Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 178 reacties
Submitter: EcoR

Het dinsdag failliet verklaarde voormalige postorderbedrijf Neckermann maakt een doorstart, maar zet daarbij 185 van de 200 personeelsleden op straat. Onder meer de bedrijfsonderdelen ict en logistiek zullen verdwijnen. De webshop blijft bestaan.

De aankondiging van de doorstart kwam enkele uren na het uitspreken van het faillissement. Neckermann.com maakte bekend dat het onder meer stopt met zijn call center, logistieke- en ict-afdeling, schrijft de Provinciale Zeeuwse Courant.

Daarbij zullen van de 200 huidige personeelsleden er nog maar 15 mee kunnen gaan, die bovendien niet langer in Zeeland werken, maar ergens in het midden van het land. Neckermann.com zal de andere diensten uitbesteden om kosten te besparen. Het faillissement zou nodig zijn geweest, omdat de organisatie nog altijd gebaseerd was op het postorderbedrijf.

De Nederlandse tak van Neckermann maakte zich los van het moederbedrijf vlak voor het faillissement van de winkel in 2012. De geldschieter die de Nederlandse tak toen redde, Axivate, zal ook nu de doorstart leiden. De webshop Neckermann staat los van de reisaanbieder, die al enkele decennia eigendom is van Thomas Cook.

Filiaal van Neckermann in Sint Janssteen. Bron: Omroep Zeeland

Filiaal van Neckermann in Sint Jansteen. Bron: Omroep Zeeland

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (178)

Blijft bizar dat je op één dag failliet kunt gaan én meteen ook weer een doorstart kunt maken. Lekker makkelijk van je schuldeisers en personeel af. En nota bene voor de tweede keer een doorstart maken. Alsof het bedrijf vanaf vandaag ineens wel levensvatbaar is... Zo'n beetje alle diensten uitbesteden klinkt financieel niet als de meest voordelige oplossing. Ik zou wel twee keer nadenken voordat ik nu met dat bedrijf zaken zou doen.
Ben ik met je eens. Eigenlijk zouden ze het moeten doen zoals in Zweden. Ik heb wel eens gelezen dat als een bedrijf daar failliet gaat, het een half jaar lang niet mag doorstarten. Indien het bedrijf 2 of 3 keer failliet gaat, mag het nooit meer opnieuw starten en is het einde oefening. Vind ik wel een goede zaak.
Axivate is een investeringsmaatschappij en die zijn alleen uit op zoveel mogelijk geld te verdienen en hebben geen boodschap aan medewerkers.
Dit is natuurlijk allemaal uitgebreid gepland, ook de verhuizing weg uit Zeeland.
Ik heb begrepen dat de medewerkers vorig maand door de directie nog gerust zijn gesteld, dat het bedrijf gezond zou zijn en er geen faillissement aankomend was.
Het is niet altijd slecht. Er zijn ook genoeg gevallen waar een bedrijf een doorstart maakt omdat het in principe gezond is, maar bijvoorbeeld een paar slechte investeringen heeft gedaan.

Hierdoor kan dan soms het meeste personeel in dienst blijven en wordt de schade ten opzichte van een failliesement sterk verminderd.

Het heeft dus twee kanten.
Ik sta ook wel te kijken van de snelheid waarmee inzichtelijk is gemaakt hoe een doorstart gemaakt kan worden. Dat verzin je niet in een half uurtje, dus dat plan moet al op de plank hebben gelegen. Tenzij ze gewoon arbitrair afdelingen hebben weggestreept en zo op die 15 man zijn uitgekomen - in dat geval is het gedoemd te mislukken.

Je kan je dan ook afvragen hoe lang die 15 mensen al op de hoogte zijn. Als het bedrijf waarvoor je werkt voor de tweede keer een doorstart maakt, al je collega's worden ontslagen, en jij mag blijven mits je even verkast naar een andere locatie...dan ga je zelf toch ook solliciteren?
Hoeveel van die 15 zouden daadwerkelijk aanblijven? Hoeveel zijn cruciaal voor een doorstart?

Lijkt me dat dit zelfde verhaal als Free Record Shop wordt.
Die 15 mensen worden op deze manier ook gedwongen om ontslag te nemen. Vanuit Sint Jansteen in Zeeuws Vlaanderen naar 'ergens in het midden van het land' op en neer pendelen is op lange termijn immers niet haalbaar. Ik verwacht dat ze de lopende orders nog afronden en dat de zaak daarna alsnog failliet gaat. Wie wil er nu nog bestellen bij een post-order die op omvallen staat?
Natuurlijk niet. Die 15 mensen zullen uitgekozen zijn omdat ze nodig zijn voor de nieuwe operatie en dus ook op de hoogte zijn van de nieuwe situatie. Die zullen dus ook akkoord zijn gegaan met een eventuele verhuizing. Het heeft voor een bedrijf geen zin om 100% van het personeel kwijt te raken, dan blijft er niets over om het bedrijf draaiende te houden.

Bovendien staat de zaak niet op omvallen, dat is net gebeurd bij de oude Neckermann. De nieuwe Neckermann zal er niet niet slecht voor staan, anders hadden ze nooit een doorstart voor elkaar gekregen.
Ik heb het bronartikel in de PZC nog even doorgelezen en het lijkt erop dat die 15 mensen nieuwe arbeidsplaatsen zijn, er blijft dus niemand van het huidige personeel behouden.
Dat hangt er maar vanaf. Misschien zijn die 15 werknemers wel juist degenen die gezegd hebben: uitbesteden die handel, dan kunnen we overleven. Dit soort acties zijn zelden een een-tweetje van de aandeelhouders en directie. Er zitten vrijwel altijd werknemers tussen die precies weten hoe en wat.
Beetje offtopic maar die bronvermelding van de foto klopt niet echt. Die foto is helemaal niet van omroep zeeland maar is gewoon een ordinaire screenshot van Google streetview: https://www.google.com/ma...BsOaZSPt6Dqzjp-mE-Yog!2e0
Wel netjes dat Tweakers kun bron erbij zet, maar vervolgens niet controleert of die bron correct is.
Ze hebben de informatie van die website afgehaald, lijkt me dus wel zo fair om te bron te vermelden?
Lijkt mij niet, omroep zeeland plaatst een foto zonder bronvermelding en geeft dus geen credit aan de eigenaar (Google). Als je dan omroep zeeland als jou bron neerzet krijgt die de credits en niet Google. Daarom moet je ook altijd verwijzen naar de oorspronkelijke bron.
Het uitbesteden van taken maakt die taken niet minder noodzakelijk. De externe bedrijven zullen dus dezelfde taken gaan uitvoeren. Tel daar de noodzakelijke winst van de externen bij op en de uitbesteding wordt in theorie duurder, niet goedkoper.

Om dit toch voor Neckermann lonend te krijgen zullen ze of fors taken moeten gaan afstoten of ze moeten gaan profiteren van de meer specialistische kennis van de externen.

In het eerste geval: het enige wat een verzelfstandigde webshop kan afstoten zijn de verantwoording aan een moederbedrijf en in house development. Voor dat eerste hoeven ze niet uit te besteden en dat laatste maakt ze op den duur minder concurrerend.

In het tweede geval: ik kan me voorstellen dat ze een kennisachterstand opliepen omdat een bedrijf nou eenmaal niet snel haar personeel kan inwisselen voor beter opgeleiden met al de nodige ervaring. Maar het betekent ook dat het toenmalige Neckermann niet tijdig wist in te springen op het veranderende postorder-naar-webshop-landschap en daardoor haar personeel niet goed wist bij te scholen.

Dat laatste is de schuld van een falend management. Wie hebben de nu leiding over het doorstartende Neckermann, zijn dat dezelfde mensen als voor het faillissement? En zullen die dan niet weer dezelfde fouten gaan maken?
De oud-directeur van Bobshop, Bob Nijk zou de overname van Neckermann in Nederland hebben gedaan. Interessante move mede gezien het feit dat hij al een tijd niet meer actief is in de Nederlandse online retail.
Geen ICT en geen logistiek maar wel een webshop, misschien is het omdat ik geen bedrijf run maar dat klinkt me niet logisch
Alles uitbesteden?

