Door Jeroen Horlings

Redacteur

Lfmp-accu: het beste van twee werelden

Lfp + mangaan = meer energie, vermogen en spanning

15-03-2024 • 06:00

246

Inleiding

In januari 2023 publiceerden we een achtergrondartikel over lithium-ijzer-fosfaataccu's (lfp of LiFePO4). Dit type accu bestaat al lang, maar werd lange tijd niet als volwaardig alternatief gezien voor de veelgebruikte nmc-accu's die momenteel veel in producten worden gebruikt, inclusief smartphones en EV's. De lagere energiedichtheid werd altijd als struikelblok gezien, maar de laatste jaren is dat veranderd. Steeds meer autofabrikanten gebruiken lfp-accu's, meestal in hun instapmodellen met een lager bereik dan de 'long range'-versies. Ondanks die lagere energiedichtheid heeft een lfp-accu grote voordelen: er wordt geen nikkel en kobalt gebruikt, waardoor de accu veel goedkoper te produceren is. Ook het aantal cycli, oftewel de levensduur, is significant hoger dan die van nmc-cellen, zoals uitgebreid beschreven in ons eerdere artikel over lfp-accu's. Lfp-cellen zijn ook veiliger dankzij hun thermische en chemische stabiliteit; het kathodemateriaal is beter bestand tegen oververhitting en kortsluiting doordat de zuurstofatomen langzamer vrijkomen.

Naar verluidt bevat 30 procent van de huidige EV's wereldwijd nu een lfp-accu, maar analisten verwachten dat de populariteit ergens tussen 2026 en 2028 die van de nu veelgebruikte nmc-cellen zal overtreffen. Maar nu is er een andere concrete ontwikkeling die dit nog verder kan versnellen: Lithium Ferro Manganese Phosphate, oftewel lfmp-accucellen (LiFeMnPO4). Deze aangepaste variant ging in de tweede helft van 2023 in productie en zit zelfs al in een beperkt aantal EV's. De lfmp-accu is gebaseerd op lfp, maar dan met de toevoeging van mangaan. Dat biedt grote voordelen, zoals een oplossing voor het grootste minpunt: de lagere energiedichtheid. In dit artikel bekijken we de laatste stand van zaken, hoe dit technisch werkt en wat dit kan betekenen voor zowel de prijzen als het bereik van toekomstige EV's.

De Chery/Huawei Luxeed S7 met de nieuwe 'M3P' LFMP-accu van CATL
De Chinese Luxeed S7 met de nieuwe 'M3P'-accu van CATL

Energiedichtheid en spanning

Een lithium-ijzer-fosfaataccu gebruikt een grafietanode en een kathode van lithium, ijzer en fosfaat. De energiedichtheid van een lfp-cel is ongeveer 170Wh per kg, wat een stuk lager is dan de circa 280 tot 300Wh/kg van nmc-cellen. Dat heeft onder andere te maken met de lagere spanning. Een nmc-cel werkt meestal op 3,7V en een lfp-cel op 3,2V. Lfmp-cellen zouden een spanning hebben die 0,5V hoger is dan die van LFP-cellen, oftewel 3,7V, net als nmc-cellen. Bovendien zou de elektrodepotentiaal van deze kathode theoretisch zelfs op 4,1V uit kunnen komen, wat doorgroeimogelijkheden biedt voor de nabije toekomst.

Lfp Lfmp Nmc
Chemie kathode LiFePO4 LiMnxFePO4 LiNiMnCo
Kristalstructuur Olivijn Olivijn

Steenzout (gelaagd)

Theoretische capaciteit kathode (mAh/g) 170 170 280-300
Energiedichtheid op celniveau (Wh/kg) 170 210-240 280-300
Operationele spanning (V) 3,2 3,7 3,7
Levensduur (cycli) 3000-8000 ± 2000-3000 1000-2000
Elektrische geleidbaarheid (S/cm) 10-9 10-3 10-3
Veiligheid Hoog Hoog Gemiddeld
Kosten Laag Laag Hoog

Bron: Mitsui & Co. Global Strategic Studies Institute

Uit de bovenstaande tabel blijkt dat de theoretische capaciteit van de kathode weliswaar hetzelfde is als die van lfp-cellen, namelijk 170mAh/g, maar de energiedichtheid op celniveau is hoger. De energiedichtheid van een batterijcel, uitgedrukt in Wh/kg, is dus niet alleen afhankelijk van de capaciteit (mAh/g), maar ook van het werkingsvoltage. Lfmp-cellen hebben door de toevoeging van mangaan aan de lfp-chemie een hogere gemiddelde spanning dan pure lfp-cellen, wat de energiedichtheid van lfmp-cellen verhoogt. Hierdoor halen de huidige cellen een energiedichtheid van 210 tot 240Wh/kg. Dat is nog altijd minder dan bij moderne nmc-cellen, maar het verschil is veel kleiner dan met de 170Wh/kg van traditionele lfp-cellen.

LiFeMnxPO4

Uit de chemische formule LiFeMnxPO4 is af te leiden uit welke grondstoffen lfmp-accu's zijn opgebouwd. Li staat voor het element lithium, Fe is het symbool voor ijzer (ook wel ferro genoemd), Mn staat voor mangaan, P duidt op fosfor en O staat voor zuurstof. De 'x' geeft aan dat de hoeveelheid mangaan in de mix kan variëren, afhankelijk van de manier waarop de accu is samengesteld. De aanwezigheid van mangaan en ijzer samen in de formule laat zien dat mangaan een deel van het ijzer vervangt in de structuur van het materiaal, wat bekendstaat als lithiumijzerfosfaat (LiFePO4). Door deze vervanging combineert het materiaal eigenschappen van zowel mangaan als ijzer. De accuchemie kan worden afgekort als lfmp of lmfp.

Mangaan: verbeterde elektrochemische prestaties

Mangaan draagt bij aan de stabiliteit van de kristalstructuur, wat kan helpen om de integriteit van het actieve materiaal tijdens cycli te behouden en de diffusie van lithiumionen te vergemakkelijken. Dit leidt tot een hogere efficiëntie en energiedichtheid op celniveau. Bovendien kan mangaan de geleidbaarheid binnen het kathodemateriaal verbeteren, wat de interne weerstand van de cel vermindert en de efficiëntie verhoogt. Ook zou de stabiliteit van de kathode tijdens herhaalde laad- en ontlaadcycli beter zijn dan bij nmc-cellen, waardoor er minder capaciteitsverlies is door degradatie. Omdat deze chemie nog vrij nieuw is, zijn uitgebreide levensduurtests nog amper beschikbaar, maar de voorlopige resultaten zijn veelbelovend. Een recent onderzoeksrapport van het Japanse Mitsui noemt een iets lager aantal cycli dan lfp, maar alsnog meer dan nmc, wat momenteel nog de gangbare chemie is voor veel EV's.

Een ander verbetering is dat lfmp een veel hogere laadsnelheid mogelijk maakt. EV's met lfp-accu's hebben doorgaans een lager maximaal vermogen waarop zij kunnen snelladen. Dat komt door een lagere elektrische geleidbaarheid en lithiumiondiffusiesnelheid ten opzichte van nmc-accu's, wat de maximale veilige laadsnelheid beperkt vanwege het risico op inefficiënte ionenoverdracht en potentiële stabiliteitsproblemen. Daarnaast speelt mee dat de lagere geleidbaarheid tot hogere interne weerstanden leidt, wat meer warmte genereert tijdens het snelladen; dit vereist extra koeling, ondanks dat lfp uitblinkt in thermische stabiliteit, wat het risico op oververhitting vermindert. De toevoeging van mangaan verandert deze situatie.

Mangaanverbindingen verhogen de elektronische geleidbaarheid, wat bijdraagt aan een efficiëntere beweging van elektronen tijdens laad- en ontlaadprocessen. Dit resulteert in een hogere laadsnelheid en betere prestaties van de batterij. Technisch gezegd: door ijzerionen in de kristalstructuur gedeeltelijk te vervangen door mangaanionen, wordt de vervorming van de kristalstructuur verminderd die normaal optreedt wanneer lithiumionen in en uit het materiaal bewegen. Dit zorgt voor een vlottere beweging van lithiumionen binnen de kristalstructuur, waardoor de accu zonder aanzienlijk capaciteitsverlies sneller kan opladen en ontladen, gedurende jaren van gebruik. Doordat mangaan van de kristalstructuur van de kathodematerialen stabiliseert, verbetert de cyclische stabiliteit van de accu. Al met al zouden lfmp-cellen hun capaciteit na honderden of duizenden laad- en ontlaadcycli beter behouden en dus een langere levensduur beloven dan nmc-cellen.

Het kristal van lithiummangaanijzerfosfaat lijkt op dat van lithiumijzerfosfaat; beide hebben een olivijnstructuur. Het grootste voordeel van deze structuur is de hoge stabiliteit. Zelfs als alle lithiumionen tijdens het opladen uit de kathode verdwijnen, stort de structuur niet in. Daarmee lijken ze op papier ongeveer even veilig als lfp-cellen. Die zijn minder brandgevaarlijk dan nmc-cellen, waardoor ze ondertussen de standaard zijn voor thuisaccu's. Los van EV's zien we lfp-cellen ook steeds vaker in vrachtwagens en bussen terug, onder andere bij het Nederlandse Ebusco. Het productieproces van lfmp lijkt veel op dat van lfp, waardoor een transitie relatief eenvoudig is.

Concrete producten

Hoewel lfmp-accu's wat aantallen en marktaandeel betreft nog in de kinderschoenen staan, lijken ze niet het zoveelste proefballonnetje te zijn dat afkomstig is uit een experimenteel lab en de komende tien jaar nog moet opschalen naar massaproductie. De productie van de cellen is halverwege 2023 al opgestart, onder andere bij het Chinese CATL, een van de grootste accuproducenten ter wereld. Accupacks met de lfmp-cellen zouden zelfs al in enkele productie-EV's zitten, althans in China. In voorafgaande jaren demonstreerden diverse accufabrikanten al prototypes. In 2014, exact tien jaar geleden, toonde BYD al een concept. Gotion bouwt sinds 2022 in de VS een accufabriek waar dit jaar onder andere lfmp-cellen moeten worden geproduceerd, maar heeft ook al twee fabrieken in China. Ook zijn er diverse andere partijen die bezig zijn met de ontwikkeling van lfmp-cellen, zoals Sunwoda, Eve Energy, CALB, SVolt en Lithitech. Dat laatste bedrijf is eigendom van CATL. Het Chinese CATL en Gotion lijken op dit moment het verst te zijn, in ieder geval op basis van hun eigen aankondigingen.

De L600 Astroinno LFMP-cellen van Gotion
De L600 Astroinno-lfmp-cellen van Gotion

Halverwege 2023 kondigde Gotion High Tech, waar de Volkswagen-groep een belang van 26 procent in heeft, de L600 Astroinno-lfmp-cellen officieel aan tijdens een conferentie in China. Volgens eigen zeggen zou de nieuwe accu EV's in staat stellen om 1000km op een enkele lading stroom te rijden. Volgens Executive President Cheng Qian is er tien jaar intern onderzoek gedaan naar lfmp-materiaal en zijn de uitdagingen inmiddels overwonnen. "In de afgelopen jaren is het marktaandeel lfp-accucellen sterk gegroeid, maar ondertussen is de energiedichtheid op een knelpunt gestuit. Daarom hebben we lfp-accu's ontwikkeld met mangaan als toevoeging. Onze Astroinno L600-lfmp-accucel, die alle veiligheidstests heeft doorstaan, heeft een energiedichtheid van 240Wh/kg, een volumetrische energiedichtheid van 525Wh/L en een levensduur van 4000 cycli bij kamertemperatuur en 1800 cycli bij hoge temperaturen."

Die uitspraak over 1000km vraagt overigens om enige nuance. Op zichzelf zegt dit niets zonder concrete specificaties. Immers, als je maar voldoende cellen toevoegt, haal je uiteindelijk wel eens 1000km en meer. De experimentele Mercedes-Benz Vision EQXX haalde in 2022 al een praktijkbereik van 1000km, vermoedelijk met een accupakket van ongeveer 87kWh, teruggerekend op basis van het praktijkverbruik van slechts 87Wh/km met een gemiddelde snelheid van 85km/u. Dat bereik is dus afhankelijk van meerdere factoren, zoals de mix van aerodynamica (Cw), het totale voertuiggewicht en de energiedichtheid van de accucellen. Bovendien werken bedrijven in China op basis van de CLTC om het bereik van EV's te berekenen, wat gemiddeld genomen een hoger getal oplevert dan de Europese WLTP, die al vrij optimistisch is.

Cheng zei tijdens diezelfde presentatie in 2023 dat een accupakket met lfmp-cellen een hogere dichtheid kan hebben dan een nmc-accu: "De volumetrische cel-naar-pakketverhouding is afgenomen tot 76 procent met de L600-cel en de energiedichtheid op packniveau overtreft die van NCM-cellen, met 190Wh/kg." Wat daarbij vermoedelijk meespeelt, is dat er minder brandwerende materialen nodig zijn vanwege de hogere thermische stabiliteit, waardoor de energiedichtheid op packniveau hoger uitpakt, zelfs als die op celniveau wat lager ligt.

Gotion stelt verder dat de Astroinno-modules thermische isolatiematerialen gebruiken die temperaturen tot 1200°C kunnen weerstaan en vier lagen snelle warmteafvoerkanalen bieden. Ze zouden daarom geschikt zijn om op zeer hoog vermogen te snelladen, al wordt niet gespecificeerd hoe hoog precies. Wel wordt genoemd dat een accupakket binnen 18 minuten tot 80 procent opgeladen zou kunnen worden. Op basis van de genoemde specificaties zou de accu in een EV een levensduur hebben van 869.000km als deze alleen zou worden opgeladen door snelladen en maar liefst 1,9 miljoen kilometer als alleen een 'trage' laadpaal wordt gebruikt. Opvallend is ook dat Gotion stelt dat de lfmp-cellen zo'n 5 procent goedkoper zijn dan reguliere lfp-cellen en maar liefst 20 tot 25 procent goedkoper dan nmc-cellen.

Een accupack met LFMP-cellen van CATL
Een accupakket met lfmp-cellen van CATL

Het Chinese CATL zou al begonnen zijn met de productie van lfmp-cellen. Volgens Chinese blogs zijn al in 2022 en 2023 de eerste productiesamples verstuurd aan autoproducenten. Hoewel de productie van de cellen al in 2023 is gestart, zou het bedrijf bezig zijn met het opschalen van de productie, de zogenaamde 'ramp-up', met het plan om de cellen ergens dit jaar grootschalig uit te leveren. In 2025 zou het bedrijf klaar zijn voor massaproductie. Er zijn tegenstrijdige geluiden over of de M3P-cellen van CATL doorontwikkelde lfp-cellen zijn of ook al mangaan bevatten. Naar verluidt zou CATL in juni 2023 deze cellen aan de Chinese Tesla-fabriek hebben geleverd en zouden er daar ook al Tesla Model 3's en Y's met M3P-accupakketten rondrijden. Volgens geruchten was het oorspronkelijke plan om de nieuwe cellen in de vernieuwde Model 3 Highland, met een aangepast in- en exterieur, op te nemen, maar waren ze niet op tijd beschikbaar. Ze zouden nu gepland staan voor de introductie van de vernieuwde Model Y die later dit jaar verschijnt, het Juniper-model. Rond dezelfde tijd zouden ze echter ook voor de Model 3 gebruikt worden. Het is nog niet duidelijk of dit alleen de in China geproduceerde Tesla's betreft of dat de cellen in de toekomst ook in de Gigafactory in Berlijn zullen worden gebruikt.

De vermeende nieuwe specificaties, eveneens nog op basis van geruchten, zijn ook interessant: een Tesla Model 3 zou met de nieuwe M3P-accu meer dan 700km ver komen. Let wel, dit is eveneens op basis van de Chinese CTLC-standaard, maar het bereik is hoger dan voorheen. Het instapmodel zou in plaats van de 60kWh-lfp-accu dan 66kWh aan capaciteit krijgen, wat het hogere bereik verklaart. Eerder stapte Tesla al over van een 55kWh- naar een 60kWh-lfp-accu voor het instapmodel, zonder significant zwaarder te worden. In de 'long range'-versie (82kWh) worden nog steeds nmc- en nca-cellen gebruikt.

In Chinese Tesla's zou de CATL LFMP-accu al gebruikt worden
In Chinese Tesla's zou de CATL-accu al gebruikt worden.

In een roadmap van CATL uit 2021 worden lfmp-cellen, aangeduid als LxFP, als opvolgers van lfp-cellen benoemd. Oorspronkelijk zou de productie al eind 2022 moeten beginnen, maar dat is dus niet gehaald. Volgens de roadmap zouden de cellen een energiedichtheid van 210 tot 230Wh/kg hebben. Ze zijn gepositioneerd onder twee variaties van nmc-cellen, die bedoeld zijn voor duurdere voertuigen met een groot bereik. Vanaf medio 2025 staan er nmc-cellen met een energiedichtheid van meer dan 400Wh/kg op het programma, onder andere dankzij de toevoeging van silicium aan de anode. Dat laatste gaat overigens ook gebeuren voor lfp-cellen, waardoor de energiedichtheid nog verder zal toenemen.

Een auto die zeker is uitgerust met de nieuwe M3P-cellen van CATL, is de Chery Luxeed S7, die ontwikkeld is in samenwerking met Huawei. Chery is in Europa een onbekend automerk, maar is in China een van de grootste spelers op de markt. De Luxeed S7 is een sedan met 800V-accuarchitectuur en een startprijs in China van 35.000 dollar voor de 550km-versie en zo'n 50.000 dollar voor het 855km-model (beide volgens de CLTC). Dit model onderscheidt zich ook door het laadvermogen: binnen 5 minuten zou er 215km aan bereik kunnen worden toegevoegd en in 15 minuten zelfst 430km (nog steeds op basis van de CLTC). De wagen wordt op dit moment mondjesmaat al uitgeleverd in China, maar is wat vertraagd ten opzichte van eerdere ambities.

CATL levert ook accu's aan VW, BMW, Ford en de Geely-groep (Volvo, Polestar en Zeekr), maar het is onduidelijk of zij de nieuwe cellen gaan gebruiken.

De Chery Luxeed S7, ontwikkeld in samenwerking met Huawei
De Chery Luxeed S7, ontwikkeld in samenwerking met Huawei

Toekomst

Een recent rapport over lfmp-accu's van het Japanse Mitsui is bijzonder positief over de toekomst van deze accu's: "De toevoeging van mangaan leidt tot een hogere energiedichtheid dan lfp, terwijl de kosten en veiligheidsniveaus vergelijkbaar blijven. In China, waar lfp-accu's al in 60 procent van alle EV's zitten, winnen initiatieven voor massaproductie van lfmp-batterijen aan momentum."

De groei van LFP- en LFMP-accu's. Beeld: Mitsui
De groei van lfp- en lfmp-accu's. Bron: Mitsui & Co. Global Strategic Studies Institute

Er wordt verwacht dat lfmp-accu's vooral in instap- en middenklasse-EV's gebruikt zullen worden en dat het gebruik ervan snel zal toenemen: "Het marktaandeel zal naar verwachting toenemen naarmate ze zich onderscheiden van de huidige reguliere lfp- en ternaire lithiumion-nmc-accu's. Chinese fabrikanten van kathodematerialen voor batterijen zijn al druk bezig om hun productiecapaciteit uit te breiden ter voorbereiding op de massaproductie van lfmp-kathodematerialen. Dynanonic, dat gespecialiseerd is in nanoschaaltechnologie, plant om de productiecapaciteit uit te breiden van de huidige 110.000 ton per jaar, een van de hoogste volumes in China, naar 440.000 ton tegen 2025. In juli 2022 kondigde kathodefabrikant Ronbay Technology aan zijn jaarlijkse productiecapaciteit, via de overname van SKLD, uit te breiden naar 300.000 ton tegen 2025. CATL, 's werelds grootste batterijfabrikant, heeft ook een honderdprocentaandeel verworven in Lithitech." Het rapport benoemt dat het Chinese onderzoeksbureau Gaogong Industry Institute verwacht dat het volume van lfmp-kathodemateriaal in China zal verhonderdvoudigen rond 2025.

