Britse geheime dienst wil reputaties schaden via weblogs en fora

Snowden-documenten die onlangs zijn verschenen, beschrijven plannen van de Britse inlichtingendienst GCHQ om doelwitten op verschillende manieren in diskrediet te brengen. Zo wordt het plan beschreven om reputatieschade toe te brengen via weblogs en fora.

Onder de noemer Operation Playbook somt de Joint Threat Research Intelligence Group van de GCHQ een aantal operaties op die online gebruikt kunnen worden om doelwitten in een kwaad daglicht te stellen, schrijft The Intercept op basis van documenten van klokkenluider Snowden. De inlichtingendienst noemt als tactieken onder andere het aanpassen van foto's op sociale netwerken, het opzetten van blogs die afkomstig lijken van slachtoffers en het sturen van berichten aan familie en kennissen. Om bedrijven te schaden zou het laten uitlekken van vertrouwelijke bedrijfsgegevens, het plaatsen van negatieve informatie op fora en het verstoren van zakelijke relaties geoorloofd zijn.

Daarnaast gaan enkele slides over menselijke interactie en dan vooral over hoe mensen online met elkaar omgaan. De GCHQ beschrijft daarbij verschillende technieken om de groepsdynamiek te manipuleren via bijvoorbeeld misleiding, invloed en de media. Als doelwitten worden onder andere hacktivists genoemd. Eerder al kwam informatie online over hoe de inlichtingendiensten ddos-aanvallen tegen Anonymous uitvoerde.

De onthullingen bevatten weinig opvallende nieuwe inzichten, maar geven wel een kijkje in de werkwijze en plannen van de Britse inlichtingendiensten om informatie op internet te manipuleren.

Reacties (184)

[onsgeluk]

Er zijn diverse artikelen waarin wordt aangegeven dat de US middels dergelijke tactieken een hand in de Arabische Lente heeft gehad (als in veroorzaker/regisseur)....Klinkt na het lezen van dit bericht plots erg aannemelijk.

[Verwijderd]

Elk land heeft dan ook zijn eigen 'Ministerie van de Waarheid'

Volgens mij zet Nederland dan de joker in. (Zijnde Albert Verlinde)

[darkdeathrip]

hierbij een link:
http://cryptome.org/2014/02/gchq-online-deception.pdf

[Verwijderd]

-Privacy is een vorm van veiligheid. Het beschermt je tegen machtsmisbruik, chantage, censuur, corrupte overheden en uitglijders die je de rest van je leven achtervolgen.

Rob Wijnberg

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:40]

[Verwijderd]

Privacy is een vorm van veiligheid. Het beschermt je tegen machtsmisbruik, chantage, censuur, corrupte overheden en uitglijders die je de rest van je leven achtervolgen.

Ik vind dit eigenlijk nog te beperkend en verdedigend geformuleerd, alsof privacy een 'muur' is die jou tegen de grote boze buitenwereld moet beschermen. Dat zou dan namelijk inhouden dat als er geen grote boze buitenwereld zou zijn, je ook geen privacy nodig hebt. En omdat de overheid 'het beste met jou voorheeft', heb je ten opzichte van de overheid dus geen privacy nodig. De overheid staat immers aan jouw kant (even vooropgesteld dat jij geen boef bent) en is dus geen onderdeel van de 'grote boze buitenwereld'. Hiermee wordt de onschuldpresumptie (onschuldig tot het tegendeel bewezen is) een argument tegen privacy: privacy beschermt je tegen slechteriken, maar als jij daadwerkelijk onschuldig bent is de overheid (volgens zichzelf, dan) voor jou geen slechterik, dus heb je geen privacy nodig. Dat is het argument van Teeven c.s., wat Wijnberg hiermee - zij het met een omweg - eigenlijk bekrachtigt.

Ik zou het breder willen formuleren:
Privacy is onderdeel van het grondrecht op zelfbeschikking, namelijk het recht om met rust gelaten te worden (zolang er geen reden is om aan te nemen dat je een wet hebt overtreden).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:40]

[Verwijderd]

(zolang er geen reden is om aan te nemen dat je een wet hebt overtreden)

Ga dan ook nog even met de billen bloot en geef een lijstje redenen waaraan moet worden voldaan voordat we dit wel of niet kunnen aannemen. En ook hoe we dat allemaal (mogen!) vaststellen, welke afwegingen er gemaakt moeten worden; wie we wel en niet en gedeeltelijk inlichten.

Mooie theoretische verhalen oppennen kan iedereen; de praktijk is een stuk weerbarstiger, en overheden/geheime diensten—of ze nou Goed of Kwaad of Slim of Incompetent of Wat Dan Ook zijn—moeten precies in die praktijk opereren.

The floor is yours.

[mae-t.net]

Dat lijstje bestaat natuurlijk niet omdat het per geval verschillend is. De principes achter ons rechtsstelsel komen echter in de buurt. Uitgaan van onschuld, proportionele middelen inzetten, enz.

Op het moment dat je uitgaat van onschuld is de situatie in elk geval een stuk duidelijker, en het is een goed uitgangspunt: het klopt in verreweg de meeste gevallen. Pas als iemand in beeld komt als verdachte (vaag vermoeden of duidelijke aawijzingen) wordt het proportioneel om middelen in te zetten om aan te tonen dat er misschien wel iets aan de hand is. Aan dat inzetten van middelen komt als het iets zwaarder wordt een OvJ of zelfs rechter aan te pas. Het is overmoed van de overheid om te denken dat ze daar bij wijze van gewoonte omheen moeten mogen kunnen.

[GuruMeditation]

"Without the right of privacy, there is no real freedom of speech or freedom of opinion, and so there is no actual democracy" - Dilma Rousseff

[Reactie gewijzigd door GuruMeditation op 22 juli 2024 21:40]

[3x3]

Dit soort tactieken van de britste overheden tonen nogmaals aan dat een overheid niet vergaand het recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer moet schaden, en dat het in Nederland tijd is voor een digitaal briefgeheim. Als het met de post kon, waarom kan het digitaal dan niet worden gewaarborgd?

Ook lijkt me dit handelen in strijd met het legaliteitsbeginsel, en verbod op willekeur.

[simlock]

Pardon? Ik word misselijk van dit soort werkwijzen. De geheime dienst heeft meer weg van een criminele organisatie. Loop zelf maar door.

[Dazedevious]

Kan zijn, maar een overheid zou zich hier in mijn optiek niet mee bezig moeten houden.
Overheden zijn er om de vrede te bewaken en niet om onrust te stoken.

[Hoppa!]

Wie heeft het over onrust stoken?

Internet is een machtig fenomeen wat ook gewoon gebruikt kan worden om je tegenstanders uit te schakelen. Het is volstrekt logisch dat een geheime dienst die mogelijkheden bestudeert, net zo goed als dat men zich bezighoudt met de doorontwikkeling van dronestrikes om die efficienter te maken.

[MicGlou]

Het verschil zit in de manier van handelen... dat is wat bepaald of je een 'good guy' of een 'bad guy' bent. Zodra de good guy de fouten immorele tactieken van de 'bad guy' gaat toepassen, is de good guy niet langer meer 'good'... zeker niet als deze tactieken op eigen mensen worden ingezet. Wat ben je dan nog aan het bestrijden als jezelf een vergelijkbare werkwijze hebt? Oog om oog, tand om tand? Wie het meest gemeen is en het hardste kan duwen is dan altijd de winnaar? Dat is nou echt precies wat bepaald of je nou goed of slecht bent... je niet verlagen tot onderwereld tactieken.

[mrlammers]

Als je terrorisme wilt bestrijden, moet je je dus als terrorist gaan gedragen.
Maar dat wisten we toch al?