Ik vind het eerder vreemd dat je de doorstart kunt maken met welgeteld 15 mensen. Dan ga ik er vanuit dat je niet dezelfde orde van grote blijft.
Nee, natuurlijk niet maar de reden van het faillissement was nu juist dat het logistieke apparaat van Neckermann.com nog te veel was geënt op het traditionele postorderbedrijf. Er is onder meer gepoogd om andere bedrijven gebruik te laten maken van dit logistieke apparaat, maar dat is niet gelukt. Dat was één van de redenen om het technisch faillissement aan te vragen en Neckermann.com om te vormen tot een afgeslankt webwarenhuis dat veel diensten inhuurt.
Zie het artikel in de PZC. En ook dit artikel
was nu juist dat het logistieke apparaat van Neckermann.com nog te veel was geënt op het traditionele postorderbedrijf.
Maar wat is nou eigenlijk het verschil tussen een postorderbedrijf en een webshop? Vervang catalogus door website en je bent al een heel eind. Het voordeel van een webshop is dat als iets op is, je het gewoon uit de shop haalt. Bij een postorder bedrijf moet je nabestellen. Wehkamp is wel van succesvol van postorder bedrijf naar webwarenhuis veranderd, ik denk juist omdat ze zich op tijd hebben gerealiseerd dat het dezelfde business is.
Een postorderbedrijf is op zich een groot logistiek bedrijf met de focus meer op logistiek dan op verkoop. Een webshop heeft de focus meer op de verkoop en maakt eventueel gebruik van een 3PL'er (3th party logistics)
Dit gecombineerd met dropshipping hoef je alleen nog maar te investeren in je sales kanaal en goede afspraken/relaties hebben met je leveranciers en logistieke partner.In zo'n geval kan je afstevenen op een superefficiënte onderneming, waarbij je je niet core-business uitbesteed en je alleen nog maar bezig houdt waar je in wil excelleren.
Dit is een logische evolutie. Ik werk zelf als IT'er voor een grote 3PL speler en meer en meer van onze klanten hebben geen eigen IT meer. Een extern bedrijf maakt de webshop en zit samen met de IT van de logistieke partij om een interface op te zetten. Van zodra iemand iets besteld komt die order enkele minuten later in onze WMS en krijgt een orderpicker de opdracht op zijn PDA. De webshop zelf kan zijn voorraad opvolgen via een webportal die wij voorzien. Het enige dat de interne IT nog moet doen is het beheren van een beperkt aantal pc's voor accountmanagers, marketeers en boekhouders dus dit besteden ze meestal uit.
Zo is onze IT afdeling verdubbeld in aantal werknemers sinds we naast B2B ook B2C doen. En wij hebben ondertussen al enorm veel expertise opgebouwd in het bouwen van interfaces naar alle mogelijke webshopplatformen dus we kunnen ook veel sneller schakelen dan een interne IT van een postorderbedrijf/webshop die maar eens om de zoveel jaar zo'n setup moet maken.
Ik denk dat een webshop vooral 'sneller' is, je kan dagelijks je assortiment aanpassen, waar dat bij een papieren catalogus lastiger is.
Ook je voorraadbeheer kan anders geregeld worden of zelfs uitbesteed.

Volgens mij wil Neckermann nu ook meer naar het shop-in-shop principe, wat je op Bol.com en vooral Amazon veel ziet, waarbij het assortiment eigenlijk (deels) bepaald wordt door andere aanbieders, die ook het logistieke verhaal op zich nemen. Op die manier heb je zelf amper tot geen voorraad nodig en kan je de boel met een klein clubje toch goed draaiende houden.
Dat zie je tegenwoordig met meer bedrijven helaas. Zie een Large, vragen hoge prijzen omdat ze zichzelf nog postorder noemen, maar beginnen steeds meer te zien dat ze omver worden gelopen door veel goedkopere webwinkels. Waarom zou je dan daar nog bestellen?


offtopic:
Gaaf om eens een keer een PZC artikel te lezen op deze site :p
Ik heb het idee dat er een paar slimme bestuursleden zitten die het bedrijf technisch failliet hebben laten verklaren, zodat ze 'goedkoop' door kunnen. Boedel goedkoop terug kopen en alles uitbesteden, minder vaste lasten kun je niet hebben ;)
Ja dat gebeurt inderdaad vandaag de dag maar al te vaak. Tent failliet laten verklaren, al je klanten laten zitten met lege handen en je schuldeisers ook nog met dat schijntje dat je klanten hadden achter gelaten weg sturen.
Vervolgens uiteraard de curator wel zijn erg royale honorarium betalen, en dan voor een paar centen door gaan.
vergeet ook niet de 185 man die werkte nu erg makkelijk weggewerkt kon worden zonder al teveel moeite.
Of ze gooien iedereen eruit om goedkoper personeel op termijn weer aan te kunnen nemen.
"Neckermann.com zal de andere diensten uitbesteden om kosten te besparen. " ;)
Standard misvatting: uitbesteden is niet goedkoper, maar vaak duurder!

Er is wel een voordeel dat je minder mensen op de loonlijst hebt staan. Bij geringe drukte huur je wat minder mensen in. Je verlegt het probleem dan naar de toeleverancier / partij waaraan het uitbesteed is.
Uitbesteding is lang niet altijd duurder. Het grote voordeel van uitbesteding is dat je altijd de juiste hoeveelheid mensen hebt met de juiste kennis. Mensen die niet meer nodig zijn ben je snel vanaf en je betaald enkel nog voor functionaliteit en niet langer voor werkplekken of opleidingen. Je weet exact wat je kosten zijn aangezien je fixed price afspraken maakt of een duidelijk uur tarief hebt. Daar tegenover staat dat je wel wat meer per werkuur betaald maar zelf een stuk minder overhead hebt.

Waarom denk je dat zoveel bedrijven detacheerders in dienst nemen? Juist omdat je enkel hoeft te kijken naar mensen die je op dat moment nodig hebt en je nooit zorgen hoeft te maken over het omscholen van mensen of het ontslaan van mensen.
Het grote voordeel van uitbesteding is dat je altijd de juiste hoeveelheid mensen hebt met de juiste kennis.
Grote misvatting van grote ICT bedrijven.... Bij uitbesteding heb je altijd de verkeerde hoeveelheid mensen met de verkeerde kennis (geen enkele kennis van de specifieke software, geen enkele kennis van de specifieke inrichting) en vooral: Met geen enkele band met het bedrijf (en dat alleen kost al 20-40% van de productiviteit) tegen een tarief wat 4-5 keer hoger ligt dan de kosten van intern personeel.

Uitbesteden is altijd duurder!
Waarom denk je dat zoveel bedrijven detacheerders in dienst nemen? Juist omdat je enkel hoeft te kijken naar mensen die je op dat moment nodig hebt en je nooit zorgen hoeft te maken over het omscholen van mensen of het ontslaan van mensen.
Hoezo hoef je je geen zorgen meer te maken over omscholing? Je moet je daar juist veel meer zorgen over maken! Het is namelijk nogsteeds nodig maar je hebt het zelf helemaal niet meer in de hand. Hetzelfde geld voor het ontslaan van mensen: De kennis van je eigen systemen (ofwel: Je belangrijkste asset!) ligt plots bij een externe partij die de mensen met die kennis zonder pardon kan wegtrekken bij je.

Waarom bedrijven detacheerders in dienst nemen is eenvoudig: Narrative. Grote bazen hebben zich laten aanpraten dat het goedkoper is en kunnen daar niet meer van af gebracht worden ondanks het feit dat onderzoek keer op keer uitwijst dat het het domste is wat je kunt doen.

Het principe van "Agent cost" is tegenwoordig totaal onbekend. De maatregelen die je daar tegen zult moeten nemen worden afgedaan als "hippie speak" en alles wat er komt kijken bij productiviteit wordt helemaal niet meer herkent.

Uitbesteding is *ALTIJD* duurder.
Leuke tekst, maar je laatste zin is poep:
"Uitbesteding is *ALTIJD* duurder."
Als dat zo was had je niet de hele "make or buy" strategie waar je aan moet denken bij logistiek en ook bij supply chain management om doe hoek komt kijken.

Als je een chipmaker zoals ASML neemt die kopen toch ook halffabrikaten in ipv de chips helemaal zelf te maken. Scania maakt toch ook niet zijn eigen schroefjes voor de vrachtwagens. Het ligt geheel aan de situatie of iets goedkoper of duurder is om uit te besteden.
Zie die zin in de context van het stuk:
Neckermann gaat ICT uitbesteden en dat is een, vaak wetenschappelijk bewezen, fout. Uitbesteden van ICT onderhoud en ICT development is altijd duurder.

