Gerucht: Samsung gaat processors produceren voor Qualcomm

Door Arnoud Wokke, donderdag 17 juli 2014 10:12, 65 reacties • Feedback

Qualcomm laat zijn processors voortaan produceren door Samsung in plaats van TSMC, zo gaat het gerucht. Qualcomm zou al orders hebben geplaatst bij het Zuid-Koreaanse bedrijf. Qualcomm is een van de grootste chipleveranciers in de mobiele markt.

Tsmc-fabriek Het gaat om 14nm-processors die vanaf volgend jaar op de markt komen, zo is op te maken uit een verhaal van Reuters over de vermeende switch. Als TSMC Qualcomm als klant verliest, heeft dat grote invloed; Qualcomm maakt processors voor vrijwel alle dure en veel midrange-smartphones.

Het is naast Apple, MediaTek en Samsung zelf een van de weinige overgebleven grote processormakers op de mobiele markt. MediaTek en kleinere Chinese chipmakers als Rockchip zitten bij TSMC en Global Foundries.

Naast Qualcomm zou ook Apple de productie willen verplaatsen naar Samsung. Nu produceert TSMC naar verluidt nog een klein deel van de mobiele processors voor Apple, maar Apple zou zijn productie geheel naar Samsung willen verplaatsen.

Qualcomm schakelt niet alleen over van TSMC op Samsung, ook lijkt het zijn eigen Krait-microarchitectuur langzaamaan niet meer te gebruiken. De Snapdragon 400-serie is overgegaan van Krait naar Cortex A7, terwijl de Snapdragon 800-serie met de 808 en 810 overgaat naar Cortex A53 en Cortex A57.

Reacties (65)

+3 geometry45nm
17 juli 2014 11:08

De siuatie kan duidelijker uitlegd worden.

- TSMC is momenteel de enige fab die concurrende, low-power, high-performance smartphone processors kan fabriceren. Alle andere fabs lopen achter of kampen met produktieproblemen voor de relevante procestechnologie (28m HKMG, en 20nm).

- Qualcomm laat al jaren vrijwel al hun chips bij TSMC maken.

- Apple, dat voorheen een van de twee chips in de Iphone 5 bij Samsung liet maken, laat de nieuwe A8 chip voor de Iphone 6 uitsluitend bij TSMC maken, en deze is al enige maanden in produktie. Samsung kan die chip gewoon niet produceren omdat deze is toegespitst op TSMC's laatste procestechnologie (waarschijnlijk zelfs 20nm). Dit dus zeker geen klein deel, het zal in de komende periode zelfs de overgrote meerderheid zijn.

- Omdat alle belangrijke smartphonechip fabrikanten (Qualcomm, MediaTek en Apple) al hun nieuwe chips bij TSMC willen laten maken, is er daar een gigantisch capaciteitstekort voor 28/20nm, waar ook andere TSMC-exclusieve klanten zoals NVIDIA last van hebben.

Vanwege het capaciteitstekort/monopolie van TSMC zijn er natuurlijk allerlei geruchten dat Qualcomm en Apple proberen zo snel mogelijk weer andere grote fabs (bv. Samsung Semiconductor) te gebruken. Want als b.v. Qualcomm maar een deel van de benodigde chips kan krijgen dan gaat dat flink ten koste van hun resultaten en gooit de hele smartphone supply chain in de war.

Samsung gebruikt al enige jaren in toenemende mate, en momenteel vrijwel uitsluitend, Qualcomm processors in hun smartphones, de smartphones met Exynos processors zijn vaak weinig meer dan symbolisch (bv. alleen voor de Koreaanse markt waar de 3G/4G radio heel eenvoudig is en minder eisen stelt aan de chips). Dit heeft o.a. te maken met de procestechnologie bij Samsung en ook de hoge licentie kosten die Qualcomm oplegd wanwege hun patenten (in de praktijk is het goedkoper gewoon Qualcomm te gebruiken dan de hoge licentie kosten te betalen die gepaard gaan met het gebruik van andere chips).

Het probleem bij Samsung is ook dat hun procestechnlogie (nog) niet echt geschikt is voor geintegreerde single-chip SoCs voor smartphones (application processor, baseband en flexibele RF interface in de zelfde chip). Daarom moet Qualcomm hun chips bij TSMC laten maken. Alleen de Application Processor van Apple (Iphone 4/5 etc) is wel bij Samsung in grote aantallen gemaakt omdat deze een veel eenvoudiger proces kan gebuiiken (de chip is feitelijk aleen een processor/GPU; Apple gebruikte een tweede baseband/RF chip van Qualcomm in deze Iphones die gewoon bij TSMC werd gemaakt). Aangezien Samsung de grootste klant is van Qualcomm, zit er natuurlijk wel logica in dat Qualcomm meer zou samenwerken met Samsung en Samsung's chipcapaciteit zou willen benutten (Samsung moet dan hun procestechnlogie voor single-chip smartphone SoCs wel helemaal op orde krijgen).

Dat TSMC Qualcomm als klant zal verliezen is natuurlijk nogal overdreven, Qualcomm zal nog jaren afhankelijk zijn van TSMC en zal al heel blij zijn als het hun lukt op een (klein) deel van hun produktie vij andere fabs (vooral Samsung) over de brengen. De duidelijk voorsprong van TSMC voor procestechnologie zal niet zomaar verdwijnen, en dan blijft Qualcomm echt wel een grote klant.

+2 Dreamvoid

Processors

@geometry45nm • 17 juli 2014 11:23

^ dit

Qualcomm heeft bij de introductie van TSMC's 28nm node in 2012 al grote vertraging opgelopen (destijds met de Snapdragon S4 en S4 Pro) en veel marktaandeel verloren tov TI, nVidia en Samsung. Inmiddels is de 'schade' weer helemaal hersteld en is Qualcomm totaal dominant, maar ze zullen als de dood zijn dat dit bij de overstap naar de volgende node weer gebeurt - en dus gaan ze nu op 2 paarden wedden. Qualcomm's productiecijfers zijn inmiddels zo groot dat het sowieso moeilijk wordt voor 1 foundry om alles te draaien.