Het schaden van reputaties is in de meeste westerse landen verboden bij wet. Hoeven overheden zich opeens niet meer aan de wet te houden? Is dat de mode in de eenentwintigste eeuw?

Wat mij nou echt frapeert is hoe overheden er mee weg lijken te komen. Met leugens en dubieuze motivatie krijgen ze het parlement zo ver dat ze een militair apparaat op kunnen tuigen dat potentieel alles kapot kan maken waar we met z'n allen 3 eeuwen voor hebben gewerkt. Inclusief de reputaties van organisaties die binnen de kaders van de wet opereren, maar misschien soms een beetje lastig zijn...

[LollieStick]

Hoeven overheden zich opeens niet meer aan de wet te houden?

Welke wet? Als de wet het niet toelaat komt er vervolgens een wetsvoorstel, welke meestal ook nog goedgekeurd wordt ook, om dit aan te passen zodat het wel mag.

[Verwijderd]

Wat het laatste betreft is dat allemaal netjes beschreven in literatuur van pakweg 50 jaar geleden tot nu en zijn er legio VN rapporten over geschreven.
Alleen neemt bijna niemand de moeite om dat ook daadwerkelijk te lezen.

[bbob]

Het is nog erger. In een "democratie" verwacht je niet dat een overheid zich met dit soort zaken gaat bezig houden. Let wel wij als burgers betalen dit met belastinggeld.

Wat de documenten bevestigen is dat overheden hiermee zijn begonnen omdat het zogenaamd nodig was in de strijd tegen terrorisme. Nu gaan ze schijnbaar ook verder met het lastig vallen van bedrijven en personen die niets met terrorisme te maken hebben. Ze willen de vinger en pakken de hand.

[actionInvoke]

Die 'tegenstanders' waar ze het over hebben zijn burgers die van mening zijn dat de overheid zich met vuile zaken bezig houdt en dat aan de kaak stellen.

Vraag me toch serieus af hoe je als overheidsambtenaar zonder blikken of blozen zulke ideeën kan hebben. Dan moet je toch wel een enorme a-morele a*hole zijn.

[Aetje]

Mja, maar om trolling tot een professie te verheven is ook weer zoiets...

Maar goed, social engineering is een pressiemiddel, vooral voor degenen onder ons die zich beter willen voordoen dan ze daadwerkelijk zijn. Topmanagers, politici en celebrities zijn hier het meest vatbaar voor.

[sfc1971]

Wat een laf denken.

Jij vindt het blijkbaar normaal dat een overheid de eigen burgers als tegenstander ziet.

[Hoppa!]

Raar dat je dat er uithaalt. Ik vind het normaal dat een overheid accepteert dat het in sommige situaties tegenstanders heeft. Dat kunnen eigen burgers zijn, ja. Dat kan. Het kunnen ook burgers of bestuurders van andere naties zijn.

[Verwijderd]

De overheid heeft als taak haar burgers te beschermen, niet zichzelf. Uiteraard kan zelfbescherming voorvloeien uit haar taak om de burgers te beschermen.

Dit is een belangrijke nuance die we uit het oog dreigen te verliezen, vandaar dat ik hem expliciet wil benadrukken. De overheid is er voor en door burgers. Elke andere soort overheid is ongewenst.

[Hoppa!]

En waar spreek ik dat tegen?

[Verwijderd]

Zeg ik dat?

[Verwijderd]

Dit is toch niet de haak man! Echt heel bizar, lijkt wel een plot van een Amerikaanse film, een overheid die pro-actief iemands leven ontwricht en allerlei roddels verspreidt!

In NL is dit gewoon wettelijk verboden, als de overheid hier er bijv. mee weg zou komen onder het mom "staatsveiligheid", dan zou de mensheid wel heel diep gezakt zijn imo!
Dit kun je vergelijken met iemand in de bak gooien zoals in Rusland, China en N-Korea gebeurt, staat jouw blog de overheid niet aan, dan maken zij jou kapot- dat klopt toch van geen kanten! Alle kritiek en scepsis op de overheid verdwijnt op den duur, evenals de journalistieke vrijheid. Ik moet hier echt van kotsen, dit bericht icm de GHCQ. Ik had altijd een hoge pet op van GB en de BBC etc., maar dat dit soort praktijken daar in GB gebeuren of in de planning staan- walgelijk. Gelijk gezakt naar <0-niveau, GB.

[Tijger]

Gekke gedachte maar mischien kan je de vrede wel bewaken door onrust te stoken.

[bolke de beer]

Naïef zeg, of werk je soms voor één van die honderd Nederlandse veiligheidsdiensten?
Enig idee hoe oorlogen ontstaan?
Door de ander in een positief daglicht te plaatsen is in elk geval nooit een oorlog begonnen, het is namelijk altijd precies andersom.

[Tijger]

Eh, de gedachte dat je alles op kan lossen door fatsoenlijk te zijn is pas naief, genoeg plekken in de historie aan te wijzen om dat te onderbouwen.

Het zal wel een Godwin zijn maar toch, dankzij het verdrag van Munchen stond Hitler wel degelijk in een positief daglicht en werd zijn eigenwaan versterkt.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 22 juli 2024 21:40]

[bolke de beer]

"de gedachte dat je alles op kan lossen door fatsoenlijk te zijn is pas naief"
Dat beweer ik dan ook niet, je bedoeld diplomatie.
Toevallig gisteren de wiki gelezen van Otto von Bismarck, dat lijkt me een goed voorbeeld van een kundig diplomaat. Die wist vrede te bewaren door te schipperen met de vele staten om Pruissen en het huidige Duitsland heen.
En dat deed hij niet door ze alleen maar ten vriend te houden.

[Verwijderd]

Gekke gedachte, maar misschien zijn er wel meerdere manieren om de vrede te bewaken.

[Atomsk]

Vind het wel grappig, dit soort moreel verontwaardigde reacties altijd wanneer het om "information warfare" gaat. Het enige juiste alternatief is blijkbaar dat de overheid met opgeheven vingertje en gefronste wenkbrauwen bij de landsgrenzen gaat staan om de vijand eens flink de les te lezen. Foei terroristen!

Ik vrees dat de realiteit gewoon is dat er geen good guys en bad guys zijn, maar alleen verschillende gradaties grijs. Of reputaties schaden wel of niet gerechtvaardigd is, is dan erg lastig vast te stellen. Ondanks dit soort slides weet je nog niets over situaties waarin er gebruik wordt gemaakt van dergelijke tactieken.

[Splorky]

Het is geen britse geheiume dienst die dit deed maar bij Julian Assange zat het ook niet helemaal in de haak dat hij twee vrouwen verkracht zou hebben.

[Frustus Maximus]

Precies. Zo zijn ze ook vast en zeker bezig om de NSA praktijken te bagatelliseren, en om bepaalde gedachtegoedde mainstream te maken.
Zelfs EA heeft teams om op fora SimCity goed te praten en CoD af te zeiken.

[xelagbs84]

Verdeel en heers?

[Tijger]

Inderdaad, ik begrijp dat je het mij eens bent?

Laat ik het illustreren, als je iemands reputatie kan beschadigen bij zijn volgelingen hoef je hem een jaar later niet onder vuur te nemen met een drone.