En wat betreft Scania:
Er is een reden waarom het Toyota Production System nogsteeds bekend staat als de benchmark (ook wel Lean of Agile genoemd). Één van de belangrijkste onderdelen van TPS is partnerschappen. Nee, ze maken de schroefjes niet zelf maar het bedrijf wat ze wel maakt is dusdanig strak partner van Toyota dat ze net zo goed onderdeel van het bedrijf hadden kunnen zijn. Goede Supply Chain Management betekend dat je net zo veel moeite steekt in de medewerkers van je leveranciers als in die van jezelf.
Het hangt er maar helemaal vanaf wat en hoe je uitbesteed.

Als Neckermann een eigen serverpark had, misschien wel met custom-built servers, compleet met een reeks admins om het hele zaakje in de lucht te houden terwijl het grootste deel in de nieuwe opzet net zo goed uitbesteed kan worden aan een Amazon Web Services of Azure dan is het geen gek idee dat in een nieuwe opzet het makkelijker en goedkoper is om dat gewoon uit te besteden. In zo'n geval heb je alleen developers en designers nodig.
Als het om custom development gaat heb je een punt. Schakelt Neckermann echter over van een custom systeem naar een standaard Shopify winkel (ik noem maar wat) dan kunnen ze daar echt wel heel veel op besparen.

De grote vaagt wordt dan natuurlijk of je met zo'n standaard systeem voldoende concurrerend kunt zijn. Maar zelfs als ze dat niet lukt kunnen ze waarschijnlijk nog wel 1 a 2 jaar wat miljoenen binnenharken voordat het echt ten onder gaat.
Volgensmij heeft u het niet helemaal begrepen omtrent het TPS. Lean en Agile zijn twee compleet andere begrippen.
Lean Manufacturing staat niet synoniem voor TPS. Lean komt voort uit het TPS. Het is een verbetermethode gericht op vier aspecten van de productie, namelijk waarde, waardestroom, flow van goederen en perfectie. (bron: Kwaliteitsmanagement, ISBN 978-90-430-2416-7)

Agile is een van die drie kenmerken van een supply chain, genoemd door Hau Lee. Agile staat voor het snel kunnen reageren op veranderingen in vraag en aanbod.
/E: Wanneer u Agile production bedoelt, zijn Lean en Agile directe tegenpolen. Lean is namelijk alleen goed toepasbaar bij een hoge voorspelbaarheid en een laag aantal productvariaties. Agile (in het nederlands meer bekend onder Quick Response Management (QRM) is beter toepasbaar bij een lage voorspelbaarheid en een hoog aantal productvariaties. Dit komt omdat Lean uitgaat van een bepaalde productiewijze die geperfectioneerd wordt, terwijl QRM uitgaat van de doorlooptijd en daarna de benodigde productiecapaciteit bepaalt. De omgekeerde wereld dus.

De schroefjes uit het voorbeeld zijn een routineproduct volgens de inkoopmatrix van Kraljic. Er zijn dus meerdere leveranciers (want het is een standaardproduct) en ze hebben weinig (strategische) waarde. Om deze producten zo goedkoop mogelijk te kunnen inkopen, moeten de transactiekosten zo laag mogelijk zijn. Hiervoor gebruik je dus raamcontracten of je vereenvoudigd het bestellen.
(Bron: Logistiek in de Praktijk, ISBN: 978-90-78438-06-9).
Wat u zegt klopt dus niet, men gaat voor schroefjesg een 'dusdanig strak partnerschap aan dat ze net zo goed onderdeel van het bedrijf hadden kunnen zijn'. Dit drijft namelijk de kosten op omdat je geen gebruik maakt van marktwerking.

Goed supply chain management betekent dat je veel moeite steekt in de RELATIE met de verschillende bedrijven in de keten. De medewerkers van hun laten jou managementtechnisch gezien koud. Dit wordt alleen interessant bij underperformance of grootschalige verbeterprojecten (Denk aan Six Sigma projecten).

[Reactie gewijzigd door Aekaz op 25 juni 2014 14:22]

Ik heb speciaal voor deze reactie een account aangemaakt. I could not agree more. Ik heb het zelf diverse keren meegemaakt. Zeker ook in combinatie met offshoring naar India. Uitendelijk heeft het me zelfs mijn baan gekost, omdat ik (als gedetacheerde) kritiek had op mijn management voor het verkopen van knollen als citroenen aan een onwetende klant.
heh :) Ook ik zit in de detachering. Maar bij iedere klant waar ik binnen kom is mijn primaire taak mezelf overbodig maken. Geen "Uitbesteden" maar "inbesteden": Ja, ik heb kennis die de klant niet heeft dus is mijn enige taak zorgen dat die klant de kennis wél krijgt zodat ze niet meer hoeven uit te besteden.

Gelukkig is ons management beter ingelicht: Door op deze manier te werken kunnen de tarieven omhoog en is onze marktpositie sterker.
Wat is uitbesteden? Even iemand vragen voor het bouwen van een webshop is toch ook uitbesteden? De tijd en winst die je mee wint kan al goedkoper zijn als je zelfkennis niet of beperkt toereikend is om het zelf te bouwen. Ik bedoel maar...wat is uitbesteden.

En dan kan je die vraag of uitbesteding inderdaad duurder is niet zomaar beantwoorden. Dat kan alleen individueel op project/situatie worden beoordeeld. Er zijn genoeg praktijk voorbeelden geweest waarbij uitbesteding achteraf inderdaad goedkoper was dan personeel in dienst nemen.

Dus uitbesteding is ALTIJD duur is te kort door de bocht geroep.
Als een onderdeel van je bedrijf geen strategische waarde heeft voor een bedrijf, hoeft uitbesteden helemaal niet duurder te zijn en is het verlies van kennis op dat vlak onbelangrijk. Een externe partij zal het waarschijnlijk beter kunnen dan jou. Dit is de rede waarom je niet meer zelf je eigen land bebouwt, je eigen dieren houdt maar voor een baas werkt in een gespecialiseerd bedrijf omdat specialisatie van bedrijven vaak voordelen voor beide partijen oplevert. Dit kan je ook zien in het licht van comparatieve voordelen en dan zou op basis van marktwerking de geleverde diensten goedkoper en vaak kwalitatief beter zijn dan wanneer je het in huis zou maken en opbouwen.
Uitbesteding is *ALTIJD* duurder.
Ik ken toevallig iemand die winkels uitbaat in opdracht van een grote telecomprovider. De telecomprovider outsourcet zijn winkels dus.
Dit is voor de telecomprovider goedkoper omdat de vakbonden in het bedrijf hebben kunnen afdwingen dat er ten alle tijde minstens 3 personen moeten aanwezig zijn in de winkels van de telecomprovider. Als de winkel in het centrum van een willekeurige provinciestad op maandagmorgen opengaat moeten er dus 3 personeelsleden betaald worden ondanks het feit dat er gemiddeld geen 5 mensen de winkel binnenlopen op maandagvoormiddag.
Het bedrijf dat de winkel nu uitbaat is niet gebonden aan deze onzinnige en belachelijk maatregel en kan dus het personeelsbestand aanpassen naargelang de noodzaak waardoor ze de winkel wèl winstgevend kunnen uitbaten.
Uw stelling "outsourcing is *ALTIJD* duurder" is pertinent onwaar.

edit: er bestaan geen bedrijven die zelf grondstoffen delven en met deze grondstoffen zelf machines maken waarmee ze afgewerkte producten op de markt brengen, gemaakt van deze grondstoffen.
In weze outsourcet elk bedrijf.

[Reactie gewijzigd door vampke op 25 juni 2014 11:00]

Als uitbesteden altijd duurder is, waarom zijn er dan enorm veel dienstverleners in de schoonmaak-, catering-, beveiligingsbranche en dergelijke? Immers zouden bedrijven gek zijn dit niet onder eigen beheer te hebben anders.

Uitbesteden is NOOIT per definitie duurder. Lees ook de comment van RadioKies eens door.
Groot nadeel van uitbesteden is dan ook dat alle bestaande, en opgedane kennis buiten huis is opgebouwd, en je die niet binnen kunt houden.

Vooral in de e-commerce zie je dit steeds vaker, terwijl het wel een risico op de lange termijn is.
Maar omdat meestal in projecten gewerkt wordt en er een budget per project opgezet wordt, valt de lange termijn vaak weg als iets wat enige waarde heeft :/ Niemand is of wil verantwoordelijk zijn voor die lange termijn; we geven NU geld uit en wat daarna komt is het probleem van de ziel die het in in beheer mag nemen.

