Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 258 reacties

Ruim 2,3 miljoen Nederlanders hebben toestemming gegeven voor het opnemen van hun medische gegevens in het Elektronisch PatiŽntendossier. Een halfjaar geleden waren dat er nog 800.000. Het EPD is nu buiten de overheid om opgezet.

Medisch dokter elektronisch patiëntendossier EPDDe 2,3 miljoen Nederlanders hebben de huisarts of apotheek toestemming gegeven voor de opname van hun gegevens in het EPD. Dat meldt het ANP. Het geven van toestemming is noodzakelijk, omdat het Elektronisch Patiëntendossier nu buiten de overheid om wordt geregeld. Daardoor moeten patiënten nu bewust toestemming geven voordat hun gegevens mogen worden uitgewisseld.

De Vereniging van Zorgaanbieders voor Zorgcommunicatie, verantwoordelijk voor de centrale uitwisseling van de dossiers, denkt dat huisartsen en apotheken de afgelopen tijd patiënten actief hebben gevraagd of ze willen meedoen aan het systeem. Ook zou er een administratieve achterstand zijn weggewerkt. Onlangs ontstond ophef omdat huisartsen nog steeds een - bescheiden - financiële vergoeding krijgen als ze patiënten zich laten aanmelden bij het EPD.

Het Elektronisch Patiëntendossier is omstreden. Aanvankelijk wilde de overheid het zelf invoeren, waardoor iedere Nederlander automatisch in het EPD zou worden opgenomen. De Eerste Kamer verwierp het EPD echter vanwege privacybezwaren. Daarop besloten zorgverleners het systeem zelf in te voeren. Omdat het bedrijf dat het EPD heeft opgezet banden met de Verenigde Staten heeft, is de privacy in het geding, vreest het kabinet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (258)

Als co-assistent moet ik zeggen dat het EPD echt een verademing is voor zorgverleners. Momenteel is het nog zeker niet nationaal, maar voorals nog (althans in Limburg en Brabant) alleen binnen een ziekenhuis werkzaam. Ik kan bijvoorbeeld vanuit het MUMC+/AZM (ze zijn nog niet uit welke naam ze nu precies willen gebruiken) niet iets digitaal opvragen bij het Atrium MC in Heerlen. Hiervoor moet je van tevoren bellen en daarna een toestemmingsformulier Faxxen (!!!). Voordat je alles binnen hebt, ben je in de meeste gunstige gevallen 3 uur verder, en momenteel zit ik al 4 dagen te wachten op gegevens van een patient uit een ander ziekenhuis. Intern is het wel mogelijk om bijv van de chirurgie de brieven van de orthopedie in te zien.

Uiteraard zijn er ook nadelen, het zijn vaak ingewikkelde systemen (SAP, hier ook wel liefkozend System Against People genoemd) waar de gemiddelde zorgverlener geen brood van gegeten heeft.

Ook de informatievoorzieining naar de zorgverleners schiet erg tekort.

Wel ben ik van mening dat dit koste van het kost streng beveiligd moet worden. Het gaat om de gezondheid van patienten en deze gegevens mogen onder geen beding bij bijvoorbeeld verzekeraars terecht komen. Maar ook niet bij (andere) onbevoegden
Als co-assistent moet ik zeggen dat het EPD echt een verademing is voor zorgverleners. Momenteel is het nog zeker niet nationaal, maar voorals nog (althans in Limburg en Brabant) alleen binnen een ziekenhuis werkzaam.
En daardoor is je ervaring met het ziekenhuis epd eigenlijk direct totaal irrelevant. Het heeft namelijk vrijwel niets te maken met een landelijk EPD. Vrijwel alle ziekenhuizen en andere zorginstellingen maken al tijden gebruik van een EPD welke in veel gevallen zijn aangekocht bij verschillende leveranciers en producenten. Een landelijk EPD systeem of een systeem waarbij je via knooppunten informatie uit de afzonderlijke EPD's kunt opvragen is totaal anders.

Jij praat over "het" EPD terwijl het "een" EPD moet zijn. Het is totaal iets anders dan waar dit onderwerp over gaat.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 januari 2014 12:09]

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Ja, het ziekenhuis EPD is niet HET EPD, maar dat het totaal irrelevant is, vind ik niet.

Ziekenhuis EPD's is hoe het er uiteindelijk uit komt te zien voor het hele land, alleen nu nog op kleinere schaal.

Mijn punt dus: Voor zorgverleners ten ALLE tijde alle medische informatie in kunnen zien kan in een redelijk aantal gevallen levensreddend zijn. Denk aan mogelijke allergiŽn tegen medicatie, voorgeschiedenis van de patient, medicatie die hij/zij al neemt, etc. En ja, dat is al extreem handig binnen het ziekenhuis, maar als je de schaal vergroot naar nationaal, is het extreem positief voor het niveau voor de gezondheidzorg.

Nu nog een balans zien te vinden voor de toename van kwaliteit van zorg en wel/geen privacy (wel heel erg zwart wit)

EDIT: Schoonheidsfoutjes

[Reactie gewijzigd door Quellien op 22 januari 2014 12:52]

Ziekenhuis EPD's is hoe het er uiteindelijk uit komt te zien voor het hele land, alleen nu nog op kleinere schaal.
Er zijn meerdere EPD vormen dan alleen de ziekenhuis EPD's. Denk aan huisartsen, psychiatrie en andere vormen van zorg en hieraan gerelateerde dienstverlening.

Overigens kan een zorgverlener in een lokaal EPD ook niet ten alle tijde alle informatie inzien als het goed is. Dat behoort gewoon niet te kunnen maar afhankelijk te zijn van autorisaties en een gedegen controle systeem.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 januari 2014 13:08]

Ik heb net co-schappen huisarts gehad en doe nu psychiatrie, dus dat is lekker toevallig :)

EPD van Huisarts is qua systeem en opzet echt minimaal verschillend. Wat is er zo verschillend aan? Overal decursus, medicatie,voorgeschiedenis en behandelplan.

Ik kan momenteel van iedere patient hier op de afdeling inzien wat hij ooit uitgespookt heeft bij elk ander specialisme. Als het moet zelfs bij iedere patient die ooit hier in het ziekenhuis bekend is geweest (sinds de invoering van het EPD dan). Dat je dit niet doet, hoort bij je beroepscode en ethiek.
Dat je dit niet doet, hoort bij je beroepscode en ethiek.
Deels met je eens. Het hoort ook gewoon niet mogelijk te zijn zonder speciale autorisaties. Daar zit juist de crux rond veel EPD's. Te ruime rechten, weinig toezicht en een zeer groot aantal gebruikers dat toegang heeft waarvan lang niet iederen onder een beroepscode valt (denk bv aan secretaresses). Dat iets kan wil niet zeggen dat het zo hoort te werken.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 januari 2014 13:26]

Helaas kan ik hier niet over oordelen, maar wil ik je wel op geloven. Als secretaresses evenveel rechten hebben om dossiers in te zien als ik nu heb, dan is dat gewoon niet rechtmatig.

Neemt niet weg dat, mocht een secretaresse zo'n stunt uithalen, ze er binnen de kortste keren uitvliegt. Dan is het helaas wel al te laat natuurlijk.

Ook ik denk dat er te weinig toezicht is, helaas is dit in vele situaties niet te doen, of je moet het automatiseren. Maar dan kun je net zo goed rechten aanpassen. Secretaresses bijvoorbeeld alleen dingen laten inzien die voor hun relevant zijn: Opname tijd, geboortedatum, en eventueel reden voor opname. Voor de rest gewoon geen rechten.
EPD van huisartsen noemen ze ZIS(zorginformatiesysteem).
EPD is een zeer slecht gekozen naam voor dit hele project omdat het wordt gezien als computersysteem waar medische informatie in staat.

Als we dus de echte namen gebruiken:
EPD = Uitwisseling medische gegevens tussen verschillende zorgverleners(ongelukkige naam)
ZIS = Systeem waar je instaat met je medische gegevens, zowel huisartsen als ziekenhuizen als klinieken gebruiken dit.
Niet geheel waar. EPD = electronisch patienten dossier. Een softwaretoepassing waarbij medische patiŽntengegevens in digitale vorm bewaard en beschikbaar gemaakt. Veel bedrijven / mensen gebruiken hier ook wel de term ZIS voor hoewel daar ook andere informatie in opgeslagen kan zijn. Verder kom je ook de naam HIS nog wel tegen voor een huisarts systeem. De termen zijn niet zo zwart wit als jij ze wat ongelukkig stelt.
Vanuit de farmacie herken ik me volledig in dat beeld.
Daarnaast het feit dat een klant die buiten zijn/haar OZIS/LSP regio spoedzorg nodig heeft, eerst een vragenlijst moet afwerken voordat deze zijn/haar medicatie meekrijgt (in een spoedapotheek). Dit is onacceptabel in spoedgevallen.

Tevens het feit dat wanneer zorg planbaar wordt, dat het nog goedkoper wordt ook. (minder voorraad, kortere aanvoerlijnen, betere personeelsbezetting etc. etc.)
Je hebt alleen jezelf ermee uiteindelijk, want we betalen zelf onze zorg.

Zolang de informatie versleuteld wordt verzonden via de bestaande beveiligde E-zorg verbindingen zie ik geen beren op de weg.
De afweging tussen privacy & efficiŽntere gezondheidszorg moeten de burgers zelf maken.
Je kan het ook uit het oogpunt van de andere kant bekijken. Van alle kanten wordt tegen je gezegd dat het EPD goed is maar zelf controleren of het daadwerkelijk is gaat heel moeilijk.
Je hebt ook geen zeggenschap wie allemaal toegang heeft tot het EPD want dat wordt voor je bepaald. Je kan niet eens zien wie er allemaal toegang heeft gehad in jouw eigen EPD.
Wat dat betreft is zou je ook moeten kunnen instellen dat je EPD is beveiligd met een PIN code en dat je die in een SOS talisman bij je hebt.
Dit vind ik een prima idee. Maar dat ding dien je dan altijd bij je te hebben.

Dan kun je bijna nog beter een chip implaneteren. Maargoed, dan komen we weer op een heel andere discussie.
Geheel correct, alleen dat brengt weer wel een administratieve rompslomp mee. Wat IMO niet hoeft.