[Verwijderd]

Zo een "gekke" gedachte dat zelfs de bijbel deze gedachte al bevat, zo oud als hij is.
Satan probeert elk mogelijke manier om te bewijzen dat hij binnen de oorspronkelijke ware éénheid/oorsprong/regering op abstracte verdraaide listige wijzen een "éénheid"/machtspiramide/"vrede" rond zijn abstracte zelf kan draaien door te proberen de Aller Hoogste, Jehovah, weg te cijferen om zichzelf te proberen te verheffen.

oftewel werkzaam in elke egoïst, vervuld met de leugens van vals "gewin" ("winst")
de "performers" mindset
gedoemd tot ultimate falen met de dood tot gevolg

Zo simpel is het... Alle seamingly infinite mogelijkheden om dat te proberen kun je aan/volgens deze principes herkennen.

ZO GEK!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:40]

[Mr_gadget]

Een hele enge gekke gedachte is dat. Advocaat van de duivel: misschien moet er wel een aanslag gepleegd worden om meer geld te krijgen voor de geheime dienst want zo gaat ons land kapot. . Zo kan iemand bij de geheime dienst gaan denken als onrust stoken goed is.

[Tijger]

Uitermate simplistisch gedacht, de echte wereld werkt al eeuwenlang anders, intrige is van alle tijden en de pretentie dat Internet daar een wapen tegen zou zijn is erg naieef in mijn opinie.

[Ludewig]

Een hele enge gekke gedachte is dat. Advocaat van de duivel: misschien moet er wel een aanslag gepleegd worden om meer geld te krijgen voor de geheime dienst want zo gaat ons land kapot. . Zo kan iemand bij de geheime dienst gaan denken als onrust stoken goed is.

Dat heeft het leger destijds voorgesteld aan John F. Kennedy om zo steun te krijgen voor een oorlog tegen Cuba. Zoek maar eens op Operation Northwoods.

Er zijn ook allerlei aanwijzingen dat de FSB zelf aanslagen heeft uitgevoerd in Rusland om zo steun te krijgen voor de oorlog in tjetsjenie.

[jpfx]

En waarom denk je dat dit nog niet al gebeurd? Omdat het niet ethisch zou zijn?

Geloof me, als het bepaalde instanties goed uitkomt, helpen ze rustig de partijen die ze zouden moeten opsporen een aanslagje te plegen zodat ze zelf meer macht/mogelijkheden krijgen. "Collateral damage" noemen ze dat dan.

[_Pussycat_]

Bij het WTC: Omdat anders G. W. Bush niet na de aanslagen van 11 september gewoon door was gegaan met schoolkinderen een boek te lezen, maar als groot leider op was gestaan en direct naar NY gevlogen was.

Bij andere gevallen kan ik het me intussen goed voorstellen.

[Auredium]

Het probleem is in feite dat dit al de stap in na chantage. Loopt iemand buiten het gareel; geen probleem dan maak je hem toch zwart en torpodeer je hem?

Vroeger kon je de bak in worden gegooit als je een mening anders dan die van de staat deed verkondigen in je eigen land. Nu kan men je reputatie vernietigen; zelfs als je niet in dat land bent. Natuurlijk is de dreiging soms erger dan de executie. Maar in dit geval is de dreiging erg en de executie naar alle waarschijnlijk realiteit.

Origineel; Niet echt een kleuter kan met deze plannen komen. Storend is echter dat erg geen manier is om een geheime dienst hiervoor te veroordelen in veel gevallen. Alleen als een dergelijke zaak aan het licht komt; en er politieke reden tot ingrijpen is( gevaar vor de politieke macht direct of via ophef onder de bevolking) zal er wat aan worden gedaan. Je kunt rustig stellen dan 9 van de 10 gevallen gewoon onder de radar gaan en er dus onschuldige mensen hun levens worden vernietigd zonder dat wij eht weten door onze geheime diensten.

[Hoppa!]

Je kunt rustig stellen dan 9 van de 10 gevallen gewoon onder de radar gaan en er dus onschuldige mensen hun levens worden vernietigd zonder dat wij eht weten door onze geheime diensten.

Jij gaat er voor het gemak maar van uit dat dit onschuldige mensen zal treffen? Je beeld van de overheid is dusdanig verrot dat je je niet eens in kunt denken dat dit alleen ingezet zal worden om daadwerkelijke boeven aan te pakken?

Als je alleen op die manier naar de wereld kunt kijken, dan heb je echt een probleem. Je gaat uit van de slechtheid van de Geheime Diensten, zonder zelfs maar de optie te overwegen dat ze dit alleen inzetten om de staat te beschermen? Ik zeg niet dat het zo is, maar ik houd beide opties open en heb vooralsnog geen enkel bewijs dat hiermee onschuldigen getroffen zullen worden.

[styno]

Definieer eens 'onschuldig'...

Is iemand die in Syrie voor zijn geloofsgenoten wil vechten voor de Nederlandse staat 'onschuldig'?

Is iemand die stemcomputers hackt om de onbetrouwbaarheid daarvan aan te tonen voor de Nederlandse staat 'onschuldig'?

Is iemand die online strijd voert tegen de privacy plannen van Minister Teeven voor de Nederlandse staat 'onschuldig'?

Is iemand die speculatief grond rond Schiphol koopt terwijl er geheime plannen binnen de overheid zijn rond de ontwikkeling van datzelfde gebied voor de Nederlandse staat 'onschuldig'?

Is een Frans bedrijf dat concurreert tegen een Nederlands bedrijf voor de Nederlandse staat 'onschuldig'?

Waar leg je de grens en denk je dat die grens helder vastgelegd is?

Ik denk dat er niet blind vanuit moeten gaan dat veiligheidsdiensten altijd verantwoordelijk met hun capaciteiten omgaan. De vorige onthullingen van Snowden laten dat ook zien. Daarom moeten bepaalde moreel zeer discutabele technieken gewoon niet in het assortiment opnemen opdat ze niet misbruikt kunnen worden.

[Hoppa!]

Onschuldig is niet te definiëren, dat ia altijd afhankelijk van je standpunt. Althans, dat is wat jij probeert aan te tonen.

Nou, dan ga ik uit van mijn standpunt en de manier waarop ik naar de wereld kijk. Mensen die proberen om de huidige regering om ver te werpen of mijn manier van leven onderuit te schoffelen, die zijn in ieder geval niet onschuldig.

En ja, misschien wijst de toekomst wel uit dat de moslimterroristen de geschiedenisboeken in gaan als 'the good guys'.....

En om je voorbeelden aan te halen:
Nee
Ja
Ja
Nee
Ja

[Verwijderd]

Volgens het VK zijn de schuldigen dan ook journalisten en advocaten die bijv Snowden geholpen hebben en mogen ze onder het mom van terrorismebestrijding vastgehouden worden.

Beschaafde landen noemen zulke zaken schending van persvrijheid, vrijheid van juridische bijstand en mensenrechten.

[styno]

Het ging mij niet zozeer om jouw specifieke antwoorden maar inderdaad om het feit dat jouw antwoorden niet overeenkomen met die van anderen en mogelijk zelfs de grondwet.

Ik zou het bijvoorbeeld met het 4e voorbeeld met je oneens zijn. En een rechter ook.

Maar mijn punt is dat iedereen die -ook met goede bedoelingen- zijn kop boven het maaiveld uitsteekt doelwit kan worden van een lastercampagne door zijn eigen overheid. Dit lijkt me in tegenspraak met de grondwet.

[Hoppa!]

Excuus, mijn antwoord op 4 was niet juist. Ik dacht dat het om investering met voorbedachte rade ging. Slecht gelezen.

[HMC]

We zien hier toch wel enig bewijs van de slechtheid van de diensten. Bovendien, definieer onschuldig aub.
Kan je je voorstellen dat dit "tegen" jou gebruikt zou worden? Je kan er echt weinig aan doen, zelfs met een leger van advocaten. Ze hoeven slechts je internet history te tonen, en de hele zaal gaat "ooohhhh..."

