Dan is de kans groot dat je minder verdient dan een oudere werknemer. Dat mag niet echt een verrassing heten. Zo verdienen vier op de vijf ict'ers in ons onderzoek onder de 26 minder dan drieduizend euro, terwijl dat onder 46-plussers ongeveer een op de tien is. Tegelijkertijd verdient driekwart van onze ict'ers boven de 56 meer dan 3000 euro, en is dat bij slechts een op de tien respondenten tussen de 19 en 26 het geval.

Arbeidsvoorwaarden

Salaris is belangrijk - zo hebben de ict'ers in ons onderzoek zelf aangegeven, dat lees je hier - maar hoe zit het eigenlijk met de secundaire arbeidsvoorwaarden? Op de redactie waren we enigszins verbaasd dat slechts de helft van onze respondenten aangaf een pensioenregeling te hebben - de rest dus niet. Het zal ermee te maken hebben dat er geen collectieve arbeidsovereenkomst voor de ict-sector is, zoals sommige andere sectoren die wel kennen.

Ook geeft slechts de helft aan dat de mogelijkheid bestaat om thuis te werken. Nu zijn pensioenen een ingewikkelde, dure zaak - maar het is wel opvallend dat ruim de helft van de ict'ers in ons onderzoek niet de mogelijkheid heeft om thuis te werken.

Ook een reiskostenvergoeding en het mogen volgen van opleidingen zijn geen vanzelfsprekende zaak, al beschikt de helft van de respondenten daar wel over. De mogelijkheid om parttime te werken is maar bij vier op de tien ict'ers aanwezig. Vier op de tien ict'ers in ons onderzoek krijgen een smartphone; een laptop of pc van de zaak - buiten je kantoor-pc, natuurlijk - is er voor een op de drie ict'ers in ons onderzoek.

Opties en aandelen komen in Nederland minder vaak voor; slechts 6,3 procent van de ict'ers die reageerden geeft aan een aandeel in zijn bedrijf te krijgen of te kunnen kopen. Ook een tegemoetkoming in de ziektekosten, een onregelmatigheidstoeslag en een winstdelingsregeling zijn allerminst normaal.

Contract

Verreweg het grootste deel van de ict'ers die meededen heeft een vast contract: maar liefst twee op de drie. Een kleiner deel - 16,4 procent - heeft een contract voor bepaalde tijd. Zzp'ers zijn met 8,9 procent relatief zeldzaam - maar ze verdienen dan wel weer veel meer. Payrolling en projectcontracten zijn onder ict'ers relatief zeldzaam.

Hoe tevreden zijn ict'ers?

Over het algemeen zijn ict'ers een tevreden volkje. Drie van de vier ict'ers in ons onderzoek zijn tevreden of zelfs zeer tevreden met hun werk. Iets meer dan 17 procent van de respondenten staat enigszins ambivalent tegenover zijn werk; 6 procent is ontevreden. Slechts iets meer dan 1 op de 100 ict'ers in ons onderzoek gaf aan zeer ontevreden te zijn over zijn of haar werk.

Opvallend genoeg zijn werknemers onder de achttien jaar het meest ontevreden: 6,7 procent van de jonge respondenten zegt zeer ontevreden te zijn. Ter vergelijking: onder ict'ers tussen de 19 en 26 is dat minder dan een procent. Alleen 56-plussers zijn ongeveer net zo vaak ontevreden, namelijk 4,8 procent. 56-plussers geven bovendien ook het meest aan dat ze 'zeer tevreden' zijn: twee op de zes, tegen een op de zes onder de ict'ers onder de achttien.

Helpdesk- en supportmedewerkers zijn in ons onderzoek iets minder vaak tevreden dan hun collega's in andere vakgebieden, maar gaan in twee derde van de gevallen alsnog content naar hun werk. Twee derde geeft namelijk aan tevreden of zeer tevreden te zijn. 13,4 procent van de helpdesk- en supportmedewerkers is echter ontevreden of zelfs zeer ontevreden.

Eveneens twintig procent van de ict'ers geeft in ons onderzoek aan op zoek te zijn naar een nieuwe baan. En dat is niet al te moeilijk: twee op de drie geven aan minstens een keer per jaar benaderd te worden voor een nieuwe baan. Bijna een op de drie wordt zelfs minimaal een keer per maand benaderd voor een nieuwe baan - werkgevers, lezen jullie mee? Meer dan een op de tien ict'ers wordt zelfs wekelijks benaderd voor een nieuwe betrekking, blijkt uit ons onderzoek.

Salaris is belangrijk

Een nieuwe baas moet wel wat te bieden hebben: twee op de drie respondenten geven aan dat een hoger salaris een reden is om van baan te veranderen - nogmaals, werkgevers, lezen jullie mee? De inhoud van het werk speelt voor vier op de tien ict'ers in ons onderzoek mee. Voor evenveel ict'ers zijn een betere werksfeer en secundaire arbeidsvoorwaarden belangrijk.

Ook de functie-inhoud is belangrijk - voor 39,5 procent - en de afstand tot het werk speelt eveneens een belangrijke rol. De bekendheid van een bedrijf en de omvang van het bedrijf zijn daarbij relatief onbelangrijk, en slechts 3,8 procent van onze ict'ers hecht waarde aan maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Respondenten vinden vooral de werksfeer belangrijk: vier op de vijf respondenten geven aan dat dit een belangrijke motivator is. Ook collega's zijn een belangrijke reden om elke dag weer in de auto of trein op weg naar werk te stappen. Verder zijn het type projecten, de bedrijfscultuur en de functie-inhoud belangrijk. Het salaris is voor ongeveer de helft van onze ict'ers een belangrijke motivator.

Secundaire arbeidsvoorwaarden mogen ook niet worden vergeten. Zeven op de tien ict'ers in ons onderzoek vinden het belangrijk dat ze opleidingen kunnen volgen en twee derde wil thuis kunnen werken. Een goede pensioenregeling en een reiskostenvergoeding zijn voor grofweg de helft van belang. Een derde wil een auto van de zaak, en voor drie op de tien medewerkers is de mogelijkheid op parttime te werken belangrijk.

Ergernissen

Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn. Bijna drie op de tien respondenten ergeren zich aan de bedrijfscultuur en de reisafstand. Ook een gebrek aan perspectief of mogelijkheden om je te ontwikkelen is een reden tot ergernis. Verder lijkt het erop dat ict'ers hele fijne mensen zijn: slechts een op de tien geeft aan zich te ergeren aan zijn collega's.

Functies en opleiding

Wat doen alle ict'ers in Nederland eigenlijk? Relatief het grootste deel van de ict'ers in ons onderzoek tikt elke dag php, C# of andere programmeertalen weg, en is dus developer. Ook systeembeheerders en consultants komen relatief vaak voor. Businessanalisten en testers zijn daar weer redelijk zeldzaam, net als systeem- en netwerkanalisten.

Onder jongeren - tot 18 jaar - is de functie van webdeveloper het populairst: precies de helft van onze respondenten onder de achttien geeft aan die functie te vervullen. Ook zijn er veel helpdesk- en support-medewerkers onder de minderjarigen. Ouderen boven de 56 zijn juist het vaakst consultant.

Developers, developers...

De taal waarin deze achtergrond is geschreven, is ook meteen het populairst: html. Meer dan driekwart van onze ict'ers heeft ervaring met deze taal, waarbij we geen onderscheid maken tussen html 4.1, html5 en xhtml. Ook databasetaal sql, php en javascript zijn populair. Ruby - een scripttaal die volgens sommigen het stokje van php zou overnemen - is nog enigszins in opkomst: maar 5,7 procent van de ict'ers in ons onderzoek is bekend met die taal.

Ook onder programmeurs die specifiek aangeven programmeur te zijn, is html het populairst, met zelfs 86,5 procent. Dat wil overigens niet zeggen dat de developers ook echt elke dag html-elementen inkloppen: het geeft enkel aan dat de programmeurs ervaring hebben met de opmaaktaal. Ruby is onder programmeurs iets populairder dan onder alle ict'ers: 8,6 procent van de programmeurs is bekend met Ruby.

Oude programmeertalen zoals Fortran en Cobol zijn onder developers minder populair dan onder alle ict'ers, wat er op duidt dat veel kenners van die talen inmiddels geen programmeur meer zijn. Van de programmeurs kent namelijk 2,5 procent Cobol, terwijl dat onder al onze ict'ers 4 procent is. Fortran is een bekende taal voor 1,2 procent van de developers, maar voor 2,5 procent van alle respondenten.

Opleiding

Het grootste deel van de ict'ers - maar liefst een op de twee - heeft in ons onderzoek een hbo-opleiding gedaan - het ligt voor de hand dat het een opleiding in de ict-sector zal zijn, maar dat hoeft niet per se. Een relatief klein deel - 1,3 procent - heeft ook nog eens een master op hbo-niveau gedaan. Ook zijn er relatief veel wetenschappelijk geschoolden onder de ict'ers: maar liefst 21,7 procent van de ict'ers heeft wetenschappelijk onderwijs gedaan of zelfs zijn postdoc gehaald. Ook heeft 7,1 procent van de respondenten een wetenschappelijke master.

Net iets meer ict'ers hebben getuige ons onderzoek een beroepsmatige mbo-opleiding gekozen: ook een op de vijf ict'ers, maar het percentage ligt net iets hoger. Er zijn relatief weinig ict'ers die enkel het voortgezet onderwijs hebben afgerond, en enkel basisschool is al helemaal zeldzaam.

Tot slot

"De" ict'er bestaat niet. Het is daarom moeilijk om de conclusies uit deze enquête door te trekken naar de gemiddelde ict'er - want die bestaat eveneens niet. We hopen je met dit artikel inzicht te geven in de arbeidsomstandigheden in de Nederlandse ict-sector, maar het is belangrijk om te onthouden dat die omstandigheden van allerlei factoren afhangen.

Zo hebben we gezien dat zzp'ers veel meer verdienen, dat je in de randstad veel meer verdient, en dat ook de werkervaring een grote rol speelt. Ook opleiding heeft een flinke invloed. Maar hoeveel hij ook verdient en wat hij ook doet, één ding is duidelijk: de gemiddelde ict'er is hartstikke tevreden met wat hij heeft.

Reacties (329)

[Cid Highwind]

Ik verdien €999.999.999,- per maand, 0.4% van de respondenten verdient hetzelfde. Wie had dat gedacht!

Wat ik overigens heel sterk mis in het verhaal, is of de waarde van de secundaire voorwaarden dus is meegenomen in het bruto salaris, of juist niet. Indien niet, dan kan je alle grafieken die ook maar iets met het bruto salaris te doen hebben direct uit het raam gooien, omdat je je eigen positie er simpelweg niet naast kan leggen. Daarnaast is het maandloon sowieso een vaag begrip, temeer omdat je er bij Nederlanders niet van uit kan gaan of de 13e, eventueel 14e maand, maar ook het vakantiegeld er nu wel of niet in is meegerekend. En is de bijtellingswaarde van de auto er al bij gedaan? Het is sowieso erg Nederlands heb ik het idee, om over maandsalarisen te spreken, terwijl het uiteindelijk het totaal aan beloning is wat echt interessant is.