Overigens zie ik Qualcomm op den duur wel een eigen foundry kopen, ze zijn inmiddels zo groot en rijk geworden dat ze het nu kunnen betalen, en ze kunnen (zoals Intel) zo een structurele voorsprong op hun fabless concurrenten opbouwen. Maar goed, dat is toekomstmuziek.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 juli 2014 12:30]

+1 almar
@geometry45nm • 17 juli 2014 11:33

Kijk dit is een analyse die in het oorspronkelijk bericht hoort. Iemand die verstand heeft van het ontwerp van de smartphone (AP & baseband) en die de *** / gecreëerde geruchten van fabrikanten via de pers (met als doel contracten, concurrenten en de beurs te beïnvloeden) kan filteren!

Het niveau van Tweakers.net is tegenwoordig van een doorgeefluik voor de massa.

0 aval0ne

@geometry45nm • 17 juli 2014 13:25

Samsung gebruikt al enige jaren in toenemende mate, en momenteel vrijwel uitsluitend, Qualcomm processors in hun smartphones, de smartphones met Exynos processors zijn vaak weinig meer dan symbolisch (bv. alleen voor de Koreaanse markt waar de 3G/4G radio heel eenvoudig is en minder eisen stelt aan de chips). Dit heeft o.a. te maken met de procestechnologie bij Samsung en ook de hoge licentie kosten die Qualcomm oplegd wanwege hun patenten (in de praktijk is het goedkoper gewoon Qualcomm te gebruiken dan de hoge licentie kosten te betalen die gepaard gaan met het gebruik van andere chips).

Exynos gebruikt gewoon een ARM ontwerp met cortex microarchitectuur en heeft helemaal niets te zien met Qualcomm. Samsung moet helemaal geen licenties betalen voor hun exynos processors aan Qualcomm.

+1 Dreamvoid

Processors

@aval0ne • 17 juli 2014 13:47

Waar denk je dat Samsung hun 3G/4G baseband modem technologie vandaan haalt? Een telefoon SoC is meer dan alleen een stel cpu en gpu cores.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 juli 2014 13:50]

+1 aval0ne

@Dreamvoid • 17 juli 2014 14:11

Die kosten zijn helemaal niet zo hoog. Apple moet dezeffde kosten betalen trouwens. Het is gewoon helemaal verkeerd om te denken dat de licentiekosten van die kleine chips ervoor zorgen dat exynos niet van de grond komt. Het is gewoon een slecht chipontwerp.

0 geometry45nm
@aval0ne • 17 juli 2014 16:45

Ik ben het je eens dat de meeste Exynos chips niet bijster goed ontworpen zijn. De licentie/royalty kosten spelen echter wel degelijk een grote rol.

De licentie kosten zouden niet hoog zijn als Qualcomm's royalties gebaseerd zouden zijn op in de chip-industrie gangbare royalty rates (zoals bijvoorbeeld 1% of zo voor een ARM core die gebruikt wordt in een chip van $20, dus totaal $0.20).

Qualcomm heeft het echter voor elkaar gekregen, gesteund door het Amerikaanse patentrecht/juridisch systeem en het jarenlang in slinkse wijze verzamelen van een groot aantal patenten op het gebied van 3G/4G technologie, dat ieder smartphone fabrikant die 3G gebruikt 5% van de totaalprijs (!) van de telefoon moet afstaan aan Qualcomm als royalty/licentiekosten.

Dit is een ongehoord hoog bedrag, zeker voor populaire smartphones van tegenwoordig die best duur zijn. Voor een telefoon van $600 moet elke fabrikant dus zomaar $30 afstaan aan Qualcomm. Dat is nogal wat hoger dan een paar dubbeltjes per chip. in feite is de royalty zelfs hoger dan totaalprijs van de chip alleen. Als een smartphone een peperduur scherm van $200 in een telefoon stopt, wat niks met Qualcomm's patenten te maken heeft, vangen ze toch gewoon $10 voor dat scherm.

Qualcomm laat dit in hun financiele resultaten duidelijk zien, hun Licensing divisie incasseerd elk kwartaal vele miljarden dollars pure winst en dat is het leeuwendeel van Qualcomm's inkomsten en ook waarom ze miljarden aan cash hebben verzameld.

Formeel mag Qualcomm de verkoop van eigen chips niet koppelen aan de hoogte van de licentie kosten, maar in de praktijk schijnt dit wel te gebeuren en komt het er op neer dat het voor smartphone-fabrikanten vaak voordeliger is om Qualcomm chips te gebruiken, zelfs t.o.v. intern geproduceerde chips. Dit heeft er toe geleid dat Qualcomm de hele mid/high-end markt domineert, concurrenten zijn verdwenen en andere concurrenten voor smartphone SoCs (b.v. Broadcom, Marvell, en eerder ST/NXP/Sony Ericsson) geen voet meer aan de grond kregen.

Dat Qualcomm zoveel patenten heeft verzameld komt ook door slimme ruilovereenkomsten met b.v. Nokia. Nokia heeft jaren geleden een heleboel patenten min of meer overgedaan aan Qualcomm, die daar sterk van geprofiteerd heeft, terwijl Nokia in ruil misschien minder licentiekosten hoefde betalen maar daar eigenlijk (ook door de ingestorte verkopen van Nokia) vrijwel niet van heeft geprofiteeerd.

0 Dreamvoid

Processors

@geometry45nm • 17 juli 2014 17:28

Voor een telefoon van $600 moet elke fabrikant dus zomaar $30 afstaan aan Qualcomm.

Dat is wellicht wat overdreven, het is onwaarschijnlijk dat het hier om de retailprijs gaat, maar om de verkoopprijs waartegen de bewuste fabrikant (Samsung, HTC, etc) zijn toestellen in bulk verkoopt.

Forbes schat in dit artikel overigens de royalty rates van Qualcomm wat lager, op 3.2%.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 juli 2014 17:34]

0 geometry45nm
@Dreamvoid • 17 juli 2014 18:25

Inderdaad, maar dat is nog natuurlijk steeds in de zelfde orde van grootte (d.w.z gigantisch veel meer dan gebruikelijke chiproyalties, en een enorm competitief voordeel voor Qualcomm), de retail marge zal niet veel groter zijn dan 20-30%.

De basisroyalty schijnt 5% te zijn voor smartphones (3G/4G) met een redelijk aantal frequentiebanden zoals die in de Westerse landen worden verkocht. Het Forbes artikel geeft aan dat de royalty rate kan verschillen afhankelijk van het aantal frequentiebanden. In China werden/worden die royalties ook op grote schaal ontdoken (b,.v. MediaTek chips in de grijze markt).