Dit is echt schokkend nieuws.
En velen hier maar denken dat er niks schokkends meer zou komen, en dat al dat NSA nieuws hen numb had gemaakt...
Think again.

[Hoppa!]

Kan je je voorstellen dat dit "tegen" jou gebruikt zou worden? Je kan er echt weinig aan doen, zelfs met een leger van advocaten. Ze hoeven slechts je internet history te tonen, en de hele zaal gaat "ooohhhh..."

Nee, dat kan ik me niet voorstellen. Er is geen enkele reden waarom ze dat zouden willen doen namelijk.

[HMC]

Dus je denkt dat ze het FB of twittericoontje van een big corp gaan aanpassen? Ja, dat zal echt indruk maken.
Of de Iraanse regeringsblogs/sites/twitters icoontjes in een exploding nuke veranderen?

Oh, die van een terrorist? Die kunnen ze niet eens vinden.

Nee, dit gaat tegen mensen gebruikt worden die er een veel te publieke anti-establishment opinie op na houden, in blogs, etc.

Waar anders?
Geef me aub een goed voorbeeld van een situatie waarin ze dit zouden doen.

[Hoppa!]

Ik denk helemaal niets, omdat ik denk dat deze plannen niet concreet zijn en dus niet feitelijk worden uitgevoerd. Jij denkt daar anders over en komt niet verder dan dat het gebruikt gaat worden om mensen aan te vallen die zeggen dat meneer Rutte een stoute meneer is.

[HMC]

Ik denk helemaal niets

Ik denk niet dat de NSA veel om NL geeft. Slechts een pukkeltje op de planeet.
De vraag is, als de plannen uit 2010 komen, zoals de meeste Snowden leaks, dan zou dit zomaar nu al in de uitvoerende fase kunnen zijn.
En nogmaals...tegen wie? Zie jij dit echt tegen landen en/of big corp gebeuren?
Dit lijkt mij meer iets om individuen tegen te zitten.

[Hoppa!]

Zie reactie hieronder op dezelfde vraag van jou.... :-)

[HMC]

Persei84
@Hoppa! • 25 februari 2014 13:42
Gezien het schrikbarend grote aantal typefouten is dit of een draft, of een grap.

Bedoel je deze?

[Hoppa!]

Nee, deze. En ja, ook dat is een theorie, maar slechts om aan te geven dat de data van deze plannen totaal irrelevant is:

Nee, omdat er meer factoren zijn die van invloed zijn op het feit of plannen wel of niet worden uitgevoerd. Tijd is er daar slechts één van en zeer zeker niet de belangrijkste.

Als je de sheets bekijkt, dan moge duidelijk zijn dat deze in elkaar zijn gedraaid voor een snelle presentatie. Deze zijn echt niet naar Downingstreet 10 of het hoofd van de veiligheidsdienst gegaan. Iedere ambtenaar (en zeker een afdelingshoofd) zou zich doodschamen om dit voor te leggen aan de hoge piefjes.

Dit is gewoon een brainfart die veel te ver wordt opgeblazen omdat ze door 'Snowden' naar buiten worden gebracht en dus wel in verre staat van uitvoering moeten zijn.

[Hoppa!]

Zie hieronder weer. Ik weet niet waar jij vandaan haalt dat ik denk dat Snowden dit zelf heeft gefabriceerd, maar goed.

[HMC]

Wie anders dan in jouw optiek?
Als niet NSA/GCHQ...wie dan wel? Als het er zo amateuristisch uitziet...

[afterburn]

Na alles wat dankzij Snowden naar buiten is gekomen het afgelopen jaar, en de manier waarop zowel in de UK als in de USA op dit moment journalisten als landverraders en terroristen worden afgeschilderd door de politiek, dan is dit geen overdreven pessimistisch wereldbeeld maar ik vrees de dagelijkse realiteit.

Ik ben met je eens dat het zo zou moeten zijn zoals je zegt, maar helaas is de stand van zaken op dit moment zoals gesteld door @Auredium dichter bij de realiteit dan jouw voorstelling.

Laten we wel wezen, de personen die de macht hebben zullen letterlijk alles doen om hun positie te behouden en gaan daarbij letterlijk en figuurlijk over lijken.

[farlane]

Ik vind je vrij naief: Ga de (recente) geschiedenis eens na en laat je gedachten gaan over wat er allemaal fout is gegaan met overheden/organisaties die te veel macht hebben/hadden. Het is niet de vraag of dat fout gaat maar wanneer.

[Hoppa!]

Natuuurlijk, de naïef kaart. Het duurde al lang voor iemand die trok. Zal ik hem dan maar pareren met de paranoïa kaart?

[CivLord]

Iemand die echt schuldig is aan iets kun je via het normale strafrecht aanpakken.
De hier beschreven middelen zijn juist de methode waarop je een 'lastig' iemand in diskrediet kan brengen die volgens de wet niets misdaan heeft.

[_Pussycat_]

Jij gaat er voor het gemak maar van uit dat dit onschuldige mensen zal treffen? Je beeld van de overheid is dusdanig verrot dat je je niet eens in kunt denken dat dit alleen ingezet zal worden om daadwerkelijke boeven aan te pakken?

Om boeven aan te pakken zijn er rechtbanken. De veiligheid van het land (wat de opgave van de bewuste instanties is) verbeter je niet met smeercampagnes.
Met smeercampagnes kun je wel de vrije meningsuiting onderdrukken, en dat lijkt me hier de bedoeling.

Kun je een ander doel verzinnen waarvoor de smeercampagnes goed zouden zijn en de taak van de geheime diensten zou vervullen?

[Hoppa!]

Jaja, om boeven aan te pakken zijn er rechtbanken. En grote criminelen die de staatsveilgheid in gevaar brengen komen keurig opdagen als je ze een dagvaarding stuurt.

Mensen als jij zullen kennelijk nooit begrijpen dat de wereld is veranderd en dat er soms andere maatregelen nodig zijn dan een politieagentje langssturen met een huiszoekingsbevel.

[_Pussycat_]

En grote criminelen die de staatsveilgheid in gevaar brengen komen keurig opdagen als je ze een dagvaarding stuurt.

En die criminelen krijg je met vervalste facebook-fotos wèl onder de duim? Serieus? En ik maar naief denken dat die lui werden aangepakt door Navy-SEALs uit een helicopter!
En bedrijfsgeheimen uitlekken helpt natuurlijk ook; je moet alleen maar verklappen dat drugskartellen stiekem drugs verkopen om de drugskartellen plat te krijgen!


p.s: "de wereld is veranderd" - nee, niet echt. Criminelen en terroristen zijn er al erg lang, en tot nu toe konden we in Nederland toch prima leven.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 21:40]

[Ludewig]

Jij gaat er voor het gemak maar van uit dat dit onschuldige mensen zal treffen? Je beeld van de overheid is dusdanig verrot dat je je niet eens in kunt denken dat dit alleen ingezet zal worden om daadwerkelijke boeven aan te pakken?

Elk machtsmiddel heeft onschuldige mensen getroffen! Allerlei mensen zijn na lange gevangenisstraffen vrijgelaten toen bleek dat ze onschuldig zijn. Die zijn veroordeeld door een rechter die in alle openheid heeft gewerkt en waar allerlei experts dus nuttige kritiek op konden hebben. Die maken per definitie betere beslissingen dan een spion die in een achterkamertje zonder enige controle besluit wie een boef is en wie niet.

Het idee dat het uberhaupt mogelijk is om perfecte beslissingen te nemen is niet alleen naief, maar echt levensgevaarlijk. Alle dictators denken zo.