Het grootste nadeel in mijn ogen is dat gecentraliseerde info hackbaar is en je wilt niet dat (publiekelijk) bekend wordt dat bijv. burgemeester x antidepressiva slikt.
Beetje administratie voor een hoop privacybescherming lijkt mij. Met een persoonlijk token/chip/appeltaartwhatevs zou je dit systeem gelijk naar de next level tillen. Soort zakhorloge idee met een RFID chip met een 1024 bits sleutel. Ding dicht, niet uit te lezen, klik hem open en zorgverleners kunnen bij je EPD. Zonder chip geen toegang op centrale database.
Kan de overheid niet gewoon met een wet invoeren die het strafbaar maakt dat de data het land uitgaat (richting Amerika). En bij lekken van gegevens een boet van een paar ton per gelekt dossier? Als de overheid maar genoeg strenge eisen (en daadwerkelijk streng zou checken) dan zou ik er al een stuk positiever tegenover staan. En dan zullen de verzekeraars ook minder snel met de goedkoopste dienstverlener in zee gaan.
En dan mag de toezichthouder x % van de uitgedeelde boetes zelf houden zodat hij lekker fanatiek de bedrijven gaat checken }>

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 23 januari 2014 09:20]

Ehmmmm wie zou je de boete geven als ik de gegevens naar Amerika stuur... Op de computer van het dochtertje van mn zus haar kennis?
Ik zou zeggen het dochtertje... Het is haar computer... Zij moet haar computer niet zo rondslingeren. Nu mag ze 400.000 ton betalen...
Ligt eraan waar jij de gegevens vandaan hebt, als je zelf je eigen dossier lekt dan heb je pech. Maar als jij een dokter bent die even op de dochter van zus haar kennis gevoelige dossiers gaat inzien dan ben je stom bezig. Misschien hoef je dan niet per se 4 ton te betalen maar wel een lager bedrag wat ook flink pijn doet. Het is gewoon nalatig en slordig om zo met de gegevens van patiŽnten om te gaan.
Er moet dus goed gelogd worden wie de gegevens bekijkt zodat makkelijk gezien kan worden wie misbruik van het systeem maakt.

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 23 januari 2014 09:19]

OK, maar dat is het dus. Hoe veilig is je "inlog"? Als dokter zijnde zou ik dan eerder kiezen voor het veilige.
Maar het voorbeeld die ik gaf was meer in het geval van dat ik een computer hackte (van een dokter). En de verspreiding ervan gebeurde op een computer die niet van mij zou zijn. Kortom, meerdere betrokkenen. De dokter die op een bepaalde level geen toereikende beveiliging heeft. De hacker die het eigenlijk verspreid. Het materiaal van de dochter (die minderjarig is), enz enz enz…
Het is al ingewikkelder dan verspreiden van illegale content (muziek/films/enz). De verspreider zal aansprakelijk gesteld worden, maar wat is het strafbare feit / overtreding, door wie wordt het gepleegd, in hoeverre mate verantwoordelijk, aansprakelijk. Lijkt mij te ingewikkeld alweer.
Daarbij komt erbij dat een hacker wellicht geen 40.000.000 euro kan betalen voor een paar dossiers… dus zal hij misschien wel de bak in moeten… Maar… het kwaad is al geschied.
Of het EPD voor jou nuttig is ligt toch vooraal aan je eigen situatie?
Ik kwam in dit topic de volgende 3 zaken tegen:

Allergie informatie
Huidige medicaties
Medische historie

Als je geen noemenswaardige medische historie hebt, geen (bekende) allergien en geen medicijnen gebruikt, waarom zou je jezelf dan laten opnemen in het EPD?
Geloof het of niet, maar er zijn ook gewoon mensen die gezond zijn (of zich in ieder geval zo voelen) en nergens last van hebben.

En als je wel 1 van bovengenoemde zaken hebt, lijkt het mij vooral de afweging die je moet maken (eventueel in overleg met medische specialisten). Het ene medicijn is namelijk het andere niet: bij sommige medicijnen kunnen ernstige complicaties optreden als ze gecombineerd worden met andere medicijnen terwijl het bij andere niet zo veel uitmaakt.

Ikzelf zit niet in het EPD en wil dat ook graag zo lang mogelijk zo laten. Zeker omdat het een nieuw systeem betreft: ik bekijk liever over 10 jaar of het systeem zich qua effectiviteit en veiligheid voldoende heeft bewezen.
Het is jammer om te lezen hoe weinig mensen in deze discussie daadwerkelijk weten hoe "het EPD" in elkaar steekt. Daarbij vindt ik het jammer dat een site als tweakers geen achtergrond informatie geeft en hierdoor de populistische discussie voedt en misbruik maakt van misplaatste termen. Begrijpt tweakers.net het idee achter "HET EPD" wel?

"Het EPD" waar we het over hebben is GEEN centrale opslag of 1 systeem. Het biedt een logging + authenticatie mogelijkheid om tussen zorginstellingen informatie uit te wisselen, een schakelpunt! Wie wat en waar in mag zien wordt hier geregeld en moet voldoen aan dezelfde eisen die altijd al gelden. (Ie, een tandarts mag geen psychiatrische gegevens inzien). Een groot voordeel is dat er op deze wijze JUIST het gebruik van standaarden en beveiligingseisen kan worden afgedwongen. Vergeet ook niet dat we het beheer van medisch dossiers altijd op basis van vertrouwen hebben uitbesteedt

In de bestaande discussie wordt geheel voorbij gegaan aan het feit dat jouw complete dossier gedigitaliseerd bij je huisarts staat en delen liggen verspreid over de bezochte instellingen. Juist de implementatie, performance en beveiliging van deze lokale systemen zijn zwaar ondermaats, er is amper toezicht mogelijk! Bij misbruik ben je afhankelijk van de openheid van de zorginstelling, we kunnen zeggen dat meldingen verplicht zijn maar wat is de realiteit? Juist logging en toezicht vanuit de overheid zou hier verbetering in kunnen brengen.

Ik wil hier niet aangeven dat ik voor of tegenstander ben van een landelijk schakelpunt. Ik ben van mening dat deze discussie terug moet naar de realiteit, af van het niveau waar de angst regeert!

Hoe is de situatie nu? Wat is ideaal? Hoe zouden we het willen zien? Wat zijn hierbij de gevaren? Niet meer met de instelling, digitalisering != privacy. Privacy is geen grootheid, de mate van ervaren privacy verkrijg je door je eigen perceptie. Dat is het geval met of zonder digitalisering.

[Reactie gewijzigd door Snuffert op 22 januari 2014 18:23]

...en als jij straks in het ziekenhuis ligt en ze zonder jouw dossier de verkeerde behandeling toepassen, moet jij niet huilen.

Ik vind het altijd zo jammer dat het EPD altijd zo zwart-wit wordt bekeken. Er zitten zeker voor- en nadelen aan het EPD. Maar om het nou een vonnis te noemen?!
We doen het al jaren zonder EPD. Werden er daardoor verkeerde behandelingen toegepast die het EPD had kunnen voorkomen? Het tegenovergestelde is misschien nog eerder het geval. Straks zegt de arts "het staat in je EPD, dus we gaan er vanuit dat het klopt".
Vooruitgang! Het is de algehele digitalisering.

Vroeger werd ook alles bij de HA bijvoorbeeld met de hand opgeschreven, archiefkasten met dossiers. Overschrijven naar een andere HA? Ok, prima. Mapje mee.

Om even een clichť te bevestigen: Artsen hebben een, excuses voor het taalgebruik, klote handschrift. Niet te lezen! Ook artsen onderling hebben moeite om dossiers van collega's te lezen. Nu het allemaal digitaal is: Jeuj, leesbaar!

Dat alleen al is een klein voordeel van het EPD.

En ja, ik denk dat er zeker in het verleden verkeerde behandelingen toegepast zijn wat het EPD had kunnen voorkomen. Klein (stom) voorbeeld, Operatie's: Stoma liever links of rechts, Chirurg was hem al links aan het opmeten, terwijl ik toch echt had gelezen (in het EPD) dat de verzorging thuis hem rechts wilde hebben, om zo de verzorging te vergemakelijken. Denk maar niet dat die brief in het dossier gezeten had als het EPD er niet was geweest.
Ik vindt het een boudte uitspraak dat digitalisering vooruitgang is.
Een ander voorbeeld, elektronisch stemmen heeft veel meer voeten in de aarde dan analoog stemmen... maar het gaat hier over het EPD

Maar de arts was dus al begonnen zonder het EPD te raadplegen,
daar heb je geen EPD voor nodig.

Als iemand bij spoedeisende hulp wordt binnengebracht zal toch eerst de patient behandeld moeten worden voordat er uberhaupt naar een dossier gezocht wordt. Als er eerst een dossier nodig is en daarop gewacht moet worden heeft spoedeisende hulp niet zoveel zin, dan is een patient overleden voordat het geraadpleegd kan worden. en er relevante info uitgehaald kan worden.
Op enig moment wordt het "Het staat in de computer" alsof dat dan de waarheid is, dat zal ook hier gaan gebeuren.

En als er dingen/handelingen "Kunnen" dan gebeuren ze vroeg of laat ook,
function creep is er overal, dat een verzekeraar niet niet "bij" mag zou mogelijk onhoudbaar kunnen worden omdat de verzekeraars als "eigenaar" van de data (zij hebben het laten bouwen) moeilijk buiten te slutien zullen blijken. Dan krijgen we op maat aangeboden verzekeringen. vb voor een diabetes patient, die alleen wordt verzekerd als de premie dubbel zo hoog is of het eigen risico verdubbeld....
De arts in kwestie is natuurlijk een chirurg in dit geval. Chirurgen zijn (stereotypisch, I know) vooral geÔntereseerd in de procedure zelf, niet de voorkeursplek van het stoma. Needless to say dat de ingreep zelf dan ook zonder problemen ging, en de chirurg natuurlijk wel het EPD doorgenomen had, wat er precies gedaan moest worden.

Bij de SEH wordt de patient inderdaad eerst geholpen middels de ABCDE methode. Hierbij komt nog geen medicatie aan te pas. De aanname dat het op een gegeven moment "het staat in de computer", vind ik op mijn beurt dan wel weer een boudte uitspraak.

Mbt tot de verzekeraars denk ik dat er een rol weggelegd is voor de overheid, om met wetgeving onmogelijk te maken dat een diabeet (als voorbeeld) meer zou moeten betalen voor zijn verzekering als een persoon zonder medische voorgeschiedenis.
Maar daar heb je helemaal geen centraal EPD voor nodig. Als de chirurg gewoon goed met z'n vak bezig was dan had hij moeten vragen/lezen waar de stoma had moeten komen. En het ziekenhuis moet zorgen dat het dossier op orde is.

Ook voor de huisartsen is het best mogelijk om een decentraal systeem te hebben waarbij in een gestructureerd digitaal formaat, dossiers over te dragen. Wederom heb je daar echt geen centraal EPD voor nodig.
Chirurg was hem al links aan het opmeten, terwijl ik toch echt had gelezen (in het EPD) dat de verzorging thuis hem rechts wilde hebben, om zo de verzorging te vergemakelijken

Een arts die voorafbij zo'n behandeling niet uitvoerig het al dan niet electronische of papieren dossier doorgenomen, ťn besproken met patient ťn ander verzorgend personeel, zou ook geen EPD gelezen hebben.