Hoewel lfmp-cellen vooral door Chinese bedrijven worden ontwikkeld, zijn er ook andere internationale spelers mee bezig. Het Japanse Taiheiyo Cement wil in 2025 met de massaproductie beginnen. In Australië heeft VSPC7 een prototypecel ontwikkeld met een energiedichtheid van 236Wh/kg; deze zal naar verwachting medio 2027 geschikt zijn voor commercialisering. Het Zuid-Koreaanse SK-on kondigde begin dit jaar een nieuwe lfp-cel aan die zou voorzien in een 20 procent hogere energiedichtheid, 16 procent sneller laden en een betere koubestendigheid. Hoewel het om een lfp-cel gaat, komen de verbeterde specificaties overeen met die van lfmp-cellen. Massaproductie en levering aan automakers, waaronder Ford, zou in 2026 van start gaan. Het eveneens Zuid-Koreaanse Samsung SDI kondigde eind vorig jaar aan om in de nabije toekomst lfmp-cellen te gaan produceren, onder andere in een nieuwe fabriek in de VS.

Ook in Europa zijn er activiteiten op dit vlak, zij het beperkt. In Servië gaat het bedrijf ElevenEs in samenwerking met InnoEnergy op korte termijn lfp-accu's produceren. Het bedrijf begint mogelijk dit jaar nog met een capaciteit van 8GWh, wat moet worden uitgebreid tot 16GWh. Dat is voldoende voor meer dan 300.000 elektrische voertuigen per jaar.

Een roadmap van NMC- en LFMP-cellen uit het rapport van APC
Een roadmap van nmc- en lfmp-cellen uit het rapport van APC

Luke Bates, Automotive Trend Strategist bij het Britse APC, dat onderzoek doet naar voertuigen op waterstof en verschillende accusoorten, sprak hoge verwachtingen uit in het onderzoek. "Momenteel hebben autofabrikanten een voorkeur voor nmc-accu's, maar naar verwachting zal lfmp rond 2030 de geprefereerde keuze worden. Dit komt door de combinatie van de laagste kosten en minimale gevoeligheid voor schommelingen in de prijzen van grondstoffen, terwijl toch een actieradius van tegen de 500km wordt bereikt. Onze analyse onderstreept dat een lfmp-accu in 2030 op meerdere vlakken uitblinkt: niet alleen qua kosten en het bieden van een ruime actieradius, maar ook vanwege de beperkte onzekerheid over toekomstige kosten door de minder kritische grondstoffen. Hoewel batterijen op basis van hoognikkel-nmc nog steeds aanzienlijk lichter zullen zijn bij het opslaan van dezelfde hoeveelheid energie, maakt hun sterke afhankelijkheid van de fluctuerende prijzen van nikkel en kobalt ze minder aantrekkelijk, zeker voor fabrikanten die werken met krappe winstmarges."

Conclusie

Ondanks de oorspronkelijk lagere energiedichtheid van lfp-cellen in vergelijking met de veelgebruikte nmc-cellen, winnen ze aan populariteit door hun lagere productiekosten, langere levensduur en hogere veiligheid dankzij de betere thermische stabiliteit. Ook bieden ze een belangrijk geopolitiek voordeel: grondstoffen zoals nikkel en kobalt zijn niet meer nodig; die zijn binnen de EU niet of nauwelijks beschikbaar en de prijs ervan fluctueert flink. Vandaar dat we de laatste jaren al een stevige opmars van lfp-cellen zagen. Onder andere Tesla, Volvo, Ford, Stellantis en vrijwel alle Chinese automerken gebruiken ze al of hebben aangekondigd dat binnenkort te gaan doen.

Bij lfmp wordt mangaan toegevoegd aan de combinatie van lithium, ijzer en fosfaat, wat van grote toegevoegde waarde lijkt te zijn. De productiecellen bieden op celniveau een beduidend hogere energiedichtheid dan lfp-cellen met betere prestaties en tegen nagenoeg dezelfde of zelfs lagere kosten. Dit maakt lfmp-cellen een aantrekkelijke optie voor toekomstige EV's. De productie van lfmp-cellen is al gestart en de eerste EV's uitgerust met deze accu's komen eraan. Hoewel de energiedichtheid op celniveau lager is dan de huidige nmc-cellen, lijkt dat op pakketniveau min of meer hetzelfde te zijn.

De toekomst moet uitwijzen wat dat betekent. Vermoedelijk blijven nmc-cellen een belangrijke rol spelen voor voertuigen en producten waarbij een zo laag mogelijk gewicht wenselijk is, maar het lijkt aannemelijk dat lfp- en lfmp-cellen door de genoemde voordelen een steeds grotere rol zullen spelen. Hoewel het aantal lfmp-voertuigen en producten momenteel nog zeer beperkt is en we dus een slag om de arm moeten houden, lijkt deze chemische samenstelling op papier het beste van beide werelden te combineren.

Reacties (246)

246
245
114
7
0
98
Wijzig sortering
En waar moet al dat mangaan straks vandaan komen? Heeft het delven van mangaan straks door de stijgende vraag niet dezelfde impact op het milieu ook omdat het diepzeemijnen dan misschien meer zal aantrekken?
Wereldwijde mangaan productie is nu zo'n 50 miljoen ton per jaar waarvan ongeveer 90% gebruikt wordt in de productie van staal. De grootste leverancier is Zuid-Afrika (zo'n 40%) dat een bekende reserve van 1,5 miljard ton heeft. Die mangaan wordt gewonnen met voornamelijk bovengrondse mijnbouw (afgravingen),

Met de opkomst van EV's en mangaan in NMC en LFMP batterijen zal mangaan verbruik voor batterijen naar verwachting oplopen tot 500 duizend ton in 2030 met een aandeel van zo'n 30% voor LFMP (Bron: Benchmark).

In 2030 gebruikt batterijproductie (bovendien recyclebaar) ongeveer 1% van het mangaan dat voor staalproductie en ander toepassingen gebruikt wordt.

[Reactie gewijzigd door styno op 22 juli 2024 14:47]

Wat raar dat Noorwegen het dan toch nodig vindt om mangaanknollen uit de diepzee te halen.
Wat raar dat Noorwegen het dan toch nodig vindt om mangaanknollen uit de diepzee te halen.
Waarom is dat raar? Zolang je er geld mee kunt verdienen, zullen mensen dat doen.
Het is raar omdat het én volgens jou eigenlijk niet nodig is én omdat het een zeer omstreden industrie is.
Het kan prima uit. Je wilt niet te afhankelijk zijn van een paar machtige leveranciers (zoals Zuid Afrika in deze).
Als je er geld mee kan verdienen en als je er onafhankelijker mee wordt dan zijn dat goede redenen om het te willen doen. Dat je de zeebodem naar de *** helpt is een goede reden om het niet te doen. Benieuwd wat er gaat gebeuren, d*h.
Wat bedoel je precies? Zuid-Afrika levert al 40% van de wereldbehoefte voor mangaan. Dat lijkt wel goed te lopen.
Goed punt! Mangaan mag dan wel veel voorkomend zijn op aarde, het grootste deel bevindt zich zoals je al zei onder de bodem van de zee. Wat op dit moment niet technisch en economisch haalbaar is om te gaan delven. Eens het wel interessant gaat worden dan hou ik m'n hart vast voor BP-toestanden...

Mangaan is ook een element dat je niet zomaar kan vervangen met een ander element. Een doorontwikkeling met een minder zeldzaam substituut lijkt me dus onwaarschijnlijk.
Volgens mij is het al wel technisch en economisch haalbaar, maar zijn politici en milieugroeperingen er nog niet uit of het wel mag en of het niet teveel milieuschade oplevert.

O.a. Allseas met partner The metals Company staan te popelen om met hun stofzuiger knollen te gaan rapen...
Dit is een ontnuchterend artikel over het onderwerp. We hebben geen idee van wat we aanrichten omdat we niets van het zeeleven weten.

https://www.volkskrant.nl...r=https://www.google.com/
We weten heel veel over het zeeleven. Alleen wordt milieukennis doorgaans genegeerd totdat het zover is dat het betreffende milieu al compleet in de vernieling is geholpen.
Het heeft weinig zin om een linkje te plaatsen naar een artikel achter een pay wall.
Het heeft weinig zin om een linkje te plaatsen naar een artikel achter een pay wall.
Nee, niet handig. Zo kan je ook niet verifieren of het een opinie- of wetenschappelijk stuk is.

Wie leest er bovendien nou nog een krant?
Ik lees nog de krant (nrc), mobiele app versie uiteraard.

Verassend kwalitatieve stukken daar, gek hè :X
Geen idee. Mag ik vragen hoe oud je bent?
Vrij veel mensen lezen nog de krant. Vreemde aanname van niet? Vooral kwaliteitskranten worden trouw gelezen.
Aanname gebaseerd op de mensen met wie ik werk en de bedrijven waar ik kom.

Bijna niemand, alleen nog wat ouden van dagen (55+). Dat geeft ook goed de grafiek en paniek weer bij de kranten van een 10 a 15 jaar terug. Ingestort tot een bepaald niveau, zal verder gaan instorten bij het overlijden van deze mensen. Opa van mij leest hem ook nog. Bij navraag: macht der gewoonte. Helemaal niks mis mee.

Bovendien, brenger van nieuws kan je ze ook niet meer noemen, tenzij het je enige bron van info is.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 14:47]

Ergens tussen de 30 en 35.

Maar ik lees hem al, samen met een oud huisgenoot al bijna 10 jaar. Kosten delen helpt ook.

Ik kan het wel aanraden iig.
Nee, we weten bijna niets over het diepzeeleven.
https://www.volkskrant.nl...r=https://www.google.com/
Ik kan dat artikel niet openen. Maakt ook niet zoveel uit wat daar in staat.
Ookal weten we nog maar 0,001% van hetgene er te weten valt: we weten heus wel zoveel van het zeeleven dat we ook weten dat het schadelijk is als je diepzeemijnbouw gaat doen.
Je kan niet achteraf met smoesjes komen 'Oh, maar we wisten niet dat het schadelijk was'.
Ik hoorde een jaar of twee een hele hype over Natrium-ionen gebaseerde accu's, dat lijkt me toch wel afdoende aanwezig. Maar dat kwam ik verder in het artikel niet tegen.
nieuws: Onderzoekers ontwikkelen natriumaccu met hoge energiedichtheid ;)
Onderzoekers van verschillende universiteiten, waaronder de TU Delft, hebben een nieuwe chemische samenstelling ontdekt die natriumionaccu's beter laat concurreren met lithiumionaccu's. In het lab leidt dit tot een aanzienlijk langere levensduur, sneller laden en een hogere energiedichtheid.
Wat de trend zal zijn is dat Natrium-Ion de LFP variant van nu gaat vervangen voor de goedkopere auto's. En LMFP de NMC/NCA een beetje gaat vervangen in het midden segment.
Na-ion: goedkoop, hoge levensduur, veilig, zwaar en relatief lage energiedichtheid. Perfect voor stationaire energy storage.

NMC: duurder, relatier onveilig, hoge energiedichtheid, aanwezigheid van kobalt en nikkel. Geschikt voor compacte huishoudelijke apparatuur, smartphones, elektrische voertuigen.

LFP en LFMP: veilig, hoge levensduur, gemiddelde energiedichtheid. Geschikt voor bepaalde apparatuur, energieopslag en sommige elektrische voertuigen.
Mangaan is al tientallen jaren in gebruik als legeringselement in de productie van staal. Het verbetert o.a. de verspaanbaarheid (zgn. automatenstaal), de buigeigenschappen en corrosiebestendigheid:
https://nl.wikipedia.org/...bindingen_en_toepassingen
Wat voor BP toestanden vallen er te verwachten dan? Ik dacht me te herinneren dat mangaan in knollen op de bodem liggen en niet per se erin. Dus iets als Deep Horizon is dan niet van toepassing waar men diep in de korst gaat boren of graven? Misschien inderdaad wel potentieel schade aan het zeeleven. Daar moet men dan in het algemeen wat op bedenken als ze dat willen doorzetten. Is uiteraard wel goed om daar kritisch over te zijn.

Nog even verder gezocht:
Oceaanbodem barst van het leven, dilemma voor winning kostbare metalen Dus in die knollen zelf leven ook dieren blijkbaar. Dat is dan zeker een dilemma als je ze wilt delven, onmogelijk haast zonder schade.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 22 juli 2024 14:47]

https://www.volkskrant.nl...r=https://www.google.com/

We weten niets van het diepleven, dus we hebben geen enkel benul van wat we daar aanrichten. Misschien zijn die mangaanknollen wel cruciaal in de keten.

Hoe ver gaan we de grenzen nog oprekken om de EV het predikaat "schoon" te blijven geven?
Nou ja niets? Genoeg artikelen die waarschuwen, waaronder mijn eigen link en tekst waarin ook zeg dat in die knollen dieren leven. Helaas die van jou achter een betaalmuur, alleen de intro valt te lezen.
Hoe ver gaan we de grenzen nog oprekken om de EV het predikaat "schoon" te blijven geven?
Dat is een zijpad, net als onderstaand:
- Hoelang blijven we op fossiel rijden?
- Waarom is thuiswerken niet de standaard geworden en in de wet verankerd?
- Waarom gaan mensen zodra ze verhuizen regelmatig juist verder van hun werk wonen ipv dichterbij?

Gerelateerde vragen, want die vereisen een toename van woon-werkverkeer, daarmee toename weginfrastructuur (dat ook veel leven sloopt), toename fossiel (dat indirect leven sloopt) en toename EV (dat in voorbeelden als dit artikel leven gaat slopen).
Ik vind de discussie mbt EV wat zwak. Elektrificering naast waterstof blijven de doelen, maar je moet te alle tijde onnodige bewegingen beperken. De onderliggende brandstof(cel) is daarmee eigenlijk irrelevant, want niets daarvan is absoluut perfect of zonder schade. En waar ik overigens ook niet mee bedoel dat we dan maar die knollen moeten oogsten, maar er is altijd minder grondstof nodig als de vraag er naar afneemt door slimmer te leven. Wie weet kunnen we dan ook zonder die knollen.
- Hoelang blijven we op fossiel rijden? Antw: Zolang als het alternatief duurder en onhandiger is.

- Waarom is thuiswerken niet de standaard geworden en in de wet verankerd? Antw: De regering kan dit oplossen door de belastingvrije kilometervergoeding te verdubbelen, zodat ondernemers de werkelijke prijs van autokilometers gaan betalen.

- Waarom gaan mensen zodra ze verhuizen regelmatig juist verder van hun werk wonen ipv dichterbij? Antw: er zijn blijkbaar zwaarwegendere factoren, zoals de prijs van een huis, de leennorm, mantelzorg, veiligheid, scholen voor je kinderen etc. Het is kortzichtig om alleen te kijken naar de milieuimpact van forenzen.

De EV is niet het antwoord op alles. Een oudere met een Peugeot 108 die 3000 km per jaar rijdt, kan het beste fossiel blijven rijden.
Ja, plus dat de vangrail niet op het gewicht berekend is, een veiligheidsrisico.

Tevens hebben ze door het gewicht zwaardere en stevigere banden nodig. Deze vereisen dus ook meer grondstoffen en maakt dat er ook meer en sneller banden naar onze vuilstort in Afrika moeten worden verplaatst.

Maar een EV is ook ondergeschikt in gemak t.o.v. een ICE door oplaadtijden en -punten.

En hoe denk je dat de elektriciteit wordt opgewekt?

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 14:47]

Goede punten, echter de werkgever kan en mag nu al meer geven, maar doet dat niet en gebruikt deze grens als excuus. Verhoging van deze grens betekent niet automatisch dat de werkgever ook meer gaat vergoeden. Of zie ik dit verkeerd?
Nee, dat klopt als een zwerende vinger! Maar de overheid kan gewoon wettelijk vastleggen dat alle werknemers recht hebben op netto kilometervergoeding voor een modale auto. Dat zal ongeveer €0,40 per km zijn.

Dan mogen we plots wel meer thuiswerken.
onmogelijk haast zonder schade.
De schade is gigantisch. Ook zonder leven in die knollen zal de boel verstoord worden door stof wolken onder water, giftige afvalstoffen die geloosd worden vanuit het schip op het water en allerlei andere zaken.

Het is gewoon echt een slecht idee, maar het is economisch vrij haalbaar helaas.
Precies, je was me net voor
Zijn er verschillen qua degradatie over tijd tussen de verschillende accu-samenstellingen? Accu's degraderen niet alleen door laadcycli. Ook als je je elektrische auto met 60% SoC voor de deur laat staan degradeert de accu significant.

Dit is interessant voor mensen die minder kilometers maken. Ik rij 10k km per jaar. Dat betekent dat ik na 20 jaar pas op ~500 laadcycli zit.

@Yero ?

[Reactie gewijzigd door Kevinns op 22 juli 2024 14:47]

Voor LFMP is dat nog niet bekend, maar aangezien deze chemie sterk verwant is aan LFP ligt het voor de hand dat het vergelijkbaar is. Voor LFP zijn er wel lifecycletests, zowel qua cycli als tijd. De focus ligt meestal op cycli omdat dat dit over het algemeen tot de meeste degradatie leidt. Praktijktests geven dat een goede indicatie: zes jaar oude Tesla's hadden gemiddeld na die tijd nog 94% SoH. Zou je dat doortrekken dan zou je op 24 jaar uitkomen voordat 70% bereikt wordt. En dat is met NCA-cellen.

Voor veroudering over tijd, los van cycli, zijn weer andere zaken van belang, zoals de temperatuur. LFP cellen zijn iets vatbaarder voor zeer hoge en lage temperaturen (LFMP schijnt minder gevoelig te zijn). Als de cellen goed behandeld worden, dus niet te hoge temperaturen en niet te diep ontladen (SoH), zou degradatie mee moeten vallen. Zie ook de uitspraak van Gotion.

In het LFP-artikel gaf Paul Gasper ook nog een interessant inkijkje in zijn lifecycletests:
"Bij LFP is vrijwel geen sprake van het uitzetten of krimpen van de elektroden. Er wordt vaak aangenomen dat LFP een slechte chemische stabiliteit heeft doordat de deeltjes erg klein moeten zijn. LFP-deeltjes hebben namelijk een diameter van circa 100nm en bij NMC-deeltjes is dat circa 10 micron, dus LFP-elektroden hebben veel meer oppervlak voor het optreden van chemische reacties. We weten dit doordat je na veroudering van de cellen ijzer, opgelost uit de LFP-kathode, in de grafietelektrode kunt vinden. Dit is onder andere een reden dat LFP-cellen bij laboratoriumtests vaak een langere levensduur hebben dan NMC-cellen", aldus Gasper.
100% misschien, 60% amper tot niet.
Perfect te doen dus.
Niemand noemt het feit dat een accu slechts een energiedrager is die in massa grotendeels worden gevoed door omgezette fossiele energie. EV's rijden nog steeds op fosiele energie en het omzetten van fossiele energie naar electriciteit ken een enorm rendementsverlies van minimaal 42%. Dan kun je veel beter inzetten op de ontwikkeling van waterstof waarbij het minimale rendementsverlies 20% bedraagt.

Als het rendement van waterstofauto's zelf wordt verhoogd (Toyota heeft al gezegd 37% meer rendement te verwachten in 2030), lijkt het me zeer onverstandig om te gaan ontwikkelen aan milieuvervuilender en infrastructureel veel lastiger accu-technologie.

De Kruger-Dunning redenatie van het iets beter maken van een slechter concept is aan logisch en echt groen denkende mensen niet besteed.
Waar komt waterstof vandaan?

1) uit methaan, wat geldt voor meer dan 99% van de huidige waterstof productie. Hierbij komt nog steeds CO2 vrij.
2) uit stroom dmv hydrolyse. De route van elektrische energie naar waterstof en dan weer terug naar elektrische energie om een auto aan te drijven kent een veel groter verlies dan rechtstreeks de batterij opladen.