Op ICT gebied natuurlijk he, het doet zich niet voor in alle facetten van het bedrijfsleven.
Vanuit financieel oogpunt niet, inderdaad. Maar ook in projecten zie je helaas maar al te vaak dat project wordt gerund en geïmplementeerd door consultants, die vervolgens vertrekken met alle kennis (karige documentatie achterlaten) en zorgen voor veel frustratie in de achterblijvende business van het bedrijf. Bijkomend nadeel: processen worden dan ook niet altijd opgesteld vanuit de personen die ermee moeten werken (want die zijn er nu ook dus niet).

Goed voor de consultants, want die moeten weer ingehuurd worden mochten er grote wijzigingen moeten plaatsvinden.

Slecht voor het bedrijf, want een eenmalige investering in consultancy of outsourcing is misschien nog rond te rekenen, een lange termijn investering over een aantal jaar loopt weer wel in de kosten.
Dat is een probleem bij heel veel bedrijven.

Terwijl het o zo simpel is, laat degene die ermee moeten werken meewerken aan het project en neem de feedback mee.

Maar nee, bij veel bedrijven wordt het van boven af opgelegd en die mensen hebben meestal al een groot ego en denken dat ze op die positie zitten omdat ze 'toch alles weten'
Volgens mij heb je altijd feedback omdat men het eerst gaat testen voordat het gebruikt wordt?

En als je 100 eindgebruikers hebt die allemaal hun eigen wensen hebben de ene weer andere dan de andere, dan kom je ook niet verder. Ergens zal er een beslissing genomen moeten worden.

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 26 juni 2014 07:28]

Het lijkt me toch dat er hier altijd een jaarlijks budget nodig moet blijven om de webwinkel uit te breiden, te optimaliseren en up-to-date te houden.
Vuistregels uitbesteden:
- Besteed 'alles' uit wat niet je core-business is. (aanhalingstekens want het is niet zwart-wit)
- Zorg dat je voldoende kennis in huis houdt zodat je niet afhankelijk bent van de uitbestede partij (dus dat je ook zonder problemen met een ander in zee kan gaan).
"altijd de juiste hoeveelheid mensen hebt met de juiste kennis" - Complete onzin... Ook een toeleverancier heeft met normale werknemer omstandigheden te maken. Als een toeleverancier mensen te kort heeft of kennis mist huurt hij deze ook gewoon in. Dit kan iedereen alleen missen de normale bedrijven het netwerk en weten ze niet waar ze aan moeten kloppen.
Het nadeel van uitbesteden is dat je de faciliterende kern van je bedrijf neerlegt bij een bedrijf dat als doel heeft zoveel moegelijk te verdienen aan het verlenen van zijn diensten en niet zo zeer gebaat is bij je eigen core-business.
Je legt je belangrijke zaken in handen van mensen die niet jou, maar hun eigen core-business als belang hebben.

Kost soms misschien minder, (wat in de praktijk overigens vaak tegenvalt naarmate je organisatie groter wordt), je krijgt er ook vaak minder voor terug. In ieder geval minder betrokkenheid bij jouw eigen core-business en jouw belangen.

[Reactie gewijzigd door Killer op 25 juni 2014 10:46]

Correct me if I'm wrong, maar uitbesteding zie ik altijd zo.

Als er voldoende werk is om een it'er 40 uur per week, een jaar lang aan het werk te houden kun je die een jaarcontract bieden. Als je maar voor 20 uur werk hebt, kun je beter dit uitbesteden omdat een derde partij met 1 persoon van bijv 2 klanten kan bedienen.

Stel dat die it'er iets meer verdient dan als hij direct in dienst is, kost het Neckermann bijv. 75% van de kosten die ze hadden gehad als ze iemand direct in dienst hebben.
Al die mensen in vaste dienst zijn duurder want die hadden opgebouwde rechten die ze nu in 1 klap kwijt zijn.
Een callcenter inhuren is goedkoper want die betaal je op resultaten en hoe zij dat voor elkaar krijgen is hun zaak.
ICT huur je in als er wat gedaan moet worden maar je hoeft zo niet permanent een legertje ICT mensen te betalen.

Dus ja: dit is goedkoper!
Cases rond sourcing zijn niet zo zwart wit, ook al denken veel bedrijven en hun uitvoerende (project) managers dat wel.

Sourcing kan handiger zijn als je ergens zelf erg slecht in bent, dan kan een partij die het truukje dat jij nodig hebt wel kan je helpen. Je moet je dan echter wel afvragen of je als bedrijf niet zelf moet investeren in die kennisopbouw. Ik ken heel veel bedrijven waar dezelfde gedetacheerden (en dan bedoel ik de werkende personen, niet de firma) al >10 jaar zitten. Die waren echt stukken goedkoper geweest als je ze in vaste dienst had gehad.

Sourcing kan goedkoper zijn als een extern bedrijf door extreme schaalgrootte veel efficienter kan werken. Dat geloof ik helemaal voor bv het maken van witte Tshirts die later bedrukt worden (volkomen standaardproduct) maar in de ICT zijn er maar weinig bedrijven waarbij een volkomen standaardproduct past in hun proces. Dus verliest de sourcingspartij meestal zijn efficientie door allerlei specifieke zaken per bedrijf waarmee de kosten dus niet lager worden, of de kwaliteit een stuk lager (vaak het laatste want sourcing 'moet' per definitie natuurlijk goedkoper zijn...).

Bij grote bedrijfsveranderingen (faillissementen, reorganisaties) kan ik me ook voorstellen dat sourcing tijdelijk handig is, je laat een andere toko een set taken uitvoeren waarmee zij ook uitzoeken hoe dat het handigste kan. Dat kan helpen om een proces in een keer een stuk optimaler te laten lopen, vanaf scratch beginnen zeg maar. Maar daar geldt weer dat het op langere termijn goedkoper zal zijn het zelf goed te doen.

tl;dr: Als er 10 man nodig zijn om iets te doen moeten er 10 man betaald worden, als die 10 man ergens anders werken zal er minimaal een 11e bijkomen die ook loon wil hebben. Sourcing met kostenreductie als doel kan ook heel vaak niet uit.
In theorie wel misschien. Maar iemand inhuren a 150 per uur of iemand in dienst hebben a omgerekend 30 per uur scheelt natuurlijk wel. Bij Coolblue hebben ze jaren terug al 10 ontwikkelaars die continu aan de webwinkel sleutelen, zullen er nu nog wel meer zijn. Het lijkt me toch wel nodig voor zo'n grote webshop. We zullen zien. Wel weer een mooi moment om iedereen eruit te schoppen. Dat zie je de laatste tijd wel vaker...
Ik ben blij voor die ontwikkelaars hoor. Kunnen ze eindelijk interessant werk doen, in plaats van aan een domme webshop sleutelen. Want laten we eerlijk zijn, echt spannend is het allemaal niet.
Een kleine webshop is inderdaad niet heel erg spannend. Dat is doorgaans een eenvoudige frontend waar orders aangenomen worden, terwijl in de (meestal standaard) backend een mannetje zit die de orders aanneemt, inpakt en verstuurd.

Een echt grote webshop heeft vaak enorme logistieke uitdagingen waar je zeer waarschijnlijk een hoop innovatie zult aantreffen.
Innovatie zie ik als iets wat nog niet bestaat, niet iets bouwen wat waarschijnlijk al door 10 andere webshops gebouwd is, maar wat bij iedereen er net weer iets anders uit moet zien.

Neemt niet weg dat er bij een grotere shop inderdaad meer belangen spelen dus in de meeste gevallen ook meer uitdaging te vinden is.
Een mooi recent voorbeeld is het nieuwe distributiecentrum van de Wehkamp. Het idee is waarschijnlijk eerder uitgevoerd, maar nog nooit eerder op een dergelijke schaal.
Noem eens wat voorbeelden dan?
google playstore (is ook een webwinkel)
amazon stores
bol.com
hoe meer verschillend assortimenten dat je hebt, fysiek of niet etc...
Ik bedoelde voorbeelden van logistieke uitdagingen :)
Niet voorbeelden van webshops...
Google maar eens naar videos van de logistics centers van de genoemde webshops, je ziet het ook wel eens terug op discovery etc, dat zegt al genoeg.
amazon en logistics... gaat een beetje hand in hand hoor
hebben hun eigen producten + de producten van andere (die door hun gedaan worden + de producten van andere die niet door hun gedaan worden
Klinkt leuk, maar voor uitvoerend werk (bijv. development) wordt echt geen 150 per uur betaald. Tarieven van een goede developer met 10 jaar ervaring zullen rond de 60 a 70 zitten. Als je dan iemand in dienst hebt ben je bijna hetzelfde kwijt per uur met alle loonbelasting, pensioen e.d. erbij.