Het lijkt me ook zeer waarschijnlijk dat Qualcomm afspraken heeft met zeer grote fabrikanten (d.w.z. Samsung en Apple) waardoor die een minder hoog percentage hoeven te betalen, zeg 3%, waardoor het gemiddelde omlaagd gebracht wordt. Samsung zal zeker iets terug krijgen voor het gebruiken van vrijwel alleen Qualcomm chips in hun telefoons.

Dit alles doet naar mening echter weinig af aan te constatering dat de patentroyalities en licensies de allesoverheersende reden is waarom momenteel alle grote smartphonefabrikanten vrijwel alleen Qualcomm chips gebruiken, zeker voor de high/mid-end. Concurrerende chipontwerpers komen er gewoon niet tussen.

Dit is geen gezonde situatie m.b.t. concurrentie en zeer nadelig voor smartphonefabrikanten, die momenteel waarschijnlijk niet eens genoeg chips kunnen krijgen van Qualcomm. In de mobiele telefoon wereld was het jarenlang gebruikelijk om verschillende chip-platforms te gebruiken in verschillende modelreeksen (of zelfs in varianten van het zelfde model), zo gebruikte Samsung jaren geleden tegelijkertijd naast Qualcomm chips van TI, NXP, Renesas en anderen voor verschillende modellen, en recenter ook een aantal jaren eigen Exynos chips. Het percentage Qualcomm chips is steeds omhoog blijven gaan tot vrijwel 100% nu.

[Reactie gewijzigd door geometry45nm op 17 juli 2014 18:30]

0 Dreamvoid

Processors

@geometry45nm • 18 juli 2014 00:41

Dit alles doet naar mening echter weinig af aan te constatering dat de patentroyalities en licensies de allesoverheersende reden is waarom momenteel alle grote smartphonefabrikanten vrijwel alleen Qualcomm chips gebruiken, zeker voor de high/mid-end.

De grootste reden is dat de concurrentie (buiten Apple) simpelweg geen fatsoenlijke high-end chips ontwerpt. nVidia, Samsung, TI en ST-Ericsson zaten vast aan de ronduit klote Cortex A15 uarch (veel te onzuinig), en Intel krijgt het nog altijd niet voor mekaar om een telefoonchip met on-die baseband te bakken (onbegrijpelijk). Dat Qualcomm bijna de hele high/mid range markt heeft (op Apple na) is op lange duur niet wenselijk, maar dat zullen OEMs zelf moeten oplossen door bv voor Intels XMM baseband chips te kiezen.

En voor een groot deel is het natuurlijk ere wie ere toekomt, Qualcomm heeft veruit het meeste R&D werk aan 3G technologie gedaan van alle concurrenten. Je kan niet verwachten dat je gratis in de business instapt en zomaar andermans technologie voor een prikje mag gebruiken. En ~3% betalen voor het essentieelste onderdeel van een telefoon (het "telefoon"-gedeelte) is moeilijk excessief te noemen. Maar goed, of dat redelijk is of niet, dat is aan de rechter om te bepalen - je kan als voetbalsupporter gaan juichen voor het ene bedrijf en de anderen uitfluiten, maar dat zorgt niet echt voor meer inzicht.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 18 juli 2014 01:27]

0 geometry45nm
@Dreamvoid • 18 juli 2014 09:35

Dat de concurrentie problemen heeft met goede SoC ontwikkeling heeft ook te maken met dat zelfs als ze een redelijk SoC uitbrachten die nauwelijks in betekenisvolle aantallen verkocht kon worden door de dominantie (feitelijk monopolie) van Qualcomm. Dat leidt dan weer dat inperking van het R&D budget bij die bedrijven zodat de SoC-lijn moeilijker verder verbeterd kan worden.

Wat betreft R&D werk aan 3G technologie van Qualcomm kan je daar kanttekeningen bij zetten als de ontwikkelingsgeschiedenis er op naleest. 3G (WCDMA) is ontwikkeld door NTT-Docomo op basis van GSM standaards en het enige dat van Qualcomm komt is de Code Division Multiple Acces methode om het radiospectrum in te delen (Qualcomm heeft dat ook niet helemaal alleen verzonnen, maar was wel de pionier voor telefoons). Lange tijd heeft Qualcomm ook hun eigen propietaire CDMA/CDMA2000 standaards en netwerken gepropageerd, waar ze zelfs van hoopten dat die werldstandaard zouden kunnen worden, maar ze hebben hun strategie op tijd aan kunnen passen.

In een later stadium heeft Qualcomm uitgegaande van alleen het CDMA-prinicipe patent geleidelijk een gigantische hoeveelheid patenten voor 3G /4G verzameld (vooral van Nokia), die voor het grootste deel het werk waren van anderen wat betreft R&D.

Wat betreft het rechtssysteem (in Amerika), daar is Qualcomm kennelijk heel slim geweest, het is lastig gebleken om bij Amerikaanse rechters uitspraken te verkrijgen die niet bijna volledig in hun voordeel van Qualcomm zijn. Bv. Broadcom is daar jaren geleden flink mee bezig geweest, maar heeft daar niks aan gehad en het heeft de patentpositie van Qualcomm alleen maar versterkt,

Wat betreft de royalties vindt ik toch erg krom dat voor een 3G feature phone van $20 dan maar $0.60 aan royalties hoeft betaald te worden terwijl voor een smartphone met een kostprijs van $400 dan opeens $12 aan royalties betaald moet worden (voor feitelijk exact dezelfde technologie, het essentiele 3G "telefoon"-gedeelte van beide apparaten).

En dan heb je nog de mogelijkheid van Qualcomm om te schipperen met de licentiekosten/royalties als een fabrikant maar Qualcomm chips gebruikt. Op die manier kunnen ze gemakkelijk de concurrentie buiten deur houden. Formeel wordt dit niet toegegeven maar je mag gerust aannemen dat het er in de praktijk wel vaak op neer komt. Je kunt zeggen dat OEMs zelf moeten oplossen door bv. Intel XMM basebands te gebruken, maar ja dan betalen ze waarschijnlijk gewoon veel meer omdat de licentie-kosten dan zomaar veel hoger uit kunnen vallen.