Over posities gesproken, wat is precies een consultant, wat is een manager, en wat is een business analyst? Die termen worden zeker in de IT dusdanig door elkaar gebruikt, dat ze totaal niet meer onderscheidend zijn, ik kan mezelf als alle drie verkopen, terwijl ik eigenlijk software tester ben. Quality Consultant bekt natuurlijk wel wat duurder, evenals Offshore Manager of Business Quality Analyst. Zeg het maar welk kaartje ik morgen om m'n nek moet hangen en ik doe wel wat er werkelijk van me gevraagd wordt binnen het project.

Het is een leuk artikel wat de tongen los maakt, maar voor de kritische lezer is het fijn dat er een link naar het forum is geplaatst, want daar kan je een stuk meer informatie vandaan halen dan uit deze non-statistieken. Dus bij deze, bedankt voor het uitlokken van de vele interessante reacties

[Wilbert de Vries]

Graag gedaan Die 0,4% slaat overigens niet op jouw ingevoerde salaris maar op in dit geval de groep respondenten die meer dan 15.000 euro bruto per maand verdiend.

[sfc1971]

Wat ik vooral merk is dat de salarissen in advertenties al jaren lang op hetzelfde niveau liggen en dat bedrijven nu proberen met standaard dingen te lokken. "Reiskosten vergoed" een pluspunt? Het was jaren lang standaard. Zelf je eigen reiskosten betalen kost je een behoorlijk stuk salaris, even grof 200 vergoeding zou als salaris 300-400 euro zijn. Onbelast vs belast.

Pensioen was jaren lang standaard, nu niet meer. Allemaal leuk en aardig maar loop dan niet te zeiken als bedrijf dat je niemand kan vinden.

Als ik dan lees dat veel ICT'ers tevreden zijn dan ben ik geneigd te denken dat velen niet beter weten. Mensen die iedere dag betalen om te parkeren zonder reiskosten vergoeding omdat het bedrijf geen parkeer plek wil huren voor hun. Dan moet je je toch gaan afvragen waar je nu voor werkt? Of een ex-collega die iedere dag met de trein komt maar losse kaartjes uit eigen zak betaalt. (geen abbo). Moet ik zijn "tevredenheid" serieus nemen?

Als ik de statistieken zie, dan zijn zeer veel web ontwikkelaars aan het werk in de 2000-3000 range. En dat is geen al te best salaris. Of velen zijn gewoon niet al te best of het vak van web ontwikkelaar wordt in Nederland zwaar ondergewaardeerd.

Hoeveel mensen zijn tevreden omdat ze denken dat het nog steeds crisis is en ze denken dat ze blij mogen zijn een baan te hebben terwijl de vacatures voor het oprapen liggen?

[Benjamin-]

Ondergewaardeerd? Ik werk in de psychiatrie, waar de start salarissen rond hetzelfde bedrag liggen, echter gaat deze een stuk minder snel omhoog.

Ik zal nooit zeggen dat het ene werk moeilijker is dan het andere, ik hou van mijn werk en zou het in de ICT niet heel lang uithouden, andersom net zo goed. Maar wanneer jij spreekt over ondergewaardeerd worden, dan denk ik niet dat jij een heel realistisch beeld hebt van de wereld om je heen, ik denk dat ik daarmee ook gelijk voor de hele zorg en welzijn sector.

Vergis je verder niet. De tijd dat je als ICT'er bijzonder bent, is al heel lang voorbij. Meer en meer mensen hebben brede kennis van dit soort zaken, dit zorgt voor meer concurrentie op de arbeidsmarkt waardoor ook salarissen zakken. Tevens zakken ook de bedragen die worden betaald voor klussen, want ook de bedrijven zelf hebben met meer concurrentie te maken. Dat de salarissen zijn genormaliseerd, is dan ook normaal. Tevens vind ik een salaris van gemiddeld richting de 4000 euro met 10 jaar (dus rond je 30ste in veel gevallen) echt niet iets waarover je kan klagen, daar kan je heel erg goed van rondkomen.

[sfc1971]

In jouw vakgebied, wat is het aantal openstaande vacatures?

Wat ik vaak zie is dat bedrijven/opdrachtgevers werk hebben maar niemand kunnen vinden voor het geboden salaris. Het gaat niet alleen om hoe moeilijk iets is maar om vraag en aanbod.

Binnen web ontwikkeling zie je inderdaad vaak "maar mijn neefje van 11 kan het ook". Nou, dan laat je het toch lekker door je neefje doen. "Ja dat heb ik gedaan, maar het is een puinzooi". Excuus maar dan heb ik toch even een momentje.

Meer en meer mensen hebben inderdaad een brede kennis. Ja, ze weten een web browser op te starten. Een web ontwikkelaar doet wel iets je meer.

De term is wel verwaterd, een web beheerder is geen web ontwikkelaar. Als je om kan gaan met wordpress ben je een web beheerder. Als je zelf wordpress zou kunnen bouwen ben je een web ontwikkelaar.

Overigens vind ik 4000 euro ook helemaal geen slecht salaris voor een medior bijna senior. Maar voor een lead/architect? Voor iemand die een systeem in elkaar zet waar miljoenen gebruikers op zitten? Waar vele miljoenen omzet mee wordt gedraait?

Gelukkig denken genoeg bedrijven er anders over maar het blijft irritant om banen aangeboden te krijgen als (lees mijn nick voor leeftijd) voor een salaris waar een net afgestudeerde nog zijn neus voor zou moeten ophalen. "Ja ik ben een fantastish idee, daar gaan ik miljoenen mee verdienen, kun jij het even in elkaar zetten voor modaal". Nee dank je, ik werk liever voor een opdrachtgever die de markt kent.

http://www.automatisering...id-icters-opnieuw-stabiel

http://www.zorgvisie.nl/P...rdst-in-de-zorg-1393014W/

Ben te lui om te kijken of er gedetailleerdere cijfers bekend zijn van psychiatrie vs programmeurs maar heb een sterk vermoeden dat er meer mensen reageren op een functie in jou vakgebied dan in de mijne.

Welke is moeilijker? Maakt niet uit, markt werking, vraag en aanbod.

[Benjamin-]

Mja, ik reageerde duidelijk op dit gedeelte:

Als ik de statistieken zie, dan zijn zeer veel web ontwikkelaars aan het werk in de 2000-3000 range. En dat is geen al te best salaris. Of velen zijn gewoon niet al te best of het vak van web ontwikkelaar wordt in Nederland zwaar ondergewaardeerd.

Wat je nu zegt is dat omdat er minder mensen op een baan solliciteren, dat je daarom meer zou moeten krijgen. Dat zorgt inderdaad voor hogere salarissen, maar dit krijgen jullie dan ook.

Waar ik op reageer is dat jij vindt dat de meeste mensen ondergewaardeerd worden, dat heeft geen fluit met vraag en aanbod te maken.
Dus vertel maar waarom jij vindt dat ICT'ers meer waardering verdienen, dan die vele andere beroepen waar mensen vergelijkbare niveau studies/ontwikkeling voor nodig hebben, maar bijvoorbeeld wel risico's mee lopen die jijzelf niet tegen zou komen, gezien dit soort beroepen er volop zijn met lagere salarissen.
Je mag zeker willen dat het meer is, maar vind het eerlijk gezegd wat arrogant om te doen dat de waardering niet hoog genoeg is, daarmee vind je blijkbaar ICT'ers zo belangrijk werk doen dat ze boven vele andere staan.

[sfc1971]

Denk dat je sociale waardering en financiele beloning door elkaar haalt. En als jij denk dat mensen met een hoge marktwaarde hun salaris eisen gaan inperken omdat andere minder salaris ontvangen... HAHA!

Het idee dat sociaal nut gelijk zou staan aan hoogte van een salaris is kinderlijk naive. Vrijwel alleen doctoren verdienen in verhouding tot hun maatschappelijke waarde. De rest verdient of te weinig of te veel.

Ik heb het niet over wat mensen zouden moeten krijgen maar wat goed ontwikkelaars kunnen krijgen. Hang daar geen diepere mening aan.

[MacWolf]

Ik snap niet dat mensen de reactie van sfc1971 hebben ge-downvote. Misschien is zijn bericht niet leuk om te horen, maar maakt het niet minder waar. Veel beroepen met een hoog maatschappelijk nut worden nou eenmaal slecht betaald en veel beroepen met een twijfelachtig nut worden juist vaak zeer goed betaald. Om maar een paar voorbeelden te noemen:
- docenten, verplegers, agenten, brandweer zijn typisch maatschappelijke beroepen die financieel slecht gewaardeerd worden.
- marketeers, stock brokers, advocaten voor bedrijfsgeschillen, zijn typisch beroepen met weinig maatschappelijke waarde die financieel juist heel goed gewaardeerd worden.

En ik ben het met sfc1971 eens dat je als ontwikkelaar voor jezelf altijd het onderste uit de kan moet proberen te halen. Het heeft geen zin om te zeggen dat je tevreden bent met je loon, want andere mensen hebben het slechter; dat heeft alleen als resultaat dat andere mensen binnen je bedrijf meer gaan verdienen ten koste van jezelf. Je helpt daar niemand anders mee. En het geld wat je extra verdient zou je altijd voor maatschappelijk verantwoorde zaken gebruiken, maar dan heb je het in ieder geval in eigen hand.

[BikkelZ]

Waarom we meer waardering verdienen?

Managementsalarissen moeten concurreren met het buitenland in Nederland, maar de salarissen van developers doen dat totaal niet. Zo verdien in je in naburige landen als Duitsland en Engeland niet alleen absoluut maar ook relatief (dus ten opzichte van andere beroepsgroepen) veel meer. Om te zwijgen over Silicon Valley ($80.000 voor een totale prutser, $150.000 voor een goede dev en dan krijg je nog de categorie "rockstar" met bijbehorende salarissen). Ik betaal graag $20000 aan huur en $10000 aan ziektekosten (als het al niet inbegrepen is!) om alsnog minstens $70000 over te houden.

Ze zien ons graag komen hoor in het buitenland, die prima Engels sprekende goed opgeleide en assertieve Hollandse programmeurs. Ik zie ze dan ook vrijwel overal terug in het buitenland. En hoe veel mensen komen er uit het buitenland in Nederland in de ICT werken? Ben één verdwaalde Spaanse tegen gekomen. Indiase programmeurs hebben nog nooit van Nederland gehoord terwijl je er echt bakken tegen komt in andere landen.

Je ziet ook dat het management in Nederland gericht is op uurtje factuurtje dan echt op producten. Problemen oplossen omdat je slechte programmeurs op een project gezet hebt wordt eerder gezien als een kans om nog meer te verdienen dan als een afgang. Er komt gewoon nauwelijks interessante software uit Nederland terwijl Berlijn en London de pan uit swingen.