Financieel maakt het vaak niet zo heel veel uit, totdat de afdeling moet afslanken. Dan ben je heel makkelijk van je ZZP-ers en ander gedetacheerde mensen af..

[Reactie gewijzigd door Standeman op 25 juni 2014 10:18]

Een externe developer kost in België (voor een standaard programmeertaal) iets van een 400 euro per dag. Iets van een 50 euro per uur dus. In Nederland zullen de tarieven wel gelijkaardig zijn.

Een interne developer met pakweg 5 jaar ervaring zal rond de 2500 euro bruto verdienen. Met werkgeversbijdragen, ziekte, vakantie, opleiding, enz, zal dat rond de 4500 euro kosten aan een werkgever = ongeveer 28 euro per uur.

Als je outsourced naar bvb Polen, wat wij wel vaker doen, betaal je voor een externe developer ongeveer 250 euro per dag, neem 30 euro per uur.

Ik kom er dagelijks mee in aanraking, de tarieven zijn juist.

@Slingerapp:
Als een PHP developer 150 euro per uur vraagt, heeft die ofwel een enorm specifieke kennis, leeft hij in een droomwereld die elk moment kan instorten, of werkt hij voor de maffia :).

[Reactie gewijzigd door MaartenBE op 25 juni 2014 14:29]

Nou, als ik zie wat ze normaal betalen voor een HBO'er dan mag je nog blij zijn als je bruto 2500-3500 als salaris krijgt. Met alle heffingen zoals belasting en premies zit de werkgever dan op 3750-5250, dat is zeg 4500/160 = 28 euro per uur.

Daarnaast ken ik een PHP'er die 150 euro per uur vraagt en die zit vol.
Goedkoop kan ook duurkoop zijn. Kijk naar het uitbesteden van de klantenservice: vraag een aantal offertes op, en gun het aan de goedkoopste. Callcenter heeft goedkope meestal studenten in dienst die slechts een hand op willen houden aan het eind van de maand en in de tussentijd het hoognodige doen (of zelfs minder) en niet zo veel geven om kpi's, klanttevredenheid of doorgeven van signalen.

Hiermee kun je je naam te grabbel gooien, alleen omdat er op verkeerde zaken wordt bezuinigd. Bovenstaand voorbeeld is misschien wat gechargeerd, maar bestaat wel degelijk zoals ik heb ondervonden bij twee facilitaire callcenters waar ik heb gewerkt. Er zijn altijd mensen die hun best wel doen, maar die worden niet extra beloond t.o.v. de mindere werknemers.
The best sourcing is outsoursing.

Uitbesteden heeft, behalve de voordelen dat het soms veel goedkoper is, het grote voordeel dat je altijd up to date kennis hebt, omdat je eigen IT'ers vaak alleen jouw systeem kennen en geen innovatie brengen.
Dit is complete onzin.

Als jouw eigen it'ers niet innoveren en geen kennis hebben is het slecht personeel.
Een beetje it'er wil altijd innovatie brengen en zijn kennis up-to-date houden.

Anders is het geen it'er
Klopt, maar het probleem is dat de grote ICT boeren vaak meer betalen dan wat een interne it-er betaald krijgt, wat als gevolg heeft dat de betere ict-ers toch vaak daar terecht komen en de slechtere/luiere vast roesten op een interne plek.

Ik weet het, ik globaliseer enorm, maar het is wel een situatie die ik bij veel bedrijven tegen ben gekomen.
omdat je eigen IT'ers vaak alleen jouw systeem kennen en geen innovatie brengen.
Als er geen innovatie gebracht wordt in de systemen van een bedrijf ligt dat minstens net zo vaak aan de korte termijn visie van de leiding dan aan de (on)wil of (on)kunde van het IT personeel. Zijn er genoeg die dingen juist willen aanpakken en nieuwe mogelijkheden willen bedenken als iets suboptimaal werkt of gewoon beter kan, maar zodra er een budget voor nodig is wordt het al moeilijk te verantwoorden naar boven toe (want er moet op korte termijn winst gemaakt worden)
Hoe kan uitbesteden nou goedkoper zijn?
Bovendien heb je toch echt een ICT-team nodig voor een webshop van deze grootte, lijkt me zo.
uitbesteden/inhuur is doorgaans flexibeler, als je een half jaartje extra mensen nodig hebt voor een grote webshop overhaul, is het veel makkelijker en voordeliger om die tijdelijk in te huren, dan zelf te gaan werven, aan te nemen, en vervolgens die mensen weer proberen bezig te houden, of te ontslaan.

Natuurlijk geldt dit alleen als je ook gebruik kan maken van die flexibiliteit door pieken/dalen in de werkdruk, of sneller af te schalen als je kosten moet drukken, maar dat is vaak de redenatie die er achter zit.
Dan heb je een team mensen dat totaal geen verstand heeft van wat er nu eigenlijk allemaal al staat en krijg je allemaal aan elkaar geknoopt werk van verschillende mensen. Bovendien moeten die (niet al te goedkope) externe devvers eerst ontdekken hoe alles in elkaar steekt.
Een projectleider die precies weet welke code er is en die weet wat wat doet, lijkt me behoorlijk handig bij deze afmeting van een project.
Externe inhuur voor onderhoud is inderdaad geen handige optie, zeker aangezien je onderhoud toch een vrij constante belasting is. Als je besluit je webshop van een rebuild te voorzien, is een extern team wel een optie, en misschien zelfs sneller vanwege bredere kennis van nieuwe technieken/frameworks.

En als je een paar competente devs inhuurt mag het koppelen met interne systemen echt niet heel veel tijd kosten, gewoon een kwestie van bij je inhuur er op letten dat je minstens 1 ervaren senior in je team hebt zitten.
Externe inhuur voor onderhoud is inderdaad geen handige optie, zeker aangezien je onderhoud toch een vrij constante belasting is. Als je besluit je webshop van een rebuild te voorzien, is een extern team wel een optie, en misschien zelfs sneller vanwege bredere kennis van nieuwe technieken/frameworks.
Dus je laat het werk van het externe team vervolgens onderhouden door je interne team waarmee je het probleem omdraait: Degenen die het onderhouden hebben geen flauw idee meer wat er gebouwt is.

Daarnaast veroorzaak je nog een veel grote probleem: De fouten van de devvers moeten door de oppers opgelost worden..... De grootste nono voor je productiviteitsgarantie.

Nee. Er bestaat niet zoiets als "Change" en "Run" er is alleen maar "Run&Adapt". Wil je het goed doen dan heb je één team wat verantwoordelijk is voor je product. Verantwoordelijk voor de aanpassingen daar aan én verantwoordelijk dat het blijft draaien. Pas dan kun je enig vertrouwen hebben dat je product serieus stabiel is en blijft.
Voor het geld wat het kost om die mensen een half jaartje in te huren kun je ze ook 2 jaar lang rechtstreeks onder contract hebben..... Moet jij eens raden welke van de twee opties het meeste productiviteit oplevert......

Daarnaast kun je ook nog altijd mensen op een halfjaar contract inhuren. Of in dit geval: Op een jaarcontract en dan 3 keer zoveel werk gedaan krijgen voor de helft van het geld.
Voor het geld wat het kost om die mensen een half jaartje in te huren kun je ze ook 2 jaar lang rechtstreeks onder contract hebben..... Moet jij eens raden welke van de twee opties het meeste productiviteit oplevert......
Ik denk dat je daar op verkijkt, ik zit zelf in de detachering, en als ik kijk wat mijn opdrachtgever voor mij per uur betaald, en eens grof nareken wat ik mijn werkgever kost, dan is er zeker een verschil, maar er wordt echt geen 300% marge op mij gedraaid, eerder 40-50%
Daarnaast kun je ook nog altijd mensen op een halfjaar contract inhuren.
Niet in de IT markt, zeker aan developers is een tekort, die ga je echt niet binnenkrijgen door een half-jaar contract aan te bieden. Mijn huidige opdrachtgever probeert momenteel ook nieuwe developers te werven, maar meer dan een starter of een wat minder courante enkeling is moeilijk te vinden voor een niet high-profile bedrijf. Inhuur daarintegen is een kwestie van een detacheerder opbellen en aanbieding vragen. Op die manier kan je ook makkelijk aan hoge kwaliteit mensen, of voor een project zelfs in een keer aan een compleet (gespecialiseerd) team komen.
Waarom geen mensen die het kunnen combineren? Bij ons op kantoor regel ik ook kleine ict dingen, serverpark wordt beheert door moederbedrijf, maar dat zou ik er ook prima bij kunnen hebben ( is in principe alleen file opslag en licentieservers).
Het behoort echter niet tot mijn kerntaken, maar als ze mensen moeten invliegen ben je meestal op zijn vroegst pas de volgende dag aan de beurt, iemand die direct beschikbaar is lijkt me een stuk prettiger. Een dag niet kunnen werken kan zo een half maandsalaris zijn, lijkt me snel verdient dan.