[Ultraman]

iedereen kan bedenken dat deze mogelijkheid er is dankzij het internet.

Dat zeg je mooi goed: kan.
Volgens mij zijn er genoeg die zich dat niet realiseren en geloven vanalles wat er geschreven staat op het internet.

[RadioKies]

Helaas bestaan er te veel mensen die het verschil niet zien tussen nep, echt en zelfs parodie.
Neem nu de site: http://www.speld.nl/
Als ik een mooi bericht van ze deel op bijvoorbeeld FaceBook dan zijn er nog altijd mensen die er serieus op ingaan. Ook al als je de speld niet kent zou je meestal na de titel of 1/3e van het artikel al minimaal door moeten hebben dat deze berichten niet serieus zijn. LuckyTV is net zoiets. Daar denken sommige mensen ook van dat het echt is (een filmpje wat bij DWDD in de tvdraaitdoor kan).

De Olympische spelen zijn ook een goed voorbeeld. Kijk eens naar hoe wij Sochi hebben gezien (omstandigheden) en spreek eens een Amerikaan aan op hoe die denkt dat het in Sochi eraantoe ging.. Die heeft de volle propaganda machine gezien van de Amerikaanse media. Waarbij foto's van andere dorpen gebruikt werden in Rusland (zoals foto van bruin water uit de kraan, wat in Sochi helemaal niet aan de hand was) om het "gammele" half afgemaakte sportersdorp in beeld mee te brengen. IPV de focus te leggen dat ze geweldige spelen hebben weten te brengen en dat de hele boel in 7 jaar tijd van start tot finish bedacht en gebouwd is waar het gemiddelde westerse land 10tallen jaren over doet. Internet heeft daarbij een grote bijdrage geleverd met het verspreiden van troep. Maar vergeet niet dat de huidige media via krant en televisie/radio al jaren bezig is met gekleurd nieuws te brengen.

Zo was het volgens de media in Nederland al heeeeeeeeeeel bijzonder dat de Russen bij de afsluiting een humoristische referentie maakten naar de olympische ringen bij de opening waarbij de laatste ring niet open ging. Dat die commies dat niet proberen te censureren en het doodzwijgen! Het zijn soms net mensen zoals jij en ik.

[triflip]

Het bruine water uit de kraan was gewoon een hard feit, ook wij hebben hier Nederlandse journalisten gezien die 24 kamers boekte waarvan er wel geteld 2 beschikbaar waren en waar ook bruin water uit de kraan kwam waarvan aangeraden werd het niet te drinken. Zelfs bij de hotel kamers die "af" waren kwam de gordijn rails van het plafond afvallen... Dat is geen propaganda maar puur de waarheid. Ook is het de waarheid dat de russen teveel geld hebben uitgegeven aan deze (corupte) winterspelen. Ook is er hier op de TV gesproken over de daklozen die zomaar van straat geplukt zijn en op andere plaatsen weer uitgezet...

Of was dat ook allemaal propaganda wat wij op de Nederlandse TV te zien kregen en zaten die journalisten toch stiekem in een 5 sterren hotel met alles erop en eraan? En waren er in Sochi voor de spelen al 0 daklozen? Ik geloof toch dat een hoop van de verhalen rondom de spelen waar zijn.

[Hoppa!]

Uiteraard. Anders zou deze gedachtekronkel van de geheime dienst ook geen enkele zin hebben. Internet is gewoon een propagandamiddels. Als de bovenste 10 hits in Google zeggen dat iemand een oorlogsmisdadiger is, dan zal 95% van de mensen dat geloven.

Net als dat iedereen inmiddels gelooft dat Nelson Mandela een vredelievende, haast heilige, persoon was. Het is de kracht van de herhaling die het hem doet, niet de feiten.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 22 juli 2024 21:40]

[Verwijderd]

Gezien het schrikbarend grote aantal typefouten is dit of een draft, of een grap.

@_Pussycat_ Google het woord "draft" eens.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:40]

[_Pussycat_]

Gezien het grote aantal typefouten is dit misschien niet voor het grote publiek bedoeld. Ik heb vaak genoeg typefouten in interne documenten gezien.

@Persei84: Mijn engels is nagenoeg perfect en ik hoef 'draft' echt niet te googelen. Waarom denk je dat ik het woord niet begrijp? Waarom zou mijn optie niet ook waar kunnen zijn?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 21:40]

[robvanwijk]

Geen enkel bewijs dat er iets is gebeurd in deze richting

Dat is niet hoe ik die derde slide lees; tweemaal "name redacted", klinkt alsof er twee hacktivists al slachtoffer zijn geworden van deze methoden. (Of ze proefkonijnen waren of "echte" doelwitten is niet te zeggen.)
Bij nader inzien is het waarschijnlijk de titelpagina van een slide deck en zijn die twee namen vermoedelijk de sprekers die de presentatie verzorgen (en de diensten erachter hun werkgever, niet door wie de aanval is uitgevoerd).

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 21:40]

[_Pussycat_]

De 'redacted names' op die plaatsen zijn toch gewoon GCHQ-medewerkers?

[Vayra]

Iedereen kan het bedenken, maar het daadwerkelijk bedenken op dit niveau betekent dat de uitvoering:

- Reeds in plannen is gevat en dus per direct kan worden ingezet; voor zover dit niet reeds is gebeurd
- Op dit niveau behelst het daadwerkelijk het vernietigen van personen of bedrijven
- Wel heel erg dicht bij de praktijken komt van een totalitair of dictatoriaal regime

Als een activistisch clubje dergelijke plannen heeft mag de overheid ze oppakken onder bestaande wetgeving, bij gebrek aan bewijs onder het mom van 'terrorisme'. Als de overheid dergelijke plannen heeft, zeg jij 'doorlopen niets aan de hand?'. Blijf vooral met je oogkleppen op lopen zou ik zeggen

Uiteindelijk is dit hele setje powerpoint slides in de verste verte niet in het belang van de burger, of van de nationale veiligheid. Dit gaat puur en alleen om invloed en macht, en hoe die te vergroten en te consolideren.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:40]

[Enai]

Mensen, als je kwaad antwoordt dat deze post de bal mis slaat, dan ben je er gewoon ingetrapt.

[Verwijderd]

Jammer dat je reactie gedownmod werd, vind het wel grappig .

[batteries4ever]

Hoppa, op deze reactie en die van hieronder: Ik ga uit van de "slechtheid van de geheime diensten" omdat keer op keer blijkt dat onder het motto "het doel heiligt de middelen" werkelijk elke wet of morele waarde omzeilt wordt en de politici vrolijk blijven beweren dat dit tegen terroristen, pedofielen (30 jaar terug had daar homo's gestaan...) gebruikt wordt, terwijl het nu al tegen elke burger van het land gebruikt wordt. Je zou Orwell's "1984" echt eens moeten lezen en zien hoever dat dat boek nu al lang en breed achterhaalt is. Maar rustig doorlopen hoor....

Als je nu in de oppositie zit en b.v. aankondigt uit de NAVO te willen stappen kan de geheime dienst je al volledig volgen, gesprekken afluisteren, e-mails enz. en die dan gebruiken om je reputatie te schaden. Flauwekul? Vraag het Schröder en Merkel maar eens, en blijf maar rustig doorlopen.....

Komt er dan dankzij Snowden wat informatie naar buiten, dan past een reactie als "Rustig doorlopen" eerder in het rijtje "ga maar rustig slapen". Voor je verstand: premier Colijn 1936, toen Hitler het uit 1925 stammende verdrag van Locarno, waarin België, Frankrijk, Groot-Brittannië en Duitsland waren overeengekomen geen oorlog tegen elkaar te voeren, had opgezegd. Maar goed dat is alweer een poosje terug, die fout maken we toch zeker geen 2e keer, dus loop vooral rustig verder, niets aan de hand hoor... rustig doorlopen, anders val je op en dat is gevaarlijk...