Verdiep je gewoon wat meer in dit soort zaken, alvorens dat soort claims te maken. Je gebruik van de term Kruger Dunning (sic!) is nogal ironisch, want je lijkt zelf op het punt van Peak Ignorance op die curve te zitten.
1) uit methaan, wat geldt voor meer dan 99% van de huidige waterstof productie. Hierbij komt nog steeds CO2 vrij.
Dit is alleen het geval bij stroom-methaan hervorming, kortweg SMR (Steam Methane Reforming) genoemd. Je kunt ook waterstof produceren door middlel van pyrolyse, waarbij 0 CO2 vrijkomt.
2) uit stroom dmv hydrolyse. De route van elektrische energie naar waterstof en dan weer terug naar elektrische energie om een auto aan te drijven kent een veel groter verlies dan rechtstreeks de batterij opladen.
Hydrolyse is natuurlijk ontleding door middel van door middel van, niet de ontleding van water, wat weer met elektrolyse of thermolyse gedaan wordt.
Voor thermolyse zijn er drie interesante opties: geconcentreerde zonne energie kernergie en aardwarmte.
Nuclear-assisted thermolysis
The high-temperature gas-cooled reactor (HTGR) is one of the most promising CO2-free nuclear technique to produce hydrogen by splitting water in a large scale. In this method, iodine-sulfur (IS) thermo-chemical cycle for splitting water and high-temperature steam electrolysis (HTSE) were selected as the main processes for nuclear hydrogen production.

Thermochemical cycle
Thermochemical cycles combine solely heat sources (thermo) with chemical reactions to split water into its hydrogen and oxygen components.[62] The term cycle is used because aside from water, hydrogen and oxygen, the chemical compounds used in these processes are continuously recycled. If electricity is partially used as an input, the resulting thermochemical cycle is defined as a hybrid one.

The sulfur-iodine cycle (S-I cycle) is a thermochemical cycle processes which generates hydrogen from water with an efficiency of approximately 50%. The sulfur and iodine used in the process are recovered and reused, and not consumed by the process. The cycle can be performed with any source of very high temperatures, approximately 950 °C, such as by Concentrating solar power systems (CSP) and is regarded as being well suited to the production of hydrogen by high-temperature nuclear reactors,[63] and as such, is being studied in the High-temperature engineering test reactor in Japan.[64][65][66][67] There are other hybrid cycles that use both high temperatures and some electricity, such as the Copper–chlorine cycle, it is classified as a hybrid thermochemical cycle because it uses an electrochemical reaction in one of the reaction steps, it operates at 530 °C and has an efficiency of 43 percent.[68]
Hier kun je meer lezen over de thermochemische cyclus.

Het feit dat dit soort reactie 25 (25!) +25 krijgt en nul +1 zegt wel wat over het niveau van het publiek op Tweakers...
Verdiep je gewoon wat meer in dit soort zaken, alvorens dat soort claims te maken. (Sorry, kom 'm niet laten)
Mijn reactie was feitelijk en juist.

Uiteraard wordt er wereldwijd gewerkt aan alternatieve routes om waterstof te verkrijgen. Maar laten we wel wezen: op dit moment is 99% van de waterstof productie SMR, met de rest grotendeels elektrolyse. De zaken die je noemt zijn allemaal nog experimenteel.

Het losmaken van waterstof uit grotere moleculen is nu eenmaal een endotherm proces en vereist energie-input. Je noemt een aantal alternatieve voorstellen voor waar die energie vandaan komt. Maar dat wil niet zeggen dat het dan ook direct zinnig is. Je noemt bijvoorbeeld aardwarmte. Interessante technologie, maar zouden we die niet beter rechtstreeks inzetten om gebouwen te verwarmen?

Bossanova had het over waterstof voor de aandrijving van auto's en dat dit beter zou zijn dan BEV.

Dat is gewoon onzin, want

1. H2 auto's rijden nog steeds elektrisch. H2 route vereist dus meerdere omzettingen, compressie, opslag en transport om uiteindelijk een auto voort te bewegen. Dit zal altijd minder efficiënt zijn dan simpelweg de elektrische energie opwekken met duurzame bronnen en daarmee rechtstreeks de batterij opladen en de auto aandrijven.

2. De claim dat BEVs 'nog steeds op fossiele brandstoffen rijden' en dan beweren dat H2 beter is, klopt in elk geval op dit moment niet aangezien 99% van de H2 wordt geproduceerd dmv SMR.

Bossanova heeft een interessante benadering, aangezien hij kijkt naar de efficiency van het gebruik van energie uit primaire fossiele brandstoffen.

Oftewel:
Methaan -> H2 -> elektrische energie -> auto aandrijven

Tegenover:
Gas -> elektrische energie -> auto aandrijven.

Hij vermenigvuldigt dan wat getallen voor efficiëntie van een aantal van die stappen en concludeert dat H2 dan beter is dan BEV.

Hij maakt daarbij echter nogal wat fouten:
1. Zijn vergelijking gaat alleen op wanneer 100% van de elektrische energie wordt opgewekt uit fossiele brandstoffen. Dat is al lang niet meer zo. In Nederland werd in 2023 50% van de elektriciteit opgewekt uit duurzame bronnen en dit aandeel zal alleen maar toenemen.
2. Hij negeert het verlies in de waterstof route voor opslag, compressie, transport die een aanzienlijke impact hebben.
Daar ben ik het mee eens, maar doet niets af van het feit dat ik gelijk heb.
ad 2. Gebruik de restwarmte van de electrolyser om huizen te verwarmen en je rendement loopt op tot 100%. Verder kunnen we windenergie er mee opslaan als er te veel electriciteit is. Dat is beter dan windmolens stil zetten.

3. Uit de bodem van Frankrijk (witte waterstof).

https://nl.wikipedia.org/...jn%20in%20de%20ondergrond.
Warmte verplaatsen met een warmtepomp op elektriciteit heeft een rendement van 400%.

En nee, waterstof winnen uit de grond is helemaal geen zalig idee op grote schaal. Waterstof is zelf ook een broeikasgas en bij verbranding ontstaat meer waterdamp (ook weer een broeikasgas). Je pleitte elders voor zaken goed doorrekenen, dat moeten we vooral ook met dit soort ideeën doen.
Spijtig voor je, maar het gaat toch gebeuren. Blijkbaar hebben de wetenschappers in Frankrijk een andere mening dan jij.
Witte waterstof zit nog in een opstartfase. Het is te hopen dat het de komende jaren een optie wordt.
De round-trip efficiëntie van waterstof is zeer laag. En die windmolen energie opslaan in batterijen en dan je huis verwarmen OF koelen zelfs dus dubbele functie met een earmtepomp!!!!!) doe je dan inderdaad met een hele hoge COP.
Plus dat een batterij een hogere round-trip efficiëntie heeft.

Dat zijn dus absurde verschillen + heb liever gewoon een warmtepomp dan vast aan zo'n dictatoriale warmtenet. Of een partij die waterstof verkoopt aan mij.

Ik kan nu heerlijk mijn auto met eigen stroom laden als dat kan. En ben niet afhankelijk van een grote machtspartij zoals Shell voor het leveren van waterstof via een waterstof tankstation.

Waarom ben je tegen energie vrijheid?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:47]

Ik kan nu heerlijk mijn auto met eigen stroom laden als dat kan.
Lees je eigen zin nog eens goed na en vraag je je dan af of deze vraag ook op jou van toepassing is:
Waarom ben je tegen energie vrijheid?
Er bestaat voorlopig geen "energie vrijheid", al was het maar omdat de staat draait op de accijnzen.
Jawel andreetje. Ik kan elk brond aanspreken en daar 230VAC van maken en mijn auto mee opladen. Dat kan gewoon. En daar heb jij gewoon mee te dealen. Dat is vrijheid.

Ga jij maar eens simpel waterstof, benzine of diesel maken. Lukt je niet zo maar thuis met gemak. Dit brengt voor mij de vrijheid en concurrentie van allerlei energie bronnen.

Ik kan allerlei energiebronnen omzetten in electriciteit. Dat is een vorm van concurrerende energiebronnen waardoor ik dan de goedkoopste kan pakken voor mijn elektrische auto. Dat jij daar niet tegen kan is jou probleem. Dat je tegen energie vrijheid bent.
Wat kan en wat is zijn twee verschillende zaken. Jij zit gewoon aan het stroomnet verbonden, net als iedereen. Niks vrijheid.
je strooit met percentages zonder onderbouwing. Zeker die van waterstof waag ik te betwijfelen, volgens mij is dat alleen het verlies aan de productie kant, je moet ook nog naar het verlies aan de verbruiks kant kijken en die is ook hoog, waterstof is immers ook enkel een energie opslag middel net als een accu.

Maar het belangrijkste punt vergeet je: de efficiëntie van een een benzinemotor is max. 29% oftewel het rendementsverlies is minimaal 71%!
Althans volgens de 'auto hatende milieu gekkies' van autoweek.nl: https://www.autoweek.nl/a...a-efficiency-de-beste-is/
Ik spreek niet over benzine omdat ik me richt op ontwikkelingen.

https://eduweb.eeni.tbm.tudelft.nl/TB242E/?elektrolyse
'Het rendement van een elektrolyser is 70-80%.'
Je weet dat een hoog rendement elektrolyser altijd 24/7 dus op continu normaal vermogen belast moet zijn? Dus totaal niet bruikbaar is met dynamische groene vermogens. En dan nog met hoog bedoel ik bestaande systemen die met lagere getallen komen dan die jij aangeeft.

Probleem is zijn efficiency curve dus je moet nominaal belasten. Daarnaast kun je zo'n electrolyzer niet even uit en aan zetten. Want hij moet op temperatuur komen. Net zoals een verbrandingsmotor enorm inefficiënt is als hij koud is en op lange ritjes efficiënter is.

Waarom weten pro-waterstof mensen niks van waterstof. Het is echt komisch aan het worden.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:47]

Daarbij vergeet je dus dat de stroom die wordt gebruikt voor de elektrolyse op dezelfde manier opgewekt zal moeten worden als de stroom voor batterijen en dan is het rendement dus 0,58 x 0,75. Het rendement verlies is dan 56% tegenover 42% voor batterijen.
En als je die waterstof vervolgens in een auto wilt gebruiken moet dat via een brandstofcel met een elektrisch rendement van 50-60% https://cop15.ecn.nl/uploads/media/factsheet_waterstof.pdf dus dan zit je op 0,58 x 0,75 x 0,6 = 26% rendement oftewel 74% verlies
Uit een eerder reactie:

Ja inderdaad, dat zat ik me vanavond in de kappersstoel ook te bedenken. Waarom hielpen jullie me dan ook niet 8)7 De omzetting van fossiel naar waterstof bestaat niet en is een tweetrapsproces via electrolyse. <Maar dan nog is je berekening niet kloppend en gaat uit van de meest negatieve marges>.

Dus inderdaad de electrolyse wordt toegevoegd aan het rendementsverlies en geeft dus 20% extra verlies bij de omzetting. Daarnaast is er rendementsverlies om het weer terug te zetten naar electricteit in de auto voor een Fuelcell, zo'n 40%. En een electromotor blijft veel efficientet dan een verbrandingsmotor.

De nadelen van een accu auto blijven wel aanwezig zijnde de beperkte levensduur van de accu en t.o.v. de waterstofauto en de bezine auto, het beperkte bereik en de milieuvervuiling door ontmijning van zware metalen.

De KU Leuven heeft echter waterstofpanelen ontwikkeld die in 18 dagen 6,6 liter waterstof bij 700 bar kunnen leveren. Dat is een volle toyota mirai met een bereik van ca 1000km. Ik zie de ontwikkeling van waterstoftechnologie toch echt sneller gaan dan die van de lithiumtechnologie. Dat behelst ook weer deze Frankenstein accu waaraan mangaan moet worden toegevoegd om de eerdere verliezen met de overgang van NMC naar LFP accu's ongedaan te maken en de eerdere winsten weer grotendeels in te leveren. En daarvoor moet dan nog meer ontmijning plaatsvinden, nl die van mangaan erbij.

En zo is er berekend er is lang niet voldoende Lithium om alle huidige voertuigen van Lithium accu's te voorzien. Dus blijf ik een betere oplossing zien in waterstoftechnologie.
... <Maar dan nog is je berekening niet kloppend en gaat uit van de meest negatieve marges>....
Kan je dat staven met wat onderzoek? Want een rendement van tussen de 20% en 30% kom je net enorm veel tegen. Dat er onderzoeken zijn met een uitschieter naar boven zal me niet verbazen net zoals er zullen zijn met een uitschieter naar beneden. Want het lijkt mij dat jij net weer op zoek gaat naar de beste cijfers in plaats van gemiddelden.
De nadelen van een accu auto blijven wel aanwezig zijnde de beperkte levensduur van de accu en t.o.v. de waterstofauto en de bezine auto, het beperkte bereik en de milieuvervuiling door ontmijning van zware metalen.
We zullen maar zwijgen over de wttelijk beperkte levensduur van die waterstof hogedruk tanks in die wagens, na 10 jaar afgeschreven. De beperkte levensduur van een brandstofcel (rond de 10 000 uur). Een Mirai en een Nexo halen ook maar rond de 600km, net zoals de betere BEVs vandaag, we zullen ook maar niet spreken over het continue weglekken van waterstof en dat het ook aanzien kan worden als een broeikasgas, gelukkig wel 1 dat relatief snel weer verdwijnt uit de atmosfeer. De enorme moeilijkheid die gepaard gaat met transport van het gas, Maar als ik dan toch 1 belangrijk nadeel mag noemen: we blijven afhankelijk van onderhoud aan de aandrijflijn en van petrochemische bedrijven voor de brandstof van een waterstofauto!
De KU Leuven heeft echter waterstofpanelen ontwikkeld die in 18 dagen 6,6 liter waterstof bij 700 bar kunnen leveren. Dat is een volle toyota mirai met een bereik van ca 1000km. Ik zie de ontwikkeling van waterstoftechnologie toch echt sneller gaan dan die van de lithiumtechnologie. Dat behelst ook weer deze Frankenstein accu waaraan mangaan moet worden toegevoegd om de eerdere verliezen met de overgang van NMC naar LFP accu's ongedaan te maken en de eerdere winsten weer grotendeels in te leveren. En daarvoor moet dan nog meer ontmijning plaatsvinden, nl die van mangaan erbij.
Sneller? Ik niet. De KUL heeft een labo opstelling waarin dit mogelijk is. Net zoals we in labo's al heel wat jaren solid state batterijen hebben of er in labo's reeds lang batterijchemieen bestaan die een veel hogere energiedensiteit hebben dan de huidige batterijen.

Van labo naar productie gaan kost tijd. En wat denk je nu, dat iedereen zomaar zonnepanelen kan gaan installeren die waterstof maken om dan thuis zelf even de waterstofwagen te tanken? Ik wil niet weten wat zo een vulinstallatie gaat kosten. Weet je waar dit soort technologie wel goed voor is? De industrie. Een staalproducent die zijn hoogovens omvormt naar ovens gestookt op waterstof. Die heeft baat bij zulks een vinding, maar ik als automobilist? Ik niet.
En zo is er berekend er is lang niet voldoende Lithium om alle huidige voertuigen van Lithium accu's te voorzien. Dus blijf ik een betere oplossing zien in waterstoftechnologie.
Vreemd, ik heb andere berekeningen gezien. Voldoende lithium in de grond voor minstens de volgende 120 jaar. En vergeet niet, dat lithium is te hergebruiken.
Die waterstof paneel produceert op een goede dag 125 liter waterstof op atmosferische druk. Dat betekend op een dag 0.33kWh. En dan moet het nog op druk gebracht worden waar dus nog meer stroom van die 0.33kWh per dag af gaat.

Een reguliere zonnepaneel met batterij + warmtepomp werkt veel beter en blijft veel meer energie over en is veel bruikbaarder en goedkoper.

Er is genoeg Lithium en Natrium.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:47]

EV's rijden grotendeels op fossiele energie, maar onderzoeken wijzen uit dat dat zelfs dan veel efficiënter is dan benzine en diesel maken van olie, en dat rond-transporteren naar tankstations, etc.. En dit wordt alleen maar beter naarmate er meer echt groene energie beschikbaar komt.
Wat betreft Waterstof, er zit praktisch gezien nauwelijks schot in de "ontwikkeling". Waterstof maken(elektrolyse), rondtransporten, comprimeren, er weer elektriciteit van maken, om er vervolgens op te gaan rijden/in accu laden is gewoon niet efficiënt. Je kan met die energie minimaal het dubbele aan elektrische(batterij) kilometers rijden.

Toyota gaat ook EV's bouwen en waterstof gaat op een zijspoor.

Wil niet zeggen dat waterstof helemaal niet interessant is, maar als vervanging van de gemiddelde personenwagen is en zal het nooit iets worden zolang energie niet gratis is.

Laten we het zo zeggen, inhoudelijk/feitelijk is wel wat aan te merken op de inhoud van je post.
Tja, als je zo gaat beginnen.. :). Wat denk je dat het kost om de infrastructuur aan te leggen om die hoeveelheden stroom te distributeren? Kabels en andere elektriciteits voorzieningen, graafmachines, mankracht. Ik las ergens laatst alleen al voor nederland om het stroomnet toekomstbestendig te maken er 170 miljard nodig was. Wel goed voor de werkgelegenheid, dat dan weer wel.

Desalniettemin is bovenstaande geen pleidooi om de machtspositie van oliemaatschappijen dan maar in stand te houden. Nee, laten we er nog 1 naast creeren. De ironie.

Ditzelfde is aan de gang bij crypto. Om deze ontwikkeling te stoppen worden er ook allerlei dingen verzonnen door de concurrent.
Je hoeft die infrastructuur voor stroom toch niet telkens opnieuw aan te leggen? Je stopt stroom niet in een olietanker of vrachtwagen en brengt het naar de laadpaal toe. Als je die vergelijking moet wilt maken moet je het stroomnet vergelijken met de bouw van de olietankers, wegen en vrachtauto's.
Zeker. Maar als je er even voor gaat zitten, kan je vast ook wel weer de (extra) negatieve kant daarvan belichten. Mijn punt was meer dat als je alles in ogenschouw gaat nemen, je beter de status quo kunt behouden en helemaal niets meer moet doen aan innovatie. Je hebt tenslotte ook nog eens de wet van de remmende voorsprong.

Zo creeer je een situatie waarbij uitvindingen in de kiem worden gesmoord.

En zo kan je wel aan de gang blijven.
Het iets beter maken van een slechter concept ... dat is exact wat men met waterstof aan het doen is. De ontwikkeling op gebied van batterijen gaat in sneltreinvaart. De ontdekking van de lithiumbatterij eind vorige eeuw heeft enorm veel nieuwe ontwikkelingen mogelijk gemaakt.

De brandstofcel met waterstof daarentegen werd daarentegen in de jaren 60 van de vorige eeuw reeds gebruikt om ons naar de maan te vliegen. Sindsdien zijn er amper vorderingen gemaakt in efficientie van die brandstofcel. Toyota is midden jaren 90 begonnen aan zijn auto met een waterstof brandstofcel te ontwikkelen. En kijk waar ze vandaag staan. Kijken we dan naar batterij elektrische voertuigen met lithium batterijen, dan moeten we al 10 jaar later gaan kijken voordat daar een echt startschot werd gegeven.

En kijk vandaag eens welke technologie vooruit loopt. Waarom is dat denk je? Sowieso zit je met waterstof met inherente nadelen zoals het formaat van die brandstoftanks en van de brandstofcel. Het recentste model Nexo is de eerste wagen met brandstofcel waarbij de volledige brandstofcel onder de motorkap plaats heeft kunnen krijgen. Bij de Mirai en de oude Nexo zit een deel onder de cabine. Zeg dus al maar gedag tegen kleine stadswagens met een brandstofcel.

Je spreekt over efficientie, maar je mist een paar dingen blijkbaar. Bij elektriciteit ga je direct uit van een well to wheel efficientie op een klassieke elektriciteitsmix, een mix die steeds groener wordt. Bij waterstof doe je dat niet. Daar vergeet je de inefficientie van het opwekken van elektriciteit mee te nemen maar verwijs je naar hoe efficient Toyota denkt om te gaan met 1kWh aan elektriciteit tegen 2030. Maak je diezelfde vergelijking voor een BEV dan is het vandaag geen 37%, maar wel rond de 90%.