Bij een NM zal het wel een iets andere orde van grote zijn, maar heb dan iemand die een algemene kerntaak heeft en tevens voldoende kennis van ict om ook de daarbij behorende taken uit te voeren. Denk dat er genoeg mensen zijn die hier flexibel in kunnen zijn.
Stil dat je een hele logistieke afdeling hebt met vrachtwagens, chauffeurs en Eigen bezorgbusjes.... en die staan 50% van de tijd niets te doen, dan heb je een hoop kosten. Dan kun je die hele logistieke afdeling beter opheffen en PostNL gaan gebruiken voor het bezorgen van je pakketten.
inhuur wanneer nodig wat betreft ict :P
En de inhuur waarschijnlijk voor minder geld dan ze nu kwijt waren voor het vaste personeel (hopen ze)? Net zoals met PostNL. Iedere bezorger met een vast contract eruit en hetzelfde werk gaan doen voor een 0-uren wurgcontract voor een hongerloon.
Het is maar hoe je het bekijkt, als je eerst voor zeg 200 man de automatisering zelf deed en je gaat van 200 naar 15 werkplekken dan is bijvoorbeeld 4 of 5 man ICT personeel niet echt zuinig, dan kan je 1 icter aanhouden, maar die is ook een keer ziek, op cursus of training of op vakantie.
Dan kan het goedkoper zijn om extrene dienst in te huren voor het reguliere beheer en bij projecten extra handen in te huren.
Of die ICT-er ziet de bui hangen en gaat als een malle solliciteren en maken dat die wegkomt uit dat zinkende schip.
Dit zat er al even aan te komen inderdaad. Ik werkte daar bij IT en ben een paar maanden geleden ergens anders gaan werken.
Waarvan de vraag is of er niet feitelijk een arbeidsrelatie is omdat de inhuurder bepaalt dat ze exclusief voor PostNL moeten bezorgen en allerlei andere verplichtingen oplegt alsof het de werkgever is. http://nl.wikipedia.org/wiki/Verklaring_arbeidsrelatie
Klopt, het was enkele dagen geleden nog op het Journaal, in het geval van PostNL dan.
Inhuur lijkt misschien in beginsel goedkoper, maar als je goed kijkt zul je zien dat ze voor dezelfde service toch diep in de buidel moeten tasten en vaak duurder uit zijn.
Niettemin wens ik de ontslagen mensen veel sterkte met het vinden van een nieuwe baan, bij de ICT dienstverlener kunnen ze mogelijk weer aan de slag maar tegen aanzienlijk slechtere arbeidsvoorwaarden :(
*Neckermann.com zal de andere diensten uitbesteden om kosten te besparen.*
Geen probleem dus.

Soms vraag ik me wel af of sommige bedrijven niet "expres" failliet gaan of zo goedkoop van hun personeel af te komen en een andere koers te gaan varen.
Dat is exact de rede voor veel bedrijven. In NL worden de werknemers zo hard beschermd dat Neckermann waarschijnlijk kapot ging wanneer ze al deze ontslagen zou moeten betalen.
De enige manier om goedkoop van veel personeel af te komen is failliet gaan, anders zul je altijd je werknemers moeten afkopen. De gemiddelde afkoopsom tegenwoordig is wel minimaal vergeleken met vroeger, maar nog steeds substantieel als je 185 mensen in dienst hebt. 185 keer 3 maand salarissen is ook een 1,5 miljoen euro.

Ik denk dat het dus niet een kwestie is van expres failliet gaan, maar niet failliet zijn en toch faillissement aanvragen. Met de juiste cijfers uit de boekhouding kun je elk bedrijf failliet rekenen denk ik.
Lees: Neckermann.com zal de andere diensten uitbesteden om kosten te besparen.

Failliet laten verklaren om zo weer orde op zaken te stellen. Zo werkt dat tegenwoordig.
Meestal om ook een grote schuld af te lossen, dan is een bedrijf weer "gezond" en maakt het weer een kans. Kijk naar b.v. DAF die door de schulden last geen kant meer op kon.
En kijk nu eens, bijna bloeiender dan ooit. Idd triest dat het zo moet maar helaas geen uitzondering..
Ik vermoed dat dit twee dingen zijn die ze juist willen uitbesteden.

Edit: In het gelinkte artikel staat ook het volgende:
Neckermann.com gaat onderdelen als het call center, ICT (beheer van computersystemen) en logistiek in het nieuwe bedrijf uitbesteden aan externe partijen.

[Reactie gewijzigd door Deruijter op 25 juni 2014 08:58]

En daarbij ook het personeel dat niet meer in Zeeland gaat werken, maar ergens rond of in Utrecht, ook heel logisch.
Ze worden gewoon een dropshipment toko die op de naam van vroeger teert. Logistiek en voorraad is juist waar de meeste kosten in gaan zitten, en als je die in eerste instantie kunt uitbesteden is dat niet zo heel dom. Probleem is alleen dat ze geen uniek assortiment hebben, en het dus op moeten nemen op alle frontent tegen o.a Bol, Coolblue en Zallando en dat lijkt mij geen makkie worden.
Google "fulfillment nederland"

docdata doet de logistiek voor heel veel webshops. Er zijn zelfs webshops die weinig te maken hebben met de fysieke winkels waar je heel gekke constructies aan de achterkant heb waardoor je een tube tandpasta koopt bij drogisterij keten X die helemaal nooit binnen de keten is geweest maar door een heel ander bedrijf wordt geleverd.

Als je wilt kun een webshop opzetten zonder zelf ooit een pakketje of produkt in handen te hebben.

Alles kun je inhuren. Webshop bouwen, beheren, fullfillment, payment, help desk.
En de boekhouder gaat de ICT doen. Scheelt ook kosten (op de korte termijn).
Mij wel. Als je 15 werkplekken overhoud, met een webserver + database en wat data daarop, met domeincontroller, paar printers, fileserver, etc. dan heb je niet echt een vaste IT'er nodig. Je sluit gewoon een standby contract af met een externe dienstverlener en betaald voor de rest, uurtje factuurtje.
Necerkmann het bedrijf van de ongeoorloofde spam en berichten; tich keer uitgeschreven/contact met klantenservice, en ze bleven maar spammen.
Uiteindelijk zelf mail-script gedraaid wat 2dagen lang al hun personeel mailde met verzoek mij niet meer te spammen. Heeft effect gehad!
Ik weet dat een failliet bedrijf niet te de rekeningen terug betaald op het moment dat het mis gaat, maar hoe zit dit andersom? Stel je voor dat je net een nieuwe TV hebt besteld en deze is geleverd maar achteraf wou betalen, het bedrijf bestaat niet meer...vervalt je betalingsplicht nu of wordt dit door de nieuwe partij overgenomen ? neemt de nieuwe partij dan ook je garantie over? Moeilijk vraag stuk gezien een failliet bedrijf officeel niet meer bestaat!

[Reactie gewijzigd door TeGek op 25 juni 2014 10:08]

Nee, dan zal je het alsnog af moeten betalen. Net als wanneer er een bank failliet gaat, als jij bij hun een lening had moet je die terugbetalen maar als ze jouw geld hadden staan dan ben je dat kwijt.
Dank voor het antwoord! Vind het wel krom. Gelukkig (nog) niet zo iets meegemaakt! :)
Ontslaat je niet van je verplichting want de leverancier van je TV moet ook betaald worden. Kijk wel uit met bijvoorbeeld aanbetaling en bijv alvast inruilen van je auto en de volgende dag nieuwe ophalen. Indien het bedrijf tussentijds failliet gaat ben je het waarschijnlijk kwijt.