[twilightschild]

Ik vind dat je het wel erg negatief neerzet, maar ik kan me wel een beetje vinden in de strekking van je betoog.

Het lijkt erop dat programmeurs (om maar even in mijn eigen kring te blijven, misschien geldt het voor meer beroepen in de ICT) genoegen nemen met een bepaald salaris. Ik wil niet laag zeggen, want ik vind een modaal salaris niet laag. Maar als je kijkt naar de verhouding tussen vraag en aanbod dan is het raar dat de salarissen niet echt lijken te stijgen.
Een poosje geleden stond er in de 'Bits & Chips' een artikel over de schaarste op de ICT-markt. Het punt dat de auteur maakte was dat iedereen het heel vanzelfsprekend vindt dat management een hoger salaris heeft dan de gemiddelde programmeur, maar dat dit eigenlijk helemaal niet zo logisch was op het moment dat een goede programmeur veel schaarser is dan een goede manager. Hij ageerde ook tegen bedrijven die klaagden dat ze maar geen goede programmeurs konden vinden, maar weigerden om de salarissen voor programmeurs te verhogen.

In de praktijk lijkt sowieso de wet van vraag en aanbod zoals ik hem op school geleerd heb niet helemaal op te gaan. Zo is er bijvoorbeeld in de zorg erg veel vraag naar verplegend personeel, maar je verdient er helemaal niets mee. Aan de andere kant is er op het moment een overschot aan artsen, maar hier is geen loondaling te zien (waarschijnlijk is dat ook onmogelijk door CAO's e.d.)

[Kevinp]

In intermediair stond een soort gelijk artiekel.

De strekking was iets van: "van goede specialist naar slechte manager".

In plaats van goede mensen goed betalen worden ze vaak een matige manger, die beter betaald krijgt (mooi is dat dus).

Iemand wil op een gegeven moment ook financieel hoger op. Is al een soort leider, en wordt dan maar project of groepsleider. Een rol die hem minder ligt dan vanuit een technische rol het team begeleiden.

Dus wat jij zegt, managers niet per definitie meer betalen.

[LowTone]

Dat fenomeen heet het "Peter principle". Het is een manco van de bedrijfcultuur van altijd hoger op willen (met name omdat dat beter betaalt).

Het komt erop neer dat iemand die goed functioneert, gepromoveerd wordt. Dit gaat net zolang door tot iemand op een plek zit waar hij helemaal niet meer functioneert. Gevolg is een dure werknemer op een plek waar hij slecht werk levert en het bedrijf juist schade doet in plaats van vooruit helpt. Maar het is in het systeem de enige manier om te "groeien".

Het zou dus vaak inderdaad beter zijn om de goede mensen die op een goede plek zitten t.o.v. hun vaardigheden gewoon meer te betalen voor hetzelfde werk, in plaats van ze weg te (laten) promoveren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Peterprincipe

[Kevinp]

Het mooie is dat wanneer een bedrijf goed functioneert deze persoon slechts minimaal zeggenschap heeft over wat er gebeurd (tot het mis gaat hij/zij is immers verantwoordelijk).

Dat is overigens sowieso ook wanneer het wel slecht gaat. In mijn ogen moet een groepsleider/projectleider eventuele problemen oplossen. En daarnaast vertrouwen kunnen hebben in zijn team dat deze (zeker wanneer deze uit hoger opgeleide bestaat) de juiste prioriteiten stellen.

Het stukje is trouwens wel leuk om een keer te lezen.

[xtrmx]

Er is totaal geen vraag naar verpleegkundig personeel in ziekenhuisen (Politiek fabeltje, juist een overschot) plus er is een tekort aan specialisten.

[twilightschild]

Wat betreft de verpleging laat ik me inderdaad leiden door 'de media', dus daar zou je best wel eens gelijk kunnen hebben. Qua specialisten zie je toch in de meeste specialismen de vraag erg teruglopen. Dit wordt ook in veel van de vakbladen gemeld de afgelopen jaren. Ook als je kijkt naar het aantal opleidingsplaatsen ten opzichte van het aantal basisartsen kan je concluderen dat het aanbod groter is dan de vraag op veel plaatsen.
Dat in het achterhoofd houdend is het niet conform de wet van vraag en aanbod dat specialisten zo goed betaald krijgen.
Er wordt wel verwacht dat dit op termijn bijtrekt als een grote groep specialisten met pensioen gaat.

Als jij bronnen hebt voor het tegenovergestelde dan vind ik het interessant om die te lezen, wellicht klopt mijn informatie niet.

[ongewoongewoon]

Ik heb een totaal ander inzicht, misschien omdat ik nog maar net op de arbeidsmarkt sta maar zeer waarschijnlijk door mijn eigen instelling : geef mij als webdev liever een super leuke baan waar ik fouten mag maken en mag leren, dan dat ik een mega salaris krijg om vervolgens tegen mijn zin en boven mijn kunnen moet werken.

Als ik genoeg geld heb voor huisje boompje beestje + goedkoop 2e hands auto ( sub 1700 euro ) ben ik helemaal blij!

[sfc1971]

En wat als je met wat meer inzet beide kan hebben? Een leuke baan en een leuk salaris?

Persoonlijk ga ik voor het uiterste. Het is hard werken maar het is de moeite waard vind ik.

[Macshack]

Hmm. Ik denk dat je een aantal dingen door elkaar haalt. Ik denk dat salaris een gevolg is van je inzet en niet een doel.

Wat mij betreft:

Fouten mogen maken en mogen leren.

Fouten ga je maken, en je moet leren. Doe je geen van twee dan zal ik op professioneel vlak weinig aansluiting met jou hebben.

dan dat ik een mega salaris krijg om vervolgens tegen mijn zin en boven mijn kunnen moet werken.

Niemand kan boven zijn kunnen werken. Dus ook niet met tegenzin. Wat wel vaak is, en dat is met sport ook zo, dat je soms tussen je oren denkt dat je iets niet kunt (leren). Terwijl als je er energie in steekt het achteraf allemaal wel mee valt.

Als ik genoeg geld heb voor huisje boompje beestje + goedkoop 2e hands auto ( sub 1700 euro ) ben ik helemaal blij!

Blijkbaar heb jij eerst een standaard voor jezelf gezet en toen je inzet daarop afgesteld. Ik probeer ten alle tijden mijzelf te verbeteren en constant te ontwikkelen. Dit kost veel moeite en energie. Maar wat mij betreft, ga ik voor topsport. Anders zal ik het vak niet meer leuk vinden.

[himlims_]

vandaag gesprek met de chef met onderwerp; toekomst perspectief
nog tips?

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 16:52]

[sfc1971]

Wat wil je?

Als je niet tevreden bent met gemiddeld, zowel qua beloning als de eisen aan je eigen persoon qua werk, dan moet je blijven groeien of in ieder geval niet stil staan.

Job hoppen wordt als negatief gezien maar ik stond met mijn oren te klapperen toen een manager die zeer tegen job hoppers is een kandidaat afwees omdat hij al zes jaar bij het zelfde bedrijf had gewerkt en dus "al die tijd niets nieuws had gedaan". WAT WIL JE NOU?

Ben jij nog aan het groeien? Qua kennis, ervaring, beloning. Kijk eens om je heen, als je nu zou moeten solliciteren, wat ben je waard en waarvoor ben je gekwalificeerd? Als zeg PHP ontwikkelaar, zit je nog steeds zonder ervaring met composer, ORM, agile, etc etc omdat je huidige werkgever er niet aan toe komt? Tja, dan zit je vast.

Je zit in die reactie op mijn post dat velen tevreden zijn met wat ik een laag salaris vind, 2x modaal zou een beetje ontwikkelaar toch echt moeten kunnen verdienen als hij geen starter meer is. Wat vind je zelf?

IK en dat is dus MIJN opinie vind dat IK moet blijven groeien, meer kennis, meer uitdaging en daar hoort een betere beloning bij.

Dus als ik een gesprek had met mijn manager over toekomst perspectief: Hoe wordt ik de komende periode meer waard als [jouw droom carrière] en als werknemer.

Wat ik veel zie als ik mensen interview is dat ze al een paar jaar hebben gewerkt aan een code base die al jaren verouderd is en ze nauwelijks tot geen ervaring hebben met nieuwe technieken.

Wat heb je de afgelopen periode nieuw geleerd? Op sommige template CV's is ruimte voor "accomplishments". Wat zijn die van jou? Als je nog aan het begin van je carriere staat zou ik het daar over hebben, wat ga ik doen chef waar ik trots op kan zijn (zou niet zeggen dat ik op mijn CV kan zetten).

[MacWolf]

Als je je loon snel wilt verhogen is jobhoppen vaak het meest zinvol. Vaak denken bedrijven dat een bescheiden loonsverhoging ieder jaar de medewerker wel tevreden zal houden, terwijl bij een ander bedrijf in dienst treden zo misschien 500 EUR per maand meer kan opleveren. Ik heb geen spijt gehad dat ik om de 1 tot 2 jaar van baan ben gewisseld. Sterker nog: het sloot zo goed bij mijn persoonlijkheid aan, dat ik nu freelancer / zzp-er ben en dan werk je per definitie vaak niet langer dan een jaar bij een project.

[Wim-Bart]

Ja, jobhoppen is enige methode om flinke stappen te maken.

[Anoniem: 14038]

Hoorde vandaag op de radio dat dit jaar de evaluatiegesprekken vaak negatief uitvallen om politieke redenen en niet omdat de persoon in kwestie perse een slechte beoordeling verdiend zou hebben.

Dat kan je voor zijn door van tevoren je goed voor te bereiden en een lijstje kunnen presenteren van jouw positieve bijdragen van de afgelopen tijd. Wat je meerdere zal mogelijk een lijstje van negatieve bijdragen gebruiken om een negatieve beoordeling te onderbouwen. Je zou zelfs het gesprek kunnen oefenen met iemand anders als je er moeite mee hebt.
Het is ook verstandig om van tevoren de vorige gesprekken door te nemen en die ook te bewaren. Dat kan ook handig zijn als je op de schopstoel zit en ze van je af willen.

Overigens is vragen om loonopslag niet gebonden aan een evaluatiemoment. Je zult het wel moeten kunnen onderbouwen op een manier wat je meerdere kan onderkennen.

[Giku]

Als jurist; niets tekenen, aanbod op papier vragen en er even week over nadenken. Als het een vervelend gesprek wordt, neem je een vriend/collega mee die je vertrouwt. Nieuw contract is gewoon een onderhandeling, dus begin hoog en kijk waar hij wat in ziet en waar niet.
Denk dat je aan SFC meer hebt aan wat je kunt vragen en wat niet .

[David Mulder]

Wow, wat een negativiteit, als je tevreden bent dan ben je toch tevreden? Prima goeie zaak lijkt me dat zo. Als ik mensen zoals jouw hoor verbaasd me dan ook niks dat er soms word beweerd dat mensen meer tevreden zijn in derde wereld landen dan westerse white collar workers. Maar goed, dat ter zijde.