Zolang je bij een batterij bijna alles van de kWh elektriciteit die je er in steekt opnieuw kunt uithalen terwijl dit bij waterstof minder dan de helft blijft, blijven batterijen vanuit efficientie standpunt voorop lopen.

De dag dat iemand een well to wheel omzetting kan doen met waterstof waarbij je een verlies hebt van slechts 20% gaat een heel mooie dag zijn, maar er is een reden waarom de waterstof brandstofcel over 10 jaar echt gaat doorbreken, en dat al sinds de jaren '50
Een accu is inderdaad een energiedrager. Net als waterstof. Dus nadat je de verliezen bij de elektriciteitsproductie hebt gerekend voor een accu, moet je bij waterstof nog de verliezen voor omzetting rekenen (die heel wat hoger zijn dan de 20% die je noemt … als je zegt dat je 20% overhoudt zit je dichter in de buurt). Een accu, die overigens ook nodig is in elk voertuig dat met brandstofcellen wordt gevoed, is zoveel efficiënter dan waterstof dat het niet grappig meer is.

Waterstof als energiedrager is crimineel. Het is dan ook niet geheel toevallig dat er maar één industrie is die zich achter waterstof als energiedrager schaart: de fossiele industrie. Groen geproduceerd is het een zeer schaars goed dat een lange reeks aan toepassingen heeft met een veel hogere prioriteit dan de toepassing energiedrager. Denk hierbij aan de productie van staal, kunstmest en vele cruciale chemische processen. Dat schaarse goed met een hele dure en complexe tankinstallatie in je hele dure en complexe waterstofauto pompen om er vervolgens met een idioot laag rendement mee te gaan rijden zou krankzinnig zijn als het niet met voorbedachte rade gepromoot wordt en dus simpelweg crimineel is.
Mijn EV gaat op eigen zonne energie 7 maanden per jaar. En als ze nou met zon in de zomer groen waterstof gaan produceren kan ik dat later omzetten in stroom voor de andere 5 maanden.

Dan heb je een vrijwel volledig non fossiele flow.

En daar gaan we al naar toe. Spanje maakt een giga waterstofproductie terrein waar willem alexander vorig jaar al ging kijken in het kader van de economische relaties....
Leuk artikel, mooie tech.

Toch vraag ik mij af: willen we nu nog meer afhankelijk zijn van landen als Zuid-Afrika, Gabon, Brazilie, Ivoorkust, China en Rusland/Oekraine (landen waar veel mangaan gewonnen wordt?

Nee, dan gaan we aan ‘deep sea mining’ van mangaan knollen doen. Mangaan knollen zijn rijk aan mangaan, kobalt en andere metalen, opgehoopt door bacteriën die daar 10000den jaren over doen

WWF al a heeft gezegd dat deep sea mining een ‘avoidable disaster’ is. (Alsof er een bulldozer door je achtertuin is gegaan)

In de clarion-clipperton zone in de pacific, aangewezen voor deep sea mining heeft Muriel Rabone meer dan 5000 onbekende soorten ontdekt, een tipje van de ijsberg.

Voor meer wetenschappelijke achtergrond https://smartexccz.org/

Misschien kunnen we met z’n allen óók even stilstaan bij de impact van nieuwe ontwikkelingen, zeker bij grootschalige tech zoals batterijen

[Reactie gewijzigd door divvid op 22 juli 2024 14:47]

Goh... Heb je deze zorg ook bij het gebruik van stainless steel? Daar zit meestal ook mangaan in.

Je vergeet daarnaast een belangrijk aspect: batterijen kunnen prima worden gerecycled waarbij alle gebruikte metalen weer beschikbaar komen.

Oftewel, na verloop van tijd komen de materialen voor een steeds groter deel uit recycling en vermindert de afhankelijkheid van twijfelachtige regimes.

Ik vind het altijd wel opvallend hoor. Als het gaat om nieuwe duurzamere techniek moet opeens alles perfect zijn, ook al is het veel en veel beter dan de oude fossiele techniek.

Niet dat we er blind voor moeten zijn, maar we moeten zeker niet gaan "stilstaan", want daarvoor hebben we geen tijd. In feite is LFP/LFMP ook een antwoord op de kritiek rondom het gebruik van Kobalt in batterijen wat vaak wordt geuit. Het laat zien dat de industrie er ook niet blind voor is.
no offence, maar recycling is ook maar tot een bepaald niveau, je kunt nooit 100% recyclen. Daarnaast, ja de staal industrie is ook enorm vervuilend, dus die zorgen heb ik ook daar.
Daarnaast zeg ik niet dat het allemaal perfect moet zijn, maar we moeten er wel over nadenken.
Juist bij de ontwikkeling van nieuwe tech heb je daar de tijd en de resources voor omdat het allemaal nog niet massaal gebruikt wordt (dan is het te laat)

Waarom zouden we een tot nu toe redelijk ongeschonden stuk natuurschoon moeten vernietigen om ergens anders zgn het milieu te beschermen?

Bovendien is er nog heel veel te halen door beter design. Waarom moeten we elektrische cybertrucks van 3 ton hebben? Met de helft kun je ook op je bestemming komen. Waarom rijden we massaal in SUVs met een cW waarde van 0.5 of hoger terwijl een Audi A4 het met 0.23 kan (ook een leuke bak)
Helaas werkt het zo niet bij de ontwikkeling van nieuwe technologie dat je eindeloos door kunt ontwikkelen en nadenken. Er gaat al veel geld in en ergens moet het gaan renderen. Ondertussen wachten en op grote schaal fossiele brandstoffen blijven gebruiken veroorzaakt ook schade.

Maar dan nog: dat mangaan wordt al gewonnen op grote schaal en gebruikt voor oa staalproductie. Er is niet direct extra schade door een beetje toevoeging van mangaan aan LFP batterijen. En de recycling van metalen en batterijen is nou juist iets dat wel heel goed gaat, met percentages van >97% die terug worden gewonnen.

Ik ben het wel met je eens over onnodig grote auto's, maar dat staat los van deze discussie.

Die Cybertruck moet je zien als een vervanging voor een grote Amerikaanse pick-up die op fossiele brandstoffen rijdt. Dan heeft het zin. Helaas is dat segment in de VS enorm groot, maar als ze in dat soort auto's rijden dan liever elektrisch wat mij betreft.
Dat is altijd zo'n mooi getal, 95 tot 97 procent van de accu van een elektrische auto kan in theorie gerecycled worden. Of dat dan gebeurt is ook maar de vraag. Een accupakket van een elektrische auto weegt al gauw 300 tot 500 kg. Dus je zit zo met 10 kilo zwaar chemisch afval wat niet te recyclen is per auto. Wat gebeurt daarmee?

We zijn inderdaad constant aan het "vernieuwen" en het moet door, zonder acht voor de schade die daardoor wordt gedaan aan het mileu waar het dan zogenaamd allemaal om te doen is.
Die tien kilo geven we dan aan de mensen die elk jaar 2000 liter benzine verstoken, waarvan 0% wordt gerecycled.
Helaas werkt het zo niet bij de ontwikkeling van nieuwe technologie dat je eindeloos door kunt ontwikkelen en nadenken. Er gaat al veel geld in en ergens moet het gaan renderen.
Moeten we echt keer op keer dezelfde fouten maken? Er is geld genoeg om te ontwikkelen. Het Nederlandse klimaatbeleid vliegt alle kanten op en is een feest van verspilling. Je kunt echt wel beter van te voren goed nadenken voordat je geld gaat verspillen aan de verkeerde producten.
Voor 12 miljard euro kun je héél veel research doen. Dat bedrag is uitgegeven aan subsidies voor "klimaatvriendelijke" biomassacentrales.

Artikel over dit onderwerp:
https://www.trouw.nl/opin...nvesteerders-af~b1208984/
Ja biomassa bijstoken en subsidieren is grote onzin om in feite kolencentrales een pleziertje te doen.

Maar dat volkomen staat los van waar het in dit artikel over gaat.
Het Nederlandse klimaatbeleid vliegt alle kanten op en is een feest van verspilling.
De 37 miljard subsidie die de fossiele industrie krijgt in NL, elk jaar, dát is pas verspilling. Sterker nog, het draagt bij aan het verhogen van de zeespiegel waardoor NL in de toekomst voor het grootste deel onder water zal verdwijnen.
De subsidiering van de fossiele industrie is een broodje-aap verhaal wat maar niet wil verdwijnen. Het niet hoeven betalen van belastingen is niet hetzelfde als subsidie krijgen. Jij betaalt geen belasting over de lucht die je inademt. Dan zeg je toch ook niet dat je subsidie krijgt?

Verder is het curieuze dat we de zogenaamde "fossiele subsidies" kunnen doen verdwijnen door alle accijnzen en belastingen op berandstoffen af te schaffen. Ben je dan tevreden?
Volgens de WTO definities is het wel een vorm van subsidie:
foregone government revenue (e.g., a tax credit)
https://www.trade.gov/tra...0a%20loan%20guarantee)%3B
  • a direct transfer of funds (e.g., a grant, loan, or infusion of equity);
  • a potential transfer of funds or liabilities (e.g., a loan guarantee);
  • foregone government revenue (e.g., a tax credit); or
  • the purchase of goods, or the provision of goods or services (other than general infrastructure).
Geen enkele is van toepassing op het gebruik van fossiele energie door het Nederlandse bedrijfsleven.
De subsidiering van de fossiele industrie is een broodje-aap verhaal wat maar niet wil verdwijnen.
De overheid heeft eerder zelf aangegeven welke fossiele subsidies er zijn. (37,5 Miljard.)
Nederland maakt de productie en het gebruik van vervuilende brandstoffen op verschillende manieren aantrekkelijker of goedkoper. Dit noemen we fossiele subsidies. Het gaat vaak om belastingvoordelen, vrijstellingen, of leningen en investeringen. De Rijksoverheid, decentrale overheden en staatsbedrijven geven die voordelen.
Van de scheepvaart (€6,7 miljard) tot luchtvaart (€2,4 miljard). En van niet-duurzame elektriciteit (€5,4 miljard) tot de olieverwerkende industrie (€2,4 miljard): grootverbruikers ontvangen kortingen, belastingvoordelen, vrijstellingen of gunstige belastingtarieven. Deze regelingen gaan ten koste van kleine en middelgrote bedrijven. Zij betalen over het algemeen wél het volle pond voor hun gas- en elektriciteitsverbruik.
Deze fossiele subsidies kosten ons miljarden aan belastinggeld, verergeren de klimaatcrisis en spekken de kas van een kleine groep grote vervuilers. Met dit geld kunnen we miljoenen woningen isoleren, ons energiesysteem vergroenen en landen internationaal helpen om de klappen van klimaatverandering op te vangen.

Wat trouwens ontbreekt in de visie/kennis - ook van de tweedekamerleden en de meeste wetenschappers - is dat in de 'energietransitie' geothermie steeds wordt vergeten.
Je hoeft 'alleen maar' een diep gat te graven om het aan te boren. Die geothermie kan je omzetten naar electriciteit, om bijv. je auto op te laten rijden. We hebben geen windmolens nodig, en al zeker niet in de buurt waar mensen wonen.
We hebben trouwens helemaal geen kerncentrales nodig; die dingen zijn veel te duur en komen van onze belastingcenten omdat alle energiebedrijven die ze willen bouwen, hun hand ophouden om ze te kunnen bouwen.
De overheid heeft eerder zelf aangegeven welke fossiele subsidies er zijn. (37,5 Miljard.)
Politieke nonsens. Haal de accijnzen en belastingen op brandstoffen weg bij particulieren, en de "fossiele subsidies" van het bedrijfsleven zijn plots nul.
Het gaat vaak om belastingvoordelen, vrijstellingen, of leningen en investeringen. De Rijksoverheid, decentrale overheden en staatsbedrijven geven die voordelen.
Het gaat om voordelen aan bedrijven die fossiele brandstoffen gebruiken voor hun productie. Dat is wat anders dan "fossiele subsidies".
Met dit geld kunnen we miljoenen woningen isoleren, ons energiesysteem vergroenen en landen internationaal helpen om de klappen van klimaatverandering op te vangen.
Met dit geld verdwijnen de grote bedrijven uit Nederland, worden miljoenen mensen werkeloos en hebben we helemaal geen geld meer om te vergroenen.
Je hoeft 'alleen maar' een diep gat te graven om het aan te boren. Die geothermie kan je omzetten naar electriciteit, om bijv. je auto op te laten rijden. We hebben geen windmolens nodig, en al zeker niet in de buurt waar mensen wonen.
Zo onschuldig is geothermie niet. Het verstoort de bodem.
We hebben trouwens helemaal geen kerncentrales nodig; die dingen zijn veel te duur en komen van onze belastingcenten omdat alle energiebedrijven die ze willen bouwen, hun hand ophouden om ze te kunnen bouwen.
Wat doe we als het een paar weken (!!!) nauwelijks waait in hartje winter?
Kernenergie is véél goedkoper dan windmolens. Van windmolenstroom horen wij de échte prijs niet. De aanleg van een volledig nieuw stroomnet op het platteland, de aanleg van een weg naar elke windmolen, de instandhouding van de volledige set gascentrales die als ze draaien extreem dure stroom leveren, de vernietiging van het landschap, het onleefbaar maken van grote stukken van Nederland etc.
Straks komt er een onnoemelijk dure accu met een enorm grondgebruik bij en moeten wij onze levens en productie aanpassen aan het weer. Dat is allemaal niet gratis.
[...]
Politieke nonsens. Haal de accijnzen en belastingen op brandstoffen weg bij particulieren, en de "fossiele subsidies" van het bedrijfsleven zijn plots nul.
[...]
Jij noemt het politiek. Maar het is gewoon daadwerkelijk uitgevoerd beleid.
Het gaat om voordelen aan bedrijven die fossiele brandstoffen gebruiken voor hun productie. Dat is wat anders dan "fossiele subsidies".
Nee. Dat is hetzelfde.
Met dit geld verdwijnen de grote bedrijven uit Nederland, worden miljoenen mensen werkeloos en hebben we helemaal geen geld meer om te vergroenen.
Welke bedrijven gaan dan verdwijnen? Als dat vervuilende bedrijven zijn: prima. Weg met die bende. Als dat andere bedrijven zijn: waarom zouden die moeten verdwijnen? Laat die ook maar aansluiten bij geothermie.
Zo onschuldig is geothermie niet. Het verstoort de bodem.
Goethermie is één van de de minst onschuldige energievormen die er zijn. Het verstoort de bodem niet (noemenswaardig), de warmte wordt gewoon weer aangevuld vanuit het binnenste van de aarde (tot ongeveer 1 miljard jaar, zonder dat het op is, en dat als we alléén nog geothermie als energiebron zouden gebruiken). In extreme gevallen kan het boren zeer kleine aardbevingen veroorzaken. Deze zijn zéér licht en veroorzaken geen schade (een Groninger zou op blote knieën bidden om de aardgasbevingen te verruilen voor goethermische bevinkjes, ware het niet dat het gasboren nu is gestopt). Geothermische projecten moet je zorgvuldig plannen, maar dat geldt ook voor alle andere vormen van energie (behalve wellicht zonnepanelen op ruimte die niet anders benut kan worden, zoals daken). Je kan het natuurlijk doen in een gebied waar geen mensen wonen, dan heb je óók geen last van die zeer kleine aantallen zeer kleine bevingen.
Wat doe we als het een paar weken (!!!) nauwelijks waait in hartje winter?
Dat heb ik toch gezegd? Geothermie! En verder kan je bijv. energie opslaan in waterbassins.
Kernenergie is véél goedkoper dan windmolens.
Nee. Ik weet nog dat men in het begin zei: 'Kernenergie is te goedkoop om te meten.' Zoals we allemaal weten, is dat 100% flauwekul.
Van windmolenstroom horen wij de échte prijs niet. De aanleg van een volledig nieuw stroomnet op het platteland.
Aanleg van een stroomnet heb je sowieso nodig, als we willen afstappen van fossiele brandstoffen. En dat willen we. Ik heb ook niet gezegd dat je ze op het platteland moet zetten. Daar wonen ook mensen. Zet ze in zee, of zet ze nergens maar gebruik geothermie.
Als er íets is waarvan je de echte prijs niet hoort, dan is het wel kernenergie. Dat is nl. zo duur dat de energiebedrijven zich niet kunnen verzekeren tegen kernrampen. Want ja, de gemiddelde kosten van een kernramp moet je natuurlijk ook meerekenen. Maar denk die maar eens weg. Alsnog zit je dan met kernafval dat je 300.000 jaar lang tegen terroristen moet beschermen. Wat denk je dat dat kost? 300.000 Jaar lang? En: 'leuk', die SMR's. Maar daarvan is er op dit moment niet 1 draaiende. Het is techniek die nog ontwikkeld moet worden. Dat duurt op zijn minst 10 jaar. 10 Jaar wachten op groenere energievormen dan huidig is onverantwoord. Maar alsnog: ook bij SMR's heb je kernafval.
Je hebt het over de echte prijs. Bij fossiele brandstoffen vergeet je dat blijkbaar even: dan zijn zijn die 37 miljard opeens geen echte kosten. Natuurlijk zijn dat echte kosten. Nog afgezien van de gevolgen voor het klimaat, die een veelvoud kosten van die 37 miljard.
...de instandhouding van de volledige set gascentrales die als ze draaien extreem dure stroom leveren
We hebben geen gascentrales nodig. Alléén geothermie is voldoende, als we dat zouden doen. Maar we kunnen evt. aanvullen met bijv. zon, wind, en waterkrachtcentrales zoals golfslag / eb/vloed-systemen.
Straks komt er een onnoemelijk dure accu met een enorm grondgebruik bij en moeten wij onze levens en productie aanpassen aan het weer.
Accu's zijn niet goedkoop, maar alsnog goedkoper dan kerncentrales, die bovendien kernafval leveren dat zo'n 300.000 jaar lang zwaar bewaakt moet blijven tegen terroristen / ander gespuis / natuurrampen. Reken die kosten eens mee voor een kerncentrale die hooguit 100 jaar leeft?
Accu's zijn niet onnoemelijk duur. Ze worden nl. al gebruikt.
Verder heb je trouwens ook geen 'klassieke' accu's nodig. Je kan bijv. een bassin met water vullen als je stroom over hebt. Die laat je weer leeg lopen als je het nodig hebt.
Maar je hebt sowieso geen stroomopslagsystemen nodig, als je naar geothermie gaat. Je hebt dan ook geen bal te maken met het weer.
Dat is allemaal niet gratis.
Er bestaan geen gratis vormen van energie.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 juli 2024 14:47]

Kernafval is er al, en dat wordt niet anders met nieuwe kerncentrales.

Kernafval kan gerecycled worden - dat gebeurt al - en dan blijft een restproduct over dat enkele honderden jaren bewaard moet worden.

Kernafval hoeft niet tegen terroristen beschermd worden. Als terroristen er iets mee wilden, hadden ze het al lang gebruikt.

Accu's om Nederland van stroom te voorzien als het een paar dagen niet waait, zijn extreem duur en groot. TenneT had het over een accu met een oppervlak van Haarlem.

De kosten om een kerncentrale op te ruimen bedragen enkele honderden miljoenen euro's. Het is peanuts. Verder wordt daar al tijdens de levensduur voor gespaard.

Kernrampen zijn angstzaaierij. Stap je wel eens in de auto? Niet meer doen!

Een bassin met water vullen levert nauwelijks wat op. Zelfs het plan met het IJsselmeer levert misschien een half uurtje stroom voor Nederland.

Het Nederlandse stroomverbruik is 120.000 GWh stroom per jaar. Dat is ongeveer gelijk aan de capaciteit van 1,2 miljard Tesla long range auto's.

