Instanties kritisch over proef ING met advertenties op basis van betalingsgedrag

Het College bescherming persoonsgegevens en de Autoriteit Financiële Markten willen beide dat de ING stopt met de proef om klanten advertenties te tonen op basis van betalingsgedrag. Dat hebben ze vrijdag laten weten.

De AFM, die toezicht houdt op banken, voert 'stevige gesprekken' met de bank over de proef, zegt een woordvoerder tegen NRC. "De AFM zal kritisch beoordelen in hoeverre dit in het belang van de klant is en in hoeverre de bank de veiligheid van klantgegevens kan waarborgen", zegt een woordvoerder.

Ook het College bescherming persoonsgegevens is allerminst blij met de proef, die ING bank maandag aankondigde. "Als banken dit echt willen, dan moet de wetgever misschien ingrijpen", aldus voorzitter Jacob Kohnstamm. De Nederlandsche Bank wil vooral helder hebben dat de privacy van klanten niet in het geding komt. De proef is "niet goed denkbaar zonder dat er heel expliciet toestemming is gegeven van de klant".

Bij de proef toont ING advertenties op basis van betalingsgedrag. ING benadrukt dat klanten toestemming moeten geven. Bovendien worden er geen klantgegevens gedeeld, benadrukt woordvoerster Karin van der Pol van ING. "Dat gebeurt absoluut niet, ook niet geanonimiseerd", zegt ze. In plaats daarvan kan een adverteerder selecteren op welke eigenschappen hij een advertentie wil plaatsen, waarna de advertentie door ING bij de bewuste klanten wordt getoond. Waar dat precies gebeurt, is niet bekend.

ING zou bijvoorbeeld kunnen zien of een klant vergeleken met zijn buurtbewoners meer betaalt voor energie of telefonie, waarna een energieleverancier die klant een aanbieding op maat zou kunnen doen. Ook zou een tuincentrum de kennis over het betalingsgedrag kunnen gebruiken om een klant precies op het juiste moment een aanbod te doen. De plannen zijn vergelijkbaar met het verdienmodel van Google, dat bijvoorbeeld in Gmail advertenties op basis van iemands e-mailconversaties toont.

Mockup uit parodie-artikel hoe targeted advertising op basis van betalingsgedrag eruit zou zien. Illustratie: De Correspondent

Reacties (213)

[mtwa]

De ING bank ziet een nieuw verdienmodel in de betalingsgegevens van hun klanten en denkt, kassa!
Wat men echter blijkbaar niet in kan of in wil zien is dat deze gegevens zodanig privé zijn dat men daar helemaal geen verdienmodel aan moet hangen. Net zo min als onze patientgegevens een verdienmodel moeten hebben.

De data kan prima (geanonimiseerd) gebruikt worden om de efficiency te verbeteren of ,ik noem maar wat, storingen beter proberen te voorkomen.

Het lijkt wel alsof bedrijven tegenwoordig vinden dat alle data die men tot zich krijgt op de een of andere manier in geld moeten worden omgezet en dan vooral op een zodanige manier dat het bedrijf meer kan verdienen en niet zozeer om de klant een betere/lagere prijs te laten betalen dan wel de diensten/producten die men levert beter te laten aansluiten op de wensen van de klant.

Daarnaast vind ik het plaatje bij het nieuwsartikel nou net een schoolvoorbeeld van hoe dit dus mogelijk misbruikt gaat worden en hierbij refereer ik even aan het volgende:
http://www.rtlnieuws.nl/n...amers-voor-mac-gebruikers
Oftewel, men maakt op basis van jouw betaalgegevens een profiel van je aan waaruit blijkt dat je genoeg te besteden hebt en die aanbieding die jij voorgeschoteld krijgt is ineens een stuk duurder dan dezelfde aanbieding die je buurman met een schamele aow te zien krijgt.

Het is dat ik geen klant ben bij de ING maar als dit wel het geval was zou ik zondermeer overstappen.
Bepaalde gegevens van je klant moet je als bedrijf gewoon als heilig beschouwen en daar moet je niks meer mee doen dan ze zo goed mogelijk beschermen/afschermen.
Dit klinkt echt als zo'n idee wat door iemand in de groep is gegooid en waarbij de managers direct alleen maar de dollartekens zagen en niet de vraagtekens.

[Anoniem: 474132]

Het is gewoon precies hetzelfde als wat Google/Facebook doen. Het zou wel netjes zijn als de ING bank een opt-out gaf though.

[Fabbie]

Ik vind dit eigenlijk totaal niet kunnen. Hoe vaak hebben we de afgelopen tijd al niet gehoord dat er een server bij een adverteerder gehackt was en er dus malafide banners getoond werden die malware installeerde zodra de banner getoond wordt (De Telegraaf bijvoorbeeld).

Dat het management van een bank met dit idee komt dat snap ik nog. Dat zijn graaiers die alleen maar meer inkomsten willen, maar ik mag hopen dat ze ook met een IT'er overleggen en dat de er net zo over denkt als de gemiddelde tweaker.

[johncheese002]

Het is al een draak van een bank, die het niet zo nauw neemt met de belangen vd klant- nu dit weer.

Volgens mij waart er ergens een manual rond binnen de ING, met de titel "Hoe maak ik mij als bank zo impopulair mogelijk bij de klant?"
Laat een bank gewoon weer een bank zijn, ofwel: de kluis waar je je poet heen brengt, om deze veilig te stallen, niet om je hele leven prijs te geven. Een bank is juist de plek waar je zo min mogelijk over je zelf prijs wilt geven, het is al erg genoeg dat de semi-overheid (belastingdienst) bij je saldo kan, maar voor de overige zaken kan een gerechtsdeurwaarder pas na een vonnis bij de data en geld van je bank, naast de CVZ als je je zorg niet betaald. Nee, wat doet ING? Die gaat je heimelijke privé-info gewoon pro-actief delen met commerciële partijen… Ze hebben het imo niet helemaal begrepen, bij de ING- wat hun rol in de samenleving is. Als zij dit willen doen, hadden zij beter zelf een apart bedrijfje kunnen oprichten, die vervolgens met een andere bedrijfsnaam onder de bank hangend, mensen een dienst aanbiedend, met een wederdienst (of betaling) dit zouden uitvoeren. Betaald worden voor je privé-info, is al vaker aan bod geweest, in de media. Nu vragen zij wel om toestemming, maar is het te nauw verweven met de bank zelf en dus verkeerd, ook voor het algemene imago.

Er zullen best mensen zijn, die in ruil voor korting op reizen en items, hun bank-info best willen prijsgeven. In weze is dit niet anders dan Facebook, Google etc. Maar doe het dan anders en niet als bank zelf, kom op zeg- had de ING deze commotie ook niet zelf kunnen zien aankomen?
Anderzijds; negatieve reclame is ook reclame! Dus wellicht niet knullig, maar met opzet bedoeld.

Dit soort dingen gaan meestal met een hoop weerstand gepaard, maar als mensen er vervolgens iets voor terugkrijgen, dan luwt de storm en is men in haar nopjes met de verworven winst.
(Veel beloven, weinig geven- doet de gek in vreugde leven…)

[Reactie gewijzigd door johncheese002 op 22 juli 2024 23:54]

[Anoniem: 474132]

Stel dat je kunt kiezen voor een gratis betaalrekening/pas met een paar van die advertenties, zou je het dan overwegen? Opt-out is betalen. Als mensen er zelf voor kiezen zie ik niet waarom er zoveel ophef is, in feite inderdaad dezelfde situatie als Google/Facebook.

[m.l.king]

Nu eerst reclame.
Volgend onderdeel is verkopen van data aan prive en "overheidsinstanties" die daar zeer leuke dingen mee doen.

Nu weet ik eigenlijk al alles van je, maar dat komt mede door de activiteit van je vrienden op het net.
Maar toch even een paar voorbeelden:

Op basis van je mobiele data zie ik dat jij in de buurt was van een overval en je wordt opgepakt.
Je hebt via marktplaats een transactie via ING gepleegd met een crimineel.
Uit je ing transacties blijkt dat je niet tot weinig investeert in gezond voedsel of aan je auto. Leuk voor de verzekeraar bij schade of gezondheidszorg.
Jij pint af en toe grote sommen geld. Wat doe je daarmee? Mensen zwart betalen? Criminele activiteiten.

Dat je thuis geld onder je matras legt omdat je de bank niet vertrouwt ziet niemand.
En dat jij geen geheimen hebt snappen we allemaal, maar niet degene die bovenstaande toevalligheden ziet.

Ik geloof niet in toeval en kenmerk je bij deze als red cel.

[Zer0]

Hoewel ik de plannen van ING niks vind ben ik ook de betutteling en bemoeizucht van allerlei overheden en organisaties flink zat. Dit moet gewoon mogen, zolang de bank zijn klanten maar goed informeert en niet tegenwerkt dat klanten overstappen naar een andere bank. ING heeft geen monopoly, er zijn genoeg andere banken. Als klanten massaal weglopen is het gauw genoeg afgelopen met dit soort plannen.

[wildhagen]

Heeft weinig tot ronduit niets met betutteling en bemoeizucht te maken, maar meer met de bescherming van consumenten.

Banken zijn geen instituten die boven de wet staan, en hebben zich dus ook aan de relevante wetten (in dit geval privacywetten) te houden, en de overheids/toezichthouders is juist wél degene die daarop moet toe zien.

"Je kan zo overstappen" is een drogredenatie, het zou niet nodig moeten zijn om over te stappen. Daarnaast is overstappen niet voor iedereen een (reële) optie, daar zitten namelijk wel wat haken en ogen aan. En als je er een hypotheek hebt lopen wordt het nog lastiger om die omgezet te krijgen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 23:54]

[Zer0]

Heeft weinig tot ronduit niets met betutteling en bemoeizucht te maken, maar meer met de bescherming van consumenten.

Betutteling is overdreven bescherming.

Banken zijn geen instituten die boven de wet staan, en hebben zich dus ook aan de relevante wetten (in dit geval privacywetten) te houden, en de overheids/toezichthouders is juist wél degene die daarop moet toe zien.

Afaik is er geen enkele wet die de plannen van de ING verbiedt. Men denkt al weer over extra wetten en regeltjes om dit te gaan verbieden.

"Je kan zo overstappen" is een drogredenatie, het zou niet nodig moeten zijn om over te stappen. Daarnaast is overstappen niet voor iedereen een (reële) optie, daar zitten namelijk wel wat haken en ogen aan. En als je er een hypotheek hebt lopen wordt het nog lastiger om die omgezet te krijgen.