+1 mincedmeat
17 juli 2014 10:15

"Naast Qualcomm zou ook Apple de productie willen verplaatsen naar Samsung."

Dit was toch exact andersom? Apple wilde toch juist van Samsung af en over naar TSMC, en eventueel zelfs alles in house-gaan doen?

MAX3400
@mincedmeat • 17 juli 2014 10:23

http://appleinsider.com/a...ses-dependence-on-samsung

A report from The Wall Street Journal on Friday claims Apple finally sealed a deal with Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. earlier in June, with the first chips to start rolling off the production line in 2014.

Weet alleen niet te vertellen hoe makkelijk het dus gaat worden voor Apple om dus over een jaar of over 2 jaar "ineens" te bellen met Qualcomm dat ze 70 miljoen cores nodig gaan hebben voor een nieuw device.

/edit: even een paar extra & actuele URL's aangezien het artikel van de Wall Street Journal al een jaar oud is:
http://online.wsj.com/art...ssors-to-apple-1404991514
http://www.cnet.com/news/...start-shipping-from-tsmc/
http://www.extremetech.co...ples-next-gen-iphone-ipad

[Reactie gewijzigd door MAX3400 op 17 juli 2014 10:27]

+1 mincedmeat
@MAX3400 • 17 juli 2014 10:24

Vreemd, ik had precies het tegenovergestelde gehoord

Maar goed, ik denk dat ze wel een jaar of twee van tevoren aangeven dat ze 70 miljoen chips willen. Dan heeft Samsung tijd om hun capaciteit op niveau te krijgen.

Edit: http://www.cnet.com/news/...start-shipping-from-tsmc/ Dat was inderdaad wat ik bedoelde.

[Reactie gewijzigd door mincedmeat op 17 juli 2014 10:29]

alfredjodocus
@mincedmeat • 17 juli 2014 10:27

Je zou ook de conclusie kunnen trekken dat het gerucht mbt Apple onjuist is.

hier overigens het linkje naar het reuters artikel (link in tweakers artikel werkt niet)

http://www.reuters.com/ar...ers-idUSKBN0FM07C20140717

[Reactie gewijzigd door alfredjodocus op 17 juli 2014 10:28]

+1 PPie

@MAX3400 • 17 juli 2014 12:08

Weet alleen niet te vertellen hoe makkelijk het dus gaat worden voor Apple om dus over een jaar of over 2 jaar "ineens" te bellen met Qualcomm dat ze 70 miljoen cores nodig gaan hebben voor een nieuw device.

Ik neem aan dat je hier Samsung bedoelt? Apple ontwerpt zelf de Ax cores (en nogal succesvol), dus waarom zouden ze Qualcomm bellen?

+1 Rudie_V
@MAX3400 • 17 juli 2014 13:56

Waarom zou Apple Qualcomm bellen voor 70 miljoen cores, of eigenlijk bedoel je cpu's toch?

Voor zover ik weet heeft Apple een licentie op de ARM instructie sets en ontwerpen ze zelf hun CPU's, momenteel de Swift architectuur. Deze laten ze weer bakken bij TSMC.

+2 DCK
@mincedmeat • 17 juli 2014 10:56

Competitieve foundries zijn enorm moeilijk om op te zetten. De kennis om op kleine nodes te produceren is waanzinnig dungezaaid en de beste foundries rekenen de beste ingenieurs en natuurkundigen tot hun werknemers.

Intel heeft de beste foundries ter wereld, maar staat zelden tot nooit toe dat een derde partij chips op hun productielijnen produceert - voor Intel is het een competitief voordeel om deze foundries voor Intel-chips te reserveren. Dan zijn er ook andere partijen die wel voor derde partijen produceren: het bekendst op de consumentenmarkt zijn TSMC, Samsung en GlobalFoundries (voormalige cpu-foundry van AMD). TSMC was lange tijd de beste; ze waren als eerste over op het 40nm en 28nm-proces.

Uit dit nieuwsartikel lees ik een beetje tussen de regels dat Qualcomm en Apple meer vertrouwen hebben in Samsung voor hun 14nm-chips. Het lijkt erop dat Samsung het gat met TSMC aan het dichten is voor het productieklaar hebben voor dit nieuwe proces. Waarschijnlijk kan Samsung ook betere garanties geven voor het uitleveren van chips; TSMC heeft in het verleden vaak productieproblemen gehad bij de uitrol van een nieuwe procesnode en hun afnemers laten wachten op de bestelde chips. Dit wordt nu ook een probleem bij de 20nm node. Het zal er deels mee te maken hebben dat elke chipfabrikant van gpu's, cpu's en mobiele SoC's als eerste wil zijn bij TSMC met de nieuwe snelle chips en dat ze te veel beloven.

De competitie in dit gebied is waanzinnig, en het zijn maar een paar bedrijven die concurreren in dit gebied. Het lijkt me dan ook bijzonder sterk dat Apple op korte termijn in staat is om een competitieve foundry op te zetten; het is een kwestie waarin geld ondergeschikt is aan kennis.

+1 Dreamvoid

Processors

@DCK • 17 juli 2014 11:09

Het lijkt me dan ook bijzonder sterk dat Apple op korte termijn in staat is om een competitieve foundry op te zetten; het is een kwestie waarin geld ondergeschikt is aan kennis.

Apple zou, als ze dat willen, gewoon een foundry kunnen kopen. IBM's foundry business staat bv al een tijdje in de etalage, en ook Global Foundries (dat niet geweldig draait) zal bij het juiste bod te koop zijn. Apple had voorheen ook nul kennis over chipdesign en liet Samsung hun SoC's ontwerpen, maar na de aankoop van PA Semi en Intrinsity hadden ze binnen no time een eigen architectuur klaar.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 juli 2014 11:12]

+1 DCK
@Dreamvoid • 17 juli 2014 11:45

Dat klopt. Ik denk ook dat dit iets is wat Apple op de langere termijn ambieert; Apple houdt graag controle over hun hele productielijn en zou graag zelf competitief voordeel willen halen. Dat doen ze al met hun eigen chipdesign, en hun eigen chipfabrikant zou ze ook een voordeel kunnen geven op de competitie. Het past ook in hun (waarschijnlijke) ambitie om hun Apple Ax-lijn naar laptops en desktops te brengen.