Wil je 1 dag energie uit accu's halen, dan heb je daar 3,3 miljoen gevulde Tesla's voor nodig.
Kernafval is er al, en dat wordt niet anders met nieuwe kerncentrales.
En het is natuurlijk slim om er nog meer van te maken.
Kernafval kan gerecycled worden - dat gebeurt al - en dan blijft een restproduct over dat enkele honderden jaren bewaard moet worden.
Slechts een deel kan worden gerecycled. Er zijn nu al overal op aarde opslagpunten voor kernafval dat honderdduizenden jaren lang bewaard moet blijven.
Kernafval hoeft niet tegen terroristen beschermd worden. Als terroristen er iets mee wilden, hadden ze het al lang gebruikt.
Dat heet struisvogelpolitiek.
Accu's om Nederland van stroom te voorzien als het een paar dagen niet waait, zijn extreem duur en groot.
Eerst was het nog onbetaalbaar, volgens jouw. Nu is het opeens alleen nog maar 'extreem duur'.
Beiden onjuist, anders waren ze er niet al reeds.
TenneT had het over een accu met een oppervlak van Haarlem.
Mooi, dan doen we dat toch?
Maar we hebben geen 'klassieke' accu's nodig; alléén geothermie zou voldoende zijn.
De kosten om een kerncentrale op te ruimen bedragen enkele honderden miljoenen euro's.
Ik zie 't al... Kernenergie is 'Te goedkoop om te meten.'
Voor de uitgeschakelde Dodewaard wordt nu 347 miljoen gereserveerd. We weten allemaal dat de kosten uiteindelijk véél hoger zullen zijn; dat is altijd zo bij grote projecten zoals deze. Reken gerust 1,5 miljard. Dat is nog exclusief het extreem lang moeten zwaar bewaken van kernafval.
Het is peanuts.
Dat is het niet. Het is zo duur dat de energiebedrijven de kerncentrales zelf niet willen onderhouden/ontmantelen. De staat heeft Dodewaard overgenomen omdat de energiebedrijven er hun handen vanaf hebben getrokken. Het is een tak van energie waarbij de energiebedrijven niet hun eigen broek willen ophouden. En de overheid gaat er in mee. Moet ook wel, gezien het hier kernenergie betreft: je kan de boel niet eenvoudig maar laten rotten, wat dus zou gebeuren als de overheid de boel niet zou overnemen.
Kernenergie is na 70 jaar dus nog steeds een bedrijfstak die commercieel gezien niet uit kan.
Kernrampen zijn angstzaaierij.
Tuurlijk... Ze zijn nooit gebeurt, en ze zullen nooit weer gebeuren.
Stap je wel eens in de auto? Niet meer doen!
Doel je op het gevaar voor verkeersongelukken? Pure whataboutism.
Een bassin met water vullen levert nauwelijks wat op. Zelfs het plan met het IJsselmeer levert misschien een half uurtje stroom voor Nederland.
Tja, je moet keuzes maken. Als je geen 'klassieke' accu's wilt gebruiken maar wel opslag van energie wilt bouwen, dan neem je bijv. grote bassins. Je kan bijv. ook grote gewichten omhoog takelen.
Maar nogmaals: we hebben geen accu's nodig, als we overstappen op geothermie.
no offence, maar recycling is ook maar tot een bepaald niveau, je kunt nooit 100% recyclen.
Dat ligt heel erg aan het materiaal en het proces. Aluminium is bijvoorbeeld 100% te recyclen en heeft geen degradatie bij het opnieuw smelten en hervormen. Bij staal is dit bv niet mogelijk. Dus je kunt niet zo maar zeggen over elke manier van recyclen dat je niet 100% kunt recyclen.
Aluminium is vaak een primair metaal en dus prima te recyclen, maar voor batterijen wordt dat lastiger, dat is al gauw een mix. Stel dat voor 99% lukt, dan nog heb je 1% waar je voor moet minen. Dat percentage zal vast binnen de huidige mijnbouw met wat extra innovatie lukken. Daarvoor hoef je dus niet opnieuw een heel ecosysteem aan te tasten.

Het gaat mij niet zozeer om al dan niet helemaal naar nul, maar om de geld gedreven (want goedkoper dan innovatie in bestaande mijnbouw) destructie van een waardevol ecosysteem.
no offence, maar batterijen laten zich wel degelijk voor 100% recycleren. Daarnaast zijn er ondertussen meerdere studies die aantonen dat gerecycleerde grondstoffen vaak nog beter presteren en nieuwe batterijpacks. Grootste probleem voor heel de recyclage industrie vandaag? Niet voldoende batterijen om te recycleren, om op te schalen zodat de kost van gerecycleerde grondstoffen naar beneden kan. Daarnaast zijn batterijen voor ze gerecycleerd worden vaak nog perfect bruikbaar voor andere toepassingen waar de piekbelasting kleiner is.

En waarom rijden we in inefficiente brandstofauto's maar zou een EV net zo efficient mogelijk moeten zijn?
En waarom rijden we in inefficiente brandstofauto's maar zou een EV net zo efficient mogelijk moeten zijn?
Ik zou heel graag een ev willen rijden, maar die investering laat mijn bankrekening, en die van 80% van de nederlanders, niet toe. Helaas geen lease mogelijk (en privé lease is niks anders dan een dure lening)
Zelfs iets als een vierkante Kia EV9 zit op Cw0.28, Audi E-tron eveneens Cw0.28, een Tesla Model Y zelfs net als de A4 op Cw0.23, dus waar je 0.5 vandaan haalt geen idee.
Frontaal oppervlak is natuurlijk wel groter bij een SUV, dát zorgt voor het grootste deel van het "extra" verbruik.
En het gewicht van een grote auto is hoger, maar die heeft niet zo heel veel impact op verbruik.
Mercedes G klasse, erg gewild, Ford F150. Gewicht heeft wel degelijk een flinke impact op verbruik, vooral in stadssituaties.
G-klasse is niet "erg gewild" of "massaal" in gebruik: https://allecijfers.nl/auto/mercedes-benz-g-klasse/
Bovendien ook geen EV, dus maakt het gewicht van de batterij sowieso niet uit.

F150 rijden er ook maar een paar van rond, al schijnen de EV variant verkopen wel aardig te gaan.

Gewicht is alleen van groot belang als je de energie niet regenereert bij remmen.
Dat beetje extra rolweerstand is niet je grootste probleem, tenzij je echt nooit boven de 60kmpu komt.
Ik ben het wel met je eens hoor, maar door Mangaan toe te voegen in de formule, maak je die afhankelijkheid groter. Is dat niet juist het grote voordeel van LiFePO4? Ik denk ook dat het voor de vervoersector veel belangrijker is om snel te kunnen laden dan een enorme actieradius te hebben. Natuurlijk is het fijn als de energiedichtheid groter wordt, want dan heb je lichtere auto's en dus minder bandenslijtage (fijnstof) en schade aan wegen en ook minder energieverbruik, maar er kleven wel degelijk nadelen aan deze nieuwe accu's die vooral een grotere energiedichtheid beloven.
Het artikel stelt juist dat ze ook sneller moeten kunnen laden. Dus en hogere energiedichtheid en sneller laden, gekoppeld aan de lagere prijs van LFP.

Het voordeel hiervan is vooral dat EVs nog beter gaan kunnen concurreren met fossiele auto's. Dit gaat kleinere EVs met alsnog een goed bereik en vlot laden mogelijk maken als concurrenten voor populaire auto's als de 208, VW Polo etc.

Dat van die banden en slijtage aan wegen neem ik wel met een korreltje zout. Eerste EV was een LEAF en die deed bijna 90.000 km met de oorspronkelijke banden, waarna alleen de banden vooraan vervangen moesten worden. En vergeleken met de max 50 ton gewicht van de vele vrachtwagens op onze wegen (en waarop de wegen ook worden gebouwd) maakt het echt niet zoveel uit of je auto 1,6 ton weegt of 1,9.
Het artikel stelt juist dat ze ook sneller moeten kunnen laden. Dus en hogere energiedichtheid en sneller laden, gekoppeld aan de lagere prijs van LFP.

Het voordeel hiervan is vooral dat EVs nog beter gaan kunnen concurreren met fossiele auto's. Dit gaat kleinere EVs met alsnog een goed bereik en vlot laden mogelijk maken als concurrenten voor populaire auto's als de 208, VW Polo etc.

Dat van die banden en slijtage aan wegen neem ik wel met een korreltje zout. Eerste EV was een LEAF en die deed bijna 90.000 km met de oorspronkelijke banden, waarna alleen de banden vooraan vervangen moesten worden. En vergeleken met de max 50 ton gewicht van de vele vrachtwagens op onze wegen (en waarop de wegen ook worden gebouwd) maakt het echt niet zoveel uit of je auto 1,6 ton weegt of 1,9.
De voordelen die je noemt gaan ten koste van de milieu nadelen van nog meer mining, nu niet alleen van Lithium dat op zich al enorm milieuverwoestend is maar ook van mangaan.

En niemand noemt het feit dat een accu slechts een energiedrager is die in massa grotendeels worden gevoed door omgezette fossiele energie. EV's rijden nog steeds op fosiele energie en het omzetten van fossiele energie naar electriciteit ken een enorm rendementsverlies van minimaal 42%. Dan kun je nog beter inzetten op de ontwikkeling van waterstof waarbij het minimale rendementsverlies 20% bedraagt.
Ga je ook zo tekeer tegen de winning van teerzandolie in Canada, waarvoor hele wouden worden gekapt? Of de totale verwoesting van de natuur in de Okavango Delta? Om maar wat voorbeelden te noemen?

Je papegaait een hoop geleuter na van de fossiele industrie. Jammer.

Er zijn veel 'lifecycle analyses' gemaakt van EVs tegenover fossiele auto's. De uitkomst is ongeveer als volgt: de EV stoot over de hele Lifecycle (dus productie, gebruik en de commissioning) ongeveer 70% minder CO2 uit dan een vergelijkbare fossiele auto.

Dat verschil gaat alleen nog maar groter worden, want er komt steeds meer duurzame energie bij. Fossiele energie wordt juist steeds smeriger omdat de makkelijkste bronnen op raken en er nu moeilijker bereikbare olie moet worden gewonnen (zoals dus teerzand).

Maar dat je EVs inefficiënt noemt en dan waterstof als beter alternatief noemt geeft wel aan dat je je nooit echt hebt verdiept in deze zaken.
Die fossiele industrie zorgt op dit moment voor 88% van de electriciteit van je EV.
Het rendementsverlies voor het omzetten van fossiel naar electriciteit is dus minimaal 42% maar gangbaar zijn eerder percentages van rond de 60% Dat verlies wordt telkens weggelaten uit de rendementsplaatjes.

De omzetting van fossiel naar waterstof kent een rendementsverlies tussen de 20% en de 40%.

EV's besparen dus alleen fossiele energie als ze energie krijgen uit een groene bron. Anders hebben ze een rendement van 42%x90% in het beste geval = ca 38%

Een waterstof auto heeft een rendement van 50% van brandstof naar de wielen. In het beste geval heeft dit concept nu al een rendement van 80%x50%=40%
Inmiddels is de helft van onze stroom hernieuwbaar. En reken de hele keten van waterstof ook even door.
Die fossiele industrie zorgt op dit moment voor 88% van de electriciteit van je EV.
Waar baseer je dit op? De electriciteitsmix gaat tegenwoordig toch al richting de 50% zon en wind?
Het is ook de bedoeling om een elektrische auto te voorzien van groene stroom. Denk je serieus van niet? Het is voor mij juist een sport geworden om mijn eigen auto zo veel mogelijk te laten rijden op mijn eigen stroom. Ik vind het leuk dat ik die stroom opwek en dat het geld niet gaat naar OPEC. Het voelt als een vorm van Vrijheid.
Zowel voor waterstof, als voor EV's heb je elektriciteit nodig. Gerekend vanaf Elektriciteit tot aan het gebruik voor aandrijving (Well to wheel) is de efficiency van een EV 70~90%, en die van een waterstofauto 25~35%. De inherente inefficientie van waterstof versus EV, maakt waterstofautos gewoon geen zinvolle oplossing.

Het argument om overschot groene stroom te gebruiken voor waterstofautos, verandert daar niets aan. Op zich is waterstofopwekking inderdaad één van de opties om overschotten te gebruiken, maar als je dat al doet, is het veel zinvoller om die waterstof waar deze opgewekt wordt, ook te verbruiken voor elektriciteitsopwekking, zodat het rechtstreeks in het net gestopt kan worden.

De waterstof auto is gewoon, feitelijke bezien, gewoon geen handige optie. Behalve in landen als Japan met een blijkbaar erg zwak Elektriciteitsnetwerk.
Ja lekker, zo kan ik het ook!

We laten de ongemakkelijke cijfers weg en kijken puur naar de aandrijving en dan gebruiken we het woordje 'well' ? Beetje misleidend, niet ? Well to wheel betekent van de bron tot aan de wielen, niet van de brandstof tot aan de wielen

Een artikel van Toyota in december op deze site voorziet een hoger rendement van de waterstofauto van 37% in 2030. Je hebt nu met 20 waterstofpanelen, 18 dagen nodig voor een volle tank bij de mirai met een optimaal bereik van ca 1000km. Ik denk dat dat een reële oplossing is voor een normale consument. Die rijdt 12.000 tot 15.000 km per jaar. Dat zijn dan 270 dagen waterstofproduktie per jaar met 20 panelen. En dat is de huidige situatie afgezien van die voorziene rendementswinst op zowel bron als auto.

EV's besparen dus alleen fossiele energie als ze energie krijgen uit een groene bron. Anders hebben ze een rendement van 42%x90% in het beste geval = ca 38%

Een waterstof auto heeft een rendement van 50% van brandstof naar de wielen. In het beste geval heeft dit concept nu al een rendement van 80%x50%=40%

[Reactie gewijzigd door bossanova op 22 juli 2024 14:47]

Je mist het punt dat je voor waterstof, evengoed elektriciteit nodig hebt. Het maken van waterstof met electriciteit, en dat vervolgens gebruiken om een auto aan te drijven, kost gewoon veel meer energie (verliezen) dan wanneer je die electriciteit direct voor een EV gebruikt. Dat is de simpele werkelijkheid.
Het zal best dat Toyota waterstof efficiency met 37% kan verbeteren. Maar waterstof efficiency is 30% van die van EVs. Dat gaat dan naar 1,37 * 30%, ofwel naar 41%. Nog steeds slechts (en de ontwikkeling van EVs staat ook niet stil)

[Reactie gewijzigd door Tripledad65 op 22 juli 2024 14:47]

Ja inderdaad, dat zat ik me vanavond in de kappersstoel ook te bedenken. Waarom hielpen jullie me dan ook niet 8)7 De omzetting van fossiel naar waterstof bestaat niet en is een tweetrapsproces via electrolyse.

Dus inderdaad de electrolyse wordt toegevoegd aan het rendementsverlies en geeft dus 20% extra verlies bij de omzetting. Daarnaast is er rendementsverlies om het weer terug te zetten naar electricteit in de auto voor een Fuelcell, zo'n 40%. En een electromotor blijft veel efficientet dan een verbrandingsmotor.

De nadelen van een accu auto blijven wel aanwezig zijnde de beperkte levensduur van de accu en t.o.v. de waterstofauto en de bezine auto, het beperkte bereik en de milieuvervuiling door ontmijning van zware metalen.

De KU Leuven heeft echter waterstofpanelen ontwikkeld die in 18 dagen 6,6 liter waterstof bij 700 bar kunnen leveren. Dat is een volle toyota mirai met een bereik van ca 1000km. Ik zie de ontwikkeling van waterstoftechnologie toch echt sneller gaan dan die van de lithiumtechnologie. Dat behelst ook weer deze Frankenstein accu waaraan mangaan moet worden toegevoegd om de eerdere verliezen met de overgang van NMC naar LFP accu's ongedaan te maken en de eerdere winsten weer grotendeels in te leveren. En daarvoor moet dan nog meer ontmijning plaatsvinden, nl die van mangaan erbij.

En zo is er berekend er is lang niet voldoende Lithium om alle huidige voertuigen van Lithium accu's te voorzien. Dus blijf ik een betere oplossing zien in waterstoftechnologie.

[Reactie gewijzigd door bossanova op 22 juli 2024 14:47]

Je maakt een paar fouten.
Een Toyota mirai komt maar 650km met 5,6 kilo.

Waterstof ontwikkeling staat bijna stil, want er zijn gruwelijke nadelen.

- je kunt t nergens krijgen
Nu minder dan 10 tankstations in heel Nederland
Een jaar geleden is er in Amersfoort waar ik een elektrische taxi rijd, een waterstof tankstation geopend, gelukkig met nog 3 dubbele superchargers voor elektrische auto's.

In dat jaar heb ik 4 x een waterstof auto zien tanken...in een jaar...en 2x zag ik dezelfde auto
Waarom is dat

- waterstof tanken is ontzettend duur
En nee dat wordt alleen maar duurder.
Waterstof gaat per kilo en met 1 kilo rijd je 100 km
1 kilo kost nu €18,90!
5,6 in een mirai kostje €100

Mijn 64kwh Kia is bij een openbare laadpaal (geen superchargers want die zijn duur) voor €30 vol en daarmee rij ik 460km gemiddeld

Dus waar een mirai 650 km doet voor €100
Doet m'n kia 1400 km voor €100
Echter heb ik 30 zonnepanelen

- die waterstof auto is duur
Een mirai kost €70.000 en een Hyundai Nexo ook

- grootste voordeel EV
Je kunt overal laden en ik bij m'n huis.
Vanmorgen 100% vol, morgen 100% vol, overmorgen 100% vol,
Iedere dag 460 km
Een waterstof auto tot 650 km...als je net hebt getankt ...maar de volgende dag niet meer.

- ergste is dat je om waterstof te kunnen maken, je 60 kwh aan elektriciteit nodig hebt.
Als je die 60kWh direct in m'n auto stopt rij ik er 400 km mee

Ook heb je over snel minder worden van de accu.
Nu heb ik dus een kia E soul 64kwh
WLTP 485km
255.000 km gereden
Had vanochtend al 480km actieradius, maar in de lente zomer ga ik daar ruim overheen
2 weken geleden had ik nog 527 km


- het is ontzettend
De inherente inefficientie van waterstof versus EV, maakt waterstofautos gewoon geen zinvolle oplossing.
Het is om meerdere redenen een achterhaald mantra.

De warmte die vrijkomt bij (lokale) electrolyse kan prima gebruikt worden om huizen te verwarmen. Dan wordt het rendement ineens bijna 100%.
Witte waterstof komt straks uit de bodem van Frankrijk, en dan is er geen enkel energieverlies meer.
Bij windmolens acepteren wij minimaal 60% energieverlies (als ze draaien) tot 100% als er geen wind is of als ze uitgeschakeld moeten worden.
Zonnepanelen verliezen 75% van de inkomende zonneenergie, maar eigenlijk hebben zonnepanelen een rendement van 3% want de zon schijnt lang niet altijd (optimaal).
Waterstof is de enige zinvolle oplossing om overschotten aan electriciteit uit zon en wind op te slaan.

De weerstand tegen waterstof is een verloren strijd. Overal op de wereld wordt er in geinvesteerd.
Het zou prachtig zijn wanneer we "gratis" waterstof uit de grond zouden kunnen trekken. Maar dat is enorm onzeker, en bij lange na niet genoeg om onze energiebehoefte te dekken.
De opmerkingen over rendement van windmolens en zonnepanelen zijn irrelevant. Dat is de bron van elektriciteit die je of linksom om rechtsom nodig hebt om groene stroom te maken. Dat is het werkelijke startpunt van de vergelijking EV vs H2.
Om die electriciteit in een auto te krijgen kan je het rechtstreeks in een batterij stoppen, if er eerst waterstof van maken, comprimeren en in een tank stoppen. Dat zijn extra stappen, meer complexiteit, kosten en verliezen. Mooi dat je een deel van de verliezen kan terugwinnen, door bijvoorbeeld huizen te verwarmen, maar dat lukt nooit 100%. Hier staat waterstof dus al op achterstand.

Ik stap naar de auto zelf. Binnen de auto "tank" to wheel, is een elektrische auto ook duidelijk efficiënter. Een fuel cell auto (de beste optie) haalt ca. 50% efficiency, een EV ca. 70%.