[mae-t.net]

Jij klinkt als iemand die door de Britse geheime dienst is ingehuurd

Maar zonder gekheid: Op het moment dat er een mogelijkheid onderzocht en gerapporteerd is, is de kans dat deze daadwerkelijk gebruikt zal worden, fors groter dan wanneer hij alleen "bedacht kan worden door iedereen". Ik geef je trouwens op een briefje dat niet "iedereen" die mogelijkheid zomaar kan bedenken.

[Hoppa!]

Zoals hieronder al ergens vermeld: bij een vorige werkgever had een overijverige medewerker van P&O een methode omschreven (inclusief presentatie) om van overtollig personeel af te komen, op een niet zo nette manier. Stom genoeg had hij zijn brainfart op een openbare netwerkschijf gezet. Iemand zag dat staan en stuurde het naar de Ondernemingsraad die vervolgens een motie van wantrouwen jegens het bestuur indiende. Grote rel, natuurlijk. Vertrouwen in alle leidinggevenden en met name het afdelingshoofd P&O zwaar geschaad.

Allemaal door een éénling die op eigen initiatief iets in elkaar knutselde. Wie zegt dat hier niet exact hetzelfde aan de hand is? Of zelfs een afdeling die iets onderzoekt zonder dat het hoofd van de organisatie er überhaupt van afweet?

Er wordt wel heel gemakkelijk vanuit gegaan dat deze plannen door het hoogste bestuur zijn goedgekeurd, alleen omdat veel mensen op Tweakers dat gewoon graag willen geloven omdat het past binnen hun wereldbeeld dat 'de Staat' altijd de slechterik is en stikt van alle zeer geheime plannen om het internet te misbruiken.

[mae-t.net]

Een plan hoeft niet door jan en alleman goedgekeurd zijn om te bestaan.

Ik zie in jouw voorbeeld niets strijdigs met wat ik beschrijf: ook als een eenling een net rapport inelkaar draait (over een methode die bovendien helemaal niet zo vergezocht is, elders ook gewoon in gebruik zal zijn en in de context van een geheime dienst haalbaar en relatief onschuldig), is de kans dat dat rapport opgepakt wordt en op zijn minst op haalbaarheid getest wordt, oneindig veel groter dan wanneer niemand dat rapport zou schrijven.

@hieronder: oneindig veel groter is inderdaad relatief, maar er is ook een in absolute zin veel grotere kans: gezien genoemde niet vergezochtheid, makkelijke uitvoerbaarheid, relatieve onschuldigheid enz. is er niet echt een reden te bedenken om het niet op zijn minst even te proberen als iemand zich er even achter wil zetten.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 21:40]

[Hoppa!]

Ja, maar wanneer het door een eenling in elkaar wordt geflanst in slechte sheets, is de kans nog altijd astronomisch veel kleiner als wanneer de directeur van de inlichtingendienst met een gelikte presentatie op Downingstreet 10 zit.

Als een kans fors groter is dan vrijwel niet bestaand, dan hoeft dat nog niets te zeggen over dat het ook daadwerkelijk een grote kans is.

[hjkv]

Dit is wel heel erg, dat overheidsinstanties actief valse informatie willen verspreiden om iemand te benadelen.

Dat is natuurlijk op geen enkele manier gerechtigheid.

[SlaadjeBla]

Hoezo valse informatie? Met alles wat afgeluisterd wordt, hoef je wellicht niet eens wat te verzinnen. Je laat wat bewijs lekken en de media doen de rest.

[hjkv]

Er staat in de slides dat het plan is om zich op fora voor te doen als een van de "slachtoffers" van het doelwit. Dat is dus valse informatie.

Slide 6: "Swap the real for the false & Vice versa"
Slide 9: "Deny, Disrupt, Degrade, Deceive"

Dit lijkt me sterk ongrondwettig en het ondermijnt het vertrouwen in de overheid natuurlijk volledig.

[? ?]

Wat dan over "False Flag" operations?

Jaja, ooit komt de waarheid wel boven en die ziet er niet goed uit.

[Verwijderd]

Net als dat plaatje op slide 21


ps. voor de discussie hieronder over dat het plannen zijn, op de eerste pagina staat letterlijk dat het trainingsmateriaal is. in hoeverre het trainen van inmorele en evil manipulatie technieken strafbaar is weet ik niet, ik denk het niet Maarjah het gevolg is wel veel erger, hoe moet iemand nu nog vertrouwen kunnen hebben in de overheid.. Ik bedoel dat dit gebeurt weet iedereen natuurlijk, maar dat er trainingen worden gegeven in het manipuleren van mensen en groepen door een democratische overheid vind ik best wel ongelooflijk

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:40]

[jpfx]

Voorbeeld: Assange?

Mogelijk zeer recent voorbeeld: http://nos.nl/artikel/616...dend-over-nepgesprek.html

[edit] link naar Erdogan op NOS

[Reactie gewijzigd door jpfx op 22 juli 2024 21:40]

[EJlol]

Als ze nu ook met concrete voorbeelden kwamen ipv wat powerpoint sheets.

[Hoppa!]

Het zijn plannen. Zolang het plannen zijn, zijn er geen concrete voorbeelden.

[Verwijderd]

Plannen zijn echter ook gewoon strafbaar. Tenminste, als ik een aanslag op Wilders ga plannen, dan kom ik ook niet weg met een simpel "maar ik heb het toch niet echt gedaan?".
Van een geheime dienst mag je ook wel verwachten dat ze meer doen dan alleen leuke plannetjes verzinnen; de bereidheid om ze uit te voeren moet er op een bepaald moment geweest zijn.

[Hoppa!]

Plannen zijn alleen strafbaar als het specifieke type plan in de wet als strafbaar is aangemerkt. Zo is het plannen van een terroristische organisatie strafbaar, maar op het moment dat ik plannen heb liggen om een weetplantage te openen en daar nog geen feitelijke handelingen in heb verricht, ben ik niet strafbaar.

Verder doe je een aanname die nergens op slaat. Het feit dat iemand deze plannen binnen de organisatie maakt, wil niet zeggen dat de hoogste bazen dit ook daadwerkelijk willen uitvoeren. Zo werkt dat niet in een bureacratische overheidsorganisatie. Vaak wordt een bepaalde afdeling gevraagd om iets te onderzoeken, juist om te kijken of de daadwerkelijke uitwerking iets is waar men achter kan staan. Op die manier sneuvelen er meer plannen dan er uitgevoerd worden, helaas leveren juist de gesneuvelde plannen vaak de meeste grote krantenkoppen op, omdat die het smeuïgst zijn als ze uitlekken.

[halofreak1990]

Het opzettelijk schaden van iemands reputatie, of hoe dat ook heet is wel degelijk strafbaar, tenminste hier in NL.

[MSalters]

Voor burgers, ja. Maar zoals we weten uit het Pikmeer arrest zijn ambtenaren (mits in functie) niet strafbaar als ze de wet overtreden. Als de AIVD dit soort plannen had gemaakt en vervolgens uitgevoerd, dan kunnen ze dus alsnog niet gestraft worden. De procedure in dat geval loopt niet via de rechter maar via de Tweede Kamer, en de zwaarste sanctie is dat een minister met wachtgeld naar huis wordt gestuurd voor de misdrijven gepleegd door de ambtenaren.