Ja, overstappen kost moeite, en dat stuit mensen tegen de borst...
Maar goed, je kunt ook simpel weg niet mee doen, je hoeft niet eens op te stappen.
Helaas lijkt er op dat Nederlanders een stel slappe mietjes aan het worden zijn die vooral niet te veel eigen verantwoordelijkheid wil en zich zo min mogelijk in wil spannen.

[Berendhoo]

Mooi dat er kritische reacties zijn. Er is maar 1 manier om aan de gehele (bank)wereld, niet alleen de ING. te laten weten dat het zelfmoord is om de gegevens van je klanten te verkopen. Dat is je ING bankrekening opzeggen. Als men er achter komt dat de ING een klein percentage van haar klanten verliest, puur en alleen omdat ze een opt-in proefballon oplieten die privacy schaadt, dan zullen andere bedrijven (niet alleen andere banken) privacy hoger in het vaandel zetten.
Stem met je portemonnee, ga weg bij de ING! (en verdedig je privacy)

[Anoniem: 13087]

Er staat toch vrij expliciet dat ze geen klantgegevens verkopen?

Als je dat niet gelooft kun je natuurlijk weggaan. Maar dan heb je sowieso al geen vertrouwen in je bank dus dan lijkt me zo'n maatregel niet meer dan normaal

[Berendhoo]

Dat snap ik. Ik weet ook wel dat ze in dit plan geen privacy gevoelige gegevens verkopen. (ze zeggen in ieder geval dat dat hun bedoeling is maar hun IT zou wel eens meer kunnen gaan lekken dan de bedoeling is).
Maar dit is het begin van een glijdende schaal wat mij betreft. Daarnaast is het een unieke kans om alle bedrijven te laten zien dat privacy weldegelijk belangrijk is.

[SuBBaSS]

Sluit ik me helemaal bij aan.
En stel je toch eens voor dat ze zouden zeggen dat WEL privacy-gevoelige info zouden verkopen. Dan zou het land te klein zijn natuurlijk. Ergo: ze kunnen niet anders dan het "zo" brengen.
Nou kunnen we allemaal nog wel herinneren dat na de eerste onthullingen van Snowden werd verteld dat de NSA bijv. alleen met/na toestemming van een rechter bij iemand zou gaan "kijken". Een keutel die al snel weer ingetrokken uiteindelijk nog zo smeuiig werd dat de medewerkers aldaar ook zonder moeite personen uit hun leefomgeving in de kijker hielden.

Nou wil ik de NSA en de ING niet aan elkaar gelijk trekken maar het geeft wel aan hoe gemakkelijk er ondertussen al over privacy-gevoelige zaken gedacht wordt.
En de ING bank ga ik daar zeker niet het voordeel van de twijfel in geven.
Alleen al het feit dat ze stug vol blijven houden dit door te willen voeren en (zoals gewoonlijk in dit soort zaken) er met "lokkertjes" gedaan wordt alsof dit een geweldige nieuwe service voor de klant is terwijl allemaal wel weten dat uiteindelijk alleen de ING hier beter van wordt.

Een bank als deze hoeft wmb. niet te pionieren, laat ze eerst de basis eens goed laten werken zodat wij als consument wat meer reden hebben om vertrouwen in hun waren/werk te hebben...

[watercoolertje]

Dat snap ik. Ik weet ook wel dat ze in dit plan geen privacy gevoelige gegevens verkopen. (ze zeggen in ieder geval dat dat hun bedoeling is maar hun IT zou wel eens meer kunnen gaan lekken dan de bedoeling is).

De gegevens zijn nu toch ook beschikbaar? jouw overzicht komt uit een database? En de gegevens om ads te targeten ook? Verschil? Is er niet

[emnich]

Het wordt een beetje een definitie kwestie over wat `verkopen` precies is. Natuurlijk leveren ze deze gegevens niet aan op een schijfje dus in die zin verkopen ze het niet. Maar ze leveren wel degelijk (indirect) gegevens van klanten aan. Bijvoorbeeld door te zeggen dat hun advertentie in postcodegebied 1000-1200 200 keer gezien is door mensen die meer dan € 150 per maand aan hun energieleverancier te betalen.

Wat mij betreft val dat gewoon onder het verkopen of in elk geval verhandelen van hun klantgegevens.

[watercoolertje]

Bijvoorbeeld door te zeggen dat hun advertentie in postcodegebied 1000-1200 200 keer gezien is door mensen die meer dan € 150 per maand aan hun energieleverancier te betalen.

Nee dat maak jij er nu van, het is helemaal niet bekend wat je precies kan inzien. Sterker nog er is nog helemaal niks bekend, behalve dat ze een proefballonentje opgegooid hebben...

Bij Google Adwords kan ik als adverteerder ook helemaal niks privacy gevoeligs zien eigenlijk van de mensen die op mijn advertenties hebben geklikt (of juist niet). Enige wat ik kan zien is de mensen die uiteindelijk klant zijn geworden

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 23:54]

[emnich]

Hoezo maak ik dat er van:

ING zou bijvoorbeeld kunnen zien of een klant vergeleken met zijn buurtbewoners meer betaalt voor energie of telefonie, waarna een energieleverancier die klant een aanbieding op maat zou kunnen doen.

Ook bij Adwords kan je zien hoe vaak een advertentie getoond is, hoe vaak er op geklikt is en in je eigen systeem zie je de conversie. Aan de hand van die informatie en jouw selectiecriteria kan je aardig wat opmaken.

Waar mijn post om ging is dat je niet kan zeggen dat ze die informatie niet verkopen want dat doen ze (welliswaar indirect) wel.

[Anoniem: 463321]

Er staat toch vrij expliciet dat ze geen klantgegevens verkopen?

Ze gaven eerst ook aan niets met klantgegevens te doen en zijn dat nu wel van plan. Dat is al een stap verder dan hetgeen ze beloofd hebben. En dat zou ik ze nu wel moeten geloven als ze zeggen dat ze geen gegevens gaan verkopen?

[Rev-anche]

Nee de klantgegevens verkopen ze niet direct, ze monitoren je eerst dusdanig dat on-interessante aanbieders er alvast uitgefilterd worden.
Het is natuurlijk mooi van de ING dat ze zo hun winstmarge mooi op kunnen krikken, maar ondertussen ben ik gewoon een betalende klant, en of het nu opt in is of niet, ik wens mijn betalingsgegevens helemaal privé te houden, de bank heeft namelijk zo,n beetje alle relevante informatie inclusief mijn BSN nummer en inkomen gegevens.
Die ik ze ooit gegeven heb onder het destijds "nog' relevante bankgeheim.
Wat mij betreft moeten banken zich verre houden van infoverstrekking over klanten
Ook niet 'anoniem'!

[Anoniem: 238079]

Ik ben juist bang dat niemand er mee zit, net zoals het ons kennelijk niet genoeg kan schelen dat onze smartphones, inboxen, surfgedragingen, webcams, chatgesprekken bezit en kapitaal zijn van bedrijven en overheden.
We laten het tot nu toe wel heel gemakkelijk toe allemaal.

[Berendhoo]

Daar ben ik ook bang voor. Tot nu toe zat er niks anders op dan het met lede ogen aan te zien. Nu heb ik (in ieder geval voor mijn gevoel) de kans om mijn portemonnee te laten spreken. Dat is in ieder geval een stem die beter wordt gehoord.

[NoMoreMusic]

Het mooie is dat er niet meer dan een klein percentage nodig is om de hele ING om te laten vallen. Heeft met de manier van bankieren te maken wat weer de reden is dat we een vreemde economie hebben. Maar vrees niet want met ons geld wordt die bank gewoon weer "gered" waarna ze weer over gaan tot de orde van de dag en vergeten wiens geld hun salaris betaald.

[Russel88]

Klopt. Ben het met je eens.
Ben al op zoek naar een goede alternatief. Helaas valt de Triodos bank af. Ik wil graag internetbankieren zonder identifier. Net een paar vragen naar ASN gemaild.
Hopelijk kan ik ING snel gedag zeggen.

[Anoniem: 398509]

Ik had toevallig net een uur voor dit bericht wat rondgevraagd/gekeken omdat ik ook van ING wil overstappen voor deze reclame-onzin, en ASN zag er momenteel het aantrekkelijkste uit.

Wat voor vragen heb je gesteld?

[Russel88]

Of je kan internetbankieren zonder identifier, pincode van pas en cc kan wijzigen. En nog wat zaken wat m;n leven wat makkelijker kan maken. ASN is goedkoop, je krijgt rente op je spaarrekening, ze hebben een WP8 app. Wat wil je nog meer
Internetbankieren zonder apparaat en ik wil codes kunnen wijzigen. Als beide kan, dan ben ik om. Overstapservice aanvragen en dan is het doei ING.
Laat ze maar de data van m'n buren minen en verkopen, maar mijn bankgegevens minen mag alleen Google en de NSA

[JakeNL]

Helemaal mee eens! Ik heb deze stap bij de ING al gedaan toen de topman weer een flinke bonus ontvang, 'omdat het gewoon afgesproken was'. Ik ben naar een van de groene banken overgestapt.

[Eminus]

omdat ze daar geen bonus - aandelen - obligaties - handdrukken ontvangen?

totaal off topic post en niet relevant voor de verkoop en/of gebruik van privé gegevens.

[OriginalFlyingdutchman]

Gedaan. Ga naar Triodos, reden van opzegging. "Ik zoek een bank, die gewoon bank blijft."

[Awesomo4k]

Ik ga overstag!

[BlueLed]

Hoewel het idee op het eerste gezicht best leuk is lijkt dit me voor de meeste mensen niet wenselijk, waaronder ikzelf.
De vraag is of we dit soort dingen willen, alleen omdat het technisch mogelijk is.
Ik vind dit vergelijkbaar met het onlangs bekend worden van het feit dat winkels als Dixons en MyCom je volgen binnen hun winkels. Enige verschil is dat dit nu vooraf (waarschijnlijk) bekend gemaakt wordt.
Daarnaast: is dit nou een taak die bij een bank hoort? In hoeverre moet een bank anno 2014 van zijn leest af kunnen zien?

[Reactie gewijzigd door BlueLed op 22 juli 2024 23:54]

[emnich]

Het verschil met de methode van Dixons is natuurlijk wel dat dat voornamelijk gebruikt wordt om de service te verbeteren. Meer personeel op momenten dat het nodig is, misschien een andere indeling, etc. Uiteindelijk heeft de klant er baat bij (als het goed is).