Waar ik wel nog even op wou reageren is dat je 2000-3000 euro geen al te best salaris noemt. Voor je idee:

Per maand is dit bruto € 2.585 en netto ongeveer € 1.866.

Per: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen-2014

Daarmee rekening houdend kan ik niet anders dan zeggen dat dat een prima salaris is. Vooral als je bedenkt dat het grote gros van de webdevelopers relatief simpel werk doen.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 22 juli 2024 16:52]

[mphilipp]

Inderdaad, veel negativiteit. Als mensen zich vooral druk maken om alles wat om het werk heen zweeft, zegt dat iets over hoe ze in het werk staan. Ik verbaas me altijd enorm over mensen wiens eerste reactie op werken buiten de reguliere kantooruren of standby draaien is 'hoeveel krijg je daarvoor?'. Uiteraard werk ik niet voor niets, en overwerken/weekendwerk/standby doe ik niet voor mijn lol. Maar ik zorg wel dat ik voor een werkgever werk waar ik het graag voor over heb. Dat betekent dus dat het twee kanten op moet gaan. Als er een probleem is, blijf ik even zitten om te helpen het probleem op te lossen. En dan ga ik geen uren tellen om een exacte declaratie in te dienen. Nee, meestal is het dan zo dat je dat op een andere dag kunt compenseren. Voor opdrachtgevers (ik was 25 jaar lang consultant en nu zit ik op 1 plek bij een eindbaas ) was het meestal wel declareren, maar ik voel mij toch altijd wel zodanig betrokken bij mijn werk dat ik daar geen problemen mee heb.
Geld mag voor mij nooit de factor zijn. Nou zeg ik dat makkelijk, want ik weet dat ik best aardig verdien. Leuk natuurlijk, maar ik werk er ook hard voor. En ik zorg dat ik ergens werk waar ik het naar mijn zin kan hebben. Anders is dat hoge salaris geen reet waard. Je gezondheid gaat er nl onder lijden en daar is geen pensioen hoog genoeg voor. Ontevredenheid is killing op de lange duur.

Gelukkig werk ik nu ergens waar er een professionele werksfeer hangt met hulpvaardige en bevlogen mensen die allemaal 'vooruit' willen. Geen gezeik of dat uurtje extra wel betaald wordt. Als de zaak goed gaat, gaat het goed met ons. Mocht mijn baas mijn werk niet waarderen, ben ik weg. Simpel. Helaas heb ik in de afgelopen 25 jaar veel mensen gezien die inderdaad stoelen zitten warm te houden en alleen maar lopen te zeuren. Rot dan op denk ik dan. Ga naar een baas waar je wel gewaardeerd wordt of waar je wel leuk werk doet. Ik was wat dat betreft altijd blij dat ik toen nog in de detachering zat en niet in dienst was bij die opdrachtgever.

Voorlopig ben ik dus zeer tevreden met mijn werk en ook een beetje trots dat ik dit allemaal bereikt heb op eigen kracht, met MAVO diplome (pretpakket). Nog wel een keer een Masterclas Enterprise Architectuur met goed gevolg doorlopen, maar die had ik eigenlijk helemaal niet mogen doen omdat het post-doc is. De complete master opleiding voor Informatie Management (oid) mocht ik al niet eens aan beginnen omdat ik geen academische of HBO opleiding had. Idioot gewoon. Ik heb laten zien dat ik het kan, maar goed, laat die elitaire bende zichzelf maar afschermen. Ik verdoe geen tijd met die opleidingen. Het lukt zo ook wel

[Anoniem: 14038]

Er is een verschil tussen de handen uit de mouwen steken en extra bijspringen als dat moet of structureel overwerken wat als vanzelfsprekend wordt ervaren zonder dat er waardering voor wordt getoond of iets tegenover staat. Daar zul je vast wel mee te maken hebben gehad in het verleden.
Geld is vaak niet het breekpunt voor techneuten wat je kan relativeren door het als een financiële waardering te beschouwen.

[mphilipp]

Klopt als een bus, maar als je structureel moet overwerken en je er 0 voor krijgt en de werkgever niets doet om dat op te lossen, is het een slechte werkgever en moet je gewoon op zoek naar een andere. En geen compensatie voor overuren kan in principe, maar als je weer een bovengemiddeld salaris krijgt voor die functie, is dát weer de compensatie. Het is maar net hoe het geregeld is.

Bij ons worden overuren in principe ook niet betaald, maar ik kan wel als ik die uren een beetje bijhou, uren vrij nemen. En die ruimte is er ook. En mocht het zo zijn dat voor een of ander project heel veel extra uren zijn gedraaid op verzoek, dan wordt dat natuurlijk wel weer vergoed. Mijn huidige werkgever weet tenminste hoe het moet.
Het lijkt een reklamepraatje, maar ik heb als huurling zoveel ballententen gezien waar ik voor geen goud zou willen werken (dan maar liever in de ww) maar dit is prima. Niet altijd paradijs natuurlijk, maar het is nooit zo dat ik met tegenzin ga. We worden aangemoedigd om vooral zelf actie te ondernemen als je iets veranderd wilt hebben.

[Wim-Bart]

Per maand is dit bruto € 2.585 en netto ongeveer € 1.866.

Een goed salaris? Pardon. Dat is regelrechte uitbuiting als je ziet wat mensen daar voor moeten doen.

• zware verantwoording, 1 fout en een bedrijf verliest (veel geld),
• Altijd het pispaaltje, want de manager schuift het altijd af naar beneden,
• stress, want managers luisteren niet en hebben totaal geen oog voor hun werknemers, incasseren zelf de bonus en het enige wat ze doen als "hun" mensen in het weekeinde of zaterdags moeten werken is een sms'je sturen met "is het al klaar?"
• Onregelmatige werktijden, want dat hoort bij de functie,
• Afgezeken worden door eindgebruikers omdat management willens en wetens advies naast zich neer legt en de "beheerders" de schuldige zijn van een brakke implementatie,
• Altijd achteraan staan wanneer een zak geld komt voor ICT, want de leasebak van de "manager" is belangrijker dan de met eigen vervoer komende IT-er die het echte werk doet.

Nee, een goede ervaren beheerder mag best wel tegen de 10K per maand verdienen. Een bedrag wat jij schrijft is voor een junior met 2-3 jaar ervaring misschien leuk.

[timonb]

In je profiel heb je staan dat je bedrijfskunde tussen je opleidingen hebt staan. Hoe kun je dan in vredesnaam met droge oogjes zeggen dat een beheerder 10k per maand mag binnen tikken.

Weet je wel hoeveel dat is? Weet je wel wat het directe gevolg daarvan is? Juist outsourcing, want voor dat geld heb je misschien wel 100 Indiërs aan het werk die hetzelfde doen.

Iedereen in een bedrijf heeft zijn toegevoegde waarde. Een beheerder van een server is net zo belangrijk als iemand van de technische dienst die de wc's ontstopt.

Ik vind dat je een beste zure kijk hebt op de wereld om je heen. Maar alle aspecten die je benoemd worden veroorzaakt door je eigen handelen. Je accepteert de dingen en blijft zitten. Sta op en onderneem actie. Zeg tegen je leidinggevende dat er problemen ontstaan en als dat niet werkt ga op zoek naar een andere uitdaging.

[Wim-Bart]

Alsof Outsourcing het heilige is in deze wereld. Het gaat gewoon om het statement dat men als beheerder een grote verantwoordelijkheid heeft maar niet daarvoor beloond wordt.

Ja in India kunnen ze het goedkoper, en als ik hoor over de misstanden daar, de uitbuiting, zelfs van hoge technische vaardige mensen, dan heb ik zo mijn bedenkingen, vooral het kastensysteem daar, waar je manager bent niet naar kunnen maar omdat je familie hoger aangeschreven staat (ja, ik heb veel met deze mensen samen gewerkt).

Waar het om gaat is dat inderdaad 10K best veel is. Maar aan de andere kant, haalt een ZZP'er dat ook niet binnen als hij gedetacheerd is, en wat is deze externe beter dan een interne medewerker.

Maar aan de andere kant, waarom moet een Manager 10K verdienen en een techneut 2,5K? Waarom niet 5 techneuten op een afdeling 3,5K en een manager 2,5K want zij doen het werk niet hij.

Het gaat er gewoon om dat de structuur in het bedrijfsleven verziekt is. Totaal verziekt en dat mensen gedwongen worden om niet te excelleren in hun kennis en vaardigheden voor een betere beloning, maar veroordeeld zijn tot een groeipad in een functie die ze niet aan staat en meestal ook niet geschikt voor zijn, want enige methode om financieel te groeien is uit de techniek te stappen naar een meer management taak.

Beheerders die opeens projectleider worden of projectmanager, totaal de skill's niet, maar het verdiend meer, enthousiast gaan ze aan de slag, maar gevolgen zijn vaak desastreus. Het zelfde voor hen die opeens team-lead, of team-manager worden. Hun skill's gaan verloren en de rol past ze niet, gevolgen, slecht functionerende teams en problemen door het hele bedrijf heen.

In de huidige maatschappij draait het meeste om techniek, goed werkende systemen, minimale downtijd, vlekkeloos werkende applicaties. Gaat er iets mis dan kan een bedrijf gewoonweg omvallen in het slechtste geval. En toch niet betaald worden naar deze verantwoordelijkheid. De IT'er is tegenwoordig de olie waar een bedrijf op draait, maar men wil dat niet zien.

[timonb]

in mijn leven heb ik maar weinig echt goede programmeurs gezien. De meesten zijn blijven steken op schoolniveau, zijn slecht gemotiveerd, 9 tot 5 mentaliteit en zijn niet communicatiefvaardig.

Voor deze groep is een gemiddeld salaris meer dan voldoende.

Soms kom je programmeurs tegen die heel analytisch zijn, plezier halen uit hun werk, in staat zijn om een fatsoenlijk gesprek mee te hebben en daar naast ook nog eens begrip hebben voor de business van een klant. Deze programmeurs zijn goud waard! Maar die kom je maar weinig tegen.

[Anoniem: 14038]

Misschien dan toch maar je 'manager oogkleppen' afdoen?

In Nederland wordt er vaak op programmeurs neergekeken omdat ze niet hetzelfde communicatieniveau halen als de mensen waar ze mee samenwerken. Maar dat is geen maatstaf voor de kwaliteit van hun werk alhoewel dat vaak wel zo wordt beoordeeld.
Daarom zijn ook vaak de beste IT managers de mensen die vanuit de IT zelf naar die rol toe zijn gegroeid en hebben wel het (technische) inzicht over het werk wat programmeurs doen omdat ze dat werk zelf ook gedaan hebben of nog doen.

[timonb]

Interessant! Kun je me alleen uitleggen hoe je first time right iets maakt als je niet in staat bent om te communiceren met je opdrachtgever? Waardoor je niet elke steen boven krijgt?