+1 Timmeeh
@DCK • 17 juli 2014 12:37

Ik heb steeds meer het idee dat Steve Jobs alles intern wilde houden. De huidige CEO lijkt hier minder van te zijn, getuige de deal met IBM.

Hoewel ik ook geen Steve Jobs ben, schat ik ook zo in dat hij nooit meer een samenwerking met Samsung zou willen.

[Reactie gewijzigd door Timmeeh op 17 juli 2014 12:39]

+1 DCK
@Timmeeh • 17 juli 2014 12:42

Compleet andere dingen. Dit heeft te maken met productie en logistiek; dat van IBM met service.

Overigens vind ik het nieuws over de deal tussen Apple en IBM compleet wordt overdreven door de media. De deal stelt niet zoveel voor.

kidde
@Dreamvoid • 17 juli 2014 13:24

, en ook Global Foundries (dat niet geweldig draait) zal bij het juiste bod te koop zijn.

Kopen is natuurlijk nonsens. Waarom zou Apple het risico van GloFo van ATIC willen overnemen - terwijl ze als klant bijna geen enkel risico lopen en er hetzelfde profijt van hebben? Bovendien kunnen ze op dit moment naar hartelust switchen tussen GolFo / Samsung enerzijds en TSMC anderzijds.

GloFo bouwt een fab (8.2) van $15 miljard in Malta, NY, er zijn maar weinig klanten die zo'n investering kunnen rechtvaardigen. De conclusie lijkt me duidelijk.

Vermoedelijk - afgaande op de S|A tags - zit Apple samen met Samsung en SMIC in het consortium dat het IBM fab in Fishkill, NY heeft gekocht.

[Reactie gewijzigd door kidde op 17 juli 2014 13:31]

+1 Dreamvoid

Processors

@kidde • 17 juli 2014 13:26

Laatste nieuws is dat die Fishkill deal van de baan lijkt te zijn:
http://blog.timesunion.co...ndries-may-be-dead/60884/

En een fab kopen versus fabless blijven is een kwestie van economics - je eigen fabs hebben betekent dat je geen commerciele waferprijzen meer hoeft te betalen, en dat je het procede en de productieplanning beter kan afstemmen op je eigen chips. De nadelen zijn bekend: miljardeninvesteringen, en als je je fabs niet gevuld kan houden ben je de sjaak.

Fabless gaan is heel zinnig in tijden van overcapaciteit (zoals de afgelopen jaren) als foundries keihard concurreren met lage waferprijzen en flexibele regelingen qua productieaantallen. Die tijd gaat langzaam voorbij, UMC is al opgeslokt, IBM gaat eruit en GloFo kan zelf de stap naar 14nm niet maken en moet nu Samsung's proces kopen. Als dat zo doorgaat is het leven als fabless fabrikant over een jaar of vijf een stuk minder leuk, als je van TSMC torenhoge waferprijzen op je bord krijgt en moet concurreren met een Intel en Samsung die de boel in-house doen. Als je de cash hebt kan je nu nog goedkoop een foundry oppikken.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 juli 2014 13:44]

kidde
@Dreamvoid • 17 juli 2014 23:58

Dus ik zeg: SMIC, Samsung en Apple hebben IBM foundry overgenomen en u reageert met: "Die GloFo deal is van de baan", waar slaat dat op? Wie heeft het over GloFo en IBM? Ik niet.

Fishkill gaat dicht. Samsung, Apple, SMIC en Co kopen de patenten. GloFo biedt de ex werknemers van IBM een baan aan in Malta, maar geen deal met IBM.

Goedkoop een foundry oppikken is kolder als Abu Dhabi 15 miljard investeert en Chinese gemeenten 90 miljard in SMIC (afgezien van Arizona, NM en Ierse-subsidies voor INTC) : Dan profiteer je daar van en ga je echt zelf niet investeren.

0 Dreamvoid

Processors

@kidde • 18 juli 2014 01:22

Er ligt een deal op tafel tussen IBM en Global Foundries over de Fishkill fab, en die lijkt volgens de meest recente berichten (15 Juli) op losse schroeven te staan. Er is nergens iets concreets te vinden over een deal tussen SMIC, Samsung en Apple icm de Fishkill fab, buiten een gerucht van een jaar geleden dat Apple belangstelling zou hebben, en een gerucht van 7 Juli op fantasienieuws site SemiAccurate, waar hooguit 1 op de 10 berichten iets met de werkelijkheid heeft te maken. We hebben het over een site die twee jaar terug nog met grote stelligheid beweerde dat Qualcomm TSMC ging dumpen voor GloFo.

Dan profiteer je daar van en ga je echt zelf niet investeren.

Tsja, en toch buzzen de afgelopen twee jaar hardnekkige geruchten dat zowel Apple als Qualcomm in gesprek zijn met de grote foundries om mee te investeren in nieuwe procestechnologie en fabs en zich zo geleidelijk in te kopen in de foundry business. Het hoeft niet meteen 100% eigendom te zijn.

kidde
@mincedmeat • 17 juli 2014 12:59

Dit was toch exact andersom?

U haalt de bedoeling door elkaar, allebei klopt het.
Apple maakte 28nm bij Samsung.
Apple maakt 20nm bij TSMC en 14nm FinFET daarna weer bij Samsung / GloFo. GloFo heeft immers het 14nm proces van Samsung in licentie genomen.

Samsung heeft een fab in Austin, TX en GloFo in Malta, NY, dus dit zou er voor Apple voor kunnen zorgen dat er weer meer onderdelen in de VS gemaakt gaan worden.

+1 gba_child
@mincedmeat • 17 juli 2014 11:12

Inderdaad... erg tegenstrijdig. Als het echt zo is kunnen ze meteen die claim in de kost prijs verwerken.

0 protoontje
@mincedmeat • 17 juli 2014 13:10

Toen ik dit las dacht ik precies het zelfde over de apple processoren bij TSMC.

+1 tigermonk
17 juli 2014 10:27

ik vind het alleen maar hilarisch eigenlijk.. als dit echt zo zou zijn, dat apple z'n chips door samsung gaat laten maken

Het is ook totaal niet logisch, ze slaan elkaar de ene naar de andere patent rechtzaak om de oren, en dan gaat Apple zn spullen daar laten maken? heb dan gewoon net zo'n grote mond en zeg dat je t zelf gaat doen. om over 30 jaar samsung uit te kopen *of andersom*

zijn alle Apple fanboys ook de komende tijd weer stil omdat hun 700 euro kostende Iphone 5.4.3.45 gewoon op een samsung produced CPU draaid. nog een reden waarom apple niet zo belachelijk duur moet zijn met hun spullen.