[halofreak1990]

Nou, als ik weet dat ik ben zwartgemaakt door bijv. de AIVD, reken maar dat ik daar via de rechter achteraan ga, en niet via de Tweede Kamer.

[MSalters]

"Strafbaar" - dat is strafrecht. Daar ga jij niet achteraan, dat doet het OM. Of niet dus, in het geval van ambtenaren. Uiteraard mag je de staat voor de civiele rechter slepen, maar dat levert je op z'n best een schadevergoeding op.

[Hoppa!]

Ja, dat snap ik ook wel. Maar het plannen om dat te doen niet, en daar ging dit draadje in de discussie over.

[HMC]

Uit welk jaar komen deze "plannen"?

[Hoppa!]

Waarom is dat boeiend? Dat zegt toch niets over of ze wel of niet zijn uitgevoerd?

[HMC]

Als ze uit 2010 komen, zoals de meeste Snowden docs, dan is er een grotere kans dat ze wel al in uitvoering zijn...denk ik.

Als ze echt heel nieuw zijn, zouden het inderdaad nog slecht plannen kunnen zijn. Dat verschil zie je niet?

[Hoppa!]

Nee, omdat er meer factoren zijn die van invloed zijn op het feit of plannen wel of niet worden uitgevoerd. Tijd is er daar slechts één van en zeer zeker niet de belangrijkste.

Als je de sheets bekijkt, dan moge duidelijk zijn dat deze in elkaar zijn gedraaid voor een snelle presentatie. Deze zijn echt niet naar Downingstreet 10 of het hoofd van de veiligheidsdienst gegaan. Iedere ambtenaar (en zeker een afdelingshoofd) zou zich doodschamen om dit voor te leggen aan de hoge piefjes.

Dit is gewoon een brainfart die veel te ver wordt opgeblazen omdat ze door 'Snowden' naar buiten worden gebracht en dus wel in verre staat van uitvoering moeten zijn.

[HMC]

Man man, wat spreek je jezelf tegen. Dus Snowden heeft deze pres in elkaar geflanst?

[Hoppa!]

Huh? Hoe kom je daar nou bij dat ik dat bedoel???

Het is een studie van iemand binnen de geheime dienst, dat is wat ik verwacht. Maar dat wil niet zeggen dat het concrete plannen zijn waar de leiding van deze dienst iets van af moest weten, laat staan dat ze ze goedgekeurd moeten hebben. Dat blijkt nergens uit.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 22 juli 2024 21:40]

[HMC]

Aah, ok, ik begrijp je. Ja, zou kunnen. Mee eens.

_{Edit: Leuk multi level replying. Nog niet vaak gedaan, Respect.}

[Reactie gewijzigd door HMC op 22 juli 2024 21:40]

[Hoppa!]

Het maakt de discussie wel ingewikkeld, dat multi level replying.

Maar goed, ik ken het uit mijn eigen praktijk bij een voormalig werkgever. Een ambtenaar van P&O doet een onderzoek (op eigen initiatief) naar een wat ongelukkige methode om van overtollig personeel af te komen. Dit wordt per ongeluk op een openbare schijf opgeslagen en komt via die weg bij de Ondernemingsraad terecht. Deze dient een motie van wantrouwen in tegen het bestuur dat nergens van af wist.

Tja, natuurlijk moet het bestuur op de hoogte zijn van wat de medewerkers doen, maar dit soort zaken kunnen wel gewoon gebeuren, zonder dat de brainfart van de individuele ambtenaar ooit een concreet plan wordt. En dat bedoel ik als ik zeg dat dit volgens mij veel te ver wordt opgeblazen. Helaas zijn er iets te veel privacywaakhonden hier op Tweakers die achter elke berichtgeving over het internet een Orwelliaanse bedreiging zien.

[HMC]

Ik kan je niet plussen, maar dit is dan wel weer een verhaal wat het waard is om te lezen.

Behalve dan je laatste opmerking. Ik zie de gemiddelde tweaker juist als nog net iets waakzamer in dit soort zaken dan...say...mijn moeder.
Tga je goed, o, mede-tweaker

[Hoppa!]

Gemiddeld is de Tweaker zeker waakzamer. Maar de grens tussen waakzaam en enigszins paranoïa wordt ook regelmatig overschreden.

Tga ook u goed, mede-tweaker!

[Tijger]

Het is een studie naar mogelijkheden en niets anders, zo te zien.

[aswelter]

Hoe zo-iets goed gekeurd worden door de leiding cq overheid is mij een volstrekt raadsel?

Het was nog mooier geweest als aan de hand van dit verhaal het mogelijk zou worden om te herleiden waar en wie dit voor hun doet. Dan kunnen de slachtoffers tenminste een process wegens laster en smaad tegen de geheime diensten opzetten!

[halofreak1990]

Wie zegt dat een overheid hierover door de geheime diensten wordt geïnformeerd?

[The Zep Man]

Wie zegt dat een overheid hierover door de geheime diensten wordt geïnformeerd?

Dat je iets niet weet houdt niet in dat je er geen verantwoording over hoeft te leggen. Met 'wir haben es nicht gewußt' spreek je jezelf niet vrij van het kwaad.

Daarom blijft de vraag de vraag van aswelter terecht. Immers geeft een overheid impliciet goedkeuring over alles wat een geheime dienst doet. Dat ze zichzelf hier niet over laten informeren doet hier niets aan af.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:40]

[Hoppa!]

Nee, dat is niet per definitie waar. Het ligt er maar net aan hoe dat (grond)wettelijk is geregeld. Natuurlijk is er binnen een regering iemand verantwoordelijk voor de geheime dienst, maar dat wil niet zeggen dat hij over alle handelingen verantwoording af hoeft te leggen. In het kader van staatsveiligheid hebben geheime diensten een zekere bewegingsvrijheid die, officieus, niet mag worden gebruikt om een minister op af te rekenen.

[HMC]

Daar klopt dus iets niet. Die instantie mag dus gewoon zijn gang gaan?

Nop, dat is geen goeie gang van zaken, en ik zie dat je Plas' argument en MSM standpunt over hebt genomen, maar ik ben ervan overtuigd, dat dat in niet veel landen zo is.

Misschien zelfs alleen in NL, als het al waar is. (wat ik dus betwijfel)

[Hoppa!]

Nee hoor, daar klopt wel degelijk iets wel. Dat jij het er niet mee eens bent is een tweede. Maar inderdaad, in verschillende landen zijn er verschillende regelingen. Er zijn zelfs landen waar de geheime dienst meer macht heeft dan de regering. De gedachte daarachter is dat er meer continuïteit zit in de geheime dienst, omdat daar langer dezelfde mensen werkzaam zijn dan in het echte centrum van de macht (de regering).

In Nederland is dat niet zo natuurlijk, maar is er wel een zekere bewegingsvrijheid.

Lekker makkelijk om dan te zeggen dat ik het MSM-standpunt overneem
Dat is natuurlijk weer makkelijke conspiracy praat. De gedachte dat geheime diensten bewegingsvrijheid hebben is juist alles behalve MSM. De MSM wil je doen geloven dat je rustig kunt gaan slapen omdat de heer Rutte over je waakt. Iets wat ik al lang gelegeden ben gaan negeren.

[HMC]

Met je eens over je continuiteits statement.
Dat betekent echter niet, dat ze geen verantwoording hoeven af te leggen aan iemand van de publieke vertegenwoordiging.

Wat ik bedoel te zeggen is, als dat echt zo is, dat ze boven de wet staan, dan is er echt iets fout.
En dan hebben wij geen belang bij hun werk.
Staatsveiligheid, my arse. Wordt NL echt zo bedreigd dat er een instantie moet zijn die boven de wet staat en mag doen, wat ook maar nodig is, om ons veilig te houden?
Zeker deze middelen die hier staan beschreven voegen daar niets aan toe.