Je opdrachtgever is thuis in zijn eigen business, maar heeft weinig kennis van IT. Jij als programmeur weet initieel weinig van zijn business, maar weet alles van IT. Het enige medium om elkaar te begrijpen is door te communiceren.

Dat heeft overigens niets te maken met een management bril, maar een bril die de wereld om zich heen heeft gezien.

[Reactie gewijzigd door timonb op 22 juli 2024 16:52]

[Anoniem: 14038]

Duidelijk een manager dus.

Niet voor niets dat Agile nu zo in zwang is. Dan hoef je het niet de eerste keer goed te hebben omdat je via iteraties samen naar een oplossing werkt.

En een manager hoort ook tijd en moeite te steken om de ITers up to speed te brengen met de business zodat deze betere analyses uit kan voeren om de hiaten in de opdracht eruit te vissen.
Slechte managers zijn meester in het opstellen van slechte requirements en weten vaak met verve de gebreken te verwijten aan de uitvoerenden ook al hebben die duidelijk aangegeven waar de problemen zaten. Vandaar dat ik het ook over management oogkleppen had.

[afterburn]

Zeker programmeur?

Een IT manager stelt niet de requirements vast, hij is slechts een van de stakeholders. De IT manager zal wel, samen met de senior developers danwel design team de business requirements vertalen naar technische requirements. En die technische requirements kunnen weer worden gecontroleerd door de acceptatie criteria die de business heeft vastgesteld aan de hand van de business requirements.

Dus als de oplossing niet voldoet, dan zijn er op heel veel mogelijke plekken fouten gemaakt. Fouten die voor meer dan 90% zijn terug te herleiden naar communicatie. Bijvoorbeeld een business die niet goed definieert wat ze wil, of die denkt dat ze A willen maar eigenlijk B bedoelen. Of acceptatie criteria die niet overeenkomen met de requirements. Of een developer die niet goed kan communiceren dat iets op een bepaalde manier wel kan, maar niet op de manier die ze willen. Of een design team/manager die geen goede vertaalslag kan maken tussen wat de business wil en wat de techneuten moeten bouwen. Of een business die niet met de gebruikers communiceert over requirements, waardoor gebruikers een oplossing krijgen voor een probleem wat niet bestaat of waar ze niet op zitten te wachten.

Persoonlijk kom ik ze allemaal bijna dagelijks tegen en is het aan de manager te proberen ondanks alle rotzooi mensen aan alle kanten enigszins tevreden te houden.

[timonb]

Agility is niet een vrijbrief om fouten te maken of te laten ontstaan door communicatie problemen. Agility is juist bedoeld om snel toegevoegde waarde te leveren.

Het oplossen van miscommunicatie is juist het omgekeerde effect.

[Tassadar32]

Er zijn zat methodieken om minder communicatief vaardige programmeurs effectief in te zetten. Meestal vereist dit een persoon met een redelijke kijk op ICT en goede communicatieve vaardigheden (zowel naar de klant als de naar de programmeurs).

[dataworm]

Je opdrachtgever is thuis in zijn eigen business, maar heeft weinig kennis van IT. Jij als programmeur weet initieel weinig van zijn business, maar weet alles van IT. Het enige medium om elkaar te begrijpen is door te communiceren.

Mijn ervaring is dat de ontwikkelaars meestal langer bij een bedrijf blijven werken (ook de ingehuurde) dan de managers. Waardoor het dus juist de managers zijn die weinig weten van de business en niet andersom.

[Macshack]

Helemaal mee eens!!! Het punt is dat deze programmeurs vaak lager gewaardeerd worden qua salaris dan mensen die niet deze instelling hebben maar wel hoger opgeleid zijn.

Ik vind dat mensen vaak vergeten dat programmeren meer is dan alleen theoretisch veel weten over een programmeertaal of framework. Analytisch zijn is 1. Maar ook consequent zijn, volhardend zijn, flexibel zijn, creatief zijn, zich kunnen verplaatsen in de gebruiker etc etc.

Hoe vaak ik programmeurs wel hoor roepen, nee dat wil jij niet. Of, dat kan niet. Veel kunnen de wens gewoon niet vertalen naar een juiste aanpak. Ik ben het ermee eens dat de product owner vaak al te technisch nadenkt over een oplossing over zijn wens. En dat er vaak betere oplossingen zijn die zijn initiele wens beter waarborgen. Maar dat is wat anders dan te verkondigen dat iemand iets niet wilt.

[Wim-Bart]

in mijn leven heb ik maar weinig echt goede programmeurs gezien. De meesten zijn blijven steken op schoolniveau, zijn slecht gemotiveerd, 9 tot 5 mentaliteit en zijn niet communicatiefvaardig.

Voor deze groep is een gemiddeld salaris meer dan voldoende.

Soms kom je programmeurs tegen die heel analytisch zijn, plezier halen uit hun werk, in staat zijn om een fatsoenlijk gesprek mee te hebben en daar naast ook nog eens begrip hebben voor de business van een klant. Deze programmeurs zijn goud waard! Maar die kom je maar weinig tegen.

Waarom zouden ze gemotiveerd worden, zichzelf ontwikkelen, verbeteren als het vooruitzicht jaarlijks 1% verhoging is op een hongerloon?

[timonb]

[...]

Waarom zouden ze gemotiveerd worden, zichzelf ontwikkelen, verbeteren als het vooruitzicht jaarlijks 1% verhoging is op een hongerloon?

Met zo'n opvatting kun je niet anders concluderen dat diegene het verkeerde carrièrepad heeft gekozen. Dus blijft de stelling overeind. Het gemiddelde salaris is meer dan voldoende. Misschien zelf wel te veel.

[Wim-Bart]

Daarom gewoon jobhoppen. Slecht voor werkgevers want kennis verdwijnt. Maar waarom werken voor een bedrijf wat je niet waardeert. Daarom, nooit concurrentiebeding tekenen of er moet een leuk financieel plaatje aan hangen. Concurrentiebeding kan, mits je contract dan ook een 5% clausule bevat (minimale loonsverhoging zonder discussie) + een maandsalaris 20% boven marktconform.

[David Mulder]

Ten eerste, geen flauw idee waar je vandaan haalt dat er mensen voor mij werken, maar goed, wel het plan ooit.

Prima in normaal taalgebruik is een stuk zwakker dan "eersteklas" en woorden als "fijn" passen inderdaad beter bij mijn gebruik van het woord prima. Hoe dan ook, als je beter verdiend dan 50% van de bevolking in Nederland doe je het toch echt wel redelijk goed. Je hoeft niet per se in de top 10% te zitten.

En wat betreft programmeren. Als je een simpele web developer bent dan heb je inderdaad niet veel meer gedaan dan MBO. En dat iedereen kan programmeren, naja, nooit gezegd, maar als ik naar mijn generatie kijk dan is dat toch redelijk waar. Iedere vriendengroep heeft wel iemand die in PHP wat aanknutseld voor z'n eigen websiteje en zelfs de rest weet prima z'n weg te vinden in Excel functies (wat net zo goed programmeren is want je werkt met variabelen en functies... alleen is de structuur wat anders). Hoe dan ook, 'normaal' programmeren is zeker geen elitair beroep meer. Haalt niet weg dat je ook op andere niveaus kunt programmeren, weet ik veel, programmeurs die physics engines maken kan ik alleen aangapen met bewondering bijvoorbeeld . Precies hetzelfde als met veel beroepen eigenlijk.

[mxcreep]

Vreemd dat je zo tegen webdevelopment aankijkt. De grootste en meest omvattende projecten die ik ken op technisch gebied zijn vaak toch web projecten. Niet alles is een website voor de kledingwinkel (ik dacht ik neem eens niet de slager) op de hoek.

Een goede PHP developer zie ik overigens ook als iets anders dan de knutselaar in jouw vriendengroep. Eigenlijk ken ik uberhaupt geen een goede developer die maar 1 taal beheerst, sommigen kiezen er echter voor om webdevelopment te gaan doen omdat ze dat interessant vinden. Eigenlijk denk ik dat je zelf gewoon niet al teveel kennis hebt van webdevelopment en de omgevingen die nodig zijn om grote complexe apps werkend te krijgen, als dat wel zo was had je er zeker anders tegen aan gekeken. Web en mobile mixen overigens ook steeds meer, dus dat mag je deels ook gaan meerekenen. Voor een tech persoon heeft het in elk geval uitdagingen genoeg.

Vreemd genoeg als ik je profiel en je homepage bekijk zou je verwachten dat je wel weet waar je het over hebt, dat maakt naar mijn idee je reaktie nog vreemder. Ik denk dat je dan toch beter het kaf van het koren moet scheiden. Regelmatig kom ik code tegen die iemand in elkaar gezet heeft en die uiteindelijk ook wel werkt, het lijkt vaak echter nergens op en er zit geen enkele slimmigheid in. Dat noem ik geen programmeurs. Kom op voor jezelf en je beroepsgroep en stop met typgeiten programmeurs noemen.

[Reactie gewijzigd door mxcreep op 22 juli 2024 16:52]

[David Mulder]

Oh, volgens mij wekte ik de verkeerde indruk, ik ben een redelijk serieus web developer. Werk zelf met node.js het meest, heb een high performance framework geschreven voor coldfusion die een aantal grote webshops serveert en draag bijvoorbeeld bij aan open source projecten zoals Polymer van Google. Waar ik het over had was de grote meerderheid, niet iedereen ;-) . Wat dus ook tegelijkertijd de verklaring is voor de relatief lagere salarissen van web developers.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 22 juli 2024 16:52]

[Nafets]

Modaal inkomen is dus niet het gemiddelde, gemiddelde salaris ligt een stuk lager

http://www.gemiddeld-inkomen.nl/modaal-inkomen

[Anoniem: 479366]

Persoonlijk hecht ik wat meer waarde aan mijn vaste contract dan aan het salaris (al mag ik daar zeker niet over klagen).
Mijn plezier in het werk en een korte reistijd speelt daarin een grote rol.

[francoski]

Totdat je erachter komt dat ze je met aantal jaren in maandlonen zo op straat kunnen zetten. Vast contract is leuk voor een hypotheek, that's it.

Het is natuurlijk wel vervelend om bij een bedrijf te werken dat sowieso geen vaste contracten geeft, omdat je weet dat je dan na 3 jaar weg moet. Maar dit is volgens mij een uitzondering in de ICT...

Edit: zelf in het bezit van een vast contract, dus niet jaloers

[Reactie gewijzigd door francoski op 22 juli 2024 16:52]

[svennd]

Vast is idd overrated, als het slecht gaat sta je toch zo op straat, maar als IT/ICT'r hebben we dan vast nog niet te klagen ...

[SJBijzitter]

Precies! Ik heb zelf een contract van 1.5 jaar maar maak me absoluut geen zorgen over het verlengen. Ik kan zeer goed rondkomen en heb veel plezier in mijn werk, perfect dus!