Dit zijn dusdanig fundamentele cijfers dat het gewoon niet mogelijk is om met een waterstof auto dezelfde energie efficiëntie te bereiken als met een EV.
Dat heeft niets te maken met weerstand tegen waterstof of, Elektra Evangelie. Het zijn simpelweg de technische onvermijdelijke feiten.
Het zou prachtig zijn wanneer we "gratis" waterstof uit de grond zouden kunnen trekken. Maar dat is enorm onzeker, en bij lange na niet genoeg om onze energiebehoefte te dekken.
Weet je wat onzeker is? Onze toekomst als we uitsluitend vertrouwen op energie uit wind en zon. Geen enkel ontwikkeld land ter wereld doet dat.

https://waterstofguide.nl/waterstof/productie/wit
Experts verwachten dat witte waterstof ons tot het jaar 2100 kan voorzien van groene energie als alternatief voor aardolie en gas. Kortom, als de vondsten van witte waterstof blijven binnenstromen zal de energietransitie écht op gang komen.
Tegen die tijd draait de wereld op kernfusie en is ons energieprobleem verleden tijd.

Bedenk dat de linkse klimaatpartijen enorme weerstand hebben tegen voor de hand liggende oplossingen, en bij voorkeur kiezen voor onbetaalbare en onhaalbare plannen. Daarom zijn ze ook tegen kernenergie.
Je kan zien dat op de website die je aanhaalt, echte specialisten zitten....

Op dit moment verbruikt de wereld ongeveer 90 ton waterstofgas per jaar.

Als je even zoekt, dan vind je dat het gaat om ongeveer 95 Mton. Dat zijn Megatonnen, ofwel 95 miljoen ton, en geen " metric tons"

De huidige in frankrijk ontdekte depositie van waterstof is ca. 46 Mt, en dekt daarmee de helft van een jaar van de wereldbehoefte.

Er zijn natuurlijk veel meer van dit soort deposities wereldwijd, en dat is zeker hoopgevend.
witte waterstof

Echter, er zijn een hele hoop onzekerheden. Het is om te beginnen onzeker in hoeverre deze deposities gewonnen kunnen worden. Het is ook heel mooi dat deze deposities, waarschijnlijk, door de aarde aangevuld worden, alleen heeft men nog geen idee hoe snel dat gaat.

Dus vandaar dat ik schreef: " Het zou prachtig zijn wanneer we "gratis" waterstof uit de grond zouden kunnen trekken. Maar dat is enorm onzeker, en bij lange na niet genoeg om onze energiebehoefte te dekken."

Ik ben met je eens dat vertrouwen op alleen windmolens en zonne-energie, geen haalbare optie is. Vandaar dat de meeste specialisten inmiddels ook wel overtuigd zijn van de noodzaak van kernenergie. Het kan zonder kernenergie, maar dan wordt het wel erg ingewikkeld.

Kernfusie, is een hele onzekere kaart om op in te zetten. De wetenschappelijke specialisten op kernfusie zijn in twee kampen verdeeld. Het ene kamp zegt " het is onhaalbaar" het andere kamp zegt " het duurt nog minstens 50 jaar". Ja, ik weet dat er allerlei start-ups roepen dat ze binnen x jaar een commerciele reactor hebben, maar dat zijn marketeers, en mensen die de funding moeten binnen halen. Geen wetenschappers. Ook dat is dus onwaarschijnlijk.

Vooralsnog is de beste mix voor energie een combinatie van wind/zon/waterkracht en kernenergie. Het zou fantastisch zijn als witte waterstof daaraan toegevoegd zou worden, en misschien hebben we ooit kernfusie.
Maar dat is enorm onzeker, en bij lange na niet genoeg om onze energiebehoefte te dekken."
Onzeker klopt, maar ze schrijven dat het wél genoeg is om onze energiebehoefte te dekken.
Experts verwachten dat witte waterstof ons tot het jaar 2100 kan voorzien van groene energie als alternatief voor aardolie en gas. Kortom, als de vondsten van witte waterstof blijven binnenstromen zal de energietransitie écht op gang komen.
Het kan zonder kernenergie, maar dan wordt het wel erg ingewikkeld.
Het kan niet met alleen wind en zon. Daar komt Duitsland inmiddels ook achter, maar dat land is de weg kwijt.

https://www.change.inc/in...daarna-op-waterstof-40780
De Duitse regering heeft groen licht gegeven voor de bouw van vier nieuwe energiecentrales, die eerst op aardgas en uiterlijk vanaf 2040 op waterstof moeten draaien. Een landelijk energiefonds maakt de komende twintig jaar 16 miljard euro vrij voor de investering.
Er zijn zoveel initiatieven voor kernfusie dat het toch een keer moet lukken lijkt mij.
"Maar dat is enorm onzeker, en bij lange na niet genoeg om onze energiebehoefte te dekken."

Onzeker klopt, maar ze schrijven dat het wél genoeg is om onze energiebehoefte te dekken.
Als je met "ze" waterstof guide.nl bedoelt, dan raad ik je aan ook wat andere bronnen te raadplegen.
Zoals gezegd, de Lorraine depositie is ongeveer een half jaar behoefte aan waterstof .
De behoefte aan energie is duizelingwekkend veel groter. Alleen al het aardgasveld Groningen was oorspronkelijk ca. 50* groter in Mt.

De uitspraak dat witte waterstof onze energiebehoefte kan dekken, is gewoon feitelijk onjuist.
Je constateerde zelf toch ook dat Frankrijk niet de enige waterstofbron is?
Er zijn er meer, maar Lorraine is de grootste. De hoeveelheid die je zou moeten vinden om de energie behoefte te dekken is zo enorm veel groter dan wat we nu weten, dat het heel onwaarschijnlijk is, of vrijwel onmogelijk is, om voldoende te vinden om de wereld energie behoefte te dekken. En dan weten ze op dit moment ook nog niet of, hoe, wanneer en hoeveel van de Lorraine depositie gewonnen kan worden.

Je kan gewoon niet inzetten op witte waterstof als een significante energiebron. Het komt er (hopelijk) bij als deel van het totaalplaatje
Kijk maar dat drama met die warmtenetten. Nooit van me leven wil ik een woning die gekoppeld is en afhankelijk is van zo'n monopolistische warmtenet. Jij wel?

Waterstof opslaan is een drama. Men praat er over alsof het simpel is. Je werkt zeker zelf niet in die industrie? Ik lach me altijd rot om figuren zoals jij die hele lastige zaken zo weg wimpelen alsof het niet lastig is.

Energie opslaan in chemische batterijen is velen malen simpeler, goedkoper en beter dan energie opslaan in de vorm van waterstof.
Kijk maar dat drama met die warmtenetten. Nooit van me leven wil ik een woning die gekoppeld is en afhankelijk is van zo'n monopolistische warmtenet. Jij wel?
Ik heb het zelf meegemaakt, maar daar hoef ik inderdaad niet naar terug.
Waterstof opslaan is een drama. Men praat er over alsof het simpel is. Je werkt zeker zelf niet in die industrie? Ik lach me altijd rot om figuren zoals jij die hele lastige zaken zo weg wimpelen alsof het niet lastig is.
Beetje jammer van de persoonlijke sneer.
Opslag van waterstof gebeurt al in waterstofauto's. Dat is geen "drama".
Energie opslaan in chemische batterijen is velen malen simpeler, goedkoper en beter dan energie opslaan in de vorm van waterstof.
Met waterstof kun je nog grote hoeveelheden energie over de seizoenen meenemen. Dat kan bijvoorbeeld met ijzererts of ammoniak.

De eigenschappen van een accu t.o.v. waterstof zijn:
  • De energiedichtheid is tientallen keer kleiner.
  • Er zijn veel en zeldzame grondstoffen voor nodig.
  • Het degradeert.
Er is geen scenario waarin wij wereldwijd enorme hoeveelheden groene stroom over langere tijd opslaan in accu's.
je strooit met percentages zonder onderbouwing. Zeker die van waterstof waag ik te betwijfelen, volgens mij is dat alleen het verlies aan de productie kant, je moet ook nog naar het verlies aan de verbruiks kant kijken en die is ook hoog, waterstof is immers ook enkel een energie opslag middel net als een accu.

Maar het belangrijkste punt vergeet je: de efficiëntie van een een benzinemotor is max. 29% oftewel het rendementsverlies is minimaal 71%!
Althans volgens de 'auto hatende milieu gekkies' van autoweek.nl: https://www.autoweek.nl/a...a-efficiency-de-beste-is/
Niemand interesseert het rendement of de enorme souplesse van de aandrijflijn. Het enige wat telt is, of de auto betaalbaar en handig is. En dat is bij de EV niet het geval.
Hahahahaha. Man je maakt jezelf zo belachelijk. De reden waarom Tesla zoveel marge heeft is juist door super efficiënte auto's te maken die met een kleine batterij van 60kWh dezelfde range hebben als concurrenten met een auto die 80kWh nodig heeft. Dat betekend gigantische besparingen op geld. En voor mij als eigenaar besparing op laadkosten. Minder kWh nodig.

De hele bedrijfsfilosofie van Tesla = Efficiëntie.

Een waterstof auto is extreem complex. Nog complexer dan een brandstof auto. Heeft ook veel meer onderhoud nodig dan een BEV. De allerbeste Fuel Cells van Toyota kosten alsnog gewoon minimaal 30.000 dollar voor een Mirai. Totale kostprijs van een Mirai zit al zeker tussen de 60.000 en 100.000 euro. En vanwege die 700bar tanks die veel ruimte in nemen hou je niks over om te vervoeren. Gigantische auto met een ruimte intern van een Kia Picanto.

Daarnaast lees jezelf eens in op hydrogen embrittlement. En het feit dat de tanks dus na 10 a 15 jaar af zijn en gemaakt zijn van Carbon Fibre wat je NIET kunt recyclen. En de fuel cell degradeert ook net als een batterij en die moet je ook vervangen na een tijd. Ze verliezen na jaren hun efficiëntie en dus verliest de auto ook range.... Wist je dit?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:47]

Jouw tirade heeft geen raakvlak met wat ik schreef.

Consumenten interesseert het geen barst of Tesla super efficiënte auto's maakt. Immers, als dat het geval zou zijn, zouden particulieren massaal een Tesla kopen.

En dat is niet het geval.
Jawel Andreetje, Tesla Model Y best verkochte auto. Daarnaast ken ik bij mij op het werk al 4 mensen die particulier een EV gekocht hebben. Allemaal Tesla. De andere merken hebben veel hogere "lease" gehalte dan Tesla. Bij Tesla heb je de meeste particuliere aankopen.
In 2023 zijn 13.758 model Y's op kenteken gezet. Ik denk dat minimaal 90% ervan zakelijk is. Dan zijn ere dus misschien (optimistische schatting) 1.376 particulier verkocht.
Op een totaal van 8.700.000 auto's mag duidelijk zijn dat particulieren hier niet op zitten te wachten.
EV's rijden nog steeds op fosiele energie en het omzetten van fossiele energie naar electriciteit kent een enorm rendementsverlies van minimaal 42%
Het rendement van het omzetten van fossiele brandstof naar beweging rechtstreeks is anders een stuk belabberder. Waar een powerplant altijd draait om maximale efficiëntie, heeft een verbrandingsmotor dat niet. Het ideal toerental raak je maar weinig.
Dan kun je nog beter inzetten op de ontwikkeling van waterstof waarbij het minimale rendementsverlies 20% bedraagt.
Well to wheel is waterstof maar marginaal beter dan rechtstreeks op fossiele brandstoffen rijden. Er zijn enorme slagen gemaakt in de productie van Waterstof, maar het grootste deel wordt nog steeds gemaakt door het kraken van methaan. Daar komen gigantische hoeveelheden CO2 bij vrij.

Zelfs als je 99% efficient waterstof produceert door elektrolyse, zit je nog met zo'n 25% aan transport verlies en daarbovenop nog verlies in de auto zelf om er weer stroom van te maken. al met al zit je ergens laag in de 30% efficiëntie op het totaal.
Waterstof is volkomen achterhaald. Als je nu gaat inzetten op waterstof, dan zou ik je aanraden om eens naar stoom auto's te kijken.
Het artikel stelt juist dat ze ook sneller moeten kunnen laden. Dus en hogere energiedichtheid en sneller laden, gekoppeld aan de lagere prijs van LFP.
Dan klopt er dus geen bal van het tweede plaatje in het artikel waar de drie technieken met elkaar worden vergeleken. Ik ben visueel ingesteld, dus zo'n plaatje blijft meer hangen bij mij ;) LFP scoort daar veel beter op rapid charging, kosten, veiligheid en levensduur. Alleen op capaciteit scoort LFP iets minder en de spanning is significant slechter.
Het voordeel hiervan is vooral dat EVs nog beter gaan kunnen concurreren met fossiele auto's. Dit gaat kleinere EVs met alsnog een goed bereik en vlot laden mogelijk maken als concurrenten voor populaire auto's als de 208, VW Polo etc.
Ja, klopt, en daarmee minder olie uit dubieuze landen. Zo kun je het ook bekijken natuurlijk.
Dat van die banden en slijtage aan wegen neem ik wel met een korreltje zout. Eerste EV was een LEAF en die deed bijna 90.000 km met de oorspronkelijke banden, waarna alleen de banden vooraan vervangen moesten worden. En vergeleken met de max 50 ton gewicht van de vele vrachtwagens op onze wegen (en waarop de wegen ook worden gebouwd) maakt het echt niet zoveel uit of je auto 1,6 ton weegt of 1,9.
Een Leaf heeft vergeleken met de doorsnee EV ook een erg laag vermogen. Autofabrikanten lepelen steeds meer vermogen in hun elektrische auto's, waardoor de bandenslijtage flink toeneemt.

Vergelijken met vrachtwagens is dan een beetje flauw, want dan kunnen we ook gewoon met benzine en diesels blijven rijden, een vrachtwagen verbruikt immers toch veel meer brandstof (1:2.5 - 1:3), dus dan maakt het weinig uit of jouw 1:10 of 1:20 rijdt. Even snel googlend vind ik dat we in NL 140k vrachtwagens hebben en ongeveer 9,5 miljoen auto's. Ik geloof zo dat die 9,5M auto's meer fijnstof van hun banden slijten dan die 140k vrachtwagens. Ze zijn met zo'n 70x meer en wegen maar een factor 10-15 minder.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 14:47]

Dat viel me ook op in die grafiek, maar MNC en LFMP laden sneller dan LFP. Dat wordt ook in het artikel geschreven.

Dat hogere potentiële vermogen is leuk, maar uiteindelijk bepaalt je rechtervoet hoeveel je daarvan op de weg overbrengt. Als je gewoon chill rijdt en niet bij ieder stoplicht een sprint trekt is er niets aan de hand.

De vergelijking met vrachtwagens noemde ik in het kader van het slijten van de wegen. Dat was misschien niet duidelijk. Maar wegen worden gebouwd op het kunnen weerstaan van 50 ton vrachtwagens en dan maakt een paar 100 kg verschil van je auto niet zo veel uit. Ga maar na: vaak is de rechterbaan flink verspoord en gaar, maar is de linkerbaan nog veel beter.

De (gekscherende?) conclusie trekken dat we net zo goed fossiel kunnen blijven rijden is een beetje flauw. Het gaat uiteraard om het verminderen van de totale uitstoot. Zowel personenauto's als vrachtverkeer moet daar aan werken. En dat geldt zowel voor CO2, andere luchtvervuiling en fijnstof door banden.

Er wordt vaak gedaan alsof EVs opeens bergen meer fijnstof veroorzaken en de wegen aan gort rijden, maar dat is volgens mij dus zwaar overdreven.
Sterker nog;
Ik heb er inmiddels 50k km opzitten met m’n model 3 op de banden waarmee hij is afgeleverd en daar zit nog steeds ca. 3mm profiel op. 😊

Dus met die slijtage valt het me reuze mee. Niet meer dan ik voorheen gewend was.
Hoe wil je aan brandstof (benzine/diesel/olie) komen zonder afhankelijk te zijn van twijfelachtige regimes? Het voordeel van een accu is dat je enkel afhankelijk bent tijdens de productie van de accu niet tijdens het gebruik, bij brandstof ben je de gehele levensduur van het product afhankelijk van dergelijke landen en bijkomende vervuiling.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 22 juli 2024 14:47]

En niet alleen de brandstof:

We delven olie met machines die vaak op brandstof lopen.
Vervolgens gieten we die olie in tankers/vrachtwagens/treinen die het naar een raffinaderij brengen waarbij de tankers/treinen/wagens op brandstof rijden.
Vervolgens verwerken die raffinaderijen de olie met machines op elektriciteit die waarschijnlijk niet 'groen' geproduceerd wordt, dus met gas/olie.
Daarna kiepen we de geraffineerde meuk in treinen/schepen/vrachtwagens die op brandstof lopen en vervoeren het naar distributiepunten.
Daar vandaan vervoeren we het per vrachtwagen (op brandstof) naar benzinestations die het in auto's gieten die het vervolgens weer verbranden.
En hoe komt de stroom in onze EV? In Nederland en een aantal andere Europese landen op redelijk groene wijze, maar het overgrote deel van de wereld draait het stroomnet op diezelfde fossiele energie.

Weet je wat duurzaam is? Bedanken voor je leaseauto en geen duizenden kilometers per jaar rondrijden.
Op heel veel plaatsen is de vergroening ingezet. Waarom toch altijd maar denken dat wij net de uitzondering zijn? Ga eens kijken in andere werelddelen (buiten misschien Australie)

En hoe wil je op je werk geraken zonder wagen? Ik ken de voordelen van openbaar vervoer, en zou graag de optie hebben, maar niet als het betekend dat ik 2 uur langer per dag onderweg ben. En ik werk dan niet eens zo ver van huis, slechts 35km, niet eens een grootstad voorbij.
Op heel veel plaatsen is de vergroening ingezet. Waarom toch altijd maar denken dat wij net de uitzondering zijn? Ga eens kijken in andere werelddelen (buiten misschien Australie).
Dat valt vies tegen hoor. Ik raad je aan eens te kijken op https://app.electricitymaps.com/map

Ik ben voor vergroening, maar wat me van de EV-liefhebbers altijd zo tegenstaat, is de te rooskleurige berichtgeving. Ja, er worden stappen gezet, maar voorlopig is de EV verre van duurzaam. Minder schadelijk dan ICE? Jazeker, met een groene stroommix misschien een factor 5 minder vervuilend, maar alsnog een enorme bak CO2 per EV, om maar niet te spreken van landen met een pikzwarte energiemix.
Waarom alleen kijken naar een wagen en het openbaar vervoer? Mits je gezonde benen hebt, is 35 kilometer prima te fietsen. Werkdagelijks trap ik 70 kilometer weg. Binnen anderhalf uur zit ik na vertrek vanuit huis achter mijn bureau. Bijkomend voordeel is dat ik mijn broodnodige beweging al heb tijdens het woon-werkverkeer.
Precies. Desnoods een elektrische fiets of elektrische scooter. Dan maak je pas echt het verschil.
Dus je hebt dagelijks 3 uur reistijd. Dat is leuk als je begin 20 bent. Zodra je gaat settelen en kinderen krijgt is dat niet meer realistisch.
Ik ga richting de 40 en ben aardig gesetteld met vrouw en drie kinderen. Het kan dus weldegelijk. Het is trouwens minder dan drie uur reistijd, die anderhalf uur is inclusief het douchen en omkleden op kantoor.
Ook prima, maar ik hoop dat je inziet dat de meeste geen trek hebben in 3 uur reistijd per dag. Het moeten douchen omdat je hard hebt gesport valt daar naar mijn idee ook onder.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 22 juli 2024 14:47]

Het is maar net wat je gewend bent. Ik heb hiervoor werkgevers gehad waarvoor ik 2,5 uur voor een enkele reis in de trein zat of 2 uur moest rijden. Die drie uren op een dag vallen dan wel mee. En zoals je zegt, heb ik al gesport, dus die avonden heb ik tijd over voor mijn vrouw en kinderen.

En ja, die avonden heb ik genoeg tijd. Ik fiets namelijk op mijn twee kantoordagen van vijf uur. Dus half acht weg en voor vier uur alweer thuis.
Een EV kan ik vullen vanuit m'n zonnepanelen. Ik kan in de hele keten van Shell nergens kiezen hoe zij hun energie gebruiken. En óveral in die keten wordt óók nog eens stroom gebruikt. Kun je nagaan hoe onmogelijk inefficiënt brandstofrijden is. En een ICE is ook nog eens enorm inefficient als je ziet dat een EV pakweg 95% efficient is. Warmteproductie is bijna nihil want nagenoeg alles gaat op aan de beweging ipv. warmte.