Het is vooral een mentaliteitsprobleem (vaak ook aangemoedigd door interne en externe druk om meer te doen in minder tijd), geen technisch probleem van gebrek aan informatie.

Verder zoals ik elders schreef zijn de huidge EPD implementaties vaak gedreven vanuit declaratie wensen.
Dat veranderd dat niets aan de situatie dat er eerst een verkeerde diagnose moet worden gesteld. Dan ligt het probleem alsnog bij de zorgverlener.
Tevens zal een arts met specialisme Y niet de medische diagnostiek van een arts met specialisme X kunnen verifiŽren op juistheid.

Het probleem is niet de verkeerde behandeling, het probleem is de bureaucratie die ontstaat wanneer je wilt weten welke behandeling het beste bij de patiŽnt hoort. De arts in het ziekenhuis wil niet 3 dagen wachten op toestemming om patiŽntgegevens in te kunnen zien, om te kijken welke medicijnen niet conflicteren.
De huisarts/apotheker in de spoedzorgkliniek wil niet eerst een vragenlijst doornemen met jouw wanneer jij om 2uur 's nachts aanklopt voor spoedmedicatie.
Maar kunnen die artsen straks zonder medische noodzaak gewoon je EPD inzien? Waar ligt het controlepunt? Wie bevestigd dat een arts je gegevens in mag zien en welke gegevens krijgen ze dan te zien? Een tandarts heeft niets met aambeien te maken en een chiropractor niets met een SOA.

Daarnaast is mijn grootste bezwaar dat de zorgverzekeraars straks inzicht zouden kunnen krijgen in het EPD. De zorgverleners staan zwaar onder druk van verzekeraars. Wie zegt dat de verzekeraars straks niet selectief gaan verzekeren op basis van je medische dossier? Dat wordt met een EPD veel makkelijker dan wanneer men de gegevens op zou moeten vragen bij een huisarts of ziekenhuis. Er worden grenzen weggenomen zoals sociale controles.
Omdat je als arts geen gegevens van een patiŽnt zonder toestemming. Doe je dat wel, wordt je tuchtrechtelijk aangepakt. En kijkend naar jurisprudentie wordt er veel waarde gehecht aan privacy in tuchtzaken!

En als je een zware studie als geneeskunde erop hebt zitten dan ga je dat niet zomaar ridderen. Daarnaar ben je ook privaatrechtelijk en in sommige gevallen ook strafrechtelijk verantwoordelijk.

Buiten dat wordt vaak vergeten dat je als patiŽnt het recht hebt om je dossier te vernietigen. Dan is niets meet te traceren. Kan dit uit ervaring zeggen
Het is geen ongestructureerd Word document hť.
Het is gewoon mogelijk om behandelingen/patiŽnten te categoriseren in hart- en bloedvaten, tandheelkunde etc. etc. Dit wordt nu al decentraal gedaan bij huisartsen, apotheken, ziekenhuizen e.d.

Je gaat er vanuit dat een aantal zaken al vaststaan, terwijl dit nog helemaal niet zo is. Zo is het EPD is bedoeld voor zorgverleners, medici. Niet voor zorgverzekeraars.


Kijk anders hier eens op:
https://www.vzvz.nl/page/...n/Wie-kan-gegevens-inzien

[Reactie gewijzigd door josshem op 22 januari 2014 14:05]

Zo is het EPD is bedoeld voor zorgverleners, medici. Niet voor zorgverzekeraars

Bekende misvatting. De grooste druk voor invoering van EPD komt van niet-medisch personeel, waaronder expliciet zorgverzekeraars.

Het is zoals nu vaak uitgevoerd meer een facturering dan medisch systeem.
De minister heeft destijds ook artsen verplicht om aan te sluiten bij het LSP.

Branche vereniging ZN heeft financieel bijgesprongen, nadat de minister het project staakte. Hierdoor is privaat een doorstart gemaakt.
Logisch dat de branche organisatie ZN dit wil implementeren, aangezien ze destijds +-75 mln euro erin heeft gestoken, omdat deze wel vertrouwen had in het concept.

http://medischcontact.art...-terug-van-weggeweest.htm

De druk komt niet alleen bij de zorgverzekeraars vandaan.
Daarnaast hebben zorgverzekeraars natuurlijk indirect belang bij een betere medicatie behandeling, het wordt goedkoper door hogere doelmatigheid/efficiency, echter kunnen zorgverzekeraars niets met het LSP, want ze zijn er niet op aangesloten.
Een zorgverzekeraar heeft natuurlijk helemaal geen inzicht nodig in je EPD. Ze verwerken nu al al je declaraties. Denk je niet dat ze van daar uit een redelijke diagnose kunnen stellen. Sterker nog, de meeste verzekeraars vergoeden een vast bedrag per diagnose, dus ze weten al precies wat je mankeert.....
Maar de beruchte dbc'tjes waar jij op doelt is een geheel andere discussie en gaat buiten het EPD om. Ook op plaatsen waar men nog met papieren statussen werkt wordt gebruik gemaakt van dbc'en.

Dbc= diagnose behandelingcombinatie. Iedere ziekte heeft zijn eigen dbc en voor iedere dbc staat een bepaalt bedrag wat het ziekenhuis/maatschap krijgt. Dat geldt voor heel Nederland. Wat er met die info gebeurd weet ik niet en kan ik alleen maar over speculeren.

Maar datheeft niks methet EPD te maken.
Mijn reactie was op iemand die bang was dat het EPD gebruikt zou worden door zorgverzekeraars maar ik zeg alleen dat ze dat helemaal niet nodig hebben door de dbc. We zijn het dus eens ;)
We doen het al jaren zonder EPD.
Dat is een misvatting.
We doen het al jaren met een veelvoud aan EPD's. Zo heeft je huisarts een systeem om consults en andere informatie over je gezondheid in bij te houden. Heeft de apotheek een systeem waarin wordt bijgehouden welke medicijnen verstrekt worden. Heeft het ziekenhuis wat je bezoekt een systeem om je gegevens en behandelingen in bij te houden, etc.
Sommige van die systemen werken samen, sommige niet.

Allemaal mini EPD's, met allemaal dezelfde voor en nadelen als het "grote" EPD.
Echter, het grote verschil is de centrale toegang en verplichte koppeling. Juist dat zorgt voor een exponentiŽle toename aan de risico's.

Persoonlijk ben ik ook tegen verplichte opname in een "groot" EPD, maar vind ik het ook terecht dat er vraagtekens worden gesteld bij de huidige gang van zaken. Want hoeveel zicht hebben wij op de veiligheid van het systeem van onze huisarts? En met wie doet hij/zij zaken m.b.t. ITC? Tot welke gegevens heeft je zorgverzekeraar toegang? Registreert je huisarts jouw gegevens in ION?, etc...
We doen het al jaren zonder EPD.
met dit argument is plots alle vorm van innovatie of onderzoek overbodig.
Werden er daardoor verkeerde behandelingen toegepast die het EPD had kunnen voorkomen?
ongetwijfeld.
Elke arts die een "vreemde patient" krijgt, is verplicht om een anamnese op te stellen samen met een patient die aanspreekbaar is. Bij een patient die niet aanspreekbaar is, zal een normale diagnose op basis van bepaalde fysieke kenmerken plaatsvinden.

Het EPD is alleen handig in NL en dat zal wel iets met de toenemende zorgkosten te maken hebben; op het moment dat jij volgende week in Zuid-Korea tegen een boom rijdt en in het ziekenhuis terecht komt, zal de arts ter plekke echt niet eerst gaan zoeken of je een EPD hebt en in een taal die voor hem/haar leesbaar is.
Persoonlijk vind ik het erg belangrijk dat indien ik in een kritieke bewusteloze toestand bij een ziekenhuis binnenkom, de arts zsm kan handelen met alle relevante medische informatie die er over mij beschikbaar is, waaronder bijvoorbeeld:
  • Allergie informatie
  • Huidige medicaties
  • Medische historie
Uiteraard moet dit veilig opgezet worden, en moeten verzekeringsmaatschappijen met hun tengels ervan afblijven, maar ik vind het raar dat in dit tijdperk de informatie die mijn leven kan redden niet elektronisch beschikbaar zou zijn, terwijl ik wel altijd en overal toegang heb tot mijn Youtube filmpjes.

Daarnaast is veel van deze informatie discreet en zou mogelijk ook gebruikt kunnen worden door de hypothetische Z-Koreeans arts die jij noemde.
•Allergie informatie
•Huidige medicaties
•Medische historie


Ik vind dat ook belangrijk, maar uit analyse van medische missers blijkt dat deze zelden veroorzaakt zijn door gebrek aan dit soort informatie, maar vrijwel altijd door menselijke fouten. Onzorgvuldigheid en haastwerk scoren hoog in faaloorzaken.

Iemand schreef eerder dat er vaak slecht gelezen werd. Dat is helaas ook mijn ervaring. Ik ken uit mijn omgeving een medische misser situatie waar een arts nog te beroerd was de informatie van de kaart die aan het ziekenhuisbed hing te lezen.

Verder is het overweldigende merendeel van mijn medische historie niet relevant bij spoedopnames. Het werkt eerder tijdsrovend of kan bij slecht/haastig lezen tot tunnelvisie leiden. Ik heb er dus liever niets in zolang ik geen zorg kan dragen, dat enkel alergieen, huidige medicatie en relevante vroegere medische historie in zo'n systeem blijft.

Besef tenslotte dat bij de EPD opzet zoals tot nu toe gedaan vaak noch de patient, noch de arts centraal staat. Er zijn ongetwijfeld uitzonderingen, maar veel artsen en ander medische personeel zijn helemaal niet te spreken over al die geweldige EPD programma die alles regelen en opslaan. Probleem is dat ze vaak wel moeten indien ze iets willen declareren!

[Reactie gewijzigd door Armin op 22 januari 2014 20:40]

Ja, dit is ook mijn ervaring. Het dossier van mijn vriendin wordt "even" doorgelezen en er wordt gemoppelt: "Oh diabetes". NEE! Ze heeft al meer dan 10 jaar een donor alvleesklier en daardoor geen suikerziekte meer. Familie is gedrilt om dat ook tig keer te melden. En nog gaat het mis en hangt er op een dag insuline aan het infuus.
Dus zolang er geen informatie uit het EPD gehaald kan worden, houdt ze het op het papieren medisch paspoort Medi-kaart.
Het probleem is alleen dat op het moment dat jij in kritieke toestand het ziekenhuis binnen gaat. De arts niet eens tijd heeft om jou dossier te lezen.
Als eerst moet hij / zij jou stabiel krijgen.
Dit zal hij doen op basis van ervaring / kennis.