Quallcomm is inderdaad wel heel vreemd. die hebben nooit gezeur gehad met Samsung, zijn ze niks schuldig en hebben niet echt reden om van hun huidige principe af te stappen afgezien van eventuele kostenbesparing op de lange termijn. denk ik persoonlijk.

[Reactie gewijzigd door tigermonk op 17 juli 2014 10:28]

+2 dimitrimissinne
@tigermonk • 17 juli 2014 11:51

ik vind het alleen maar hilarisch eigenlijk.. als dit echt zo zou zijn, dat apple z'n chips door samsung gaat laten maken

Dan leef je al een tijdje onder een steen, want dat is al jaren zo. Meer zelfs, mocht Samsung Apple verliezen zijn ze ineens een grote klant kwijt. De laatste paar jaar liepen de bestellingen op tot 10 miljard dollar, zowat 1/6 van Samsung Semiconductor's omzet.
Het gaat trouwens niet alleen om chips die Samsung ontwerpt maar voor een groot deel over chips die Apple zelf ontwerpt. Apple zoekt bij Samsung dus vooral productiecapaciteit.

[Reactie gewijzigd door dimitrimissinne op 17 juli 2014 11:53]

0 tigermonk
@dimitrimissinne • 18 juli 2014 09:17

nahja zal je vertellen.. ik leef niet onder een steen, heb gewoon niks met al die extra poeha van apple.. 300 euro extra voor een OS/merknaam/design.. wat een bullshit.. zelfs HP heeft alleen maar naam licenties op zijn producten.

technisch gezien is zonder het OS een apple niks anders als een mooie koek trommel met 1-2 extra lekkere koekjes erin.. voor de rest is t allemaal samen geraapte intel/nvidea spullen.. zelfde specs zelfde hardware in een andere computerkast.. scheelt je gewoon 300 euro.. don't ask ME why..

+1 mincedmeat
@tigermonk • 17 juli 2014 10:33

Mja, Apple heeft niet enorm veel keuze. Die 50 miljoen chips moeten toch ergens vandaan komen, en Samsung is de enige met de capaciteit om dat te doen volgens de specificaties die Apple wil

catfish
@tigermonk • 17 juli 2014 10:42

het is al jaren hilarisch: iToestellen zitten al jaren vol met Samsung chips, Samsung lcd,...
de kostprijs van Apple is te verklaren door:
- imago van het merk (dat betaal je uiteraard)
- iOS
- allerhande services van Apple

ZpAz
@tigermonk • 17 juli 2014 10:53

Als ik een product ontwerp (dus alle specificaties waar het aan moet voldoen) en een ander bedrijf inhuur om het in elkaar te schroeven. Gaat alle credit dan naar de toko die het in elkaar schroeft? Lijkt me niet.

Een chip gemaakt door Samsung zegt dus nog niet zoveel. Er rolt van alles van die band af. Van chips die door Samsung zijn ontworpen tot chips die door anderen zijn ontworpen en enkel Samsung ingehuurd wordt voor de machine's om ze op grote schaal te maken.

watercoolertje

@tigermonk • 17 juli 2014 10:56

Ach er zijn Samsung toestellen met minder Samsung onderdelen dan iPhones hebben, elke telefoon heeft bijna wel iets van Samsung (meeste gebruikte: RAM/ROM/SOC die laatste isniet perse door Samsung ontworpen), net als Qualcomm bijna overal in zit voor het modem...

+1 mad-dog
@tigermonk • 17 juli 2014 11:15

Zoals een paar posts hierboven ook al is gezegd. De cpu's rollen van de band van Samsung semiconductors, wat iets heel anders is als Samsung Mobile.

0 Dark_man
@tigermonk • 17 juli 2014 13:32

Het is inderdaad hilarisch dat Samsung IPS schermen jarenlang produceerde maar dit niet in hun eigen laptops en tablets gebruikte.

Het is hilarisch dat Samsung LCD schermen produceert met een resolutie van 2880x1440 maar die zelf niet in hun laptops gebruikt maar Apple dit als eerste gebruikt.

Het is hilarisch dat Samsung zelf SOC's fabriceert maar elke Galaxy S telefoon 2 verschillende SOC's heeft afhankelijk van het land waar je het koopt.

En misschien is dit nieuw voor jou, maar hardware is al heel lang van ondergeschikt belang aan software.

Vroeger had je dat gezeur met videokaarten die heel krachtig waren maar die kracht kwam er niet uit omdat de drivers bagger waren.

Tegenwoordig zie je dat ook met android die zelfs met een quadcore al moeite heeft om vloeiend te draaien.

Apple kan daarom ook veel vragen omdat ze iOS hebben en hebben hiermee dus een voordeel op de concurrentie.

Shark.Bait
@tigermonk • 17 juli 2014 18:56

zijn alle Apple fanboys ook de komende tijd weer stil omdat hun 700 euro kostende Iphone 5.4.3.45 gewoon op een samsung produced CPU draaid. nog een reden waarom apple niet zo belachelijk duur moet zijn met hun spullen.

Hahaha. De enigen die niet weten dat er samsung spullen in apple producten zitten zijn meestal de mensen die het toch niet gebruiken. Ik heb ook gewoon in mijn macbook een 500 GB samsung EVO SSD gebouwd. Mijn TV is een samsung, en mijn eerste monitor was ook een samsung--die kwamen als beste uit de test. Mijn apple hatende vrienden zijn altijd verbaasd dat ik samsung spullen koop....nou ja, behalve hun phones dan....

0 tigermonk
@Shark.Bait • 18 juli 2014 09:20

punt is, ik heb ook samsung spullen thuis, pc is zelfbouw zit samsung SSD in inderdaad.. verder samsung monitor en tv hangen. maar apple spul? no thnx.. zoals ik al eerder zei op tweakers. ALS samsung hetzelfde principe als apple met zn product sync zou maken. dan is apple zn juweeltje kwijt en zijn ze gewoon terug bij af..