Bij de ING heeft de klant er helemaal niets aan maar gaat het om een extra verdienmodel voor de bank. Toch een wezenlijk verschilt wat mij betreft.

_{Ik ben overigens ook geen voorstander van de Dixons/MyCom methode.}

[teek2]

Tja, misschien wordt een betaalpakket wel goedkoper op termijn.

[PuzzleSolver]

En de producten weer duurder, want als het cirkeltje rond is betaald de consument via het product de reclame. Als je hier dus als consument beter van wilt worden moet je dus vooral geen producten kopen waar dan reclame voor wordt gemaakt.

We worden steeds meer overspoelt met reclame. De consument wordt er steeds blinder voor waarna reclame makers steeds agressiever moeten worden. Beleefdheidsvormen bestaan in de reclame niet meer, het is allemaal doe dit, koop dit, boek nu, sms xxx aan etc. Nu willen ze al op m'n betaalgedrag gaan atrgetten, De volgende stap is dat ze je persoonlijk aan gaan spreken en op de grens van chantage gaan zitten om hun producten aan te smeren. B.v. "We zien dat je elke maand geld overhoud stop dit in de postcode loterij en je maakt weer allemaal goede doelen blij, stel deze mensen niet teleur en ook jezelf niet misschien win je wel een prijs".

[klaw]

Nu wil ik niet moeilijk doen maar wat ik ervan had gelezen was dat de bank een profiel van jouw maakt bijvoorbeeld;
Persoon X doet alleen boodschappen bij de AH
Koopt regelmatig games bij verschillende zaken
Moet regelmatig betalen voor onderhoud aan zijn auto bij de garage...

Aan de hand van dit word van een persoon een profiel gemaakt (of meerdere).
Alle gelijke profielen worden op een hoop gegooid en dan kan een bedrijf aan de hand van dat reclame maken…
Persoon X krijgt dus reclame van AH van games en een reclame voor een nieuwe auto…

Reclame bedrijven kunnen niet zien wie hoeveel geld heeft etc. alleen een profiel aan de hand van betalingsgedrag…

Daarnaast is het een proef en is het vrijwillig als je het niet wil dan doe je toch gewoon niet mee? Ik vind het een beetje stom dat mensen nu zo paniekerig gaan lopen doen omdat ze er meteen vanuit gaan dat dit een domino effect van reclame met zich meeneemt…

[Framoes]

Dit is stap 1. Het is ondertussen wel duidelijk dat veel bedrijven (en overheden) het niet zo nauw nemen met de bescherming van je gegevens. Die profielen zijn met een reden heel veel geld waard. Bedrijven kunnen je door deze profielen (die niet zo anoniem zijn als ze je doen geloven) volledig analyseren. Dat op een hoop gooien is hetzelfde kul-argument als metadata. Ook daar kunnen ze makkelijk details over personen halen.

Als dit eenmaal geaccepteerd is, gaat de ING natuurlijk proberen dit breder door te voeren. Bijvoorbeeld: korting op de kosten voor het gebruik van een rekening als je dit accepteert, meer betalen als je dit niet accepteert of dit accepteren omdat je anders de algemene voorwaarden van een ING rekening niet kan accepteren.

Dit lijken misschien doemscenario's, maar het feit dat een bank, waarvan ik eis dat ze heel goed met mijn vertrouwelijke informatie omgaan, dit durft te opperen, zegt genoef. Dit is voor mij reden genoeg om de ING te wantrouwen.

Banken verdienen geld aan allerlei diensten en producten en hoeven echt niet te klagen over omzetten. Als ook zij je persoonlijke gegevens willen verkopen, is er iets grondig mis.

[Anoniem: 116604]

"Dit is stap 1. [...] Als dit eenmaal geaccepteerd is, gaat de ING natuurlijk proberen dit breder door te voeren. [...]"

Jesus H. Christ. Hoe kan jij in vredesnaam nog leven met zo'n paranoïde houding? Als dit, dan dat dan zus, dan zo, want veel geld, dus meer invoeren, en dus betekent dat, en dan nemen de Illuminati de wereld over en worden we gehersenspoeld met mind control drugs en chemtrails, met tot slot opname in de grey goo. Ik zeg er maar voor alle zekerheid bij dat dit misschien een doemscenario is.

Hier is hoe het werkelijk ging:
Stap 1 was de aankondiging van ING.
Stap 2 was een gigantische PR-shitstorm en binnen 24 uur uitermate kritische noten van alle instanties wiens taak het is te letten op dit soort zaken.
Stap 3 was nog meer PR-shitstorm die overduidelijk een eigen leven ging leiden en werkelijk niemand zich meer afvroeg wat ING nu eigenlijk wilde. Klantgegevens, bank, verkopen: iedereen trok met digitaal wijwater, knoflook, en houten paalspitsen naar de poorten van de helING om Het Kwaad te bestrijden. Opiniëerders van linkschen huize verfoeiden het neocon liberale gedachtengoed nog maar weer eens: banken, krijtstrepen, bah, kapitalistische zwijnen, niet te vertrouwen.
Stap 4 was een korte verduidelijking van ING: klanten geven aan mee te willen doen; geïnteresseerde derden geven aan bij zelf die-en-die algemene profielen waarvan de derde denkt dat het een interessante doelgroep is een advertentie te willen plaatsen; ING zoekt zelf op wie van de deelnemende klanten aan dat profiel voldoet en plaatst vervolgens zelf de aangeleverde advertentie.
Stap 5 is betweterig (ik geef het toe) paranoïde Tweakers erop wijzen dat hun doembeeldscenario op z'n minst grondige bijstelling behoeft.
Stap 6 is een stille aankondiging van ING dat ze vanwege de heftige maatschappelijke reacties afzien van de proef; en het over een paar jaar in gewijzigde vorm nog eens proberen. Of misschien wel helemaal niet.
Stap 7 is dat privacyvoorvechters het voorval misbruiken om te pleiten voor extra strenge wetgeving die mensen zelfs de keuzemogelijkheid ontneemt. Gewoon Niet Doen En Het Ook Niet Stiekem Willen, zoiets.
Stap 8 is dat mijn glazen bol het begaf.

Of een bank dit soort dingen moet doen, is een open vraag. Ikzelf heb geen interesse in kruisbestuiving van mijn betalingsgegevens met rare advertenties die in de praktijk—ik heb bij diverse grote jongens het gewoon eens aangezet om te zien wat ze ervan bakken, ook een nuttige black box oefening die meer Tweakers zouden mogen doen—werkelijk nul komma nul waarde voor mij hebben. Een bankafschrift was altijd gewoon een kaal geheel met getalletjes, en dat wil ik graag zo houden. Ik doe dus niet mee aan deze proef. (Kan ik ook niet eens, ik zit niet bij ING.) Maar anderen zullen andere afwegingen maken, en zo hoort het ook.

Als Big Data-analyse daarentegen zo ver gevorderd is dat op basis van mijn beperkte betalingsverkeer kan worden afgeleid dat, ik noem maar wat, mijn CV-ketel aan vervanging toe is voor ik het zelf in de gaten heb (en datum van aanschaf bijhouden telt niet), dan wordt het een ander verhaal. Maar ik durf er vergif op in te nemen dat die informatie niet te achterhalen is; er zit veel te veel ruis in de altijd bijzonder 'smerige' gegevens.

Als een encore is dit artikel in de Volkskrant wel interessant. Nu zit er eens géén financiële kant aan het verhaal (in ieder geval niet direct) maar kunnen er wel, misschien, levens mee worden gered.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 116604 op 22 juli 2024 23:54]

[Framoes]

Jesus H. Christ. Hoe kan jij in vredesnaam nog leven met zo'n paranoïde houding? Als dit, dan dat dan zus, dan zo, want veel geld, dus meer invoeren, en dus betekent dat, en dan nemen de Illuminati de wereld over en worden we gehersenspoeld met mind control drugs en chemtrails, met tot slot opname in de grey goo. Ik zeg er maar voor alle zekerheid bij dat dit misschien een doemscenario is.

Leuk, me woorden in de mond leggen, maar dat is natuurlijk niet wat ik zeg. Illuminati, chemtrails en grey goo is voor niburu-gekkies en daar word ik liever niet mee geassocieerd.

Dit is geen paranoia, maar gewoon scepsis. Is het in het verleden niet zo geweest dat staten en bedrijven eerst een voorzichtig stapje nemen, om vervolgens steeds iets verder te gaan? 20 jaar terug had niemand durven voorzien dat er in de meeste steden (en zelfs dorpen) in vrijwel het hele centrum camera's zouden hangen, tot aan mobiele cameraposten aan toe. Voor onze veiligheid, prima, maar als je er kwaad mee wil, heb je als overheid ineens een wapen.

Daarnaast is het ook zo dat als ergens geld mee te verdienen valt, dat bedrijven hier gebruik van gaan maken, tenzij er te veel weerstand is. Dat is geen haat richting kapitalisme of neoliberalisme, maar gewoon hoe de markt werkt. Ik ben er ook absoluut niet op tegen, maar in het geval van persoonlijke informatie wordt het wel tricky.

Misschien is het wel een doemscenario en maak ik me te druk, maar er zijn ook genoeg mensen hier die er te luchtig over doen en alle mooie praatjes van de ING geloven. Zolang het echt alleen opt-in is, zonder nadelen voor mensen die er niet aan meedoen, moeten mensen het ook vooral doen, als ze graag meer reclame zien.

Als we dan uiteindelijk met z'n allen de gulden middenweg vinden, komen we een heel end.

Dat VK artikel is zeker interessant, mede omdat het daar gaat om persoonlijk beheer van die informatie. Dat zou het een stuk meer acceptabel maken, want dan heb je zelf controle over het gebruik.

[Anoniem: 116604]

Leuk, me woorden in de mond leggen, maar dat is natuurlijk niet wat ik zeg. Illuminati, chemtrails en grey goo is voor niburu-gekkies en daar word ik liever niet mee geassocieerd.

Hyperbool als stijlfiguur is je blijkbaar vreemd...

Dit is geen paranoia, maar gewoon scepsis. Is het in het verleden niet zo geweest dat staten en bedrijven eerst een voorzichtig stapje nemen, om vervolgens steeds iets verder te gaan? 20 jaar terug had niemand durven voorzien dat er in de meeste steden (en zelfs dorpen) in vrijwel het hele centrum camera's zouden hangen, tot aan mobiele cameraposten aan toe. Voor onze veiligheid, prima, maar als je er kwaad mee wil, heb je als overheid ineens een wapen.