Nadat je vervolgens op de gewone bewakings kamer ligt. Zou een verpleegkundige in overleg met de arts je dossier kunnen lezen zodat er een optimaal medicijn gebruik voor geschreven kan worden.

De reden dat veel patienten inderdaad zich hebben ingeschreven komt doordat deze zijn gepusht door de artsen welke weer geld krijgen van de EPD lobby's
Ik denk dat jij nog nooit op een seh hebt gewerkt. Je hebt bijna altijd tijd om iets op the zoeken. Je wordt namelijk van te voren gewaarschuwd dat er een patiŽnt aankomt. Vanaf dat moment is er bijna altijd tijd om iets op te zoeken en dat doe je dus ook altijd.

Epd redt weldegelijk levens. Je bekijkt dus gegevens van een patiŽnt altijd van tevoren. Daarom zijn USB-sticks/pasjes ook minder handig. Maar zeker beter dan niks!! Vooral doen dus.
Waarom zou dan bijvoorbeeld een token op de persoon van de patient niet werken? Of bepaald soort watermerk op de info zodat je kunt zien waar er gelekt is? Ik vind het eigenlijk behoorlijk bijzonder dat dergelijke projecten zonder 2/3 step verificatie worden geplanned.
Ik weet niet of ik geheel begrijp wat je bedoelt.. maar in alle EPD's waar ik mee heb gewerkt wordt altijd geregistreerd wie een bepaalde aantekening maakt in een dossier.
Maar ik weet niet hoe dit in een landelijk EPD geregeld zou zijn.

Ik ben het er geheel mee eens natuurlijk dat als er iemand gegevens zonder toestemming naar buiten brengt, dat deze persoon moet worden geiddentificeerd en berecht.
Sorry kan het toch echt niet met je eens zijn.
De nadelen voor de patiŽnten wegen niet op tegen de voordelen.

Maar voor nu is dat koffie dik kijken maar dat de gegevens misbruikt gaan worden is gewoon een feit (mijn mening)
Tuurlijk mag dat, ik wilde alleen duidelijk maken dat je weldegelijk de tijd hebt om het EPD in te zien voordat een kritieke patiŽnt in het ziekenhuis is gearriveerd.

Als iedereen dezelfde mening had is het leven maar saai zeg ik altijd:D
Als je een ernstige ziekte hebt zoals MS of kanker, dan zou ik zeggen: ga ervoor en laat alles in dat EPD zetten. Dat kan je leven redden of behoorlijk verlengen, en de kans dat er verkeerde info in komt is veel kleiner dan dat er voordeel uit gehaald wordt. Zolang die ernstige ziekte er niet is, zolang ik geen allergieŽn of andere problemen heb die me het leven kunnen kosten, ga ik er niet aan beginnen.
En hoe gaat het EPD je leven redden of verlengen als je kanker hebt? Als je binnenkomt bij de Eerste Hulp geven ze gelijk maar even een chemokuurtje?

Voor mensen met (ernstige) allergieen of hele bijzondere medicatie zie ik misschien nog een voordeel voor de overige 99.99% van de mensen zie ik echt niet in hoe dit levens gaat redden.
Ik lees veel reacties van Tweakers die zich betwijfelen 'of een EPD wel daadwerkelijk toegevoegde waarde heeft voor artsen/medici, 'wat je eraan hebt op de spoedeisende hulp', 'dat iedereen zomaar ongemerkt je dossier kan inzien'. Veel van jullie zijn wsl. niet of bijna nooit in een ziekenhuis geweest (gelukkig :P) of hebben er in ieder geval niet gewerkt.

Graag geef ik als pas afgestudeerd arts, waarbij ik onder meer tijdens m'n opleiding 6mnd op de spoedeisende hulp heb werkt, even mijn kijk op de zaak;
- Hoe gaat een EPD levens redden of betere zorg bieden?
Medische dossiers zijn een van de meest inefficiŽntie onderdelen van het artsenvak. Log, incompleet, slecht geordend, enorm decentraal verspreid. Stel je bent bekend bij de hartspecialist, huisarts en longarts en je komt op de spoed met bijv. pijn op de borst, dan liggen je papieren dossiers maar in ťťn ziekenhuis en op 2 verschillende afdelingen in aparte archiefkasten, het huisartsdossier is digitaal maar niet in te zien in het zkh. Vaak zijn de brieven van de specialist naar je huisarts wel digitaal in te zien maar deze geven slechte up-to-date informatie, ze worden maar 1-2x per jaar verstuurd en staan pas weken tot maanden (UMC's!) nadat je langst bent geweest in de computer! Een verandering in diagnose/ernst ziektebeeld/medicatie die 2 week later gevolgen heeft is dus mogelijk niet inzichtelijk. Kom je in een ander ziekenhuis dan weten ze helemaal niets.

AllergieŽn zijn nuttig om te weten, en maken zeker niet 0,01% van de spoedeisende hulp bezoeken uit zoals hier wordt gesuggereerd. In zeker 25% van de gevallen staat een allergie in de differentiaal diagnose (kortademigheid, duizeligheid, buikpijn/diarree, overgeven, collaps/onwelwording, huiduitslag etc. alleen of in combinatie), en moet dus kunnen worden uitgesloten. Alleen al in ťťn ziekenhuis worden wekelijks levens gered door de snelle behandeling van een levensbedrijgende allergie, binnen en buiten de spoedafdeling. In de meerderheid van de gevallen stond zo'n allergie nergens in het ziekenhuissysteem geregistreerd, ook al was de patiŽnt er wel zelf bekend mee!

Er zijn echter nog vťťl meer dingen die belangrijk zijn om te weten op de spoed of een verpleegafdeling: bijv. hartfalen/vernauwingen, longziekten/COPD, hoge bloeddruk, nierinsufficiŽntie, diabetes en andere metabole ziekten, perifeer vaatlijden, psychiatrische voorgeschiedenis etc. etc. Zeker 75% van de mensen op de spoed en 90% van de mensen op de afdelingen heeft ťťn of (veel vaker) een combinatie van deze problemen. Het kennen van deze aandoeningen, de medisch geclassificeerde ernst en hoe ze momenteel behandeld worden (medicatie met name) is vaak cruciaal in het stellen van een goede / tijdige diagnose. Bijv. bij kortademigheid bij COPD is een longinfectie erg waarschijnlijk, bij kortademigheid en hartlijden is een (dreigend) hartinfarct waarschijnlijker (versimpeld weergegeven, natuurlijk is andersom ook mogelijk). Iemand is bekend met simuleren van klachten (DSM IV simulatiestoornis), of blijkt in de voorgeschiedenis een natuurlijk pupilverschil te hebben, wat normaal een alarmsignaal is voor o.a. een beklemmend proces (bijv. bloeding) in de hersenen. En zo zijn er nog talloze voorbeelden.

Natuurlijk kan je door anamnese achter veel dingen komen maar dit is (met name op de spoed) tijdrovend en niet zelden verwarrend: jullie medische kennis is wsl. bovengemiddeld, maar veel patiŽnten hebben weinig begrip van hun eigen ziekte, hoe erg het (objectief) is en welke symptomen of veranderingen belangrijk zijn. Dat is hen natuurlijk geheel niet kwalijk te nemen. Het zal jullie wellicht verbazen dat 90% niet weet wat voor medicatie ze gebruiken ("een bloedverdunner en iets voor de bloeddruk dokter", zeer begrijpelijk maar dat kunnen wel 100 medicamenten zijn evenveel doseringen); men draagt (met geluk) verouderde medicatielijstjes bij zich met overal strepen en bijschriften dat onduidelijk is wat de medicatie/dosering nu is.

- Kan elke dokter/verpleegkundige/coassistent zomaar mijn dossier inzien? Wie houdt dat bij?

Nee, dat kan niet. Nu al kan alleen je behandeld arts je dossier 'direct' inzien. Verpleegkundig en medisch dossier zijn gescheiden, op een afdeling kunnen betrokken verpleegkundigen wel beiden inzien.
Kom je (op de spoed) voor het eerst bij een andere dokter, dan krijgt deze een venster voorgeschoteld "U bent niet bevoegd deze patiŽnt in de zien, wat is de reden van raadpleging?" De opties verschillen per ziekenhuis maar meestal iets van;
- Spoedeisende behandeling
- Eerste contact bij specialisme (met name poliklinisch)
- In medebehandeling/consult gevraagd (dit is met name tijdens een opname)
- Wetenschappelijk onderzoek (hiervoor moet de pt toestemming hebben gegeven)
- Anders, nl. ...

De veiligheidscoŲrdinatie van het ziekenhuis houdt deze antwoorden in de gaten; zeg je 'spoedeisende behandeling' maar werk(te) je daar helemaal niet op dat moment, dan zal dit worden nagegaan. Sommige ziekenhuizen doen het direct, andere na 2-3x 'vreemde' raadplegingen.

In tegenstelling tot nķ, zou je bij een landelijk EPD als patiŽnt zťlf online kunnen inzien/melding kunnen krijgen als een (nieuwe) medicus je dossier bekijkt of wijzigt. Dit maakt het systeem veel veiliger dan nu. Werkelijk iedereen kan nu (in theorie) vrijwel ongezien op de afdeling de medisch dossiermappen doorbladeren als ze er zin in hebben, van de secretaresse tot de dokter van een andere afdeling die even koffie komt halen.

- Een elektronisch dossier is toch veel onveiliger dan een papieren dossier? Is het wel afdoende te beveiligen?

Toegegeven, dit is meer de specialisatie van de meeste Tweakers dan van mij. Maar als 'amateurtweaker' zal ik ook toegeven dat geen enkel (elektronisch) beveiligingssysteem 100% waterdicht te maken is. Echter het stelen van een medisch dossier op papier is nu net zo makkelijk als een biefstuk stelen bij de Albert Heijn; witte jassen slingeren overal in het ziekenhuis, steek er een paar pennen in, loop de afdeling op en loop met een stapel dossiers weer naar buiten. Zeker in de grotere instellingen is er echt niemand die dan op je let. Uiteraard is het moeilijker om gťricht bezig te zijn, maar i.t.t. een papieren dossier kan men er meestal vťťl sneller achter komen dŠt en wie er wsl. in je digitaal dossier heeft ingebroken.

Dan is het tijd voor het maken van een afweging die ons vak heeeel vaak gemaakt wordt; weegt het risico op tegen de baten? "Hoeveel patiŽnten moet je screenen op darmkanker om 1 dode te voorkomen, en hoeveel mensen doe je daarmee onnodig kwaad en maak je voor niets ongerust?"