[Hoppa!]

Die middelen hierboven zijn natuurlijk niet van de Nederlandse veiligheidsdienst. De bedreigingen ten opzichte van de Britten zijn veel groter dan waar wij mee te maken hebben, al denk ik niet dat het hier specifiek om terrorismebestrijding gaat.

Los daarvan, ik denk dat het inderdaad goed is dat een geheime dienst in ieder geval niet in de volle 'openheid' (en dat zeg ik wel wat cynisch) van de democratie moet functioneren. En dat zij een bepaalde bewegingsvrijheid hebben en ministers informeren (en mogen informeren) op need-to-know basis dat snap ik ook. Maar natuurlijk staan zij niet volledig en ten alle tijden boven de wet. Zeker niet in Nederland.

[Crovmon]

Klinkt schandalig, maar welke doeleinden zouden dergelijke middelen dan heiligen? Dat lijkt me de crux (en het gevaar)...

[Verwijderd]

Het tegengaan van recrutering door Al-Qaida? Denk aan de honderden Belgische en Nederlandse Jihadisten...

[Verwijderd]

Grapjas.

Al-Qaida is door de westerse inlichtingendiensten verzonnen en wordt nog steeds gefinancieerd en gecontroleerd door ze. Daarom zijn er ook dit soort programma's om de klokkenluiders voor gekke aluhoedjes te laten verklaren.

[mae-t.net]

Maar ook op bijvoorbeeld Al Jazeera hebben ze het over Al Qaida. Zitten die dan ook in het complot? Er zouden in geval van een complot met absolute zekerheid strijdigheden opduiken en die zijn er simpelweg niet in een zodanige mate dat Al Qaida helemaal niet zou bestaan.

Als je van zo'n complot uitgaat kan je met evenveel recht beweren dat de hele wereld is verzonnen en dat Amerika ook niet bestaat (dat we in de matrix leven).

Aan de andere kant heb je in principe gelijk dat propaganda een sterk wapen is en dat je met alleen het nieuws wat je standaard voorgeschoteld krijgt maar een deel van elk verhaal hoort.

Vandaar dat het wel belangrijk is om zoveel mogelijk bronnen te raadplegen als je wilt weten wat er in de wereld gebeurt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 21:40]

[Verwijderd]

Zoek maar eens op welk bedrijf de eigenaar van Al Jazeera is.

Het mag allemaal onwaarschijnlijk klinken maar als de leugen maar groot genoeg is geloofd iedereen hem. (Vrij vertaald van de bedenker van deze spreuk.)

Bij bedrijven is het allemaal nog relatief onschuldig als het om 'perceptie management' gaat. Maar bij landen is de mix van propaganda zou oud als de weg naar Rome in combinatie met de nieuwste technieken dusdanig potentieel gevaarlijk dat het nog veel verder gaat dan menig science-fiction schrijver had durven schrijven.

[mae-t.net]

Eigenaar is bij mijn weten Qatar, met zowel belangen richting het Oosten als richting het Westen maar zelf behoorlijk behoudend en dus niet echt een partij die in Amerikaanse complotten betrokken zou zijn.

De grap is dat Al Jazeera bij tijd en wijle iedereen tegen zich in het harnas jaagt, en journalisten van alle mogelijke pluimage betrekt en/of ontslaat. Bovendien journalistiek veel erfgoed van de BBC in stand houdt.

Dat is niet echt een omgeving waar complotten lang verborgen blijven.

Het zwakke punt van de complottheorie zit niet in de afmetingen of onwaarschijnlijkheid van de leugen, maar in het grote aantal zeer verschillende overheden, pers en bedrijven erbij betrokken zouden moeten zijn.

Waar een enkel groot lek als Snowden in theorie nog op een complot zou kunnen berusten, neemt die kans exponentieel af naarmate er meer plaatsen zijn waar iets kan gaan lekken.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 21:40]

[halofreak1990]

"Het tegengaan van recrutering door Al-Qaida?"
Dat houdt je echt niet tegen op deze manier. Ik zou zelfs willen wedden dat als je dit niet goed aanpakt, dat het zelfs averechts werkt. En overheden staan bij mij nou niet echt bekend als mensen die weten waar ze mee bezig zijn.

[HMC]

Ja, daar gaat het om. Won't anyone think of the children!?!
KP en Terrorisme. Een mooie vlag.

Het gaat uiteraard niet om het eventueel, als nodig, monddood maken van politieke tegenstanders in dit mooie vrije democratische westen.
En dan bedoel ik brugers, die net iets teveel te weten zijn gekomen, via relaties met "oud-medewerkers" van bepaalde instanties, of departementen.

Ik zie het allemaal iets grijzer dan jij misschien, en ik ben misschien paranoide, maar, om slechts te denken dat ze FB profielfoto en wall messages van terroristen willlen aanpakken, gaat mij iets te ver.

[bonus]

Ze kunnen je maken of kraken. Soms vraag je je wel eens dingen of of het waar is en hiermee blijkt maar weer eens hoe moeilijk het eigenlijk is. Net als vaak "gekleurde" informatie stromen uit crisisgebieden, we krijgen vaak maar een kant van het verhaal te horen...

[Enai]

Stel: je bent eigenaar van een hotel in een tropische badplaats. Je koopt een telefoon met prepaid sim. Je geeft de concurrentie een negatieve recensie op bijvoorbeeld Google Maps, wetend dat negatieve commentaar een grotere impact heeft dan positieve commentaar. Er is niets dat deze concurrent hiertegen kan doen, behalve dan precies hetzelfde als wraak.

Stel: je hebt een app gepubliceerd. Het beste dat je kunt doen, is een percentage van je verwachte inkomsten bij succes uittrekken om een stapel simkaarten te kopen en jezelf twintig positieve recensies te geven.

En de geheime dienst doet het ook! Nu opeens trekken we de betrouwbaarheid van het internet in twijfel!

[mae-t.net]

Een geheime dienst heeft in principe overal toegang en onbeperkte middelen om zoiets te doen. Dat is wel even van een andere ordegrootte dan een (vaak nog redelijk doorzichtige en in principe ook gewoon gerechtelijk vervolgbare) oorlog tussen een paar concurrenten.

[HetMes]

Mooi, plausible deniability voor al mijn online misstappen, slechte grappen en huiverfoto's.

[Reactie gewijzigd door HetMes op 22 juli 2024 21:40]

[lappro]

Hmm, zo had ik het nog niet bekeken. Er zit dus wel iets positiefs aan deze ontwikkeling.
Zou het ook rechtsgeldig zijn? Met andere woorden, alles wat je op internet doet mag je dat afschuiven op de overheid met deze plannen?
Dan zou je niet meer illegaal kunnen downloaden, want dat doet de overheid om jou zwart te maken.
Je kan geen doodsbedreigingen meer rond sturen, want dat doet de overheid om jou zwart te maken.
Je kan geen vuurwapens meer kopen online, want dat doet de overheid om jou zwart te maken.
Je kan geen ddos aanval meer doen om een of andere instantie plat te leggen, want dat doet de overheid om jou zwart te maken.
Je kan geen geld meer witwassen in online casino's, want dat doet de overheid om jou zwart te maken.

Ik zie kansen, of heeft de overheid dit geplaatst om mij verdacht te maken van de hierboven genoemden misdaden?

Of heeft de overheid dit nieuws bericht op tweakers geplaatst, zodat de innerlijke crimineel naarboven komt in de tweakers?

Iets met vertrouwen en overheid...