Bedenk eens, voor mijn lol, dat je een christenfundi bent. Vervang dan eens in je bovenstaande argument 'cameratoezicht' door 'euthanasie' of 'abortus' of 'homohuwelijk'. Veranderingen die tientallen jaren voorbereiding hebben gevergd en door 'engel des doods' Els Borst en haar opvolgers tot allesomvattende wetten werden gesmeed. Nederland zou een poel des verderfs worden, waarbij ouderenzorg synoniem zou worden met Endlösung-achtige praktijken. Ouderen zouden door hun op de erfenis beluste kinderen worden gepusht om toch vooral maar voor de zachte dood te kiezen voordat de erfenis was opgegaan aan dure zorg. Vrouwen zouden aan de lopende band abortussen plegen en geen andere anticonceptie meer gebruiken. Terwijl we allemaal weten dat abortus moord is. Zomaar grootschalige moord toestaan! Enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Ik kan nog meer van dit soort voorbeelden geven waarbij toch op miraculeuze wijze elke keer de voorspelde doemscenario's gebakken lucht bleken. Ik kan ook voorbeelden geven van rustig en zonder veel debat ingevoerde zaken die later vreselijk problematisch bleken omdat handige jongens de mazen ontdekten (óók sappige ICT-gerelateerde). Waarmee ik zeggen wil: probeer je nu te redeneren vanuit een situatie die hypothetisch mogelijk is, en daarom alles maar af te wimpelen? Dan mag je mij, analoog, uitleggen waarom er destijds niet naar de christenfundi is geluisterd.

Nederland kent, ondanks alle ophef, een voorzichtige en terughoudende overheid die slechts zelden een rouwdouwer- of cowboymentaliteit ten toonspreidt, en in geval van doorschieten (opslag van vingerafdrukken, bijvoorbeeld) meestal binnen een paar jaar door de rechter wordt teruggefloten. Verhalen over, parafraserend, 'de overheid tegenover je vinden' die dan 'opeens een wapen heeft' vind ik daarom hoogst ongepast en misplaatst. Dit is niet Noord-Korea, of Rusland, of de oude DDR met hun Zersetzung en zelfs niet de V.S. Bovendien hééft de overheid al wapens, letterlijk welteverstaan.

Daarnaast is het ook zo dat als ergens geld mee te verdienen valt, dat bedrijven hier gebruik van gaan maken, tenzij er te veel weerstand is. Dat is geen haat richting kapitalisme of neoliberalisme, maar gewoon hoe de markt werkt. Ik ben er ook absoluut niet op tegen, maar in het geval van persoonlijke informatie wordt het wel tricky.

Natuurlijk. Dus is het belangrijk in de gaten te houden hoe het zit met wie controle heeft over wat, en dat is in dit specifieke geval bij nader inzien toch allemaal een beetje overtrokken geweest, vind je niet? Zeker toen duidelijk werd hoe ING het wilde aanpakken. Daarnaast is nog niet eens de vraag beantwoord óf ING met dit plan daadwerkelijk voldoende geld gaat verdienen om het concept op grotere schaal in te voeren. De proef is immers nog niet eens gestart. En dan speelt mijn eigen scepsis ook nog op: op basis van mijn eigen ervaring met gepersonaliseerde advertenties en mijn eigen ervaring met de wiskundige technieken die achter Big Data-verwerking zitten, acht ik de meerwaarde van het ING-concept bijzonder klein. Ik heb zo'n idee—maar ja, mijn glazen bol is zoals je weet stukgegaan, dus wie weet zit ik er helemaal naast—dat Big Data alleen een beetje zinvol zal blijken te zijn als 'Big' 'op de schaal van een land' is. Puur en alleen omdat er zo godsonmogelijk véél data kan worden verzameld en zo met de hondsberoerde SNR tot een acceptabel signaaltje kan worden getransformeerd.

Misschien is het wel een doemscenario en maak ik me te druk, maar er zijn ook genoeg mensen hier die er te luchtig over doen en alle mooie praatjes van de ING geloven. Zolang het echt alleen opt-in is, zonder nadelen voor mensen die er niet aan meedoen, moeten mensen het ook vooral doen, als ze graag meer reclame zien.

Aha. Het wordt dus een kwestie van hoever een bank te vertrouwen is. ING en ICT is geen gouden combi, dat geef ik toe, en daar ben ik tot nu toe te lichtzinnig overheen gestapt. Maar dat is ook een iets andere afweging. Dat gezegd, kun jij een bedrijf of instelling noemen dat/die onvoorwaardelijk te vertrouwen is?

Als we dan uiteindelijk met z'n allen de gulden middenweg vinden, komen we een heel end.

Amen.

Dat VK artikel is zeker interessant, mede omdat het daar gaat om persoonlijk beheer van die informatie. Dat zou het een stuk meer acceptabel maken, want dan heb je zelf controle over het gebruik.

Blij dat je het een interessant artikel vond.

[blackSP]

Cymric, je haalt me de woorden uit de mond. Alu hoedjes zijn niet nodig, Big Data is een feit en wordt een steeds belangrijker motor van de economie, voordelen voor klanten en bedrijven. En ja, ook privacy uitdagingen. Daar zou de overheid op moetsen letten, niet proberen de fincanciele sector economisch af te maken. Als dat gebeurd heeft heel Nederland er last van. Enig idee hoe belangrijk deze sector is? Met alleen betaaltranscties verwerken is geen enkele winst meer te behalen, dan geen groei, geen financiering van het bedrijfsleven enzoverder enzovoort...

[klaw]

-Goed dit is stap 1 maar wordt er meteen gegarandeerd dat stappen 2-10 ook meteen achterna komen? Of stoppen ze met stap 2? Of andere bedrijfen onzorgvuldig omspringen met gegevens betekend niet meteen dat ING hetzelfde is...
En je zegt dat deze profielen niet zo anoniem zijn... maar heb je hier ook bewijs voor? Het is best mogelijk dat ze een goed systeem (gaan) hebben wat veilig is.

-Heb je reden om dit aan te nemen? Is het ook mogelijk dat ing zegt dat ze tot hier willen en niet verder...
Als je er voordelen van krijgt als je je hierbij aansluit vind ik het prima...
Als je gestrafd wordt als je het niet doet vind ik natuurlijk niet goed. Jij gaat hier maar meteen vanuit ik vind dit toch net iets te makkelijk....

-

-Als de ing meer wil verdienen is dat slecht? Als ze meer gaan verdienen lijkt mij helemaal niet zo slecht dan heb je daar als klant mischien zelfs voordeel van.
Daarnaast gaan ze ook niet je persoonlijke gegevens verkopen.

Ik vind het prima als je het slecht idee vind maar ik vind die doemscenario's waarmee men steeds komt vreselijk irritant...

[Framoes]

Een bank heeft weinig ethisch besef als ze dit willen doen. Al helemaal in een tijd waarin blijkt dat overheden mensen massaal bespioneren. Het is namelijk zo dat je als klant van een bank verwacht dat ze zorgvuldig met jouw bezit en persoonlijke informatie omgaan. Anders zou iedereen zijn geld wel in een schoenendoos onder z'n bed bewaren. ING maakt nu misbruik van dit vertrouwen, door geld te willen verdienen door persoonlijke informatie te gebruiken.

Als dat ethisch besef ontbreekt en de ING concludeert dat ze hiermee nog meer geld kunnen verdienen, zonder extra service of diensten aan te bieden aan clienten (die vervolgens nog klagen ook, verschrikkelijk voor bedrijven), reken er dan maar op dat vervolgstappen worden ondernomen, tot ze door boze klanten of de wet worden tegengehouden. De afgelopen 6 jaar hebben geloof ik wel aangetoond dat als er geld te verdienen valt, banken er geen problemen mee hebben hun clienten te benadelen.

Wat betreft die anonimiteit. Het internet is hoe dan ook niet anoniem. Het feit dat ING rekeningen doorspit om de juiste advertentie te kunnen plaatsen is wat mij betreft al een stap te ver en is ook verre van anoniem. Ze moeten tenslotte naar een rekening kijken om te zien of de advertentie erbij past.

En natuurlijk mag de ING meer verdienen, maar daar staat in dit geval niks tegenover. Geen dienst, geen product, geen extra service. Nee, slechts advertenties terwijl je met je bankzaken bezig bent. Lekker kijken naar hoeveel geld je hebt, om vervolgens een banner te zien van een product dat volgens hun profiel interessant is voor jou.

Meer geld verdienen doe je door meer producten te verkopen of betere producten te verkopen. Dat doet de ING niet. Sterker nog, ze verdienen geld door door jouw persoonlijke informatie te spitten.

[klaw]

-Ik zie het verband niet tussen dat de/een overheid spioneert en dat dus meteen de bank geen ethisch besef heeft.
Enfin… De bank heeft klanten als de bank genoeg rommel maakt met persoonsgegeven gaan mensen weg bij de bank. Misschien is een (grote) bank überhaupt helemaal niet ethisch maar ze hebben wel klanten en die kunnen weggaan…
Vooralsnog is het vrijwillig en is het dus geen misbruik. Als je toestemming geeft gebruiken ze je jouw data anders niet… hoe is dit misbruik?
Ze zeggen trouwens zelf binnen de bedrijfsovereenkomst te blijven…
Je gegevens zijn hoe dan ook niet anoniem voor de ing anders kunnen ze je bankzaken niet regelen. Ze kijken naar de gegevens en maken van een groep mensen een profiel (bijvoorbeeld gamers). Een adverteerder kan dan bepaalde game reclame maken voor deze mensen…
Het is best mogelijk dat ze een goede scheiding maken tussen jouw en de adverteerders.
Je kunt op deze manier geld verdienen voorlopig gaat het om een proef. Nu wordt er nog niets over extra diensten etc. gezegd maar misschien gaan ze dit nog wel invoeren. Het is voorlopig een pilot… als men begint met iets is het makkelijker om een deeltje te testen en daarna andere dingen toe te voegen… dus dat komt mischien nog.
Je gaat er maar vanuit dat deze versie ook maar meteen de uiteindelijke versie is….

En wat ik eerder emnich vertelde;
En het is heel goed dat er mensen zijn die zorgen hierover hebben maar ik vind dat sommigen iets overdrijven en “feiten” uit de lucht grijpen… (zo komt het in ieder geval over).