Ik werk 9 van de 10 dagen thuis, maar op die éne dag moet ik inderdaad 500km rijden (250km héén en 250km terug van kantoor).

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 14:47]

Dus je hebt een auto van om en nabij 1900 kg met een accu van 500 kg om een keer in de 10 dagen naar het werk te rijden.

Soms is het goed om een keertje te helikopteren.
Een helikopter verbruikt meer; en ik doe iets meer dan alleen werken natuurlijk. Het is m’n privé-auto.
Andere landen heb ik niks mee te schaften, ik woon in Nederland. Dat andere landen hun zaken niet op orde hebben moeten zij weten.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 22 juli 2024 14:47]

daar heb je een punt. Omdat accu's ook gevoed moeten worden moeten we ook meer inzetten op een mix van zon/wind/water en innovatieve kernenergie en heel misschien, als het gaat lukken, kernfusie.

Afhankelijk van olie zal nog wel een hele tijd duren, maar laten we in ieder geval niet nog meer redelijk ongeschonden natuur kapot maken. Onderzoek (binnen mijn eigen werkveld) laat zien dat er nog vele biologische stoffen zijn die door bedreigde organismen gemaakt worden, een bron van nieuwe antibiotica en stoffen tegen andere ziekten. Je komt dat voor de keuze: een mogelijk langere range voor je auto? of een gevaarlijke infectie kunnen overleven?
Er is nog een groot voordeel van accu's... Momenteel moeten we idd veel 'ontginnen', maar door recyclage van batterijen kan toekomstgericht ontginning in principe tot haast nul gebracht worden (momenteel zou het al mogelijk zijn om tot 95% van accu's te recycleren en de verwachting is dat dit toekomstgericht tot haast 100% moet kunnen)... Olieproducten eens gebruikt zijn effectief 'weg'.
dus, je kan nu ook de keuze maken door grondstoffen op een betere manier te minen, ook al is het duurder, 'het is toch maar eenmalig'.
En hoeveel mensen gaan daarvoor wensen te betalen? Je hebt de afgelopen jaren wel gezien hoe hard men gaat klagen wanneer je wagens, mobiliteit maar ook energie duurder gaat maken. Regeringen mochten direct de portefeille opentrekken om te gaan compenseren met geld dat ze niet hadden.
Datzelfde werd ook gezegd over eten kopen bij een biologische winkel. Toch zijn er mensen die best iets meer willen betalen voor een eerlijkere bron. Bovendien is het mangaan maar een klein percentage van de accu, dus de impact op prijs is verwaarloosbaar over de levensduur van het ding
Lijkt me logisch, maar dan moet die optie er wel zijn natuurlijk. En niet enkel op papier of dermate kleinschalig/inefficiënt dat we niet praktisch is.
Het voordeel van een accu is dat je enkel afhankelijk bent tijdens de productie van de accu niet tijdens het gebruik, bij brandstof ben je de gehele levensduur van het product afhankelijk van dergelijke landen en bijkomende vervuiling.
Tijdens het gebruik van een accu ben je gewoon de gehele levensduur afhankelijk van dergelijke landen en bijkomende vervuiling.

Of je de accu nu vult met een zonnepaneel, windmolen of opgestookt kolen/gas, het komt uiteindelijk allemaal uit dergelijke landen.
Wat betreft de grondstoffenvoorziening is dit wellicht een stap achteruit ten opzichte van LFP accu's, maar het lijkt me juist weer beter dan NMC accu's, waar zowel mangaan als kobalt voor nodig zijn.
Misschien kunnen we met z’n allen óók even stilstaan bij de impact van nieuwe ontwikkelingen, zeker bij grootschalige tech zoals batterijen
Ik denk dat ze daar best bij stilstaan maar het houdt een keer op. Ze zoeken nu al naar minder zeldzame stoffen.
Houdt een keer op? We hebben geen enkel benul van de impact van het winnen van de knollen in de diepzee. Dat komt omdat we eigenlijk bijna niets van het leven in de diepzee weten. We gaan dus ergens wroeten waarvan we de impact en de gevolgen op geen stukken na weten.

Doe mij maar wat opwarming tot we zeker weten dat we het kind niet met het badwater weggooien.
Daar heb je op zich een punt; om het ene probleem op te lossen beginnen we met de volgende...
Het gaat uitsluitend over auto’s. Ik neem aan dat dit de thuisaccu’s ook goedkoper kan maken?

De energiedichtheid is lager, dus hij neemt meer ruimte in, maar er zijn genoeg mogelijkheden lijkt me.
Juist. Thuisbatterijen zijn nog veel te duur. Al snel €500 per kWh, terwijl fabrikanten van auto's nu iets van $60 per kWh betalen. Ik zie geen reden waarom een 15 kWh thuisbatterij met een beetje elektronica erbij uiteindelijk niet voor €1000 te krijgen zal zijn. Enige wat nodig is is het opschalen van de markt daarvoor.
De markt voor thuisbatterijen zal wel ontploffen als de saldering overal wat strenger wordt.
Ook moet het in de winter interessant zijn om energie binnen te nemen op goedkope momenten om ze extra rendabel te maken.
Sure, in de winter zal de prijs echt niet lager gaan, daar komt wel weer een leuke maatregel voor..
Thuis batterijen zullen NOOIT financieel interessant wezen voor de gewone man, ik heb daar genoeg berekeningen van gezien en met een warmtepomp in de winter heb je een thuisbatterij nodig die zoveel ruimte in beslag neemt,afgezien het vermogen wat het kost en afgeeft..
Ook in de winter zijn er goedkope momenten hoor, bvb als er veel wind is
Wat is te duur? Voorheen was het meer dan 1000 euro per kWh.

Nu heb je al voor 400 euro per kWh en all in hé. Inclusief thuis geïnstalleerd.
Wat dacht je van vloerverwarming gebaseerd op accu's onder je vloer. :-)
Met de huidige gasprijzen zie ik mogelijkheden 😁
Voor thuisaccus zijn er nog leukere opties, op basis van natrium. Daar hoeven we geen duur lithium voor in te zetten, want energiedichtheid is dan veel minder relevant.
Mooi artikel had nog niet van deze gehoord.
Ook mooi dat de levensduur net zoals met LFP enorm goed is, en de termperatuur gevoeligheid een stuk lager (lfp doet het prima bij koudere en hetere temperaturen)

8000 cycli voor lfp betekent 25 jaar met 1x per dag volledige cyclus. Dat haalt niemand dus die batterij gaat bijna altijd langer mee dan het apparaat.

Met deze combinatie zitten we bijna opd e 250wh/kg dat nmc meestal haalt, maar met minder verlies met temperatuur en mogelijkhied volledig vol en te ontladen en snel te laden is dit eigk al bijna de betere batterij optie.

Erg mooi!
Mooi artikel had nog niet van deze gehoord.
Ook mooi dat de levensduur net zoals met LFP enorm goed is, en de termperatuur gevoeligheid een stuk lager (lfp doet het prima bij koudere en hetere temperaturen)

8000 cycli voor lfp betekent 25 jaar met 1x per dag volledige cyclus. Dat haalt niemand dus die batterij gaat bijna altijd langer mee dan het apparaat.

Met deze combinatie zitten we bijna opd e 250wh/kg dat nmc meestal haalt, maar met minder verlies met temperatuur en mogelijkhied volledig vol en te ontladen en snel te laden is dit eigk al bijna de betere batterij optie.

Erg mooi!
Die levensduur geeft, met name bij auto's, vooral vertrouwen aan de occasionmarkt. Daar wordt nog wel eens gemakkelijk over gedacht, maar een auto rijdt in Nederland gemiddeld 18-19 jaar rond voordat deze definitief wordt afgedankt. Bij de meer traditionele EV's met NMC accu's gaat dat niet lukken, tenzij je aanzienlijk investeert (als in: reken op vijf cijfers voor de komma met het huidige prijsniveau) in een nieuw accupakket.
En toch zou ik liever NMC hebben.

Nog steeds meer bereik, sneller laden, sneller ontladen (dus meer performance) in ruil voor minder cycles en in theorie iets minder veiligheid.

Ik zie hier bijvoorbeeld 1000-2000 cycles staan. Met een bereik van 500km is dat ergens tussen de 500.000 en 1.000.000 km... Hoeveel occasions staan er te koop met zulke km standen?
Daar heb je een punt, alhoewel de term laadcycli bij elektrische auto's natuurlijk ook wel wat aan 'inflatie' onderhevig is. Zo zullen zakelijke rijders veel vaker even 'een uurtje' (snel)bijladen, bijvoorbeeld tijdens lunchtijd, om bijvoorbeeld weer van 40 naar 80% te komen.
Dat telt dus ook niet als volledige cyclus. Zoals hier bedoeld worden laadcycli bepaald als 0-100%. En als je dus van 40 naar 80% oplaadt is dat 0,4 cyclus.
Al denk ik dat een accu langer meegaat als je elke keer die 40% oplaadt dan wanneer je elke keer van 20 naar 100% laadt.
En nog langer als je traag ipv snel oplaad, bij smartphones zie je dat duidelijk.
Een laadcyclus is niet een keer de stekker erin stoppen… Een laadcyclus is in totaal het aantal kwh van de batterij laden/ontladen. Ongeacht hoe vaak je laadt. Sterker nog, stel dat je altijd 0-100 laadt is je batterij niet zo blij met je.
Als 0 bereikt sloop je eigenlijk je batterij en 100% ook dat vinden accu’s niet fijn zo ook snel laden. Als je woon werk verkeer thuis op eigen oprit laad en je daar de nacht voor heb wat gewoon bij laden van een 50% naar 80% op tamme manier vinden accu fijn. Wat ook fijn is niet al te krachtige motoren. Wat ook fijn is wat softere tractie controle wat banden spaart. Wat ook fijn is lichtere auto. EV de meeste vallen meer in de upper sportive tot supercar prestatie. Veel grotere klasse auto. Vroeger was sportief 1.6 kadet dat 0 naar 100km/u in 10seconden doet. Beetje EV ruime 5sec al normaal.

Gwoon gehuurd geen solarpower, zonder oprit dus EV niet interessant voor mij. Zo een LFP is al zeer ruim voor mij.
Bij ICE kijk ik ook totaal nooit naar range.
Daarom dat geen enkele fabrikant toestaat dat je ontlaad tot 0 en laadt tot 100%, daar zitten buffers boven en onderaan. Bijkomend is het niet zozeer het feit dat je tot 100 zou laden dat slecht is voor de batterij. Het is die lading op 100 houden voor langere tijd dat slecht is. Niet voor niets hadden BEV rijders in de begindagen hun eigen ABC, always be charging.

Daarnaast zie je net veranderingen in de chemie van batterijen. Er is recent een studie geweest die een chemie heeft gevonden waarbij het net gezonder is voor de batterij als je deze af en toe eens richting de 0 duwt. En met de batterij chemie in dit artikel is snel laden ook weer minder een probleem.

Je kan op die oude gewoontes blijven hameren, maar op een dag moet je toch echt eens mee met de tijd. We kopen vandaag ook geen mobieltje meer om dan te zeggen dat we hem thuis eerst aan de lader moeten hangen en tot 100% laden voor we hem opzetten om hem daarna zeker die eerste keer tot 0 te brengen anders is de batterij al direct slecht.

Wil je gewicht besparen? Stop dan met SUVs. De nieuwe Dacia Spring weegt minder dan 1000kg bijvoorbeeld, kan perfect. Sportief? Dat is vooral je rechtervoet.
Meer dan je zal denken, daarnaast krijgt een groot gedeelte van deze auto's een tweede leven op het Afrikaanse continent.
Ik zag laatst een aflevering van the grand tour waar ze naar Afrika gingen. Daar reden ze met auto's van 20-30 jaar oud die met duct tape bij elkaar werden gehouden. Veel landen daar hebben niet eens een stabiel elektriciteitsnetwerk.

Dus wat ze daar met EV's moeten gaan doen, geen idee.
Afrika zet juist in op zonnepanelen en lokale opslag. Waarom zou je ook niet? Je hoeft dan geen landelijk netwerk aan te leggen, maar per dorp een zonneveld.

Tanken wordt trouwens ook lastig zonder stroom, of je moet het handmatig met jerrycans willen doen.
Stapel zonnepanelen op een dak is al genoeg om een EV te kunnen opladen, nu halen ze vaak al daar hun stroom vandaan voor de telefoon en andere elektronica. Vaak met simpele loodaccu's. Met V2L komt het alleen maar beter uit om een EV te hebben, niet slechter.

Daarnaast is het ook wat achterhaald om heel Afrika als 1-pot-nat te zien alsof men overal nauwelijks moderne voorzieningen heeft. Net alsof je hoe men in arme delen van Roemenie leeft als voorbeeld gebruikt van hoe heel Europa eruit ziet. Veel Afrikaanse landen hebben een normaal functionerend electriciteitsnet.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 14:47]

Simpel: er is zon in overvloed. PV is tegenwoordig dirt cheap* en met een EV is er potentieel ook een oplossing voor de nacht.

Heel veel arme landen (en vooral armere eilanden) zijn een groot deel van hun inkomen kwijt aan de import van fossiele brandstoffen. Met EVs en PV zijn ze daarvan af en kan de handelsbalans structureel versterken.

EVs zijn nu misschien nog te duur, maar die prijzen gaan hard kelderen de komende 10 jaar. Batterijen ook. Dat gaat die landen potentieel meer economische vrijheid geven.

*Dichter bij de evenaar is er weinig verschil in opwekking tussen de seizoenen, dus het overbruggen van de nacht is de enige uitdaging.
Ik zag laatst een aflevering van the grand tour waar ze naar Afrika gingen. Veel landen daar hebben niet eens een stabiel elektriciteitsnetwerk. Dus wat ze daar met EV's moeten gaan doen, geen idee.
Afrika is niet alleen het stuk Sahara waar Clarkson doorheen mocht scheuren. Er zijn zat plekken waar wel voldoende stroom beschikbaar is.
Ik heb een tijdje in een Sahel land gewoond. Er word daar nog veel met generatoren gewerkt echter 10 zonnepanelen met een accu zouden al voldoende zijn om een woning de hele dag te voorzien van stroom voor airco , elektronica en koelkast etc.

Waarom? Het is daar het hele jaar door van 7 tot 7 licht. In het regenseizoen heb je ook veel bewolking en regen maar nog steeds tussen 7-7 licht iets wat we in Nederland door de seizoenen niet hebben.

Daarbij is de hoek van de zon. Direct bovenop je. Want dicht bij de evenaar dus spreek je altijd van dezelfde hoek. Het is allemaal voorspelbaar.
En denk je dat je in een entertainmentprogramma zoals The Grand Tour een correct beeld krijgt?

Vaak denken we aan afrika en denken we aan mensen die zelfs geen elektriciteit hebben, geen internet kennen, waar moderne technologie vaak nog als tovenarij moet lijken. Maar niets is minder waar. Het zijn landen die net inzetten op moderne technologie, niet alleen om mee te zijn, maar ook in de hoop een voorsprong te kunnen opbouwen net omdat ze flexibel kunnen zijn. Een prachtig voorbeeld vond ik daar de manier van elektronisch betalen, nu al meer dan 15 jaar terug, gewoon met de GSM. Iets waar wij hier alleen maar van konden dromen.

Weet je trouwens waar EVs net heel goed in zijn? Het helpen stabiliseren van een elektriciteitsnetwerk. Het blijft een batterij op wielen.
sorry wat, ik zet op gaspedaal altijd een limiet van jonger dan 10 jaar en minder dan 150.000 kilometer.

stel ik 45 weken per jaar werk, en 3x per week naar kantoor moet op ongeveer 75km afstand (= 150 per dag)

dan reken ik dus op 3x45=135 dagen per jaar woonwerk verkeer a 150km = ~ 21.000km stel dat ik voor prive gebruik nog eens 10k km rijd (iets minder dan 200km per week) dan zit ik inclusief de jaarlijkste vakantie dus op +/- 35.000 km per jaar.

dus tegen de tijd dat ik die auto van 10 naar 20 jaar heb gereden zit ik dan pas op de 500.000km ik denk niet dat er heel veel mensen zijn die veel meer rijden dan dit en die er dan tóch voor kiezen: zo een oude auto te gaan rijden,

en een miljoen kilometer lijkt me al helemaal gek, misschien worden er inmiddels wel autos gebouwd die ZO duurzaam zijn dat ze dat aan hun levenseinde wel hebben gehald, maar ik geloof never nooit dat er 15 tot 20 jaar geleden al autos gebouwd zijn die dat konden en die dan ook nog eens zo zuinig en voorzichtig zijn gereden / goed zijn onderhouden dat ze het daadwerkelijk ook hebben gehaald.

maar zelfs als dat wel zo is, lijkt het me een goed idee om te zorgen dat auto's met kleinere (en slechtere accupacks) zo worden ingericht dat een eenmalige vervanging zowel kostentechnisch als milieu-technisch mogelijk wordt. eventueel door bijvoorbeeld alleen auto's tot onze EU markt toe te laten die hieraan voldoen?
Oké ik weet dat wat ik nu ga zeggen heel uitzonderlijk is. Maar irv Gordon heeft meer van 5 miljoen kilometer met zijn Volvo P1800 gereden. Ik heb hem 10 jaar geleden ontmoet in Amerika. Mooie vent. Helaas is hij inmiddels overleden

https://www.ad.nl/auto/de...-met-zijn-volvo~a2f05877/
Moet je nagaan. die auto geen met een beetje pech zn eigen gewicht zo'n 327 keer opgebrand en omgezet in een veelvoud daarvan aan c02 en ook de nodige kilo's stikstofverbindingen en andere narigheid. Had die auto na 1 miljoen kilometer vervangen geweest door een zuinigere auto dan had dat honderdduizenden kilo's uitstoot gescheeld. Het ding heeft niet eens een kathalysator.

5M kilometers a 1 op 13 (zal eerder 1 op 10 zijn) = 384615kg brandstof .
384615kg / 1175kg gewicht.

Stel je voor dat mensen ipv dit een accu-auto zouden gebruiken. The horror.
Nou 5 ton op de teller is al heel bijzonder hoor, als ik af ga op heel wat monteurs die ik ken.
Ik ben het met je punten eens, maar toch vind ik dat we maatschappelijk gezien wel over moeten naar accu's die minder schaarse grondstoffen nodig hebben (of niet persé accu's, een ander alternatief wat beter voor het milieu is, is ook prima).
Waar ook niemand het over heeft is het feit dat LFP veel slechter om gaat met lage temperaturen. Bij de huidige temperaturen (~12 graden) kan mijn LFP Tesla nog steeds niet op volle kracht regenereren. Bij temperaturen onder de 10 graden is het regeneratievermogen snel erg beperkt waar de NMC versie van
Mijn collega hier pas veel later last van heeft…
Aantal km's is dan belangrijk en gemiddeld rijden we een 15000 per jaar op 19 jaar dus een 300 000 km.

Wat zelfs voor de nmc batterijen perfect haalbaar is
Ben echt zo super blij met de Model 3(LFP) dat ik hem wil afrijden. Ik wil gewoon die batterij kapot rijden. En dat op groene goedkope stroom. Op naar de 200K kilometer bespaar ik al 20.000+ euro ten opzichte van benzine. En dat is zonder inflatie op benzine... Dus er is kans dat ik letterlijk richting de 30.000 euro ga besparen op 200.000 km. Mensen hebben niet door hoeveel autorijden echt kost omdat ze er niet bij stilstaan.

Doe nu 20.000km in het jaar dus moet hem dan wel heeeeeel wat jaren houden.
Nu al een paar maand model Y LR bedrijfswagen , heel tevreden van.

Rijd vlot en makkelijk kan me idd voorstellen dat je daar lang mee doet .
"8000 cycli voor lfp betekent 25 jaar met 1x per dag volledige cyclus. Dat haalt niemand dus die batterij gaat bijna altijd langer mee dan het apparaat."