In dit geval: weegt het risico van inbreuk op EPD op tegen de voordelen van heldere, complete, up-to-date en indien nodig overal (of iig regionaal) beschikbare dossiervoering? Dat is in mensenlevens uit te drukken, in het voorkůmen van complicaties of sneller genezen van ziekte, of in geld. Niet alleen een dokter die wat langer bezig is op de spoed, maar mensen liggen soms 3-4 extra dagen in ziekenhuis X (Š 1500 per dag!) omdat we bijv. wachten op een oude MRI die uit ziekenhuis Y per DVD opgestuurd moet worden. :') Het is niet ťťn belletje en klaar, er komt enorm veel administratieve rompslomp bij kijken (veel bellen naar onbereikbare specialisten, verkrijgen van handtekeningen, over en weer faxen van toestemmingsformulieren, zoekrakingen bij de (interne) post, niet compatible beelden etc.) Hoeveel makkelijker zou het zijn als we na toestemming van de patiŽnt de beelden meteen digitaal konden bekijken in een universeel systeem?

Hopelijk heb ik een beetje inzichtelijk gemaakt waarom het EPD, naar mijn mening, bijdraagt aan betere medische zorg.

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 22 januari 2014 22:04]

@Davidov, goed betoog en medisch gezien vind ik je erg sterk. Ook onderbouwend.
Maar de invoering van een elektronisch systeem gaat niet alleen om betere zorg. Het gaat om QOL. Ik neem aan dat dit ook vaak ter sprake is gekomen in jouw vak ("ons vak"). (Op verzoek kan ik een voorbeeld geven)

Zorg is idd beter uit te voeren als het makkelijker gaat. Voornamelijk de snelheid van deze techniek is verbluffend. Het zou in theorie levens redden. Niet alleen op snelheid en op precisie, maar ook gemak, inzicht en overzicht. (Misschien een beetje vaag, maar gebruikers van elektronische dossiers kunnen wellicht een beeld vormen. Denk bv aan elektronische popups, waarschuwingen, voorgekauwde/gestandaardiseerde aantekeningen, onderzoek, rontgenscans, diagnoseprognosebehandeling, bla bla bla)

Waar ik bang voor ben is dat het voor allemaal doeleinden wordt gebruikt waar het NIET voor bedoelt is. Deze gevaren zijn hier vaak ter sprake gekomen, waar beveiliging de grootste drempel is. Echter ben ik daarnaast ook bang dat er bijvoorbeeld bepaalde dingen worden gemeten, waarvan ik denk dat dit niet door de beugel kan, met name het zorgverzekering verhaal. Dit kan zoooo duur gaan worden met allemaal ingewikkelde constructies/rekensommen dat het voor de gewone mens niet meer is te begrijpen.

Is de drempel van risk-of-failure gewoon te laag en is er een point-of-no-return?
Bij beide denk ik JA. Alleen hierom is het nog te risicovol. Je zegt dat iemand een kast kan openbreken, dossiers kan stelen. Klopt. En dat IS ook gevaarlijk. De schade blijft in mijn ogen beperkt. En wel hierom. Het is nog steeds FYSIEK. De verspreiding (of misbruik) blijft beperkt. Maar kan jij je voorstellen dat niet alleen van JOUW patienten, maar van IEDEREEN die ooit een witte jas heeft gezien ALLES op straat ligt?
Een hacker hoeft maar 1 kast (centrale opslag) open te breken en gooit zo alles op het web (rechtermuisknop, kopieren-plakken) en je kan het niet meer terug in je fysieke kast stoppen. Alles staat in veelvoud (met foto's?) ter beschikking voor iedereen. Reken maar dat al deze gegevens NIET meer te verwijderen zijn....

En als alleen artsen er toegang tot mogen hebben (en niet bv de co-assistenten ) Krijgen ambulance broeders ook je volledige EPD te zien? Deze vraagstukken zijn nog wel uit te voeren aan de hand van soort clearance levels, maar ook hier wordt je enerzijds weer beperkt in de handigheid van het systeem. Zul je zien dat elke hoogopgeleide arts constant aan het typen en delegeren is, omdat hij de enige is die toegang heeft. En de nieuwe zusters die naar beneden zijn gerend om je brancard naar boven te brengen mogen niks doen omdat ze geen clearance hebben. Wellicht is dit ook een beetje overdreven, maar de handigheid van het systeem wordt in weze verheerlijkt.
En wie deelt de clearance levels uit? Een mens? Of moet je bij elke aanvraag tot inzage je BIG (plus AGB en vecozo en ziekenhuiscode en wat-niet) code invoeren? Is dit waterdicht?

In zekere zin zou de epd denk ik net zo'n breakthrough zijn als het begin van de mp3. Heel fijn om muziek te luisteren (= goede zorg), zo gekopieerd en gedownload. Het gevolg: platenmaatschappijen en artiesten verliezen geld. (In het geval van EPD= verlies van ...? Geld? Kosten? Privacy?) met het geld van platenmaatschappijen durf ik nog wel te gokken, maar met de zorg en welzijn van de mens kan je je echt geen fouten permitteren. En naar verbeteringen ben IK OOK op zoek. Maar het is niet de bedoeling dat het kostte wat het kost gemakkelijk moet zijn.
Tevens heb je als arts/dokter een eed afgelegd (die misschien in de basis wat ouderwets is hoor) maar het is best een mooi iets die in zekere zin wel ethisch verantwoord is.
@StWesleyT; Fijn dat je ook de potentiŽle voordelen van het systeem ziet. In neem aan dat je met QoL Quality of Life bedoelt?

Dan je bedenkingen;
Waar ik bang voor ben is dat het voor allemaal doeleinden wordt gebruikt waar het NIET voor bedoelt is. Deze gevaren zijn hier vaak ter sprake gekomen, waar beveiliging de grootste drempel is. Echter ben ik daarnaast ook bang dat er bijvoorbeeld bepaalde dingen worden gemeten, waarvan ik denk dat dit niet door de beugel kan, met name het zorgverzekering verhaal. Dit kan zoooo duur gaan worden met allemaal ingewikkelde constructies/rekensommen dat het voor de gewone mens niet meer is te begrijpen.
Ik kan me ten dele vinden in je angst, maar het heeft ook een zeker "bang voor de duivelse snelheid van de eerste stoomtrein"-gehalte. We zien wel heel makkelijk overal beren op de weg.

Epidemiologische/medisch statistische gegevens worden nu ook al geanonimiseerd (zonder toestemming) verzameld, maar vaak met enige rompslomp. Doodsoorzaken in een ziekenhuis per leeftijdscategorie, bijvoorbeeld. Dergelijke gegevens zullen wsl. ook uit een EPD systeem worden gehaald. Er moet duidelijk bepaald worden welke gegevens wel en niet gedeeld kunnen worden en op welk niveau (bijv. wetenschappers in het ziekenhuis, betrokkenen in de zorgregio, verzekeraars, en het hele Nederlandse publiek/internetstatistiek). Nieuwe soorten gegevens die worden opgenomen in het EPD waarover dit nog niet is beslist, worden niet gedeeld. Of de patiŽnt moet kunnen aangeven wat hij wel en niet (anoniem) gedeeld wil hebben hangt af van het soort data, want daar is nu vaak ook geen toestemming voor nodig (en daar is al ethisch over nagedacht).

Het belangrijkste lijkt mij dat zorgverzekeringen op gťťn enkele manier gegevens krijgen die herleidbaar zijn tot een persoon. Gewoon algemene statistieken over de prestaties van een ziekenhuis of afdeling, aan de hand van EPD, zoals ze die nu ook krijgen. Verwacht je dat verzekeraars gaan inbreken op het systeem? Dat ze gaan zeggen "Ja meneer Jansen we zien hier dat u rookt, dat heeft u ons niet verteld, de premie gaat met 10% omhoog, of "We vergoeden een deel van de behandeling niet meer want u werkt niet genoeg mee schrijft de dokter.". Zodra verzekeraars een dergelijke beslissing maken zullen ze zwaar worden gestraft, 250 miljoen euro boete per geval wat mij betreft.
Bij beide denk ik JA. Alleen hierom is het nog te risicovol. Je zegt dat iemand een kast kan openbreken, dossiers kan stelen. Klopt. En dat IS ook gevaarlijk. De schade blijft in mijn ogen beperkt. En wel hierom. Het is nog steeds FYSIEK. De verspreiding (of misbruik) blijft beperkt. Maar kan jij je voorstellen dat niet alleen van JOUW patienten, maar van IEDEREEN die ooit een witte jas heeft gezien ALLES op straat ligt?
Een hacker hoeft maar 1 kast (centrale opslag) open te breken en gooit zo alles op het web (rechtermuisknop, kopieren-plakken) en je kan het niet meer terug in je fysieke kast stoppen. Alles staat in veelvoud (met foto's?) ter beschikking voor iedereen. Reken maar dat al deze gegevens NIET meer te verwijderen zijn....
Het is niet eens een kast openbreken, dossiers staan vaak in trolleys op de gangen of in meestal niet-afgesloten kamers, maar dat terzijde. Bij de huisarts (en tandarts) is het wel achter slot, als het goed is.

Ik denk dat een systeem wel degelijk zo in te richten is dat je niet een volledige 'dump image' van het EPD kan kopieeren naar je harde schijfje als hacker. Niet alleen omdat het om terabytes aan data gaat, maar ook omdat alles met 256-bit AES zou moeten worden ge-encrypt. Dat algoritme is voor zover bekend (NSA e.d. weten we natuurlijk niet zeker) nooit gekraakt. Een brute force attack op AES is kansloos, zelfs met de rekenkracht van alle computers ter wereld zouden we 100.000den keren de levensduur van het universum bezig zijn om alle keys af te gaan. Volgens beveiligingsexperts is het zelfs onwaarschijnlijk dat de NSA AES kan kraken.

Ik zou echter niet zijn voor een landelijk, allesomvattend centraal EPD maar voor een regionaal EPD (bijv. UMC regio's / provincies, waarbij ziekenhuizen, huisartsen e.d. zijn aangesloten), waarbij er wel gekozen wordt voor 1 softwarepakket waardoor een selectie gegevens makkelijk, met toestemming, verzonden kunnen worden naar een ander EPD en daar worden geintegreerd. Het gaat dan om het pushen een selectie gegevens naar de andere partij. Er kan dan bepaald worden wat er wel of niet aan gewijzigd en gedeeld mag worden.
En als alleen artsen er toegang tot mogen hebben (en niet bv de co-assistenten ) Krijgen ambulance broeders ook je volledige EPD te zien? Deze vraagstukken zijn nog wel uit te voeren aan de hand van soort clearance levels, maar ook hier wordt je enerzijds weer beperkt in de handigheid van het systeem. Zul je zien dat elke hoogopgeleide arts constant aan het typen en delegeren is, omdat hij de enige is die toegang heeft. En de nieuwe zusters die naar beneden zijn gerend om je brancard naar boven te brengen mogen niks doen omdat ze geen clearance hebben. Wellicht is dit ook een beetje overdreven, maar de handigheid van het systeem wordt in weze verheerlijkt.
En wie deelt de clearance levels uit? Een mens? Of moet je bij elke aanvraag tot inzage je BIG (plus AGB en vecozo en ziekenhuiscode en wat-niet) code invoeren? Is dit waterdicht?
Tja dat probleem is er nu ook al, van oudere coassistenten wordt verwacht dat ze zelf lab- en radiologie aanvragen schrijven, op papier kon dat nog, maar digitaal hebben ze geen clearance. Dan staat de arts-assistent dat werk (meestal geÔrriteerd) te doen. Het klopt inderdaad dat de arts-assistent zelf zal moeten inloggen in het systeem als hij niet achter z'n eigen computer zit. Met ziekenhuis/uzovipas met goede chip en een pincode kan dat heel snel gaan als je het goed implementeert.