Ik vind het iets hebben van de Amerikanen; Als we morgen de zorg voor mensen voor iedereen beschikbaar maken is volgende week de VS communistisch…

[Madrox]

Als ze meer gaan verdienen lijkt mij helemaal niet zo slecht dan heb je daar als klant mischien zelfs voordeel van.
Serieus ? Geloof je dat echt ?

Alles wat er veranderd is bij de bank is nooit met het uitgangspunt gedaan; dit is voordeliger voor de klant. Dat willen ze zo verkopen, dat klopt. Sommigen tuinen er nog in ook. minder balies, vestigingen etc. De schuldlast bij digitale fraude vooral bij d eklant neerleggen etc.etc.etc.

Dan zou dit ineens wel eens "in ons voordeel" kunnen zijn. Word wakker, zou ik zeggen. De mensen die hier voordeel uit halen, hebben a meer dan genoeg geld, de bankiers, de commericeele partijen en de aandeelhouders.

Zorgen maken? Natuurlijk! Helemaal terecht ook. Het gaat nml. steeds verder! Telkens weer een paar stapjes. Zou reuze stom zijn als je je er geen zorgen over zou maken. Sterker nog, van mij mag er meer verzet komen.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 23:54]

[klaw]

Als de bank meer verdiend valt hij minder snel om, lijkt mij in het voordeel van de klant -_-'

En veel mensen gaan er steeds van uit dat ze steeds een stapje verder gaan...
Maar ik heb nog geen gegrond argument gezien dat ze dat echt gaan doen...

[real[B]art]

Function creep is zoals in het verleden al vaker bewezen inderdaad een waarschijnlijk scenario. Waar ik als eerste bang voor ben, is advertenties 'op maat'. Jouw buurman krijgt bijvoorbeeld een advertentie voor een weekendje weg voor € 100, maar aangezien jij meer te besteden hebt is de 'aanbieding' in jouw geval €150.

[jpfx]

een aanbieding op maat

Wil iemand een aanbieding op maat maken, heeft hij je persoonlijke gegevens nodig. Anders kan het geen maatwerk zijn.

M.a.w. ik geloof niet zo in de belofte dat geen persoonlijke gegevens worden gedeeld.

Bovendien wil een adverteerder ook een mate van controle, anders kan ING de adverteerders simpel tegen elkaar uitspelen: adverteerder A heeft aanbieding X gedaan. Voor € xxx kunnen we jou (adverteerder .B.) een betere aanbieding laten doen....

[Reactie gewijzigd door jpfx op 22 juli 2024 23:54]

[robvanwijk]

Daarnaast is het een proef en is het vrijwillig als je het niet wil dan doe je toch gewoon niet mee? Ik vind het een beetje stom dat mensen nu zo paniekerig gaan lopen doen omdat ze er meteen vanuit gaan dat dit een domino effect van reclame met zich meeneemt…

Uit het artikel:

ING zou bijvoorbeeld kunnen zien of een klant vergeleken met zijn buurtbewoners meer betaalt voor energie of telefonie, waarna een energieleverancier die klant een aanbieding op maat zou kunnen doen.

Wat mij betreft zit er een gigantisch verschil tussen:

• Alleen klanten die meedoen krijgen aanbiedingen (op basis van vergelijking met alle klanten).
• Alleen klanten die meedoen krijgen aanbiedingen (op basis van vergelijking me alleen klanten die ook meedoen).

In het tweede geval heb ik er nog niet zo'n probleem mee, maar data minen op basis van een kleine hoeveelheid data werkt niet. Als de ING wil dat dit überhaupt iets op kan leveren dan moeten ze eigenlijk wel de eerste mogelijkheid kiezen... en daar heb ik wel degelijk een probleem mee (de de AFM en de CBP vermoedelijk ook wel).


@PuzzleSolver:
Ik snap je redenatie over beleefdheidsvormen niet; is er ooit een reclame geweest "als u nog geen ander favoriet product heeft, zoudt u dan willen overwegen ons product een keer te proberen"...!? Het hele idee van reclame is juist dat het wervend moet zijn; de gebiedende wijs is daar een logisch (en voor mij, niet-storend) gevolg van.

[klaw]

Dan wordt je in het profiel gegooid van mensen die teveel betalen voor de energie rekening. (Afgezien van dat buren ook ing moeten hebben). Bedrijven krijgen je gegevens niet alleen een profiel...

En dit is een bijvoorbeeld van tweakers...... heeft de bank dit ook echt zelf als voorbeeld gegeven? Of is dit de conclusie van de journalist zelf? Bij dit hele gedoe wordt ING opvallend vaak woorden in de mond gelegd. Dus ik ben maar een beetje voorzichtig hiermee... (Bronnen )

Ing heeft het voordeel dat ze de grootste zijn dus mischien doen er wel genoeg mensen mee...
Maar om eerlijk te zijn heb ik nergens gelezen dat ze met data minen bezig gaan...

[robvanwijk]

Maar om eerlijk te zijn heb ik nergens gelezen dat ze met data minen bezig gaan...

quote: http://www.ing.nl/nieuws/...ebruik_van_klantdata.aspx

Verbetering dienstverlening staat centraal bij toepassing Big Data
(..)
5. Creëren van commerciële kansen

Mijns inziens valt dit nieuwe plan onder "Creëren van commerciële kansen" en "Big Data" ~= "Dataminen".

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 23:54]

[klaw]

Heb ik ook gelezen maar het word er alleen genoemd...
Met een manier om fraude te voorkomen, er staat niet bij hoe men het gaat gebruiken... er staat alleen iets over commerciele kanzen maar nu is dit wel hééél erg breed...
En daarnaast is data mining is ook niet helemaal hetzelfde als big data...

[emnich]

Jij maakt het wat simpeler dan het in werkelijkheid zal zijn of dat het zal gaan worden. Dit soort informatie is goud waard voor adverteerders omdat ze nog nooit zo specifiek hebben kunnen adverteren.

Je zal namelijk geen reclame krijgen van de AH maar juist van C1000 en de Aldi omdat die je als klant willen (AH heeft je al). Daarbij zal de C1000 zich misschien richten op mensen die wekelijks € 150,- uitgeven bij de AH en de Aldi op mensen die € 80 uitgeven. De autodealer zal targeten op inkomen en hypotheek betalingen.

Hierbij kan het dus ook zover gaan dat AH je aanbieding doet omdat je meer dan 50k per jaar verdient. Die aanbieding bestaat uit een bon die je kan printen (of een code voor Albert) en zo weet ook de AH opeens je inkomen.

Je krijgt bij dit soort systemen altijd een function creep waarbij ze altijd veel verder gaan dan ze oorspronkelijk van plan zijn toegeven.

Nu zullen een hoop mensen weer zeggen dat ze niets te verbergen hebben maar uiteindelijk bijten dit soort dingen je ooit in je reet. Een bank bezit zo ontzettend veel persoonlijke gegevens van je dat dit nooit gebruikt mag worden voor deze doeleinden. Een bank moet absolute discretie bieden.

[klaw]

Nu hoef je ook niet helemaal in de diepte te duiken in mijn voorbeeld met ah vs c1000 en aldi -_-'

Krijgen die reclame bedrijfen dan ook te zien hoeveel iemand verdiend en hoeveel geld ze hebben? Het kan zijn dat ik het heb gemist maar er is nog niet zoveel duidelijk over hoe en wat precies.

En het is heel goed dat er mensen zijn die zorgen hierover hebben maar ik vind dat sommigen iets overdrijven en “feiten” uit de lucht grijpen… (zo komt het in ieder geval over).

Ik vind het iets hebben van de Amerikanen; Als we morgen de zorg voor mensen voor iedereen beschikbaar maken is volgende week de VS communistisch…

Ik sta verder ook niet bepaald vooraan in de rij om hieraan mee te doen maar het is nu een proef op vrijwillige basis... Ik wil best wel zien wat eruit komt...
En als ze het toch voor iedereen invoeren kun je altijd gaan stemmen met je portemonnee

[loki504]

maar hoe weet ing hoeveel geld ik overhou? weet hij dat mijn hold zijn eten al op is? of dat ik al iets had geplent?

zo ja dan vind ik dat erg knap.

en er zijn genoeg mensen die een ad zien en denken oh ik hou zoveel over ik ga naar disnyland. terwijl zij minder overhouden en tevens te veel betalen bij de touroperator omdat hij ook zijn geld terug wil zien. als je echt aan het eind van maand(nieuwe salaris is gestort) dan zoek ik zelf wel iemand aan wie ik het geef. heb ik mijn bank niet voor nodig.

[klaw]

Ing is je bank volgens mij is het goed dat zij weten hoeveel geld je overhoudt. De adverteerders krijgen dat niet te zien... die krijgen alleen te maken met profiellen (een groep mensen die iets in gemeenschap hebben)

[loki504]

mijn bank weet waneer er geld bij komt en kan schatten wat er af gaat. maar kan niet zien welke kosten ik geplant heb. anders zouden ze geen bank zijn maar toekomst voorspellers. kunnen ze nog veel meer geld mee verdienen

[Nollekeuh]

Welkom in de kapitalistische wereld! Waar een 'sterke' (kuch) economie heerst vanwege consumentisme! We moeten spullen kopen!

Ik vind het zo zielig om op zaterdag door menig winkelcentrum al die zombies zie lopen, geprogrammeerd en gemanipuleerd door het kapitalistische systeem en RTL Unilever hun hobby 'shoppen' zie uitoefenen. Maar ja, ze weten helaas niet beter.

[kenneth]

Jij gelukkig wel

[loki504]

en mensen hebben geen spullen nodig? als mijn broek kapot is heb ik een nieuwe nodig. dus ja dan moet ik wel op de zaterdag want anders ben ik aan het werk. en zonder broek op mijn werk aan komen is ook geen optie.

[JAVE]

En dat is een reden om dit toe te staan?

[watercoolertje]

Nee maar er werd gezegd dat de klant er niks aan had:

Bij de ING heeft de klant er helemaal niets aan maar gaat het om een extra verdienmodel voor de bank. Toch een wezenlijk verschilt wat mij betreft.

En als de prijzen omlaag gaan hebben ze er dus wel wat aan. Lees een discussie gewoon compleet dan weet je ook wat hij bedoeld...