[Reactie gewijzigd door alteclansing op 25 juni 2014 10:28]

Zo krom is het niet. Andersom kan namelijk ook. Jij kan jezelf failliet laten verklaren en de bank kan dan naar hun geld fluiten.

Maar goed.. je kunt beter wat geld verliezen aan een failliete neckermann dan dat je zelf failliet wordt verklaard.
geen heel goed voorbeeld gezien het garantiestelsel in Nl, bij de bank ben je tot 100.000 dus je geld niet kwijt
Dan heeft nu de curator een vordering op jou, en die zal ie met genoegen innen, want dat betekent meer geld voor de boedel.
Soms neemt een doorstartende partij ook garanties etc over, vooral om goodwill te behouden, maar het kan ook zijn dat men alleen de naam, of de machines, of wat dan ook overneemt. Hangt af van wie wat wil betalen.
Toch eigenlijk krom dat je een bedrijf wat kennelijk levensvatbaar is (want doorstart) failliet mag laten gaan om op die manier goedkoop van je personeel af te komen, terwijl je daarna lekker je bedrijfactiviteiten oppakt en doorgaat alsof er niets gebeurd is.

In mijn ogen zou een faillissement het einde moeten zijn van een bedrijf, als er een doorstart gemaakt kan worden (en dat is ook niet gratis) moeten bedrijven op zijn minst verplicht worden op een nette manier afscheid te nemen van hun werknemers alvorens een doorstart te maken. Als het bedrijf dat niet meer kan betalen is het over, nu is het faillisement niets meer dan een formaliteit die veel geld scheelt. De werknemers zitten nu namelijk thuis zonder vergoeding voor vrije dagen, eventueel opgebouwde vanalles, terwijl Neckerman die muntjes vrolijk uitgeeft aan contracten met detacheerders.
Aan een doorstart verdienen de overgebleven werknemers, de directie leden en de nieuw ingehuurde derden tenminste nog wat geld. Ook klanten hebben nu kans op een betere garantieafhandeling etc.

Wat is het voordeel van het volledig opdoeken van een failliet bedrijf? Een gevoel van solidariteit?
Ik snap dat een doorstart voor sommigen misschien "oneerlijk" voelt, maar in de praktijk levert het volgens mij meer op voor meer mensen dan een volledig faillissement.
Er is niets mis met doorstarten, maar nu ligt het er wel erg dik bovenop dat het een prima bijkomstigheid is om 80% van je personeel te kunnen dumpen zonder afkoopregelingen etc. Natuurlijk is het positief dat de klanten hun garantie behouden en reeds betaalde orders gewoon verwerkt worden, en zoals je aangeeft blijven er wat mensen werken dus dat is ook positief.
Je krijgt je vakantie dagen in Nederland gewoon uit betaald door het UWV, is onderdeel van je loon.

Sterker nog, je krijgt 4-6 weken door betaald, pas op het moment dat je ontslag wordt aangevraagd (dat is niet de dag van faillissement maar vaak later) wordt je ontslagen MET opzeg termijn.

Het is zeker niet leuk maar je krijgt je geld.
Hmm dat valt me dan nog mee. Blijft nog steeds dat het faillissement nu misbruikt wordt om snel en makkelijk van werknemers af te komen.
Ben benieuwd wat er nou van m'n Xbox One pre-order voor 349,- komt :)
Als ze die niet konden leveren had ik recht op een 35 euri waardebon :)
Het is failliet, heb je al voor de pre-order betaald? Want dan kan je fluiten naar je xbox, geld en waardebon.
Echtwaar? Nee toch hij heeft het recht op zijn xdoos. Anders kan hij een rechtszaak aanspannen en ja hij zal dat winnen ook.

Edit; waarom -1, het is gerelateerd op het artikel.

[Reactie gewijzigd door aygul12345 op 25 juni 2014 09:09]

nee; je meldt je bij de curator, en komt op de lijst te staan van schuldeisers.
Is dat dan niet raar? Je hebt iets voor betaald vervolgens gaat het bedrijf failliet, waar je vervolgens geen geld voor terug krijgt?

Is er dan geen bepaald wetgeving die dat dan recht trekt?

Correct me if i'm wrong, heb totaal geen kennis van juridisch wetgeving.
Volgens de wet kan een bedrijf door de rechter failliet worden verklaard op het moment dat het bedrijf niet meer kan voldoen aan haar betalings verplichtingen. In de meeste gevallen wordt er faillissement uitgesproken, soms wordt er ook 'uitstel van betaling' gegeven indien hierom wordt gevraagd.

Op het moment dat een bedrijf failliet wordt verklaard komt het bedrijf onder een of meerdere curatoren te staan. De curatoren gaan kijken hoe de schuldeisers het beste kunnen worden afbetaald.

Ik weet niet precies hoe het zit bij een doorstart, maar bij een faillissement an sich worden schuldeisers opgedeeld in 2 groepen:
- Preferente schuldeisers
- Niet-preferente schuldeisers

De preferente schuldeisers zijn normaliter de 'grote' instanties, denk hierbij aan banken, maar vooral de fiscus, die gaat altijd voor. Aan de hand van de waarde van de te verkopen onderdelen van het bedrijf gaat de curator eerst de preferente schuldeisers aflossen. In de meeste gevallen is het geld daarna OP. Als jij je toe wilt voegen aan de schuldeisers (aangezien je betaald hebt voor je xdoos) zul je in het rijtje van 'niet-preferente schuldeisers' komen. In de meeste gevallen betekent dit dat je kunt fluiten naar je centen, en ook naar je xdoos. Dit omdat het failliette bedrijf niet meer aan haar verplichtingen kan voldoen, en dus ook niet meer kan leveren.

Sterker nog! Er is nog een gekker voorbeeld:
Stel, bedrijf HANS maakt software pakketten. En ze maken een groot pakket waar van alles in zit. Bedrijf PIET wil het software pakket kopen en neem een LEVENSLANGE licentie op het pakket af. PIET betaalt HANS eenmalig, en daarmee is de kous af (zou je zeggen).
Maar wat nu als HANS failliet gaat? Dat kan zo gaan: logischerwijs heb je voor een licentie betaald, en ben je dus wettelijk gerechtigd om het software pakket te gebruiken. Maar wat nou als de curator inziet dat het software pakket an sich meer waard is (om te verkopen aan derden) als alle licenties zijn ontbonden? Dan kan de curator alle licenties ontbinden en het softwarepakket verkopen (om de preferente schuldeisers tegemoet te komen). Het bedrijf dat het softwarepakket koopt, stel: bedrijf KEES, kan dan tegen bedrijf PIET zeggen, hey PIET luister eens, jij hebt dit software pakket weliswaar in licentie afgenomen met HANS, maar HANS is failliet, de licentie is ontbonden, en wij zijn de nieuwe eigenaars. Dokken PIET!

Het enige wat PIET dan kan doen is zich toevoegen aan de (niet-preferente) schuldeisers.
Nee, PIET kan zich beroepen op artikel 45j van de Auteurswet.
PIET kan zich helemaal niet beroepen op de auteurswet. PIET is heeft geen auteursrecht op het in licentie genomen softwareproduct, en de licentie is ontbonden door de curator.
Heb je artikel 45j wel gelezen? PIET heeft geen licentie nodig: Hij heeft rechtmatig een exemplaar van het programma gekregen. Artikel 45j maakt het voor de rechthebbende (in dit geval de curator) onmogelijk om hem te verbieden dat te gebruiken.
Jazeker heb ik dat artikel gelezen. En het is totaal irrelevant.
Tenzij anders is overeengekomen, wordt niet als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 12°, beschouwd de verveelvoudiging, vervaardigd door de rechtmatige verkrijger van een exemplaar van eerder genoemd werk, die noodzakelijk is voor het met dat werk beoogde gebruik
Punt hierin is dat de rechtmatige verkrijger de rechtmatige verkrijger is geworden door afname van een licentie, die mogelijk door een curator ontbonden kan worden. En dan is PIET geen rechtmatige verkrijger meer.

http://www.devos.nl/blogs...icenties-en-faillissement
De link die je geeft gaat over exploitatie van een programma, dat is wat anders dan gebruik van een programma. Ontbinden van een licentie doet niets af aan dat je het exemplaar van een programma rechtmatig verkregen hebt. Ook al wordt de licentie ontbonden, artikel 45j stelt je in staat het programma te blijven gebruiken.
Natuurlijk niet!