Natuurlijk sta ik altijd open om meer te verdienen, maar ik heb echt niets te klagen

[Anoniem: 131608]

Wat ik wel eens zou willen weten is hoeveel ICT'ers er nu daadwerkelijk hun pensioen halen. De ICT is natuurlijk een jonge business en er zijn nog veel (relatief) jonge mensen werkzaam in de sector, dus die informatie is nog schaars. Ik draai zelf al wel een tijdje mee en ben ondertussen al door de nodige reorganisaties heen gegaan.

Als het slecht gaat dan offeren de bedrijven vrij snel de ICT (ontwikkel en beheer) afdelingen omdat deze voornamelijk als kosten op de balans staan. ICT wordt zelden als core business aangemerkt, een blik beheerders en ontwikkelaars is immers snel weer open te trekken.

Ik zie dan ook vaak dat oudere werknemers (50+) op straat worden gezet en dat deze slecht tot niet weer aan werk komen. Velen proberen noodgedwongen ZZP'er te worden, maar ook dat lukt niet altijd. Als je voor je 50e je, in deze business, niet hebt weten op te werken tot een hogere functie dan is de kans groot dat je vroeger of later op straat komt te staan en dan uiteindelijk, ruim voor je pensioen, in de bijstand beland. Negatief... Misschien, maar ik ken meerdere mensen die in dit schuitje zitten.

[Anoniem: 256386]

Dat denk ik ook.
De ontwikkelingen gaan zo snel dat je dat moet bijhouden.
Niet elk oudere zal dat doen.

[pjottum]

Dat ligt er maar net aan wat je hebt gedaan en hoe je je kennis onderhouden hebt. ICT is een kennisvak, dus als je kennis bij is zijn er best werkgevers die je willen hebben, maar als je kennis van 5 jaar geleden is...

Dat geldt trouwens ook voor die jonge mensen waar je het over hebt. Die leren (bijvoorbeeld) programmeren in Node.js (of iets anders wat nu hip is).. Maar als die vervolgens verwachten 40 jaar Node.js te gaan doen als ze gaan werken staan ze op een gegeven moment toch ook weer buiten.

[dartbord]

Bij ons zijn er genoeg mensen die in de ICT hun pensioen halen. Dit zijn ook mensen die hier al ontzettend lang werken. Medewerkers worden hier gezien als belangrijke resources, zeker als ze er al een tijdje werken EN laten zien dat ze goed zijn in hun werk (gewoon ergens lang werken is geen garantie om ook een goede werknemer te zijn uiteraard). Ik werk hier nu vanaf 1-1-2008 en heb al een stuk of 7 'oude rotten in het vak' met pensioen zien gaan. Dit waren allemaal mensen die hier de 30/40 jaar werken voor dezelfde werkgever hebben aangetikt overigens.

Toen het zo slecht ging met de economie, zeg rond 2010/2011, moesten afdelingen met 20/25% bezuinigen. Wat er toen gebeurde is dat de tijdelijke contracten niet verlengd werden en dat er geen nieuwe (tijdelijke) contracten meer werden aangeboden. Ook is er geprobeerd mensen die dicht tegen het pensioen aanzaten een leuke deal aan te bieden, zodat die eerder met pensioen zouden kunnen/gaan. Ook dat heeft blijkbaar geholpen met het halen van die bezuiniging.

[REDSD]

Wat je eigenlijk hier leest is dat je beter geen ontwikkelaar kan worden als je een beroep in de ICT kiest puur voor het geld.

Ik vraag me af of je dezelfde relaties hebt in het buitenland, of dat daar nog verschillen in zitten.

[fast-server]

Niet iedereen is "bijdehand/mondig" genoeg om een consultant en/of manager te kunnen worden, naast opleiding/niveau is je persoonlijkheid een groot onderdeel van je functieprofiel.
De meeste ontwikkelaars/programmeurs die ik ken zijn toch aardig terughoudend/rustig en zouden die andere functies daardoor niet goed kunnen uitoefenen.

Het is maar goed dat iedereen verschillend is anders zouden we allemaal het zelfde doen en daar kom je ook niet veel verder mee.

[REDSD]

Gelukkig is iedereen verschillend inderdaad.
k weet niet of je helemaal gelijk hebt, opzich moet de opleiding bepalen of je wel of niet geschikt bent voor het vak of de richting die je op wilt.

Maar ik heb al aardig wat goede en slechte programmeurs gezien, maar het zelfde geld voor Managers en Consultants.

Persoonlijk denk ik dat goede programmeurs vaak worden ondergewaardeerd ten opzichte van andere beroepen, misschien ook wel omdat mensen het niet zien, of omdat goede programmeurs simpele oplossingen bedenken, waardoor het lijkt of de weg er naar toe ook simpel was.

Beroepen als consultant, manager en analist zijn misschien veel meer tastbaar op dat punt, waar mensen sneller zien wat die persoon doet en oplevert.

[ATS]

Beroepen als consultant, manager en analist zijn misschien veel meer tastbaar op dat punt, waar mensen sneller zien wat die persoon doet en oplevert.

Ik zie juist vaak niet wat deze groepen nu hebben toegevoegd aan het eindresultaat, behalve veel jargon, afleiding, vergaderingen en kosten. Ok, dat is chargerend, maar je begrijpt wat ik bedoel.

[FreezeXJ]

Dan doen ze iets fout... Een manager is iemand die het hogere management van je afhoudt, zodat jij je werk beter kunt doen. Consultants en analisten horen (brede) kennis toe te voegen zodat je een beter product kunt afleveren. Ja er zijn heel veel slechten, dat is het probleem (slechte voorbeelden krijgen veel meer aandacht ook), maar gelukkig zijn er ook capabelen. Heb je de verkeerden, dan kun je beter wegwezen, want er snel vanaf komen is lastig als medewerker.

[ATS]

Wat ik hier lees, is eigenlijk heel treurig: om goed geld te verdienen, moet je manager worden. De inhoud wordt vrijwel altijd minder beloond.

Management is niet iets waar je helemaal zonder kan, maar het is m.i. echt overrated. Het is een vak, maar niet een vak wat naar mijn mening door de bank genomen meer zou moeten verdienen dan de mensen die gemanaged worden, zeker niet als die gemanagede mensen zelf ook hooggekwaficeerde specialisten zijn.

Het is m.i. ook fout om het per definitie als een promotie te zien om een managementsfunctie te krijgen. Het is een promotie omdat er status en geld aan hangt, maar dat is denk ik niet terecht. Het gaat ook vaak niet goed. Waarom zou je iemand die inhoudelijk ontzettend goed werk doet juist uit die inhoud weg willen halen en iets compleet anders willen laten doen (mensen aansturen, beleid, papieren pushen, vergaderen). Zelfs met onze hoogst-opgeleide mensen doen we dat: we maken een briljant onderzoeker professor, en laten hem dan in plaats van onderzoek doen een vakgroep leiden. Niet alleen inhoudelijk (dat snap ik nog wel), maar ook organisatorisch. Het gevolg: van onderzoek doen komt niet meer veel terecht.

[sfc1971]

Het gaat vooral erom jezelf te kunnen verkopen en omdat te kunnen doen moet je eerst jezelf kunnen overtuigen dat je meer waard bent.

Vele kunnen of willen dat niet, zeggen liever dat ze tevreden zijn, tot ze het loonstrookje zien van iemand die 2x 3x verdient voor vrijwel hetzelfde werk.

Heb je wel eens een salaris geeist hoger dan je manager? Waarom niet? Hoeveel managers zijn er beschikbaar die zijn werk kunnen doen vs ontwikkelaars die jou werk kunnen doen?

"Voor jou tien anderen" geldt niet als er niemand anders is. In web ontwikkeling (meer dan de webshop van de winkel op de hoek) is in mijn ervaring dat er meer vacatures zijn dan werknemers. Durf te eisen. En komen ze niet tegemoet? Dan kijk je rond waar ze wel willen betalen voor je talent (wel belangrijk, je moet talent hebben).

Maar wil ECHT geld verdienen, dan moet je voor jezelf beginnen. Een eigen idee uitwerken.

Doe nu zelf een klein bedrijfje naast vast werk en dat verdient nu al meer dan modaal. Nog niet genoeg om mijn salaris te vervangen maar beloning per uur ligt vele malen hoger. Ik haat ondernemen maar daar zit het geld.

[DrIezie]

Wat een zwak artikel!
1. ICT'ers? Neen, het gaat puur en alleen om developpers! Ik ben een software tester, dus ook een ICT'er, maar ik heb niets te maken met dit onderzoek (ik kan niet programmeren). Sommige collega functioneel analisten, business analisten, project managers, ... idem.
2. Ivm de cobol developpers, lijkt het me overduidelijk dat deze meer verdienen omdat ze ouder zijn en dus meer ervaring hebben. Tweakers vraagt zich domweg af hoe het komt dat cobol developpers meer verdienen, terwijl ze het antwoord geven in het volgende hoofdstuk
Ik ben daar dan ook maar gestopt met lezen.

Normaal gezien schrijf ik niet van deze negatieve reacties, maar dit stukje "journalistiek" is tekenend voor de moderne schrijfsels van de pers: info vlug vlug samengeraapt, zorgen dat de vorm aantrekkelijk is, maar inhoudelijk niet eens correct.

[Moi_in_actie]

Sorry hoor, maar dit is gewoon onterechte kritiek. Welgeteld 3 van de in totaal 17 diagrammen gaat puur over programmeertalen. In 2 grafieken worden beroepen als tester, manager of business analist gewoon genoemd en de overige 12 zijn algemene statistieken waarin alle ICTers zijn opgenomen (per regio, leeftijdscategorie, secundaire arbeidsvoorwaarden etc.).

Daarnaast staat het stuk betreffende Cobol, wat is daar zo fout aan? Men constateert iets (Cobol developers verdienen relatief goed) en men geeft hier meerdere mogelijke verklaringen voor. De jongere lezers onder ons weten wellicht niet eens meer wat Cobol is, dus dit even toelichten is mijn inziens niet verkeerd.
Het is niet zo dat er 1 enkele reden is waarom mensen met Cobol kennis meer verdienen, zoals jij beweert. In het onderzoek werd gevraagd (tenzij ik me vergis) met welke programmeertalen jij ervaring hebt. Het kan dus best zijn dat iemand ooit, lang geleden, met Cobol gewerkt heeft (er dus ervaring mee heeft), maar nu als business analist of manager werkt. De kans is groot dat de leeftijd van iemand met Cobol ervaring een grote rol speelt bij het hogere salaris, maar het hoeft absoluut niet de enige reden te zijn.

[DrIezie]

Tester staat verloren in 1 grafiekje... Op de eerste twee pagina's worden eigenlijk alleen maar ontwikkelaars skills benoemd, zeer verwarrend De rest wordt daar gewoon vergeten.