Daarmee zeg ik overigens niet dat ik blij ben met de plannen, maar dat er niet ENKEL nadelen hoeven te zijn zoals gesteld ben ik helemaal met teek2 eens!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 23:54]

[JAVE]

Ik blijf erbij: Is het goedkoper worden van het betaalpakket op termijn (wellicht) een reden om een bank jouw gegevens te verkopen aan derden?

Nee, Nee, Nee.

Dat heeft niets te maken met de discussie of het fouter is dan wat Dixons doet omdat de klant er niets aan heeft, dat heeft te maken met dat de mensen wel een grote bek hebben over privacy en recht, maar zodra ze met spiegels en kralen komen, weet men niet hoe snel ze alles moeten verkwanselen.

Ik betaal liever twee keer zoveel voor het voorrecht mijn geld bij een bank te mogen parkeren die zijn klanten respecteert, dan dat ik mijn privacy opgeef (via een BANK notabene!)

Een bank is een bedrijf waar je discretie van verwacht.

Kom asjeblieft niet met 'lees de discussie eerst'... Denk jij eerst maar na over wat er geschreven wordt voordat je antwoord geeft.

[hexta]

Goed, lees niet de discussie, maar het artikel nog een keer.
Het gaat niet over het verkopen van jouw gegevens aan derden.

[Anoniem: 399807]

Het doet er niet toe. Dit gaat over dat een bank persoonsgegevens gebruikt om er zelf rijker van te worden, terwijl de wet stelt dat persoonsgegevens van jouw zijn. Ze verrijken zich dus op oneigenlijke wijze.

En daarom ga ik niet bij een bank. Banken daarvan werd gesteld dat ze hun kerntaken moeten uitvoeren. Maar nu gaan ze toch weer experimenteren met onze gegevens. Alsof ze al niet rijk worden.

Ik moet verdomme betalen per maand voor een bankpas, alsof ik contributie betaal voor de klandizie die ik hen breng! En dan ook nog eens mijn gegevens misbruiken voor winst doeleinden?

Ik krijg geen cent voor mijn data. Alleen advertenties, dus het kost me alleen geld. Want je kunt niet volhouden dat een kostenbesparing vanwege een goede advertentie mij geld oplevert als ik geld uitgeef aan een dienst of product. Dat is negatieve winst.

Straks gaan bouwbedrijven nog gitaren verkopen. Of telefoonfabrikanten gaan ijsjes verkopen. Of Ola gaat schoenveters fabriceren.

Deze kapitalistische hysterie wordt me te veel.

[Madrox]

Een bank is ook niet zomaar een bedrijf, het hoort te waken over jouw geld wat jij verdient en jij de bank toevertrouwd. Vind het dan ook zeer ongewenst dat de bank de commercie gaat helpen om jouw geld te consumeren.

[Anoniem: 426269]

Nou, na ruim dertig jaar Postbank/ING ben ik er nu toch echt klaar mee. Dat pakket is de laatste 10 jaar zo ongeveer elk jaar in prijs verdubbeld sinds de Postbank ING werd, dus dat zou dan ook een sigaar uit eigen doos zijn.

Voor zakelijk was ik 2 jaar geleden al overgestapt van ING naar Triodos. De enige reden dat ik nu nog bij de ING zit is de creditcard die bij het iets duurdere betaalpakket zit. Met dat pakket heb je bij pinnen buiten de EU ook geen extra kosten, dat is ook wel handig. Maar zo vaak ga ik de laatste jaren ook weer niet buiten Europa.

Vandaag trouwens ook problemen dat de SMS'en met de TAN-code niet binnenkomen. Altijd gedoe daarmee. Doe mij maar een calculator.

Dus ik denk dat ik volgende week de overstap naar ASN ga maken. Daar krijg je altijd 1% rente, ook op je betaalrekening. Dan heb je je jaarlijkse bankkosten er daar ook mooi weer mee uit.

[loki504]

lol nee het is meer geld voor de bank directeur. we hebben het nog over banken he.

[BlueLed]

Om de service zogenaamd te verbeteren, ja, dat zeggen ze. In de eerste plaats gaat het er gewoon om om zoveel mogelijk uit je portemonnee te kloppen.
Supermarkten zijn ook zo ingedeeld, om mensen zoveel mogelijk te laten kopen, maar dit gebeurd echt onafhankelijk op basis van psychologische rapporten, niet door onwetende mensen te 'tracken' en je als het ware precies in de gaten te houden. Als er binnen ergens camera's hangen moet je er als consument ook van buiten op attent gemaakt worden.

[houtig]

Bedenk mij nu opeens dat bij albertheijn een handscanner precies je aankoop volgorde bij kan houden..... gelukkig zijn mijn vriendin en ik chaoten die de hele winkel doorlopen, heen en terug

[Nollekeuh]

Ik denk dat je niet moet denken dat je de supermarkt te slim af kan zijn. Alleen al het feit dat je daar naar binnen gaat en je boodschappen doet, bewijst dat je (of de samenleving) gegrepen en gemanipuleerd bent door hun marketingafdeling.

Laten we eerlijk zijn...supermarkten bestaan niet meer om jou de beste producten mee naar huis mee te geven, maar om bij die kassa per klant de marge te maximaliseren. Dat veel mensen niet meer weten wat kwaliteit en lekker is, bewijst het feit dat ze bij de supermarkt hun eten halen.

[svenM]

Wat stel je voor als alternatief? Iedereen terug bij de boer gaan kopen of zelf kweken? Hoewel ik het wel een leuk idee vind lijkt het mij toch niet echt praktisch. Vooral voor stadsmensen.

[loki504]

ja, als je een goede relatie heb met de boer/slager/elk klein bedrijfje. dan ben je veel beter af als naar een mega winkel te gaan waar ze alles hebben. ik haal mijn vlees bij de slager en groente/aardappels bij de boer om te hoek. kwaliteit is veel beter en vaak nog goedkoper als de supermarkt. en hij volgt mijn mobiel niet als ik op zijn erf kom.

[Znorkus]

Bakkers vind ik geregeld veel te duur en niet veel lekkerder dan een versafdeling van een supermarkt. Gaat trouwens ook vaak op voor slagers. Het is lastig voor kleine ondernemers de kwaliteit van grote ketens te halen. Kleffe croissantjes, vette bittere worst, droog en taai brood, en dezelfde westmalle biertjes als om de hoek, maar dan 30 cent duurder. Tsja.

[loki504]

ik haal zelf mijn vlees bij eenislamitische slager en deze heeft veel beter vlees dan welke supermarkt dan ook. en op aanbiedingen na goedkoper dan dan de lidle/aldi. bij de lokale boer iets buiten de stad haal ik betere groente dan de supermarkt. alleen een goede bakker mis ik nog. het probleem met de meeste slagers/bakkers is dat er een mega bedrijf achter zit. neem de keurslager of bakker bart als voorbeeld. en deze zijn ind veel duurder dan de supermarkt.

[Madrox]

Brood en kaas kan je veelal beter elders halen. Het lekkere brood bij de super is btw. ook niet zo goedkoop en de kaas, de kaas is vaak nogal prijzig. De goede kaas dan , he!.

[vjweirnogeenn]

Nou dan ga je toch echt naar de verkeerde winkels. Een beetje slager heeft veel beter vlees dan de supermarkt. Vooral AH gehakt is om van te huilen en veel beter in bijna alle andere winkels.

En zo zijn er ook gewoon goeie bakkers. Ja ze hebben niet dat goedkope plastic brood maar het brood van €2 is veel beter dan een brood van €2 bij de supermarkt.

Hebben we het over de groente/fruit boer, daar is het meestal stukken goedkoper dan bij de supermarkt en je hebt meer keuze.

Ja speciaalzaken hebben het moeilijk maar dat komt meer door de gemakzucht van de klant dan door de prijs of kwaliteit.

[satya]

Dat weten ze bi AH dan ook, dat er chaoten rondlopen, en daarom zet men door de hele winkel heen bakken met aanbiedingen neer waar je als chaoot niet omheen kunt :-)

[Anoniem: 426269]

Hahaha Maar ik denk dat je nog gelijk hebt ook.

[vjweirnogeenn]

Werkt dan weer niet als je als chaoot altijd alles aan het einde scant, omdat je anders de helft vergeet te scannen. Dan loop je wel 1 keer de winkel door maar scan je alles willekeurig aan het einde, Als je je tas indeelt.

[Reactie gewijzigd door vjweirnogeenn op 22 juli 2024 23:54]

[emnich]

Natuurlijk willen ze zo veel mogelijk producten verkopen. Je doet alsof dat iets vies is maar daar is een bedrijf voor. Als ze er voor kunnen zorgen dat hun winkel beter is ingericht en ze op de piekmomenten meer mensen in de winkel hebben wat is daar dan slecht aan?

Nogmaals ik ben ook tegen die tracking maar vind het doel toch echt anders. In de supermarkten staan gewoon live personen die de klanten in de gaten kunnen houden én je kan door de volumes veel makkelijker A/B testen doen. Dat gaat makkelijker met een pak hagelslag dan met een spelcomputer.

[Madrox]

Wat er tegen is is dat mensen makkelijker verleid worden meer te kopen dan ze euigenlijk kunnen dragen, financieel gezien. Natuurlijk, ik hoor het al weer suizen; eigen verantwoordelijkheid. Maar in hoeverre teld dat nog, als je constant bestookt word met koop-impulsen, op de meest geraffineerde manieren.

[IndoBoy]

Ze gebruiken daarvoor een datawarehouse waar ze verbanden uit kunnen halen en analyseren. Maar in de toekomst heb straks waarschijnlijk een app en ontvanger op je telefoon die daarmee ziet dat jij het bent. Vervolgens zie je gepersonaliseerde advertenties bij de schappen als jij bijvoorbeeld de suiker pakt.

[Vayra]

Tja het is maar net hoe je dat benadert. Dit kan net zo goed de andere kant op beredeneerd worden: door exact te kunnen monitoren zorgt Dixons e.d. ervoor dat ze nooit TEVEEL personeel inhuren voor bepaalde dagen. Kortom, de personeelskosten passen bij het klantaanbod. Uiteindelijk doet Dixons dat niet voor ons maar voor zichzelf: namelijk het servicen van zoveel mogelijk klanten met zo min mogelijk mensen.

Kortom het is maar net hoe je het uitlegt. Natuurlijk zegt Dixons dat ze 'voor meer personeel op de drukke momenten' die monitor toepassen. Dat zou ik ook doen, bekt een stuk lekkerder natuurlijk.