Dat haalt niemand? ligt er helemaal aan hoe groot de accu is, is het een accu van 30KWH met een range van 150km dan zul je 8000 eerder bereiken dan een accu met 60kwh. Daarnaast ken ik mensen waarvan de auto binnen een jaar al een ton op de teller zit. Ja dit zijn uitzonderingen maar alsnog zijn het mensen die dat toch echt wel halen.
Als je uitrekent hoeveel km 8000 laadcycli zijn vermoed ik dat de rest van de auto eerder kapot is dat de accu. Dus de stelling zal voor 99+% correct zijn. Zelfs een 30 kwh pack zal ca. 1.2 miljoen km halen bij 8000 cycli.
Mijn leaf gaat met de huidige accu de 100k niet eens redden. Met net 60k op de teller nu al 24% kwijt terwijl de accu altijd met de granny lader word geladen.

Voor ons dus ook de reden om de tweede auto voorlopig niet te vervangen voor een EV. Deze maakt minimaal 30k per jaar en doet hoofdzakelijk snelweg ritten van enkele reizen van 200km plus. Ook al had ik wel interesse in een tweede hands tesla.
Dus omdat je een leaf had wordt de volgende geen EV... Wellicht is je beeld eenzijdig, maar goed dat is die van mij ook met Tesla. Daarom snap ik dan weer niet dat er iemand (die het kan betalen) in z'n right mind iets anders dan een EV koopt. Maar ja, oneindige discussie waarin ik geen zin heb. Ieder voor zich kan over een jaar of wat bepalen wat de juiste koers was.
Op dit moment is het voor ons voordeliger om een benzine wagen te rijden. Ik kan belastingvrij tanken en ben door me werk gebonden aan snelladers dan is het ineens niet interessant om snel te laden als je een euro per liter tankt en daarmee 15km ver komt.

Daarbij wacht ik ook even af wat de overheid allemaal nog in petto heeft. Wegenbelasting komt er nu ook langzaamaan aan voor de EV en de ev die ik dan zou willen gezien de grote een model S of Y is een stuk zwaarder dan de station die we nu hebben. Voor vermogen hoef ik het ook niet doen ik heb een snelle station.

Dus ja ben het verder wel eens dat wat er is opgezet de laatste 10 jaar qua infra voor EV”s dat dit voor de meeste mensen voldoende is.

Nogmaals onze tweede wagen is een EV en ja zie er voordelen van in. Maar voor mij is het nog even afwachten
Snap je situatie. Dat is vaak best persoonlijk. Maar als ik kijk dat ik met mijn Model 3 RWD (niet met een slakken gangetje) met tussen 110 en 130km/h met gemak van het puntje in het noorden naar Zeeland rij en dat met gemak kan doen en weer terug zonder problemen.. en gebruik nooit eigenlijk FastNed. Dan vind ik persoonlijk de Model 3 echt geweldig efficiënt en kan enorm ver mee. Ja je moet de truukjes wel weten. Dus altijd tussen 20 en 80% laden enzovoort. Dat zijn van die laad stops dat ik ff een plasje doe en weer in de auto stap. Onder de 20% en boven 80% zul je je reis aantasten.

Het is wel een leercurve met hoe je daar mee omgaat. Maar voor mij is het na een jaar een soort "second nature". Pak altijd een supercharger waar hij dan net boven de 20% is. En dan stop ik bij 80%.

Een leaf is een heel ander beest. Heeft veel hogere degradatie. Meer luchtweerstand, Lagere laadsnelheid. En andere probleempjes. Collega van me heeft er ook 1. Is echt toch een gigantische wereld van verschil tussen mijn Model 3 RWD LFP(60kWh) en zijn Nissan Leaf Tekna (62kWh)

Zelfde energie capaciteit. GIGANTISCH verschil qua EV ervaring.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:47]

Niet fijn dat je de 100K niet haalt!

Hoe groot en oud is de accu in je Leaf? Er zijn modellen met erg kleine accu geleverd. Laad je het altijd tot 100%? Dan slijt die kleine accu hard. Staat de auto regelmatig met een volle accu geparkeerd? Ook dat versnelt veroudering.

Is de auto veel voor korte ritten gebruikt? Optrekken en regenereren kan net zo belastend zijn als snelladen.

[Reactie gewijzigd door JanJeen op 22 juli 2024 14:47]

Maakt niet uit een collega van mij heeft de 62kWh versie. Kan veel langzamer laden en is minder efficiënt en heeft hogere degradatie... Heb dezelfde batterij grootte in mijn Tesla. Ik kan: en verder komen en vaak veel harder doorrijden..en heb veel kortere laad tijden. En verbruik minder kWh per km. Op letterlijk alle vlakken beter.

Het verschil is absurd, hoeveel de auto om de batterij kan uitmaken wat je met een bepaalde batterij kunt doen.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:47]

Auto’s gaan ook langer meegaan zodra accu’s langer meegaan en goedkoper worden omdat de auto dan nog waarde hebben.

Ik zie het perfect mogelijk dat auto’s dan 2 of meer levens krijgen net zoals vliegtuigen een interieurupdate krijgen + wat nieuwe navigatiesystemen of grondradar.

EV’s zijn 10x minder complex dan een
Verbrandingsmotor. Minder rubbers, minder slangetjes, minder smeeronderdelen, tandwielen riemen etc. Gewoon minder onderdelen.

Een klassieke motor + aandrijving vervangen duurt dagen, een elektromotor vervangen duurt uren en is bovendien 2 tot 5x goedkoper in onderdelen dus zolang de batterij blijft werken gaat die auto blijven rijden, er zal altijd wel iets of iemand zijn die de auto nieuw leven inblaast.

Het belangrijkste is: The right to repair. Zonder dat basisrecht wordt het erg moeilijk want dan kan een fabrikant bewust de productie van onderdelen stopzetten en reparatie van derden bemoeilijken.

Een andere boosdoener is veiligheid. Als morgen EV’s zonder autonome functies niet meer op de weg mogen stort die markt ook in elkaar. Manueel & autonoom rijden moeten beiden dan gelijk behandeld worden.
Technisch gezien is het simpeler, maar economisch/commercieel niet altijd. Zie nu al hoe elektronica gewoon 'end of life' wordt bestempeld en het meer zin heeft om een nieuwe te kopen dan je defecte smartphone, wasmachine of printer te repareren. Je moet dan maar net een specialist als Muxsan voor de Leaf hebben + onderdelen op een aftermarket die het nog aantrekkelijk maakt om je EV een tweede leven te geven. Als er voor jouw obscure EV die opties er niet zijn, kan die nog zo veel simpeler zijn dan een verbrandingsauto, het tweede leven wordt dan wel een stuk duurder cq de investering niet waard.
En waarom zou een verbrandingsmotor niet obscuur zijn? Die bevat nog veel meer electronica om de motor, verbranding, uitlaatgassen te sturen. Het is niet omdat het een EV is, dat er per definitie meer elektronica in zit. Bovendien, je kan toch onmogelijk electronica van €200-€500 vergelijken met een auto? Die vergelijking is echt compleet zinloos.

Economisch/commercieel is een EV net veel simpeler omdat er minder onderdelen zijn om een EV rijdende te houden.

Dat er reseveonderdelen nodig zijn, is idd logisch, daarom dat ik ook expliciet verwijs naar de right to repair.
Van gewone auto's zijn er toch ook garages waar je uw airco of turbo kan vervangen door en OEM stuk? Dus waarom zou dat bij EV's niet zijn wetende dat EV's het langer uitzingen dan een verbrandingsmotor = Uw OEM aftermarket spare part blijft langer relevant.

Noorwegen is al langer op het EV-traject en daar zie je ook gewoon meer IAM garages die after market reparaties uitvoeren op oudere EV's. De toekomst van batterijreparatie is al helemaal verzekerd omdat batterijen nu ook in elk huis gaan staan het niet logisch is om voor een paar dode cellen een heel nieuw pack aan te kopen. Remanufacturing gaat de norm worden voor dure spullen.
En waarom zou een verbrandingsmotor niet obscuur zijn? Die bevat nog veel meer electronica om de motor, verbranding, uitlaatgassen te sturen. Het is niet omdat het een EV is, dat er per definitie meer elektronica in zit.
Dat zeg ik nergens. Ik zeg dat het probleem net zo goed bij EV's speelt, terwijl jij het voorstelt alsof het minder speelt door minder complexiteit.
Bovendien, je kan toch onmogelijk electronica van €200-€500 vergelijken met een auto? Die vergelijking is echt compleet zinloos.
Omdat de onderliggende techniek hetzelfde is, de cel in je telefoon is ook in veelvoud in een powerbank te vinden, in veelvoud in een thuisaccu en in veelvoud in een auto. Zelfde wat betreft de processor in het infotainment-systeem als in je telefoon. Iets verder gaand is nog de AI die nu in sommige auto's wordt toegevoegd zoals bij Tesla, waar de ontwikkeling nog sneller van gaat dan consumentenelectronica. Als je nu al ziet hoe snel Smart-TV's uit support gaan, of dat andere Smart-electronica niet meer blijft werken met de nieuwe app... Natuurlijk zal een auto wel "wat" langer support blijven dan huis-tuin-en-keuken electronica, maar ook weer niet zo lang als dat sommige verbrandingsmwagens nu rondrijden. Ik zelf rijd ook in een auto van 23 jaar oud. Als EV's minstens zo lang meegaan, ben ik benieuwd hoe een EV over 23 jaar nog in de app van dan zal werken. Zie ook bijvoorbeeld het issue met de logcollector van de Model S, die z'n MMC-kaartje kapotschreef en waar Tesla grof voor rekende om te vervangen en je kon zoiets niet aftermarket krijgen.

Vroeger was het andersom, de PIC of andere microcontroller die in een auto gebruikt werd was nog decennialang hetzelfde. Nu is de auto soms nog nieuwer dan wat je thuis hebt staan.
Economisch/commercieel is een EV net veel simpeler omdat er minder onderdelen zijn om een EV rijdende te houden.
Mijn punt is dus dat het niet alleen om het aantal onderdelen gaat maar ook de beschikbaarheid per onderdeel. Een bobine of een oliepomp vind je over 20 jaar ook nog wel, een HV-controller die voor jouw type batterij + motor is ingericht en die samenwerkt met de boordcomputer? Ik vraag het me af. De complexiteit van het HV-systeem is juist groter dan van de electronica in een fossiele wagen.
Dat er reseveonderdelen nodig zijn, is idd logisch, daarom dat ik ook expliciet verwijs naar de right to repair.
Van gewone auto's zijn er toch ook garages waar je uw airco of turbo kan vervangen door en OEM stuk? Dus waarom zou dat bij EV's niet zijn wetende dat EV's het langer uitzingen dan een verbrandingsmotor = Uw OEM aftermarket spare part blijft langer relevant.
Auxillary hardware is een losstaand begrip, daar doelde ik ook niet op. Er is echter maar een handjevol specialisten die EV-batterijen en HV-systemen kunnen servicen en evt vervangen, ik noemde al Muxsan. En dat is dan vaak voor 1 of een paar type wagens. Je kan niet even bij de Kwik-Fit een andere batterij in je Leaf zetten zoals je wel je airco kan vervangen. Jij gooit het nu op 1 hoop alsof het allemaal hetzelfde is.
Noorwegen is al langer op het EV-traject en daar zie je ook gewoon meer IAM garages die after market reparaties uitvoeren op oudere EV's. De toekomst van batterijreparatie is al helemaal verzekerd omdat batterijen nu ook in elk huis gaan staan het niet logisch is om voor een paar dode cellen een heel nieuw pack aan te kopen. Remanufacturing gaat de norm worden voor dure spullen.
Natuurlijk, maar dat maakt het nog niet "10x minder complex".

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 14:47]

Auxillary hardware is een losstaand begrip, daar doelde ik ook niet op. Er is echter maar een handjevol specialisten die EV-batterijen en HV-systemen kunnen servicen en evt vervangen, ik noemde al Muxsan. En dat is dan vaak voor 1 of een paar type wagens. Je kan niet even bij de Kwik-Fit een andere batterij in je Leaf zetten zoals je wel je airco kan vervangen. Jij gooit het nu op 1 hoop alsof het allemaal hetzelfde is.
Kennelijk is de vraag er niet, want de markt is er nog niet op ingesprongen. Ik zou ook niet weten waarom het zo laagdrempelig zou moeten zijn als bij de kwik-fit. Hoe vaak denk je dat het uberhaupt nodig is?
Ik reageerde met dat stuk op het citaat
Van gewone auto's zijn er toch ook garages waar je uw airco of turbo kan vervangen door en OEM stuk?
De markt is er niet op in gesprongen omdat de 2e generatie elektrische auto te weinig problemen hebben. 1e generatie EV's zoals de leaf en model S zijn praktisch onvolwassen en prototypes. De 2e generatie is gigantisch beter. De 3e generatie komt er zo aan. En ik denk dat de EU pas bij de 4e generatie gaat zeuren om repareer baarheid van batterijen als er pas de eerste problemen zich gaan voordoen. Dus pas de 4e generatie EV's zullen echt zo gemaakt worden dat ze makkelijker te repareren zijn.

Elektrische auto's zitten in een leercurve. Wat nu belangrijk is de range dus niet hoe makkelijk je cellen kan vervangen. Zodra batterijen echt goed genoeg zijn of te goed zijn... Zal daar weer sprake van zijn.

We weten ook nog niet echt hoe lang de huidige batterijen mee gaan buitenom de cycles die ze doen. Dus de degradatie door de tijd. En hoe beter batterijen worden des te lastiger dat te bepalen zal worden omdat ze juist zo lang mee gaan.
Met 150 km range kun je 12 ton kilometers rijden op 8000 cycles.

Een auto die een ton per jaar rijd gaat geen 12 jaar mee.

Iemand die een ton per jaar rijd koopt geen goedkope auto met een kleine range. Met 300 km range verdubbelen alle getallen hierboven.

Bovendien is "einde levensduur" voor een accu meestal 80% capaciteit. Een oude occassion die nog maar 240 km range heeft ipv 300 is niet onverkoopbaar. Iemand die een occassion van 10+ jaar oud koopt stelt zijn verwachtingen daar op bij.
Als je zoveel rijd waarom heb je dan een kleine ev die een beperkte range heeft? Lijkt mij tegenstrijdig.
maar zelf al zou je dat doen: elke dag die volle 150km doen op 20 jaar zit je dan aan 1,1 miljoen km of een 7000 keer opgeladen.

Past er nog in en dit is echt wel het extreme van het extreme.
Waarom is er meestal zo'n focus op energiedichtheid en auto's? Auto's zijn vaak een vorm van energieverspilling (1 of 2 ton om meestal 1 persoon over een korte/fietsbare afstand te vervoeren). Ik vind het veel interessanter om te kijken welke technologieën voor thuis interessant zouden zijn. Als ik morgen voor 500 euro een accu van 300 kg en en 5kWh kan kopen, dan doe ik dat meteen (5 kWh kost nu 3500 euro voor 60 kg). Maar door de focus van onderzoekers/producenten op mobiliteit en energiedichtheid worden er misschien kansen gemist om grote/zware maar veel goedkopere accu's te ontwikkelen. Thuis maakt dat niet zo veel uit, desnoods staat de hele muur in mijn garage vol accu's (er staat toch geen auto ;) )

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:47]

Er wordt heel veel onderzoek gedaan naar allerlei soorten en type accu’s. Er is ook ontzettend veel behoefte aan energie opslag zeker in Nederland. Als er een interessante kosten en baten oplossing komt zul je zien dat het heel snel gaat. Ik denk zelf dat het nu heel snel gaat ondanks dat onderzoek tot nu toe lang heeft geduurd. Maar dat was in een tijd dat we het nut van accu’s nog niet zo erg zagen. Elektrische auto’s, focus op duurzame energie is iets wat relatief kort geleden gebeurt is. De mega investeringen die nu worden gedaan gaan we over 10 jaar echt wel merken. Nu al is duurzame energie goedkoper dan fossiele energie. Het grootste bottleneck is opslag. Reken maar dat daar een oplossing voor gaat komen
die zijn er ook sodium-ion bijvoorbeeld goedkoper maar zwaarder
kijk eens op MP, staan er genoeg voor weinig
https://www.marktplaats.n...po4-thuis-accu-zelf-maken
https://www.marktplaats.n...-zelf-uw-thuis-accu-maken
https://www.marktplaats.n...iy-thuisaccu-set-15-5-kwh
omvormertje van paar 100 en draaien maar

[Reactie gewijzigd door mongkut op 22 juli 2024 14:47]

En uw verzekering gaat dat betalen als het in de fik vliegt? Zelfs al is dat niet de oorzaak van de brand, dan nog hebben ze een stok on mee te slaan. Zie je nu ook al bij zelf aangelegde electra
Bor Coördinator Frontpage Admins / FP Powermod @Verwijderd15 maart 2024 16:50
desnoods staat de hele muur in mijn garage vol accu's (er staat toch geen auto ;) )
Houdt er dan wel rekening mee dat de verzekeraar daar mogelijk bij brand ook wat van gaat vinden.
Omdat een lichtere auto minder energie nodig heeft om dezelfde snelheid te behalen en te behouden. Omdat een hogere energiedichtheid er voor zorgt dat het verbruik naar beneden kan.

En ik zou je adviseren dat voordat je zo een 300kg accu koopt even na te gaan of je vloer geschikt is om dat gewicht te dragen. Want dat is ook niet altijd het geval. Ook weer een reden waarom energiedichtheid belangrijk is.

Verder zullen thuisaccu's goed in prijs gaan dalen wanneer er net vele cellen vanuit de autoindustrie beschikbaar gaan komen. De piekbelasting maakt oude cellen niet geschikt voor de auto, maar voor residentieel gebruik is dat net geen probleem en kunnen ze nog jaren meegaan voordat ze gerecycleerd moeten worden.
LiFePo4 is in de modelbouw niet onbekend. Ik weet nog toen deze onder de naam A123 uit kwam de specs op de spanning na erg gunstig waren. Laden op 5C was toen met deze cellen al mogelijk. De promotie van de cellen werd toen gedaan met een dragster motor met de naam Killacycle http://www.killacycle.com/about/
De cellen konden meer aan en meer mishandeld tov de LiPo van toen (2008). Maar inderdaad, de spanning , het gewicht en toen ook de standaard ronde vorm was een nadeel.
Ik ga met mijn velomobiel (gestroomlijnde ligfiets) overstappen van de oude Lithium-cobalt cellen naar LiFePO4 om mijn verlichting en claxon op te draaien, vooral vanwege de veiligheid. Het is een voertuig dat trilt, wellicht een keer een ongeluk meemaakt, dan wil ik geen tikkende tijdbom in de fiets hebben. Nu is de kans dat het fout gaat nog steeds laag, zeker met een goede lader, maar er zijn al gevallen bekend van dit soort fietsen die afgefikt zijn door zo'n accu. En die van mij staat onder een houten overkapping, dus ik laad de Li-ion accu het liefst in het zicht in huis ipv in de schuur.

Met LiFePO4 ga ik naar een 4S2P-accu, deels om het verlies aan spanning te compenseren, maar ook omdat je dan een veel grotere nuttige capaciteit hebt. De verlichting zit achter een spanningsregelaar, de claxon kan ook wel wat meer dan 12V aan.
Dat hele verhaal achter A123 is echt zielig als je kijkt waar CATL nu staat... A123 was eerst een Amerikaans bedrijf opgekocht door China en nu volgens mij weer in handen van het westen onder LitihiumWerks wat ook in Nederland zit.

Ik kende de killacycle ook uit die tijd. En mensen die DeWalt batterijen kochten om een EV mee te bouwen. Of elektrische scooters en fietsen mee te maken. Man man dat waren de begin tijden van elektrisch rijden.

Toen volgde ik ook alles al rondom elektrisch vervoer. Leuk.

En kijk waar elektrisch rijden nu staat..absurde stap eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:47]

Leuk artikel, met diepgang. Kan ik van genieten 👍
Een verschrikkelijk goed artikel wat ik met genoegen heb gelezen , ik ben benieuwd waar we over 10 jaar zijn met de Accu techniek .

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.