Ga je nu serieus beweren dat je denkt dat er meer jonge dan oude cobol programmeurs zijn? Kom op, dat meen je toch niet serieus? Ik vind het nobel van je dat je Tweakers wilt verdedigen (ik vind het ook een super site), maar hier hadden ze alle info die ze nodig hadden, en hebben ze gewoon nagelaten om eens te spitten en te kijken wat de oorzaak juist was (onderzoeksjournalistiek is op sterven na dood)...

Dit artikel doet me denken aan een jobinterview door een headhunter, ze hebben enkele zaken van hun klant (een ICT bedrijf) doorgekregen, vragen hier voorgekauwde dingen over, maar weten eigenlijk niet waarover ze bezig zijn. Altijd leuk om dan na het "interview" een paar vragen te stellen over bedrijf en jobinhoud. Het antwoord is altijd hetzelfde: "dat vraag ik even na" ...

[Moi_in_actie]

Ga je nu serieus beweren dat je denkt dat er meer jonge dan oude cobol programmeurs zijn? Kom op, dat meen je toch niet serieus? Ik vind het nobel van je dat je Tweakers wilt verdedigen (ik vind het ook een super site), maar hier hadden ze alle info die ze nodig hadden, en hebben ze gewoon nagelaten om eens te spitten en te kijken wat de oorzaak juist was (onderzoeksjournalistiek is op sterven na dood)...

Beweer ik ergens dat er meer jonge dan oude Cobol programmeurs zijn? Nee, in tegendeel, ik schrijf zelfs "De kans is groot dat de leeftijd van iemand met Cobol ervaring een grote rol speelt bij het hogere salaris...", daarmee doelend op dat hogere leeftijd overeenkomt met een hoger salaris. Ik zeg alleen, en iets soortgelijks schrijft men in het artikel ook, dat het niet de enige reden hoeft te zijn.

Ik sta Tweakers hier echt niet te verdedigen, ik geef alleen aan dat jouw interpretatie zwaar overtrokken en deels foutief is. Roepen dat het een zwak artikel is wat alleen over developers gaat, puur omdat er in 2 diagrammen wordt gekeken naar welke talen men ervaring mee heeft vind ik onterecht. Als tester of netwerkbeheerder kan je prima ervaring hebben met bijvoorbeeld Powershell, SQL of XML (bij ons hebben de desbetreffende personen dat in ieder geval wel), opties die ook in diezelfde diagrammen genoemd worden.
Sterker nog, het lijkt mij eerder vreemd als een tester helemaal nul kennis heeft van geen enkele taal die genoemd wordt, al is het maar zeer beperkte basiskennis. Een oud klasgenoot van mij is tegenwoordig werkzaam als analist/consultant binnen de ICT, maar hij is begonnen als developer en hij heeft daardoor ook ervaring met menig programmeertaal. Hetzelfde geldt voor mijn vorige manager, die begonnen is als grafisch designer en programmeur. Ook hij heeft dus ervaring met verschillende programeertalen. Dat hij er als manager veel minder mee doet maakt niet uit, de vraag in het onderzoek was waar je (ooit) ervaring mee hebt (gehad).

Vragen naar welke talen je ervaring mee hebt is ook veel algemener (binnen de ICT) en objectiever dan vragen "op welke manier test je software?" of "aan hoeveel mensen geef jij leiding als manager?".

[MSalters]

" Puur en alleen developers" ? Nee, het is de grootste groep. Niet de enige groep.

Je aanname overigens dat ervaring meteen leidt tot hogere salarissen is overigens ongefundeerd. Je kunt het vooral niet aannemen boven de 5+ jaar ervaring, of tussen disciplines. Een andere belangrijke reden bijvoorbeeld is dat COBOL een mainframe taal is. Die worden gebruikt is omgevingen waar niet hard op de kosten wordt gelet, in het bijzonder bij de banken. Banksalarissen liggen ca. 50% hoger dan salarissen elders, voor vergelijkbare beroepen.

Overigens is je reactie sowieso kortzichtig, want je stelt dat "het antwwoord -leefttijd" in de volgende paragraaf staat. Correlatie is geen causatie. Dat oudere developers meer verdienen komt mede omdat COBOL programmeurs meer verdienen en ouder zijn dan HTML coders.

[Anoniem: 407039]

Jij hebt gespreekt vriend!

[Rosalie74]

COBOL zal er altijd zijn. Massale transacties worden nog steeds het beste verwerkt met COBOL en DB2 op zOS. Bedrijven waren voor hip en hot gegaan, maar kwamen er toch achter dat je betrouwbare 7x24 applicaties met miljoenen transacties beter op een mainfraime draaien. Daar gaat het niet om uiterlijk maar de non-functionals. Ze gaan bij banken, verzekeringen, overheid weer investeren op dit gebied.

Cobolaar zijn schaars, vooral goede met een gedegen IT achtergrond van system engineering.

Het is een spannende wereld! Duik eens in de wereld van COBOL en zOS.

[BillSpaarbank]

De grap is dat de meeste bedrijven nog steeds van COBOL af willen stappen of willen migriren van mainframe naar windows machines. Wij hebben hier nog een BULL mainframe staan en de licentiekosten zijn buiten alle proporties.

Er zit zoveel oud zeer in het applicatielandschap dat uitfaseren bij ons in ieder geval nog niet lijkt te lukken. En wat ik om mij heen hoor, dan kampen de meeste verzekeraars met dit probleem.

[scsirob]

Buiten proporties is altijd relatief. Als jouw licentie een miljoen per jaar kost, maar het systeem waar het op draait levert een miljard per jaar winst op, dan is die licentie echt het probleem niet. Zeker als een switch naar een ander systeem de continuïteit van dat miljard winst in gevaar brengt, dan zullen bedrijven geen enkel probleem hebben om dat miljoen te betalen.

[MSalters]

De ironie is nu juist dat transacties helemaal niet zo kritisch zijn. Juist omdat een transactie atomair is, is die makkelijk te herstarten of over te zetten naar een andere machine uit je cluster.

Kijk naar Google. Als je een miljoen requests per seconde hebt, dan kies je voor Linux PCs. Daar zit de groei. ING gaat er 1700 man uitgooien; banken zijn bepaald geen groeimarkt, en overheden zijn dat ook niet.

[-=bas=-]

Hmmm, ik blijf toch maar in het buitenland als ik dit soort cijfers zie.
Na een graai van de overheid in m'n maandelijkse salaris bleef er maar treurig weinig van over in NL.
De grote desillusie : Alsof hard werken op school en op je werk er nog wat toe deed in NL.
Het gezin naast me met 4 uitkeringen harkte zonder enig arbeid meer binnen als ik.

[Seal64]

Dan blijft natuurlijk wel de vraag of jij van je salaris vier volwassenen moet onderhouden die verder geen eigen inkomsten hebben (kinderen en volwassenen met inkomen krijgen immers geen of een lagere uitkering)... Ik verdien ook geen vier uitkeringen bij elkaar, maar ik heb mijn hele salaris voor mezelf, dus mij hoor je niet klagen.

[Reactie gewijzigd door Seal64 op 22 juli 2024 16:52]

[Edddd]

Hoezo is dat een vraag?? Als je een partner (zonder, of met slechts een gering, inkomen) en kids hebt dan zit je toch in hetzelfde schuitje? Zonder huurtoeslag, vrijstelling gemeentelijke belastingen, extraatje van de gemeente aan het eind van het jaar, gratis zwemmen, sporten en theaterbezoek... zaken die menig kostwinner van een gezin zich amper of niet kan permitteren. Veel werkenden kunnen zich een levensstijl van niet-werkenden niet veroorloven.

Maar on-topic... in welke mate zijn zzp'ers hierin meegenomen? En indien dat wel zo is, geven deze mensen dan als 'inkomen' op datgeen dat ze factureren? Ik hoor van deze categorie wel vaker dat men dat doet, zonder rekening te houden met verzekeringen, pensioen, en dergelijke. Vaak degenen die prima verdienen, maar dit wel eens willen overdrijven (onbewust mag ik aannemen).

[Seal64]

Simpel, als je stelt dat er vier uitkeringen binnen komen, dan zijn dat vier verder niet aan elkaar gerelateerde werkeloze personen. Een gezin met twee kinderen krijgt geen vier uitkeringen, net als dat die ook geen vier salarissen binnen krijgen.

Een uitkering is immers een vangnet voor een salaris dat je voorlopig niet zelf binnen kunt brengen, meer niet. Alle extraatjes qua toeslagen en subsidies staan los van het feit of jij een uitkering krijgt. Ook met een legitiem salaris kun je daar al recht op hebben.

[edwinjm]

Je betaald hier veel belasting, maar je krijgt er ook veel voor terug: goed onderwijs, goede gezondheiszorg, goede wegen, goed openbaar vervoer, goede sociale voorzieningen enzovoorts.

(Nu willen vast mensen reageren dat het niet zo is. "Twee maanden geleden was de trein een half uur te laat!". Over het algemeen mogen we hier heel blij zijn, ook als daar hoge belastingen tegenover staan.).

Ik ben benieuwd naar welk buitenland je bent vertrokken.

[Intrepidity]

Goede gezondheidszorg? Pardon? 100 euro in de maand betalen en dan alsnog 375 euro eigen risico? Lange wachtlijsten, ouderen die in hun eigen stront blijven zitten, en de lijst gaat door. Noem je dat goede gezondheidszorg?
Vergelijk dat eens met de NHS in Engeland/Schotland.

[CMD-Snake]

100 euro in de maand betalen en dan alsnog 375 euro eigen risico? Lange wachtlijsten, ouderen die in hun eigen stront blijven zitten, en de lijst gaat door. Noem je dat goede gezondheidszorg?
Vergelijk dat eens met de NHS in Engeland/Schotland.

Vergelijk onze zorg dan ook eens met een land als de VS. Daar moet je in principe alles zelf bekostigen als je de dure verzekeringen niet kan betalen. Een ziekenhuisverblijf kan je daar al snel tienduizenden dollars kosten. Er zit dan ook nog eens kwalitatief grote verschillen tussen de ziekenhuizen daar.

Gratis gezondheidszorg moet ergens van betaald worden. Landen als Canada, het VK maar ook de Scandinavische landen hebben gratis gezondheidszorg, maar die wordt indirect betaald via belastingen. In Scandinavië betaal in sommige landen ook nog een bijdrage per behandeling op basis van je inkomen. 'There's no such thing as a free meal'.

[Intrepidity]

Uiteraard wordt dat ergens door betaald, maar ik betaal ongeveer 120 pond in de maand voor national insurance, daar zit de NHS bij in. Geen eigen risico, geen dingen die er buiten vallen, alles inclusief. Per saldo is het goedkoper.

[edwinjm]

OMG.

120 pond per maand is 150 euro, maal 12 = 1800 per jaar.

100 euro per maand plus 375 eigen risico = 1575 per jaar.

"Per saldo goedkoper". Right.