TheNephilim
17 juli 2014 10:22

Waarom Apple nou per se een concurrent helpt, door Samsung de productie te laten doen is me een raadsel. Dat geld ook voor Qualcomm, die niks heeft aan Samsung, gezien ze hun eigen chips maken voor hun eigen telefoons.

skoozie
@TheNephilim • 17 juli 2014 10:27

Dat is omdat Samsung mobile een 'ander' bedrijf is als Samsung Semi conductors. Apple heeft concurentie van Samsung mobile, maar omdat samsung semi conductors een van de grootste makers van chips is, is de kans groot dat je met hun in aanmerking komt als je grote hoeveelheden chips wilt laten produceren. helemaal als Samsung de enige is die al op 14nm produceert (weet niet of dat het geval is)

+1 mutn10
@TheNephilim • 17 juli 2014 10:25

Qualcomm heeft wel degelijk iets aan Samsung. De S3, S4, de Note 3 en de S5 hebben bijvoorbeeld allemaal high end Qualcomm SoC's. Er zijn ook varianten met Exynos chip, maar volgens mij zijn de meeste toch met Quallcom SoC. Volgens mij zijn de S4 en de S5 heeeeeeel goed verkopende telefoons (in de eerste maand rond de 10 miljoen van elk verkocht) en de meeste hebben Qualcomm SoC. Daarnaast heeft Samsung ook nog een hoop modellen met Snapdragon 400 en dergelijke.

[Reactie gewijzigd door mutn10 op 17 juli 2014 10:27]

catfish
@mutn10 • 17 juli 2014 10:37

ik heb altijd begrepen dat de S3, S4,... een Qualcomm SoC hadden omdat Samsung niet genoeg capaciteit had om genoeg Exynos chips te maken
als Samsung nu ook Qualcomm SoC's gaat maken, lijkt mij dat vreemd (of stop Samsung met de Exynos?)

0 Dreamvoid

Processors

@catfish • 17 juli 2014 12:41

De Exynos 5 heeft maar in een beperkt aantal toestellen gezeten, de slecht verkopende Nexus 10 tablet en een paar Koreaanse Galaxy telefoons. Het is vrij onwaarschijnlijk dat met dat handjevol chips de productielijn al vol zat, zeker gezien het feit dat de Exynos 4 een jaar eerder nog met miljoenen tegelijk in de Galaxy S3 en Note 2 werd gestopt.

Juist doordat er zo weinig Exynos chips worden geproduceerd (en blijkbaar verwacht Samsung ook op de 14nm node weinig Exynos-productie), is er nu ruimte voor Qualcomm.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 juli 2014 12:50]

watercoolertje

@TheNephilim • 17 juli 2014 10:24

Als Samsung goedkoper is of beter (in de zin dat ze meer kunnen produceren, of hogere yield hebben en/of meer zekerheid van afspraken nakomen), dan maakt het toch niet uit dat je ook je concurrent helpt zolang je jezelf er nog meer mee helpt

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 17 juli 2014 10:51]

+1 mincedmeat
@TheNephilim • 17 juli 2014 10:31

Samsung is gigantisch. Een conflict tussen de smartphone-afdeling en Apple hoeft niks te betekenen voor de relatie tussen de chip-afdeling en Apple

beantherio
@TheNephilim • 17 juli 2014 11:40

Als Samsung het snelst, goedkoopst en meest betrouwbaar een bepaald component kan leveren waarom zou je het dan laten om daar te bestellen? Apple's voornaamste doelstelling is om producten te verkopen en niet om allerlei oorlogjes te voeren met concurrenten.

SuperDre
@TheNephilim • 17 juli 2014 13:30

Samsung is een heel groot bedrijf van afzonderlijke onderdelen, chipproductie staat compleet los van de smartphone devisie..

0 VvAAMobiel
@TheNephilim • 17 juli 2014 11:53

Dat Samsung en Apple kei hard concurreren op de mobile devices markt en dat Apple een klant is van Samsung op dit gebied moet je helemaal los zien van elkaar. Het is niet eens een andere zijde van dezelfde munt het zijn twee compleet verschillende valuta. Idem voor Quallcom en zijn snapdragons en Samsung's Exynos chips.

De Samsung Fabs blijken beter te zijn dan die van TSMC en Global Foundries. Dus worden chips daar geproduceerd. Apple en Qualcomm zijn op dit moment gek als ze TSMC of Global Foundries willen overnemen om maar te kunnen zeggen dat ze hun eigen chips kunnen produceren en vervolgens een inferieur en duurder product moeten leveren.

Wij willen als consument graag de merken wereld overzichtelijk maken door ze tegenover elkaar te zetten. AMD vs Intel, Apple vs Google, Google vs Microsoft. Maar zo werkt de wereld niet. Al deze bedrijven zijn afhankelijk van elkaar op een manier.

0 Juliatan
17 juli 2014 10:44

Binnenkort dus ook enorm verbeterde Exynos socs?

Misschien weet een ander dat beter dan mijn leken verstand, maar liep Qualcomm niet achter op kleinere grootte van soc op nanometer gebied? En Samsung voor? Wellicht dat dan Qualcomm socs weer wat energiezuiniger worden wat ik zelf erg interessant vind. Vele malen interessanter dan nog meer cores, 64 bit, meer megaherz en wat niet verder. Al blinkt Qualcomm al uit in verhouding prestatie en energiegebruik vergeleken concurrenten.

+2 Dreamvoid

Processors

@Juliatan • 17 juli 2014 11:04

Het zijn twee dingen:
- Samsungs fabs (waar het hier om gaat) zijn prima, Apple produceert daar tientallen miljoenen SoC's, en ze lopen voor op hun concurrenten (behalve Intel dan) met de introductie van de nieuwe 14 nm node.
- Samsungs chipdesign afdeling heeft het moeilijk. Sinds de succesvolle Exynos 4 (uit de Galaxy S3 en Note 2) hebben ze geen competitieve SoC meer weten te ontwerpen, er zijn wel enkele Exynos 5 devices geweest (oa de Nexus 10 tablet en de Koreaanse versie van de S4) maar het gebrek aan (goede) geintegreerde baseband en het te veel hoge stroomverbruik heeft ervoor gezorgd dat geen enkele OEM ze koopt, en zelfs Samsung Mobile naar Qualcomm chips is uitgeweken.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 juli 2014 12:48]

+1 almar
17 juli 2014 10:26

Het bericht is onduidelijk, wie is nou producent en/of architect? Want naar mijn weten is Apple geen producent van de processors, slechts een (beperkte) architect. En TSMC is geen architect. Je mixt het in de volgende 2 zinnen door elkaar:

ls TSMC Qualcomm als klant verliest, heeft dat grote invloed; Qualcomm maakt processors voor vrijwel alle dure en veel midrange-smartphones.
Het is naast Apple, MediaTek en Samsung zelf een van de weinige overgebleven grote processormakers op de mobiele markt.