In het geval van ING is het ook zo. De klant heeft er GEEN voordeel bij. Die bankiert bij ING en dat blijft zo, een leuke aanbieding verandert daar niets aan. Het is echt geen voordeel dat je bij het doen van bankzaken bestookt wordt met advertenties die inspelen op je betaalgedrag. Reclame werkt verstorend en heeft per definitie het doel om de aandacht naar zich toe te trekken en de 'klant' te bewegen tot impulsaankopen. Leg mij maar uit hoe dat voordeel oplevert...

Verder hoor je ING ook helemaal niet over de voordelen voor de klant, maar alleen over de voordelen voor ING. Terwijl dat in een tijdperk waarin 'data' geld waard is, Facebook miljarden over heeft voor Whatsapp en bijbehorende contactdata, echt niet meer kan. ING probeert die beweging voor te zijn en zijn klanten in een ecosysteem te duwen waarin ze die vergoeding niet meer kunnen afdwingen 'want het was al zo'. Slim bedacht, maar gelukkig trappen ook de toezichthouders er niet in. Het zou ook wel héél zorgelijk zijn als hier geen stokje voor werd gestoken en het was voor mij directe reden geweest om nooit meer iets met ING te maken te willen hebben.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 23:54]

[r_j]

Onzin- De dixons winkels willen alleen maar de gang door de winkels beinvloeden om meer te verkopen.

ING wil gewoon geld verdienen aan advertenties.

(Meer) wint maken, dat is de enige drijfveer!

[koelpasta]

"Het verschil met de methode van Dixons is natuurlijk wel dat dat voornamelijk gebruikt wordt om de service te verbeteren."

Eeh, wat?
Want dat kunnen ze niet halen uit hoeveel en wat ze op een dag omzetten? Die informatie komt gewoon uit het kassasyteem.

" Uiteindelijk heeft de klant er baat bij (als het goed is)."

LOL.,., denk je dat echt? Dat een winkel geld investeert om de klant er baat bij te laten hebben? Welke wereld leef jij? Een winkel doet dingen omdat ze er ZELF baat bij hebben. Van jou willen ze alleen dat je zoveel mogelijk uitgeeft. En dat is ook het enige doel die dit soort systemen hebben. Als jij het als een baat ziet at je portmonee efficienter wordt leeggetrokken dan heb je gelijk..

[indivp]

Wat ik een beetje mis in het hele verhaal is, waar blijft de vergoeding van ING voor het doorgeven van de je gegevens. Ik moet elk jaar een bedrag betalen om van hun diensten gebruik te mogen maken. Dit in tegenstelling tot andere instanties, die je gegevens doorgeven in vergoeding voor het gratis gebruik van hun diensten. Ik noem bv een google/fb etc. Neen, van ING mag ik wel accorderen, maar ING geeft me daar niets voor "in return".

[wildhagen]

De gegevens worden niet doorgegeven (ook niet geanonimiseerd), en daar krijg je dus ook geen vergoeding voor.

De advertenties worden aangeleverd aan ING met een aantal criteria aan wie ze getoond moeten worden, en de ING toont ze vervolgens.

[Marrtijn]

En hoe komen ze aan die criteria? Die halen ze uit je koopgedrag.

"waarna de advertentie door ING bij de bewuste klanten wordt getoond. Waar dat precies gebeurt, is niet bekend."

Als je daar geen duidelijkheid over verschaft, ga ik van het ergste uit.

[Reactie gewijzigd door Marrtijn op 22 juli 2024 23:54]

[wildhagen]

Ja, maar dat doet de bank dus, niet een extern bedrijf. De bank levert die gegevens dus niet aan.

Stel: Volkswagen (ik noem maar wat) wil een advertentie voeren voor een nieuw model voor mensen die al een Volkswagen hebben. Dan geven ze gewoon de criteria op dat hij getoond moet worden aan mensen die regelmatig betalingen doen aan een volkswagen-dealer (denk aan onderhoud etc). Vervolgens zal ING die tonen.

In dit voorbeeld heb je toch gepersonaliseerde reclame, zonder dat je gegevens door ING aan derden zijn aangeleverd.

[emnich]

En vervolgens maak jij via die advertentie een afspraak en de dealer weet dat jij al een volkswagen hebt. Misschien was het criteria ook wel dat er 1x per jaar een betaling van minimaal € 1.000 gedaan moest worden (oudere auto) en alleen mensen die meer dan 35k per jaar verdienen (de rest koopt een 2e handsje). Of mensen die opeens 20% meer verdienen (promotie).

Plots weet de dealer veel meer over je dan je zou willen.

[Madrox]

Bovendien; als de ING alleen de criteria delen met de commercieele partij, weet de commercieele precies waarom jij wel die ad te zien krijgt. die commercieele partij weet ook al meer van jou, ondanks dat ze de gegevens zelf niet krijgen.

[Gé Brander]

Het gaat meer om het principe dat ING jou laat betalen voor de diensten die ze bieden. Dat is volledig geaccepteerd en ook logisch. Echter nu ING extra inkomsten gaat krijgen door het verkopen van reclameruimte (of ING de data nu intern of extern laat is voor deze discussie niet van belang), waarom moet ik dan nog steeds betalen voor de diensten? Laat ze dat lekker betalen van de inkomsten.

[Virtuozzo]

Natuurlijk krijg je daar niets voor terug. Je hebt het hier over intern beleid van de ING, wat op dit aspect nog zijn wortels heeft in de integratie van de voormalige Postbank. Het is en blijft een intern conflict, maar op het niveau van bestuur is de kogel al lang door de spreekwoordelijke kerk. De ING is een zakenbank. De particulier is in deze geen klant, maar een instrument. Dat is ook precies zoals het aangegeven werd in stipulaties ten aanzien van commercieel beleid in de mededelingen naar relaties toe sinds de voltooiing van die integratie van de Postbank.

De enige die dit vooralsnog als factor weegt is DNB. Voor Dijsselbloem (bijvoorbeeld) is dit het terrein van intern bankwezen. Dat gaat ook op voor de AFM, daarom ook dat dergelijke partijen zich bewust blindstaren op de advertentie focus. En niet op Big Data, of de koers van de ING ten aanzien van het besluit om particulieren gelijk te stellen aan onderdelen van zakelijke instrumentatie en middelen. Dat is wel waar DNB naar kijkt, omdat men zich daar beter bewust is van bepaalde afhankelijkheden die men bij de ING links laat liggen. Uiteindelijk werkt ING met geld van anderen, schep teveel intrinsieke afhankelijkheden waarbij de factor vertrouwen geen variabele is maar een constante en uiteindelijk breekt de bank. Daarom in de uitspraak van DNB de verwijzing naar vertrouwen. Basis van elke economische interactie.

Voor de ING is het dan ook logisch om de verdere uitwerking van het beleid niet te vertalen in reducties van kosten voor particuliere klanten. Die zijn het punt van aandacht nu eenmaal niet. Die zijn gewoon middelen.

Een ander punt van aandacht wat DNB op tafel legt is dat het niet zozeer gaat om gegevens van klanten. Alle banken werken met gegevens van klanten. Hier echter zijn die gegevens een middel om gedrag in kaart te brengen en te stimuleren. In een wat grijzer verleden heeft de ABN dat al geprobeerd in haar zakelijke activiteiten, met als resultaat dat men een paar jaar lang een serie mooie papieren resultaten verkreeg totdat de interne afhankelijkheden van de zo geschapen interne markt van relaties een klap van een domino steen kreeg. Extrapoleer dit naar de markt van particuliere bancaire dienstverlening, een markt die nog meer fragiel is door de individualiteit en complexiteit van gedrag.

De focus op adverteren is puur instrumentatie van afleiding. Van stap een, naar stap twee, middel onder doel. Een ieder die ook maar enigszins bekend is met instrumentatie van zakelijke communicatie en marketing kan zonder enige moeite de paden in kaart brengen. Tekstboek uitvoering, heel simpel. Kijk naar de berichtgeving, zie welke woorden aldus doorgegeven worden, waar de punten van aandacht op liggen ten aanzien van de tekstuele communicatie (en het verschil daar al in). De huidige discussie in deze is enkel de discussie die gewenst is. Het is gewoon afleiding. Zo doen we dat.

Het eigenlijke debat heeft weinig tot niets te maken met adverteren en gebruik van gegevens van particulieren. Wel om de vraag wat de kerntaken van een bank zijn, wat het verschil tussen een zakenbank en een bank voor particulieren is, en de vraag of men als economie en samenleving echt wenst dat men menselijk gedrag in kaart wil brengen in dienste van selectieve economische belangenbehartiging.

Mensen vragen zich dus af wat ze er zelf beter van worden. Die vraag is vanuit zakelijk perspectief ook interessant, in de zin van marketing en sales. Dat zie je ook in de publieke discussies (en hoe en door wie die gevolgd worden) terug, als aandachtspunt (verrassing). Men vergeet echter dat men geen factor is, geen variabele. Het vertrouwen dat men geeft voor het in bewaring houden van geld is geen factor. Waarom verwacht men daar dan überhaupt iets voor terug? Je geeft de bank geld om te doen waar de bank jou geld voor zou dienen te geven. In de zakelijke markt werkt dat zo, voor de particuliere markt inmiddels niet meer. De consument is immers makkelijk te gebruiken, als instrument.

[aswelter]

...Je geeft de bank geld..

Je MOET ze het geld geven, wettelijke verplichting om gebruik te maken van een bank.

...om te doen waar de bank jou geld voor zou dienen te geven

Ik wil verder niets, ook niet dat ze iets doen met het geld. gewoon niets. Zodat ze ook niet kunnen omvallen en als er toch iets gebeurt mijn geld voor de volle 100% gedekt is ipv die (onmogelijk) euro 40.000 garantie.

[Virtuozzo]

Klopt, die verplichting staat. Die was er trouwens niet altijd. Waar de regelgeving vandaan komt, is dan ook frappant. Maar goed, er zijn zeer goede redenen voor.

Echter, een bank die enkel gelden doet beheren als onderdeel van een samenleving waarin de bank een specifieke functie doet verzorgen, die tijd is voorbij. De doodsteek kwam in de tijd waarin creatieve geesten concepten bedachten als trickle-down economics en meer van dat soort marketing onder mom van ideologie om neusjes dezelfde kant op te laten staan.