[Intrepidity]

a) 120 pond is de overkoepelende belasting, ik geloof dat een pond of 60-70 daarvan zorgverzekering is.
b) in NL valt er ook na het eigen risico nog heel wat buiten het vergoedingspakket wat daar niet zo is. in NL moet je je bijvoorbeeld nog extra bijverzekeren voor de tandarts, en betaal je een hoop medicijnen zoals de pil zelf.
Tel daarbij op dat die belasting inbegrepen zit in de 20% loonbelasting die ik betaal (ja, 20%, geen 42%), en je zult merken dat het echt een stuk goedkoper is.

[Reactie gewijzigd door Intrepidity op 22 juli 2024 16:52]

[PepijnK]

OMG.

120 pond per maand is 150 euro, maal 12 = 1800 per jaar.

100 euro per maand plus 375 eigen risico = 1575 per jaar.

"Per saldo goedkoper". Right.

Typisch genoeg hoor ik van Britse vrienden nooit dat ze in de apotheek zelf nog even €87 moeten aftikken. Ondertussen betalen wij met zijn tweeën dik 3k per jaar aan zorgpremies en eigen bijdrages, en dan nog kon ik vorig jaar €1833 aan de belasting opvoeren als specifieke zorgkosten die 0,0 gedekt worden door de verzekering, maar voor mijn huisgenoot van direct levensbelang zijn.

'Lotgenoten' die we in de UK kennen, krijgen exact dezelfde medicatie gewoon vergoed door de NHS. Wij moeten die bijna €2000 gewoon maar even voorschieten voor een jaar. En als je na de HRA etc. niet voldoende meer overhoudt, dan kan je het niet eens opvoeren aan de belasting. Dus dan betaal je het echt zelf.

[SJBijzitter]

Toch kan je niet ontkennen dat wat meer concurrentie op het spoor geen kwaad zal kullen. Daarnaast is het ISP gebeuren in Nederland ook steeds zorgwekkender aan het worden met bundelverkoop en sublicensering, maarja, da's een ander onderwerp.

[Timo002]

Verhuizen naar de randstad is een optie om meer geld te verdienen. De lonen in de Randstad liggen nu eenmaal hoger. Maar het levensonderhoud is ook duurder. Dus netto vraag ik mij af of je dan nog steeds zoveel meer overhoudt!

[pjottum]

Is gewoon omdat je veel meer kan doen in de Randstad dan in die slaapgebieden eromheen:
Naar concerten, de film, Artis, uit eten, theater, ballet ..

Afijn, flauwekul: AH is net zo duur in de Randstad als in het Hof van Twente (weet ik toevallig).

Wat je wilde zeggen is dat de woonlasten in de Randstad hoger liggen. Dat klopt nog wel enigszins en is erg afhankelijk van welke gemeente je met welke vergelijkt.

[theduke1989]

In duitsland is dit altijd al geweest.

Wanneer je in een onbekende dorp/stad werkt verdien je minder en zijn de onderhoudskosten en alles wat er bij hoort veel minder.
- Ga je naar Berlijn of wat dan ook dan is het meteen raak en betaal je vaak een hoog bedrag voor huis en wat er nog bij komt kijken, maar je salaris is altijd hoger dan in een onbekend gebied.

Maar is logisch bekendere plekken drukker etc etc...

[Anoniem: 145867]

Weet niet of dat zo is in NL. Als je in het noorden ook relatief goed verdient en bijna zoveel als mensen in de randstad. Dan zijn hier de vaste lasten wel lager en leef je veel ruimer. Code kan zich makkelijk verplaatsen.

Vaste lasten van bedrijven zijn lager en dus ook beter concurreren tegen randstad bedrijven. Je houdt meer over en dus meer geld naar salarissen waardoor de noordelijke ICT salarissen bijna in de buurt komen van die in het zuiden. Enige nadeel is dat er meer baan aanbod in het zuiden is.

Als werknemer heb je met je inkomen uitgaven ratio een veel beter leven en geen files. Ik verdien ook modaal maar kan wel een twee onder 1 kap met 5/6 kamers betalen en een sportwagen.

Als ik dan kijk naar mensen van mijn leeftijd in het zuiden met iets hoger salaris die een vriendin nodig hebben om een rijtjes woning te kunnen betalen....

Neu ik woon hier en leef hier voor bijna hetzelfde inkomen veel beter.

[Wulfklaue]

Even mijn ervaring van in Duitsland:

Zit je in een boeren dorp, dan zijn je kosten vaak het minste. Maar dan mag je wel iedere dag ver rijden om te verdienen.

Ga je in een stad zoals München werken, dan mag je zeker zijn dat de jaar salaris een 10 a 15.000€ hoger ligt. Maar de kosten dat je maakt in die zelfde stad ( huur, of massieve hogere aankoop prijs woning ), maken al je voordelen snel teniet.

Je ziet de advertenties waar ze 45.000 a 55.000€ adverteren voor een Senior ontwikkelaar snel staan, in die grote steden. Maar de levenskosten prijzen zijn zo extreem, dat je enkel als twee verdiener iets deftig kan opsparen. En het komt vaak neer op die huur kosten ( koop maar eens een woning in of dicht bij München *lol* ).

En dan moet je nog opletten voor welke bedrijven je gaat werken. Persoonlijk heb ik het gezien met IT. 20 Jaar ervaring. Pascal, C++, PHP, en zowat alle andere buzz woorden. Maar ik ben bezig met mijn uitstap uit het IT vak.

De verloningen klinkt leuk, maar het is een constante drukte dat men op je smijt, dat je er genoeg van krijgt.

* Werkuren met de crunch time, dat langzaam het leven uit je zuigt
* Veel firma's met zo slechte bedrijfsstructuren, dat het meeste werk dat je doet eigenlijk nutteloos is.
* De constante druk op in je vrije tijd, bij te leren, om extra werk te doen voor je baas, om iedereen en alles te helpen ( de befaamde "smartphone" dat je "cadeau" krijgt van de werk. Nooit meer rust ), het eet je ziel langzaam op.
* Voor 90% van de tijd met managers zitten dat verkozen worden omdat ze goed gat likken, en ja knikken, maar zelf geen deftige programmeurs zijn.
* De constante "code opleveren" jobs, waar het meer belangrijk is voor constant productie code op te leveren, vaak zonder deftige gevolgen.
* Een mens word er ook niet jonger op... Je begint je vaak als buitenbeentje te voelen, tussen al die "snotneuzen" ( *lol* ). Ik zie persoonlijk minder en minder mensen van mijn leeftijd. Je ziet als de mensen geen manager of hogere functie hebben op dit moment, dat ze langzaam afhaken.

Noem het mijn ervaring, maar persoonlijk ben ik het ook kotsbeu geraakt na al die jaren. In het begin was het een passie, maar die passie hebben ze er al lang uitgedraaid.

Feit is, de meeste bedrijven kan ervaring, en deftig code eerlijk gezegd niet schelen. Ze hebben liever de IT'er dat ze uit school halen, of dat nog niet te veel werk ervaring hebben, dat ze lokken met een 2000+ bruto loon. Die draaien dan hun achterstaf af, tot ze mentaal eronder gaan. En dan nemen ze gewoon de volgende vervanger in dienst. Al zoveel keer gezien dat het geen grap is. En die mannen dat "ouder" zijn, met hun ervaring, tja ... te duur. Voor die ene met ervaring neem je 2 jonge in dienst, dat zich zot werken. Zelf al is hun code niet goed, de klant ziet het vaak niet ( maar ervaren het wel zonder dat ze het door hebben *lol* ).

[Jozzle]

Ik ben it'er en blij met mijn arbeidsvoorwaarden. Ik dank & gebruik marktwerking voor het goede salaris maar schaam me soms als ik dat afsteek naar andere beroepsgroepen. Bijvoorbeeld, ambulance, politie, verpleging en zorg, maar zo zijn er vast nog een paar te noemen. Volgens mij hebben 'we' zoals ook dit onderzoek uitwijst, inderdaad niet zoveel te klagen en mogen beroepen zonder marktwerking best weer even gelijk getrokken worden.

[MSalters]

Het is niet alleen marktwerking. Kijk ook naar het opleidingsnivo. De bulk is HBO, leidinggevenden vaak WO. In de zorg is MBO-V de bulk; leidinggevenden hebben vaak HBO-V.

[twilightschild]

Dat is toch ook gewoon marktwerking? De reden dat een WO-er meer verdient dan een HBO-er ligt toch in het feit dat er meer HBO-ers dan WO-ers zijn?

Ik herken Jozzle's punt wel. Ik heb voor mezelf ook een zo goed mogelijk salaris proberen uit te onderhandelen, want ik wil er zoveel mogelijk voor mezelf uitslepen. Maar ik vind niet dat ik dit meer verdien dan mensen met andere beroepen.
Sterker nog, ik vind eigenlijk dat ik als programmeur een beroep heb met relatief weinig stress en erg veel bijkomende voordelen (mogelijkheid tot thuiswerken, ad-hoc vrijnemen etc).

Ik ben er blij mee dat het zo is, maar het verbaast me soms wel. En soms geneer ik me er ook wel een beetje voor als ik hoor hoe anderen (ook hoogopgeleid) zich uit de naad moeten werken voor een stuk minder omdat ze nu eenmaal in een minder goede branche zitten.

[MSalters]

Het ligt er voornamelijk aan dat de gemiddelde WO'er slimmer is dan de gemiddelde HBO'er. Dat geeft ze ook communicatief een voorsprong.

gemiddeld. Individuele uitzonderingen bestaan uiteraard.

[twilightschild]

Die hogere intelligentie op zich is (in deze context) natuurlijk niets waard. Het krijgt een waarde doordat er op de markt meer vraag naar intelligente personen is dan dat er aanbod is. Dat is precies wat marktwerking is.

Er zijn ook markten waar je juist als HBO'er veel makkelijker aan de bak komt dan een WO'er omdat er daar vooral gezocht wordt naar een praktisch inzicht.

Betreffende de communicatieve voorsprong: Waarop baseer je dit? Ik denk dat je in beide groepen een deel hebt dat communicatief sterk is net zo goed als je een deel hebt dat communicatief zwak is. Ik verwacht hier geen sterke correlatie tussen opleidingsniveau en communicatieve vaardigheden.

[Cyberamp]

Onzin. Bulk is hbo en WO in de zorg.

[MSalters]

Cijfers uit "Werknemers met een zorgkwalificatie naar niveau" UWV, 2010:

52% verpleging, waarvan 88% MBO
19% (para)medisch waarvan ca. 60% HBO/WO, 40% MBO

Rest is facilitair (keuken/wasserijadministratief etc)

Je ziet dus dat de behandelaars inderdaad in meerderheid HBO/WO zijn, maar dat is maar een klein deel in de zorg. De groep verplegers is groter, daar is de MBO/HBO verhouding omgekeerd. Hieruit volgt dat 75% van de niet-facilitair medewerkers een MBO opleiding heeft en 25% HBO of WO.

[Cyberamp]

De verpleging is ver van vergelijkbaar met het inkomen lijstje zoals in het artikel. Vergelijken met de behandelaars is beter.