+1 mincedmeat
@almar • 17 juli 2014 10:49

Qualcomm koopt net zoals Apple licenties in op ARM-core ontwerpen, ontwerpen daarmee een SoC, en laten dat produceren door TSMC en Samsung? Zo gaat het volgens mij.

+2 Dreamvoid

Processors

@mincedmeat • 17 juli 2014 12:47

Apple koopt enkel de licensie op de ARM instructieset en ontwerpt hun eigen cores. Qualcomm heeft een mix van eigen (Krait) ontwerpen en ARM (Cortex) designs. Geen van tweeen gebruikt overigens ARM's Mali gpu designs.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 17 juli 2014 12:49]

+1 MatthiasBe
17 juli 2014 10:15

Goed voor Samsung, vraag mij wel af of Samsung zo quasi geen monopolie krijgt op de productie van processors...

+1 DCK
@MatthiasBe • 17 juli 2014 11:57

TSMC produceert op dit moment alle nieuwe chips die je kunt kopen van Qualcomm, Apple, AMD, Nvidia en de Chinese SoC-fabrikanten. Van de bekende chips op de markt worden alleen die van Intel en Samsung's Exynos niet bij TSMC geproduceert.

Als dit gerucht waar is, dan verdwijnt er juist een quasimonopolie.

+1 RebelwaClue
@DCK • 17 juli 2014 14:17

Samsung maakt ook de chip voor Apple, samen met TSMC. De A7 geheel door Samsung en een deel van de productie van de A8 gaat naar samsung.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 17 juli 2014 14:18]

+1 egnappahz
17 juli 2014 10:25

Al het nieuws begint wel samen te komen nu! Samung investeerd in een Global Foundries relatie, en een volgende Radeon wordt bij globalfoundries al gemaakt. Daar bovenop blijft Nvidia maar wachten op maxwell die bij TSMC zou gemaakt moeten worden.

Iedereen beweegt weg van TSMC. De vraag is wat Nvidia hieraan gaat doen? Blijven wachten?

+1 Dreamvoid

Processors

@egnappahz • 17 juli 2014 12:45

Iedereen beweegt weg van TSMC.

TSMC zit nokvol, dus iedereen die extra productie nodig heeft moet wel bij andere foundries aankloppen. Als nVidia goede afspraken met TSMC heeft gemaakt mbt hun toekomstige productie, dan hoeven ze niet naar andere foundries toe.

+1 knirfie244

Processors

17 juli 2014 11:08

Qualcomm schakelt niet alleen over van TSMC op Samsung, ook lijkt het zijn eigen Krait-microarchitectuur langzaamaan niet meer te gebruiken. De Snapdragon 400-serie is overgegaan van Krait naar Cortex A7, terwijl de Snapdragon 800-serie met de 808 en 810 overgaat naar Cortex A53 en Cortex A57.

De reden hiervoor is toch al meerdere keren door Qualcomm uitgelegd. De overstap naar Cortex A53 en A57 is van tijdelijke aard, er is een grote vraag vanuit de markt naar 64 bit ARM processors echter is het eigen ontwerp nog niet klaar.

Dragonetti
17 juli 2014 15:29

Ik ben bang dat Samsung niet in één keer de hele productie kan overnemen daar ze niet genoeg productie capaciteit hebben voor volledige soc lijn van zichzelf, Apple en Qualcomm. Overigens zal de Masks om de soc's via Litograpy te maken ook opnieuw moeten worden gemaakt voor de machines die Samsung gebruikt.

Today, at the most advanced nodes, a leading-edge mask-set sells for a whopping $2 million to $3 million--or roughly $100,000 per critical layer, according to experts. But in reality, reticle prices are falling much faster than in previous years. In fact, a leading-edge mask-set sells for roughly one-tenth of its original price, after a reticle moves into mass production over a one-to-two year period, according to experts.

Als het om 28 naometer volgens het artikel en een hoop tijd. Dat men de productie wil verdelen tussen TSMC en Samsung om risico's voor voldoende volume/yield willen veiligstellen, om dat de vraag naar hun soc's groot is, kan ik begrijpen. Ook rekening houdend met het feit dat het productie procedé steed kleiner wordt in nanometers en overstappen steeds moeilijker te verwezenlijken is naarmaten de nanomters kleiner worden.

offtopic

ook Apple de productie willen verplaatsen naar Samsung

Vreemd want ik begreep dat Apple ivm ruzie van Samsung juist weg wilde bij Samsung en "TSMC is finally making 20nm parts for Apple’s next-gen iPhone, iPad" volgens dit artikel "TSMC is moving with its 20nm Apple A8 chip production ahead of schedule

[Reactie gewijzigd door Dragonetti op 17 juli 2014 15:41]

0 ikkuh61
@Dragonetti • 17 juli 2014 16:34

wie heeft het er nou over dat samsung de hele productie gaat over nemen?

WhatsappHack

@Dragonetti • 19 juli 2014 17:09

Ze wilden weg bij Samsung, maar t bleek gewoon dat enkel Samsung de gewenste kwaliteit en kwantiteit kon leveren. De 28nm tech van tsmc was ook super brak... Dus ja, als blijkt dat Samsung de hoogste kwaliteit biedt, de meeste chips kan leveren en een goede prijs heeft: dan gaan ze echt niet uit principe bij een andere leverancier zitten.

Ze hebben t geprobeerd, Samsung bleek toch veel beter.

Mind you, Samsung de chipbakker en Samsung de mobieltjes maker hebben weinig met elkaar te maken. Samsung mobile is ook gewoon een afnemer zegmaar.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

Gerucht: Samsung gaat processors produceren voor Qualcomm

Lees meer over

Gerelateerde content

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (65)