Ik heb Windows 7, dus bij een failliet Microsoft kan de curator bepalen dat mijn licentie te weinig was en dat ik moet bijbetalen??? 8)7
dat is de wetgeving; je meldt je bij de curator, die is verantwoordelijk voor afwikkeling en inventarisatie schuldeisers.

@ryur: neem een rechtbijstand verzekering, imho de beste verzekering die je als consument kunt hebben. Mij al veeeel meer gebracht dan WA of inboedel.

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 25 juni 2014 09:19]

Inderdaad. Want jij geeft nu aan dat de leverancier moet gaan leveren, maar jou zou iets leveren aan een bedrijf wat niet betaald?

Het is een cirkel:
Jij besteld en betaald wat
Bedrijf maakt verkeerde keuze's en gaat failliet
Leverancier levert niets omdat de winkel niet betaald.

Je kan een leverancier niet verplichten te leveren, en het word steeds moeilijker om in deze tijden bij een leverancier op rekening te kopen, ze willen hun geld vooraf omdat ze dan zeker weten dat ze hun geld hebben.
Waarschijnlijk kan je ernaar fluiten. Bij een faillissement is de 'opvolger' van het bedrijf niet verplicht om de administratie/orders over te nemen!

Je kan een rechtszaak aanspannen ja, wat je waarschijnlijk ook wel gaat winnen. Maar dan moet je teveel geld & tijd erin steken voor 'maar' 350 euro.
Van een kale kip kan je niets plukken.
Succes met het terughalen van jouw centjes, Rude-dog.

OT: dus gewoon laten klappen om van het personeel af te komen.
Niet per se lijkt me. Als Neckermann ze óók al in bestelling had (en dus al betaald had) zullen ze vast gewoon uitgeleverd worden. Bovendien ben je technisch gesproken failliet op het moment dat je totale waarde niet meer opweegt tegen je totale schulden. Dat verschil hoeft echter niet heel groot te zijn en dan zijn er maar een paar mensen die 'hun geld niet krijgen'. Daarbij, als er een doorstart wordt gemaakt, zou het goed kunnen dat zij de orders gewoon overnemen, maar het faillissement gebruiken om het bedrijf te herstructureren (zomaar mensen ontslaan mag niet, maar als je failliet bent wel natuurlijk).

Maar... een beetje spannend wordt het natuurlijk wel.
Ja, maar als consument ben jij wel de laatste in de lijst van schuldeisers.

Het kan goed zijn dat de xboxen nog niet betaald zijn aan de leverancier, dus de leverancier zal echt geen xbox gaan leveren aan een bedrijf dat de rekening niet betaald heeft.

Dus het maakt het voor deze mensen erg spannend.
Ik zeg ook alleen maar: niet per se. Jij brengt het als voldongen feit en dat is het simpelweg niet. Er zijn een heel aantal scenario's waarin hij z'n xbox gewoon gaat krijgen. Niet in de laatste plaats omdat er een doorstart onder dezelfde naam gemaakt wordt: je wilt niet dat die naam meteen synoniem staat voor onbetrouwbaar. Het bedrijf dat de doorstart maakt zal sowieso een stuk kapitaal in Neckermann moet stoppen om het weer solvent te krijgen, dan zullen ze er wellicht ook wel een beetje extra in stoppen om de openstaande orders te leveren, die niet meer uit de failliete boedel te financieren zijn.
Als je al betaald hebt, dan kun je fluiten naar je geld.

Maar als je een Xbox one wilt, waarom ga je niet even naar Duitsland? Daar komen ze de xboxen aan de straatstenen niet kwijt. Iedereen wilt een ps4, dus daar kun je iedere mediamarkt binnenlopen en een Xbox van de stapel kopen.

Hoef je tenminste niet zo lang op ms te wachten. :)
Voor alle duidelijkheid, ik had nog niks betaald, dit was die "foute" prijsvermelding van Neckermann voor de Xbox one welke de consumentenbond heeft aangevochten.
Neckermann heeft toen besloten toch voor die prijs uit te leveren of, als dat niet lukte, een waardebon te bieden.
Niks aan de hand dus, geen geld kwijt, en geen issue.

Voor de historiek, hierbij de mail van destijds (26-08-2013)

Op onze website is de Xbox One spelcomputer van Microsoft gedurende een bepaalde periode voor een foutieve prijs aangeboden. In plaats van ¤ 499,00 stond dit product enige tijd te koop voor ¤ 349,00. Wij waren aanvankelijk van mening dat deze foutieve prijs een duidelijk voorbeeld was van een "kennelijke fout". Dat is op 13 augustus via onze Facebook pagina meegedeeld. Deze mening was mede gebaseerd op opmerkingen op Tweakers waarin de game-gemeenschap al aangeeft dat deze prijs niet klopt.

Daarom verbaasde het ons dat volgens de Consumentenbond in dit geval geen sprake is van een "kennelijke fout". Voor de gemiddelde consument was het kennelijk niet duidelijk dat dit aanbod niet klopt. Wij trekken ons dit aan.

In goed overleg met de Consumentenbond, willen wij daarom jou, als één van onze klanten die op dit aanbod is ingegaan, langs deze weg duidelijk maken dat je koopovereenkomst met neckermann.com geldig tot stand is gekomen en ook in stand blijft. Levering van deze Xbox One zal dan ook uitgevoerd worden volgens de overeengekomen Algemene Voorwaarden van neckermann.com en Thuiswinkel.org. Inmiddels is echter wel duidelijk geworden dat dit pas in 2014 zal kunnen omdat de Xbox One pas dan in Nederland te koop zal zijn.

Wel voelen wij ons genoodzaakt je er op te wijzen dat, in alle gevallen waarin de levering langer duurt dan drie maanden nadat de bestelling is gedaan, de levering helaas niet altijd kan plaatsvinden tegen de overeengekomen verkoopprijs. Dat staat in de Algemene Voorwaarden van neckermann.com en Thuiswinkel.org. Dit heeft ermee te maken dat prijzen voor producten die pas zover in de toekomst kunnen worden geleverd, dermate onzeker zijn dat neckermann.com ze helaas niet kan garanderen.

Nu de koopovereenkomst geldig tot stand is gekomen, gaat neckermann.com er vanaf nu vanzelfsprekend ook hard voor knokken om je de Xbox One toch te leveren voor de per ongeluk vermelde verkoopprijs van ¤ 349,00. Mocht dit niet lukken, dan laten wij je dat weten en kan je natuurlijk altijd kosteloos je koopovereenkomst ontbinden.

Hoewel dit een standaard voorwaarde is voor alle thuiswinkels die bij Thuiswinkel.org zijn aangesloten, betreuren wij de hele gang van zaken. We maken nogmaals onze excuses voor de verwarring die is ontstaan.
Als het ons niet lukt om te zijner tijd de Xbox One te leveren voor ¤ 349,00 of je zou besluiten om de koopovereenkomst kosteloos te ontbinden, dan zullen wij om de eventuele teleurstelling verzachten, je op dat moment een waardebon toesturen van ¤ 35,00.

We hopen je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd maar we kunnen ons voorstellen dat je nog vragen hebt. In dat geval kan je deze e-mail beantwoorden.

Met vriendelijk groet,
Customer Service neckermann.com
Dan heb je geluk gehad, veel mensen zullen wel wat besteld hebben en nu hun geld kwijt zijn.
Overigens denk ik dat je wel naar die waardebon kan fluiten.
Natuurlijk, want die waardebon is niets meer 'waard'. Een waardebon is niets meer dan een toezegging van een bedrijf dat je bij hun een x bedrag kunt besteden op koste van je 'bon', maar op het moment dat het bedrijf failliet gaat is die toezegging niets meer waard, want het bedrijf kan niets meer leveren.

Dus zelfs als je een tegoedbon zou krijgen van Neckermann, je kunt hem toch niet meer besteden :)
De kans dat de doorstart mislukt lijkt mij vrij groot. Volgens mij is het niet heel slim om nog bij neckermann spullen te bestellen. Het risico dat je je geld kwijt bent is natuurlijk aanwezig.
Je kon gewoon onder rembours bestellen. Als dat vanmiddag met de nieuwe website nog steeds kan is je risico nihil.
Rembours brengt doorgaans nogal relatief hoge kosten met zich mee. Niet echt een handige optie derhalve.
De nieuwe website is inmiddels online. Je kunt achteraf betalen via acceptgiro. Non-issue dus.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True