Het probleem is nu juist dat er 100 verschillende soorten EPD's bestaan, allemaal uitbesteed aan kleine ICT partijen waardoor het meestal uitdraait op een soort Windows 3.1 of HTML 1.0 omgeving waarin alles langzaam werkt. Je kan beter 1 goede zak geld uit trekken voor een state-of-the-art ontwikkelaar die een vast bedrag krijgt maar er dan met strikte regels in het contract aan wordt gehouden hoe het systeem moet functioneren (bijv. snelheid, overzichtelijkheid e.d.), en dat dit overal wordt uitgerold.

Verder kan je uitstekend onderscheid maken tussen een dossier mogen inzien (wat coassistenten en verpleegkundigen in tot ziekenhuis beperkte EPD's allemaal mogen) en wie mag bewerken/toevoegen in wat voor soort data.

Het is een onrealistisch beeld dat bepaalde medici op dezelfde afdeling wel en andere niet inzicht (read-only toegang) hebben in de gegevens, dat moet niet het streven zijn. Als er nu een patiŽnt op de spoed komt met een dildo van 35cm die vast zit in z'n anus, dan weet ook de hele spoed dat, ook alle dokters en verpleegkundigen die er niet bij betrokken zijn. En daar wordt dan soms goed om gelachen tijdens de koffie. Wij zijn ook maar mensen, het spijt me. Alle medici hebben beroepsgeheim, dus zolang het maar niet naar de bķitenwereld gedeeld wordt.
Ik heb het in een andere post ook al gezegd maar zal het nog even herhalen. Alle verhalen over encryptie, beveiliging en clearence stellen niets voor. Als nu zelfs de gegevens van de NSA op straat liggen, kan je onmogelijk zeggen dat dit goed gemaakt kan/zal worden.

Of verwacht je dat we betere mensen aantrekken dan de NSA?
@Davidov,

Vanuit medisch oogpunt schets je in mijn ogen heel aardig de voordelen (bekeken vanuit het perspectief van een arts), maar ik vind je betoog niet evenwichtig genoeg omdat de nadelen in mijn ogen onvoldoende genoemd worden.

Het is immers evident dat voor een arts een EPD van toegevoegde waarde is, maar dat is niet waar "het vraagstuk EPD" alleen over gaat. Het gaat over de toegevoegde waarde van het EPD voor de patiŽnt (rekening houdend met de voor- en nadelen).

Naast de bekende voordelen van het EPD, zie ik 2 nadelen in de huidige opzet van het EPD:

1) Een Medisch dossier / medische gegevens zouden primair van de patiŽnt moeten zijn (eigenaar van de data) en secundair van de behandelaar / huisarts / specialist (gebruiker van de data). Dit onderscheid (owner / user) is in mijn ogen in de huidige opzet onvoldoende gewaarborgd.

Wat ik hiermee bedoel is dat instanties zoals ziekenhuizen / huisartsenposten / apothekers / en (in de toekomst) zorgverzekeraars zich tot eigenaar van de medische data hebben bestempeld en in onderling overleg e.e.a. in allerlei databases beheren zonder expliciete specifieke inspraak / toestemming van de patiŽnt.

Natuurlijk zijn er afspraken gemaakt over wie op welke manier via de frontend / GUI van het systeem gebruik mag maken van deze data en wordt e.e.a. gemonitord / geregistreerd, maar wat er ontbreekt is de goedkeuring van de patiŽnt (eigenaar) en de terugkoppeling naar de patiŽnt (automatische mail achteraf wie op welk moment welke data heeft geraadpleegd en waarom).

Ik heb als patiŽnt de "spelregels" immers nooit gezien, noch goed kunnen keuren.

In mijn ogen zou vooraf goedkeuring / toestemming gevraagd moeten worden aan patiŽnten aangaande welke data zij graag in het EPD opgenomen willen zien. Dit gebeurt (lang) niet (in alle gevallen). Daarbij zou de patiŽnt expliciet moeten kunnen aangeven welke data hij / zij graag openbaar zou willen zien en/of welke data juist niet. Ook dit gebeurt niet (in alle gevallen).

Wellicht wil een patiŽnt een bepaalde (potentieel) levensbedreigende allergie wel delen met de wereld, maar de schaamlipcorrectie (met foto's) of een bepaalde erfelijke aandoening liever niet (met iedereen). Dit onderscheid met expliciete specifieke toestemming mis ik in de huidige opzet.

Kort samengevat vindt ik het autorisatiemodel onvoldoende.

2) Omdat er in de huidige opzet geen / onvoldoende onderscheid kan worden gemaakt tussen "vertrouwelijke data die men niet wil delen" en "openbare data die men juist wel wil delen" is veiligheid een groot issue. Zolang er (privacy gevoelige) gegevens in een database staan opgenomen die verbonden is met het internet (toegankelijk voor een hele grote groep mensen / bedrijven) waarvan de eigenaar van de data niet wil dat deze openbaar worden, is veiligheid een top prioriteit.

De ervaring (zeker ook van de laatste jaren) leert ons dat het een kwestie van tijd is totdat (grote delen van de) informatie uit het EPD gaat lekken. Zolang de data in de databases (EPD) niet expliciet kan worden gevalideerd / goedgekeurd door de eigenaar (de patiŽnt) is dit een te groot risico.

In mijn ogen maakt 1 + 2 zoals hierboven uiteen gezet de huidige opzet van het EPD onvoldoende en dus voor veel mensen (waaronder ik) onacceptabel (in zijn huidige vorm).

Als men 1) oplost is 2 van minder importantie en zou het EPD veel meer draagvlak kunnen krijgen IMHO.
Davidov2008, goed verhaal maar ik zou er toch een paar punten uit willen halen.

De 0.01% gaat om all Nederlanders en niet om degene die de SEH bezoeken. Daarbij komt de vraag, hoeveel van de 25% die je noemt, is niet meer in staat om over zijn/haar allergie te vertellen? Kortom, in hoeveel gevallen zou een EPD daar uitkomst brengen. Darbij vraag ik me ook af hoeveel % van de mensen op de SEH is al patient in dat ziekenhuis. Dus hoe vaak heb je (op de SEH!) gegevens nodig uit andere ziekenhuizen.

Verder zeg je dat alleen de behandeld arts het dossier in kan zien maar later zeg je dat iedereen het kan en dat de veiligheidscoordinator dit zal nagaan. Kortom, iedereen kan het inzien maar er is wellicht wel een risico dat je je baan verliest bij misbruik.

Het stelen van ťťn papieren dossier is wellicht makkelijker dan het stelen van ťťn EPD. Maar het stelen van 16M papieren dossiers is echt wel heel veel moeilijker dan het stelen van 16M EPD. De recente geschiedenis heeft al geleerd dat elektronische gegevens gewoon niet veilig zijn en vroeg of laat een keer gehackt zullen worden.

Ik snap dat het voor medici heel erg gemakkelijk zou zijn als alles altijd beschikbaar is maar die voordelen kunnen (m.i.) nooit opwegen tegen de nadelen van het systeem zoals dat nu opgetuigd wordt. Het feit dat een ander ziekenhuis er 2-3 dagen over doet om een MRI op te sturen kan je ook anders oplossen dan met een centraal EPD.

Volgens mij is er niemand die zegt dat we alles in een papieren dossier moeten houden. Met decentrale EPD's kom je echt al een heel eind en zijn de meeste van je punten prima op te lossen. Ook het uitwisselingen met een ander ziekenhuis kunnen dan makkelijker en sneller gedaan worden. Maar om alles van elke NL in een centraal EPD te stoppen zie ik nog steeds geen meerwaarde.
@emnich; zie ook mijn reactie op StWesleyT hierboven voor antwoorden op sommige van je vragen.
De 0.01% gaat om all Nederlanders en niet om degene die de SEH bezoeken. Daarbij komt de vraag, hoeveel van de 25% die je noemt, is niet meer in staat om over zijn/haar allergie te vertellen? Kortom, in hoeveel gevallen zou een EPD daar uitkomst brengen.
Er zijn ongeveer 135 bezoeken aan de SEH per 1000 inwoners (ruim 2 miljoen/jaar in totaal), oftewel 13,5%, 25% daarvan maakt iets meer dan 4%, alsnog veel meer dan 0,01% ;)
De prevalentie van allergieŽn is ongeveer 7,5% onder de gehele bevolking.

Het klopt dat de meeste (zo'n 95%) van die 25% wel in staat zijn over hun allergie te vertellen, de andere minstens(!)5% is daartoe bij binnenkomst niet of nauwelijks in staat. (door luchtwegproblemen/beademingsnoodzaak of bewustzijnsverlies, waarbij er niemand die hun goed kent mee is). Door angst en verwarring zijn mensen soms ook niet in staat antwoord te geven! 5% van 25%, ofwel ong. 1,25% van het totaal aantal SEH bezoeken (2+ miljoen/jaar) maakt nog altijd 20.000 (meestal levensbedreigende) gevallen waarin het geregistreerd staan van de allergie in het computersysteem kan helpen!