Er is zeker een behoefte aan tegenwoordig, misschien zelfs wel juist in deze tijd, dat traditionele concept van bankieren. Er wordt echter zelfs niemand meer voor opgeleid. Er wordt in dit topic veel gesproken over zogeheten alternatieve banken, maar laten we eerlijk zijn, met de verplichtingen die banken direct en indirect (afhankelijkheden) worden opgelegd zitten ook dat soort initiatieven per definitie op een traject waar men wel als ondernemende bank dient te functioneren in groei (dan wel waar men mensen aantrekt die de bank weer als middel tot eigen doel gebruiken).

[BlueLed]

Daar maak je inderdaad wel een punt...

[martijnve]

Helemaal mee eens.
ING: De eerste bank waar phishing-pagina's er betrouwbaarder uitzien dan de echte.

[aswelter]

Daarnaast: is dit nou een taak die bij een bank hoort? In hoeverre moet een bank anno 2014 van zijn leest af kunnen zien?

Je mist het grote plaatje. Het enige belang dat de bank heeft is meer winst maken door hun klanten maximaal uit te melken.

In het verleden was in dit gevaar al voorzien, daardoor waren er strikte scheidingen van wat een bank wel en niet mocht doen. Zo was er geen mogelijkheid voor de bank om verzekeringen aan te bieden.

Maar naar mate de drang naar meer omzet\winst groeide begrepen banken dat ze op een goudmijn van informatie zaten. Ze weten precies wie/wat/wanneer/hoeveel in relatie tot geld en de klant. Oftewel de bank kan daadwerkelijk als eerste zien wanneer er weer een beetje financiële rek bij zijn klant aanwezig is. Op dat moment kan men je dus bewust gaan benaderen voor extra producten. Dan is het echter wel lastig dat je die producten niet mag verkopen.

Dus een beetje lobby-en en zie daar de geboorte van de bank-verzekeraar. Helaas is dat effect nu volledig uitgewerkt. Alle maximale omzet\winst is behaalt, er moet iets nieuws gevonden worden.

En zie daar, met exact hetzelfde basis materiaal (jouw volledige inkomen en uitgaven geschiedenis) gaat de ING nu marketing service provider (of online advertising marketeer) worden. Oftewel directe tegenspeller van bedrijven als adpepper of erger google adwords.

Vraag is waar dit gaat stoppen. Wat als ook deze bron van inkomen maximaal benut is. Klanten credit rating provider?

[Virtuozzo]

Waar het gaat stoppen is een interessante vraag. Het gaat echter nog steeds niet om de klanten in de beantwoording daarvan. De klant is onderdeel van instrumentatie, maar geen "bron" (zoals dat heet in gerelateerde terminologie) - tenminste waar het om particulieren gaat.

Dat jouw geld van jou komt, is aldus niet relevant. Jij en jouw geld zijn gelijkgesteld aan middelen van de bank. Jouw geld, zoals een oud-collega (indertijd actief bij DNB) dat eens op tafel gooide, is niet van jou. Dat dit niet correct is, ja dat is weer een discussie, maar wel een die nutteloos is aangezien het een kwestie is van argumenteren met een mentaliteit.

Waar dit gaat stoppen is theoretisch interessant. Praktisch echter enkel in commercieel perspectief, en dan wel dat van de ondernemende bank. Kenmerkend verschil tussen een zakenbank en wat men inmiddels een traditionele bank mag noemen. Het bestuur van de ING deed vorig jaar de uitspraak dat men als instituut ondernemer moest zijn. De bank als bedrijf was immers middel tot doel. Dit is een uitermate kenmerkend verschil tussen traditionele bankiers en wat men bij de AFM en DNB de "bonus bestuurders" noemt (al is dat natuurlijk geen officiële term, de wat meer nette variant is de "ondernemende bankier"). De eerste wordt afgedaan als niet bestendig en commercieel van laag potentieel, de tweede is nu eenmaal wat groei doet realiseren. Dat de recente recessie en crisis uitermate duidelijk heeft gemaakt dat dit niet correct is, dat speelt nu eenmaal niet in de wereld van banken en financiële instellingen. Integendeel.

De doelstelling van Big Data is instrumentatie te ontwikkelen om menselijk gedrag op collectief, selectief en individueel niveau (uiteindelijk, er is nog best wel een weg te gaan) in kaart te brengen. Het is zakelijk, maar ook politiek interessant. De morele kant is niet interessant zolang samenleving zich als geheel geen partij maken in de ontwikkeling (niet de discussie, de trend van ontwikkeling is immers al actief) van die instrumentatie.

[BlaDeKke]

Voor dat volgen in de winkel kun je op een geroote Android smartphone Pry-Fi gebruiken om terug te vechten. Het is niet de oplossing. Maar wel een tijdelijke voor jezelf :-)

[Remco K.]

Zien we de extra winst die ING hiermee maakt ook terug in onze rente?

[wildhagen]

Volgens mij betaalt de ING op dit moment al geen rente op je betaalrekening, dus 'meer' van 'niks' is nog steeds 'niks'

Denk niet dat je hier financieel iets van terug zou zien nee, dan zou de bank er ook weer minder aan hebben qua opbrengsten.

Vind het in ieder geval een nogal onfris en ondoordacht plan eigenlijk. Leuk dat je toestemming moet geven, maar ergens heb ik zo het idee dat dat een vaag, verborgen vinkje in een enorme lap juridische tekst is, dat standaard dan ook nog eens aangevinkt is...

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 23:54]

[watercoolertje]

Volgens mij betaalt de ING op dit moment al geen rente op je betaalrekening, dus 'meer' van 'niks' is nog steeds 'niks'

Hij zegt ook niet meer van niks dus dat scheelt

Denk niet dat je hier financieel iets van terug zou zien nee, dan zou de bank er ook weer minder aan hebben qua opbrengsten.

Waarom niet? Ze moeten mensen toch overhalen het te gebruiken en klant te worden? Waarom zou je een bank nemen die net zo duur is als de rest maar ook ads heeft?

Leuk dat je toestemming moet geven, maar ergens heb ik zo het idee dat dat een vaag, verborgen vinkje in een enorme lap tekst is, dat standaard ook nog eens aangevinkt is...

Het is opt-in je moet dus expliciet toestemming geven, en daarom denk ik ook dat klanten er wat van 'terug' gaan zien, waarom zou je anders akkoord gaan?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 23:54]

[Anoniem: 463321]

De bank geeft nu al aan dat ze het enkel doen als service voor hun klanten (Sure). Die service is jouw winst zullen ze dus gaan zeggen. Qua rente of iets dergelijks zal je het echt niet gaan merken.

[NoMoreMusic]

Het is niet aan een bank om mijn geldverkeer te "minen" om informatie over mijn gedrag te krijgen. Want de volgende stap is dat ze je advies over je uitgaven gaan geven. "Meneer u geeft wel veel uit aan films terwijl u toch af en toe rood staat". En de ultieme stap is dat ze dan vervolgens mijn betalingen bij de bioscoop (als ik niet rood sta) gaan blokkeren.

Echt, niets hebben ze geleerd van Snowden.

[HMC]

Zij willen niet leren van Snowden uiteraard. Alleen wij, als plebs moeten daar uit leren.
En een ander ding dat we de laatste 5 jaar hebben geleerd, is dat banken zowiezo echt niet voor hun klanten werken, maar voor zichzelf.
En ze gaan over lijken.

Denk trouwens ook even aan je uitgaven aan dingen als bier en sigaretten, als je die betaling pint bij de Appie of zo.
Zou zomaar een gezondheids-/risicoprofiel kunnen betekenen voor de verzekeraar.
Want als het in het begin "zo mooi" voor een Disney land trip advertentie wordt gebruikt, dan kan je er zeker van zijn, dat binnenkort gortere, machtigere bedrijven, met meer geld en grotere lobby's ook bij al je betalingsverkeer kunnen.
Ik gruwel van de gedachte.

[Anoniem: 221563]

Alsof er staat aangegeven wat je hebt gekocht? Bij mij staat er gewoon "Supermarkt Huppelepup" en niet "2 pakjes sigarretten".

Daarnaast krijgen ze helemaal geen toegang tot je gegevens.

offtopic:
Snowden blijft in mijn ogen de grootste terrorist van de afgelopen 10 jaar. Zijn acties hebben chaos gecreeërd, mensenlevens gekost en de wereld nog verder in de teruggang gebracht in tijden van crisis. Nee, die man is niet bepaald mijn held.

[NoMoreMusic]

Nee en de woningbouw verenigingen mogen niet in jouw belasting gegevens.

Wie zegt dat de supermarkt de bank niet jouw klant en shop gegevens mag verkopen die ze vergaren d.m.v. de klanten kaart die je gebruikt voor alle voordeeltjes?

Snowden heeft geen mensen levens gekost. Mensen doden andere mensen. Snowden heeft daar geen opdracht toe gegeven. Dat zijn de leiders die jij, schijnbaar, blindelings vertrouwt. Maar goed die hebben een zwart schaap gevonden om hun eigen tekortkomingen te verdoezelen en jij praat ze goed na.
"Het is allemaal de schuld van Snowden dat we nu allemaal een rode pil voor geschoteld hebben gekregen." Je hoeft het hem niet te nemen hoor.

[Reactie gewijzigd door NoMoreMusic op 22 juli 2024 23:54]

[emnich]

Als jij regelmatig twee betalingen vlak achter elkaar hebt bij de supermarkt, een grote en een kleine dan kan je al voorzichtig concluderen dat je na de boodschappen nog iets bij de servicebalie hebt gekocht. Als de kleine betaling gelijk is aan 1 of 2 pakjes en als er dan ook nog regelmatig op zondag bij het tankstation een bedrag van 1 of 2 pakjes sigaretten wordt gepind dan durf ik de gok wel aan dat je rookt.

Met je betalingsgegevens kan je schrikbarend goede profielen over iemand maken.

[HMC]

Ik neem aan dat je volop "vrijdagmiddag-gevoel-stijl" aan het grappen bent, en eigenlijk precies het tegenovergestelde bedoelt?

[BlueLed]

Helemaal met je eens. Het is mooi dat dit technisch mogelijk is maar elk bedrijf behalve een bank zou hiermee moeten kunnen experimenteren,

[ZeeZeiler]

Sowieso kan naar mijn mening het beoordelen van iemands betaalgedrag al niet door de beugel, laat staan dat je er iets mee doet in samenwerking met derden.

[AibohphobiA BoB]

Het is een opt-in programma. Dus als mensen zo dom zijn om daar aan mee te doen moeten ze toch helemaal zelf weten?

Er schijnen zelf mensen te zijn die vrijwillig al hun gegevens op Linked In of Facebook zetten.