In mijn betoog maakte ik echter juist duidelijk dat het om zoveel meer gaat dan allergieŽn. Allergie is een vrij eenvoudig, makkelijk te onthouden gegeven (hoewel de ernst van de allergische reactie die mensen beschrijven en de objectieve ernst van de allergische reactie vaak verschillen). Bij alle genoemde complicerende medische problemen aan hart, longen, nieren etc. is dat echter helemaal niet zo makkelijk, zeker niet bij mensen in verwarde, angstige toestand, verlaagd bewustzijn al dan niet met een beperkter intelligentieniveau. Snel weten dat iemand nog maar 20, 30, 50 of 80% hartfunctie heeft kan doorslaggevend zijn voor ingezette diagnostiek en behandeling, bijvoorbeeld. De patiŽnt weet vaak alleen "dat het hart het niet meer zo goed doet" en dat ie er "een berg pillen voor krijgt".
Darbij vraag ik me ook af hoeveel % van de mensen op de SEH is al patient in dat ziekenhuis. Dus hoe vaak heb je (op de SEH!) gegevens nodig uit andere ziekenhuizen
Het is zeker waar dat veel patiŽnten al bekend zijn in het ziekenhuis als ze op de SEH binnenkomen, ik schat dat zo'n 75% wel "iets" in het systeem heeft staan. Dat iemand alleen met een raar eczeempje bij de dermatoloog is geweest en verder blanco in het systeem staat, geeft een vals gevoel van veiligheid. Ons zorgstelsel maakt dat die informatie verre van compleet is; door vrije zorgkeuze en door verzekeraars opgelegde zorgkeuze is men vaak aan het hart geopereerd in ziekenhuis A, aan de knie in ziekenhuis B en is men ooit bij de internist geweest in ziekenhuis C voor suikerziekte, maar krijgt inmiddels alleen nog maar diabetescontroles bij huisarts D. Dan blijkt dat die patiŽnt met het eczeempje ook in het academisch ziekenhuis onder behandeling is voor schildklierproblemen, bijvoorbeeld.

Tot slot; bij verhuizing verhuizen de huisartsgegevens naar een nieuwe praktijk, maar de ziekenhuisgegevens niet ! (tenzij je nog onder controle staat)
Het stelen van ťťn papieren dossier is wellicht makkelijker dan het stelen van ťťn EPD. Maar het stelen van 16M papieren dossiers is echt wel heel veel moeilijker dan het stelen van 16M EPD. De recente geschiedenis heeft al geleerd dat elektronische gegevens gewoon niet veilig zijn en vroeg of laat een keer gehackt zullen worden.

Ik snap dat het voor medici heel erg gemakkelijk zou zijn als alles altijd beschikbaar is maar die voordelen kunnen (m.i.) nooit opwegen tegen de nadelen van het systeem zoals dat nu opgetuigd wordt. Het feit dat een ander ziekenhuis er 2-3 dagen over doet om een MRI op te sturen kan je ook anders oplossen dan met een centraal EPD.
Die manieren zijn er ook, ik ben voor een regionaal EPD maar met een landelijk universeel systeem waarin gegevens van andere ziekenhuizen/zorgverleners makkelijk, maar selectief en ge-encrypt, verzonden kunnen, na toestemming van de patiŽnt (uitgezonderd noodsituaties, net zoals nu). Lees hiervoor mijn reactie op StWesleyT hierboven.

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 23 januari 2014 17:20]

Er zijn ongeveer 135 bezoeken aan de SEH per 1000 inwoners (ruim 2 miljoen/jaar in totaal), oftewel 13,5%, 25% daarvan maakt iets meer dan 4%, alsnog veel meer dan 0,01% ;)
De prevalentie van allergieŽn is ongeveer 7,5% onder de gehele bevolking.
Op deze manier met statistieken rekenen is hetzelfde als zeggen dat 1% van de bevolking morgen dood zal zijn, gebasseerd op de levensverwachting in een vezorgingstehuis.

Op de SEH komt natuurlijk een grote populatie ongezonde mensen binnen en mensen met afwijkingen (w.o.) allergieen.
Dus jij denkt dat maar 0.01% afwijkingen hebben? Sterker nog, denk eerder andersom. Bij spoed is er geen tijd om opnieuw te kijken of het wel of niet zo is.

0.01% is nog steeds een hoop mensen (als het zoveel was) en hoe meer je kan redden hoe beter.
Denk je echt dat 99.99% van de mensen een (levensbedreigende!) afwijking heeft die altijd voor elke hulpverlener bekend moet zijn. Let wel, dit moeten afwijkingen zijn die op de SEH van belang zijn voor je behandeling.

En voor die 0.01% (1.600 mensen!) zijn er toch echt betere/goedkopere alternatieven te bedenken.

Maar misschien heb je gelijk en leef ik toevallig in een kerngezonde familie met kerngezonde vrienden maar ik betwijfel het....
Ik zei toch ook niet dat het levensbedreigende afwijkingen zijn? Dat bijna nooit op zichzelf staand. Pas in combinatie met andere dingen. Het zou de zorg een stuk beter maken als er rekening met deze afwijkingen gedaan kan worden. Al gaat het om een keelontsteking.
Nee, dat zei je ook niet maar jouw stelling is dat het EPD levens zal redden of verlengen en ik zie geen enkele reden hoe andere informatie je leven kan redden of verlengen als het in het EPD staat ipv een papieren dossier of een decentraal EPD.
bij spoedgevallen heb je geen tijd om te kijken waar de info staat, het dan aan te vragen en wachten op bevestiging. Als er al in de ziekenwagen gezien kan worden wat er niet mag gebeuren met betrekking tot andere aandoeningen dan kan je iemands leven daarmee redden.
Ja dat snap ik :) maar het punt is dat de keelonsteking en zelfs kanker niet echt van belang is op de SEH.

Alleen zeer ernstige allergieen en afwijkingen die van invloed kunnen zijn op een echte spoed behandeling zou je in een systeem kunnen stoppen. En dan is dus het EPD zoals het nu is een totale overkill.

En bij alles waar geen spoed is, kan het dossier natuurlijk gewoon overgedragen worden.
NU misschien is dat nog niet relevant. Maar straks kan door data mining heel veel nuttige info over kruisverbanden van ziektebeelden boven water worden getoverd.
Als je dat zou willen dan volstaat een volstrekt geanonimiseerde database waar je alleen in terecht komt na explicite toestemming. Een EPD is daar niet voor nodig en zelfs helemaal niet wenselijk.
Late reactie, maar ben het totaal oneens met deze populaire reactie.

De kanker zelf is misschien niet altijd van topbelang op de SEH, maar de huidige gebruikte medicaties kan een verschil maken van leven en dood. Kankerpatienten zitten vaak onder hevige medicaties, en het kan goed zijn dat sommige van deze een averechtse bijwerking hebben in combinatie met medicatie die op de SEH wordt toegediend.
Klopt, het kan een verschil van leven en dood betekenen. Maar hoe vaak gebeurt dit per jaar? Het moet om een patient gaan die niet meer goed aanspreekbaar is ťn waarbij er niemand anders aanwezig is die iets kan vertellen over de huidige medische toestant ťn die in een ander ziekenhuis terecht komt dan waar hij onder behandeling is.

Het EPD in de huidige vorm is vergelijkbaar met op elk kruispunt stoplichten en flitsers neer te zetten. Op elk kruispunt kŠn een dodelijk ongeluk plaats vinden en met stoplichten en flitsers wordt dat risico ernstig beperkt. Maar of alle nadelen opwegen tegen de voordelen, vraag ik me ernstig af.
Het gebeurt erg vaak, omdat het niet enkel om de situaties gaat die jij noemt.
  • Patient is wel aanspreekbaar, maar is onbekend met zijn medicaties of medische geschiedenis (komt erg vaak voor, gemiddelde burger houdt dit helaas slecht bij)
  • Andere mensen die aanwezig zijn weten misshien dat iemand een ziekte heeft als kanker, maar weten echt niet de details en helemaal niet de medicaties.
  • Patient arriveert in zijn eigen ziekenhuis, maar meldt niet dat hij medicaties slikt, waardoor zijn dossier niet gecontroleerd wordt.
Het EPD is helemaal geen flitsersysteem, die vergelijking slaat eerlijk gezegd nergens op.
Het is een informatiesysteem bedoeld om medische informatie beschikbaar te stellen aan medisch personeel waar en wanneer dat nodig is, om de medische zorg optimaal te laten verlopen.

Zoals davidov2008 hieronder ook uitlegt, de huidige papieren medische dossiers zijn vaak erg gebrekkig en onveilig. Dit is een belangrijk probleem, aangezien complete informatie vitaal is bij het opstellen van een anamnese.

Een EPD kan nadelen hebben, maar ik snap niet waarom zoveel tweakers (en Nederlanders) maar aannemen dat de mogelijke problemen geen antwoorden hebben en maar de baby met het badwater weggooien. Nee, het EPD moet niet een bron zijn voor verzekeringsmaatschappijen en andere partijen om particulieren te bespioneren. Maar in Nederland is de patient zelf eigenaar van deze informatie en het mag niet zomaar afgegeven worden aan derde partijen. En het is niet of ineens alle systemen van auditing, security en privacy niet meer bestaan..
Nogmaals. Ik ben niet tegen een elektronisch dossier. Ik ben tegen een centraal EPD. Een ziekenhuis kan prima een eigen EPD hebben met al zijn patient gegevens. Daar heb ik geen probleem mee en dat zal volgens mij het grootste gedeelte van de problemen afvangen omdat een patient vaker op z'n eigen SEH terecht zal komen dan in een ander ziekenhuis. En ja als een arts niet even in het dossier van het eigen ZH kijkt dan is het gewoon een slechte arts.

Hoort een arts op de SEH dat een patient kanker heeft en onder behandeling is dan kan hij een redelijke inschatting maken van het soort medicijnen wat de patient krijgt en kan hij verder onderzoek doen. Ja dit duurt wat langer dan met een centraal EPD maar hoeveel patienten overlijden er hierdoor elk jaar?

De vergelijking met de flitspaal is dat je kan proberen om bepaalde risico's te beperken maar dat er altijd een afweging moet zijn tussen kosten/nadelen en de baten/voordelen.

Er zijn te veel (betere) alternatieven dan een landelijk EPD
  • Een arts die niet even in het eigen dossier kijkt=>procedures aanpassen
  • Een MRI waar 3 dagen op gewacht moet worden=>procedures aanpassen
  • Een hele ernstige allergie voor medicijnen=>bandje op de pols of een ketting
[quote]En het is niet of ineens alle systemen van auditing, security en privacy niet meer bestaan.. [quote]
Die bestaan nog wel maar zijn bewezen onvoldoende. Op het moment dat de database van Schengen, cablegate, gehackte SSL certificate en zelfs de informatie van de NSA op straat ligt (Snowden) kan je zeggen dat geen enkel systeem voldoende veilig is.

[edit] reactie op veiligheid systeem toegevoegd

[Reactie gewijzigd door emnich op 23 januari 2014 11:29]

Zo vreemd vind ik dat niet. Jij wijst hier op het levensreddende potentieel, maar je stapt met een zinnetje, "Uiteraard moet dit veilig opgezet worden", over het vernietigende potentieel heen.
Iemand leven kan volslagen geruÔneerd worden als bepaalde medische gegevens op straat komen te liggen.

Omdat het zowel grote grote positieve als negatieve gevolgen kan hebben, waarbij de meningen vooralsnog verschillen over welk van de twee het belangrijkste zal blijken te zijn, vind ik het niet meer dan normaal dat dit zorgvuldig afgewogen wordt EN dat iedereen dit voor zich zelf kan beslissen. Zoiets kost nou eenmaal tijd.

Een youtube account valt niet in dezelfde categorie wat dit betreft..
Iemand leven kan volslagen geruÔneerd worden als bepaalde medische gegevens op straat komen te liggen.
Je mag al mijn medische gegevens hebben, en dan wens ik je succes met het "ruÔneren" van mijn leven... En waarschijnlijk geldt dat voor een heel groot deel van de Nederlandse bevolking. Alleen in een paar gevallen zal je dat met medische gegevens kunnen doen, en wellicht moeten die personen opletten met welke informatie er in het dossier komt te staan.
plaats ze dan hier maar!

Ik weet zeker dat ik ze wel even kan pluggen bij wat verzekeringsmaatschappijen om het persoonlijke risico profile te bepalen en de daarbij horende premie.

Of je gewoon botweg weigeren voor de verzekering.

of nog lekker (voor de verzekeraar dan) wel je premie aannemen en vervolgens niet uitbetalen omdat het een gevolg is van een verzwegen ziektebeeld of omdat ze als gevolg van het ziektebeeld niet uitbetalen. Onder de noemer "brandend huis" kan je niet verzekeren.

Hypotheek met als dekking levensverzekering? Denk het niet! arbeidsongeschiktheid verzekering? Denk het niet!

Ook graag even wat speeksel en bloed waardes. Als er daarin wat "minder legale" substanties staan is bij elk ongeluk DAT uiteraard altijd de reden tot eigen aansprakelijkheid en niet uitbetalen. Ook de politie is heeft wel interesse want dan kunnen ze met hun automatisch kenteken systeem je continue aanhouden om te kijken of ze je kunnen betrappen. Graag samen met je nummer van je wietpas.

Al kinderen? Goed dan kunnen ze vast aannemen dat bepaalde kenmerken ook bij hun aanwezig zullen zijn en ook zij zullen politie en verzekering blij maken. Ook voor hun geen hypotheek met een levensverzekering als dekking.

Een baan? Denk het niet. Weet je wel wat een werkgever tegenwoordig moet betalen als je langdurig ziek wordt! Op deze manier kunnen ze beter het risico bepalen. Een als ze je toch nog aannemen meteen een drugs test verplicht stellen want je risico profiel is redelijk duidelijk.

Graag ook een psychisch rapport inleveren. Ook daar is veel interesse in. Zoals je weet wordt aan de hand van dat soort rapporten je speciaal gebeld door "deskundigen" van de pharma-industrie die wel een oplossing hebben tegen een "kleine vergoeding"

Als je psychisch rapport laat zien dat je moeite met bepaalde dingen hebt zoals gezag dan zullen we uiteraard dat verder vastleggen bij de politie, just in case. en regelmatig even nagaan wat je doet.

Je credit rating zal iets wat lager uitvallen en leningen tot 1000,- zal wel mogelijk maar de persoonlijke aanbieding is wel tegen 15%...tja risico profiel.

Sociale woningenbouw huis huren? Denkt het niet, je profiel laat duidelijk zien dat je niet in deze buurt past, geeft alleen maar problemen. We zoeken wel een container dorp voor jouw. En je kinderen sturen we naar een speciale school, just in case.

Ik heb ze overigens ook al aan wat meeting websites aangeboden. Mensen met jouw medisch verleden kunnen beter niet trouwen, gaan ze zo-wie-zo verbieden. Dus mogelijk vindt je daar gelijk gestemde...

-----------------------------werkelijk! --- zeg je nu echt "Je mag al mijn medische gegevens hebben, en dan wens ik je succes met het "ruÔneren" van mijn leven"------------------------------

Ik weet zeker dat als je zo slecht nadenkt over bepaalde gevolgen je niet iemand anders nodig hebt om je leven te ruÔneren. Lijkt mij dat jij dat prima zelf kan.
Ja maar hoe denk je erover als je straks (door ouderdom of anderszins) ineens allerlei gebreken gaat vertonen?

Sorry, maar nu klink je een beetje kortzichtig.
Haha, weinig mee kunnen?15 jaar geen enkele medische zorg nodig? Dat is verdacht!

" Experts claim patient 0 may be infected with a special bacterium that could easily spread to other humans. As a precaution, they will quarantine and perform a full medical exam, as no medical records were found. "

Ez
Moeten ze wel weten wie je bent anders is het lastig zoeken in het EPD. En als je altijd je ID-kaart of paspoort bij je hebt kun je ook de "troefkaart" bij je hebben.
En dat is relevant omdat?

Dat het niet in Zuid-Korea werkt is geen argument het niet in Nederland te gebruiken. Het overgrote merendeel van de situaties waarin het nuttig is, is gewoon in Nederland zelf.

Uiteraard moet de privacy goed geregeld worden... en juist daarom moet het niet door de ziekenhuizen of verzekeraars geregeld worden, maar door een onafhankelijk orgaan.
...en als jij straks in het ziekenhuis ligt en ze zonder jouw dossier de verkeerde behandeling toepassen, moet jij niet huilen.
En hoe vaak gebeurt dat dan? Ik weet niet of daar cijfers over zijn, maar ik vermoed dat dit vrij zelden voorkomt. Waarom:
- Ten eerste moet het een zodanig noodgeval zijn, dat jij niet in staat bent om aan te geven wat het probleem is.
-Mensen die weten dat ze een probleem hebben dat in het geval van een medisch noodgeval belangrijk is, hebben al een SOS-hangertje (laagste prijs die ik ooit heb gezien was 2 euro) met daarin in medische taal, door doktoren op de hele wereld begrepen, wat het probleem is.
-Mensen die niet weten dat ze een probleem hebben, daarvoor maakt het EPD ook geen verschil.
-Mensen die wel weten dat ze zo'n medisch probleem hebben, maar geen hanger of EPD, hebben nog altijd familie die dat kan zeggen.

Het EPD is een oplossing waarvoor nog een probleem moet worden gevonden.
En toch komt het in de praktijk maar al te vaak voor dat men aangeeft geen medicijnen te gebruiken terwijl de pil wel wordt geslikt. Om maar een voorbeeld te noemen.
Daarnaast raakt zo'n hangertje eerder kwijt dan een EPD, wat in de database van het ziekenhuis, spoedapotheek etc. etc. staat.

[Reactie gewijzigd door josshem op 22 januari 2014 12:31]

Dat is niet meer dan een onjuiste of onduidelijke vraagstelling in dat geval. De doorsnede burger ziet de pil niet als medicatie en dat behoor je als zorgverlener echt te weten. Irrelevant dus.
Nee totaal relevant, dit komt omdat de gemiddelde burger geen kennis van zaken heeft. De pil is gewoon medicatie.

De gemiddelde 60 plusser slikt een veelheid aan medicijnen welke die niet allemaal uit het hoofd kent . Als deze met pijn op de borst binnenkomt is het niet wenselijk om eerst een standaard vragenlijst door te nemen om conflicterende medicatie te voorkomen. (Buiten de OZIS ring)
Maar dan hebben we het alleen over spoedgevallen voor de duidelijkheid. Deze vlieger gaat niet op voor reguliere zorgverlening.

Tevens is een SOS- kaartje veel minder up-to-date en eerder kwijt te raken dan een database.
Nee totaal relevant, dit komt omdat de burger geen kennis van zaken heeft. De pil is gewoon medicatie.
Allemaal leuk en aardig en feitelijk ook juist maar zo werkt de wereld natuurlijk niet. Jij hoort als medisch personeel te weten dat het gros van de mensen de pil en bv asperine niet direct als medicatie zien. Als je dat niet juist uitvraagd is dat niet direct de schuld van de patient, die weet dit immers niet. Het staat en valt met een goede intake.
En dat kost tijd en geld wat je zelf betaald d.m.v. je zorgverzekering.
Als het niet op een centrale plaats bewaard wordt zou informatie zo maar niet gelijk op kunnen lopen. 2 halve administraties zijn nog niet een hele administratie..
Dan is het EPD eerder een gevaar dan een hulpmiddel.

Bij wel een centrale registratie wordt het een uiters interessante target voor inbraak.
Het SOS hangertje wordt in noodsituaties altijd genegeerd. Simpele reden, je kunt niet eerst op zoek naar dat ding en dan proberen de kleine letters te lezen op het moment dat je patient op tafel ligt dood te gaan en jij er op dat moment iets aan kan doen.

Dan wordt je gewoon gereanimeerd etc. en wordt later de verontschuldiging gegeven. Elke seconde telt in dat soort situaties en die hangertjes hebben dan geen voorrang.
Elke seconde telt in dat soort situaties en die hangertjes hebben dan geen voorrang
Maar er is wel tijd om in een EPD te kijken?
Wat dacht je van leesbaarheid? Het komt maar al te vaak voor dat papieren dossiers onleesbaar zijn en er dus niet duidelijk is wat er gegeven is aan een patient en wat er aan de hand is. (lees: Bijv 0.5 ml ipv 0.05 ml van een medicijn, waardoor een patient overlijd). Dit soort fouten werden voor het invoeren van elektronische systemen maar al te vaak gemaakt. Tel daarbij op dat veel doctoren een moeilijk leesbaar handschrift hebben en je hebt klauwen vol fouten die elke dag gemaakt worden. EPD is meer dan alleen een landelijk beschikbaar platform

Beslissingsondersteuning is zeker een belangrijk aspect van het EPD. Als een dokter een medicijn wil voorschrijven en deze wil bestellen uit de voorraad wordt automatisch gemeld wanneer dit medicijn niet mag gegeven worden vanwege allergie. Ook andere ziektes kunnen invloed hebben op het voorschrijven van medicijnen

Ik heb een genetische afwijking die ervoor zorgt dat ik meer kans heb op darmkanker (lees: Behoorlijk meer kans) en als ik straks in coma kom te liggen met ernstige open wonden dan moet daar voorzichtig mee om gegaan zijn. Mensen die zeggen dat er geen tijd is om te kijken op het EPD onderschatten de technische mogelijkheden. In het AMC amsterdam wordt gebruik gemaakt van het SMS systeem. De ambulance kan met 3 drukken op de knop invullen wat er aan de hand is en de EHBO krijgt gelijk deze info binnen met de info over hoelang een patient binnen komt. Ziet gelijk welk bloedtype, allergieen en andere ziektes de patient heeft. Dit is zeker van vitaal belang bij het behandelen, ook bij spoedgevallen)

te stellen dat het EPD een oplossing voor een probleem dat er niet is, is heeel kort door de bocht en klinkt erg egoistisch. Dat mensen privacy voor zekerheid stellen valt te begrijpen, maar alles op papier gaan bewaren kost meer, is op 1 plek te gelijk en is soms onleesbaar, dus het is zeker niet onnodig.

[Reactie gewijzigd door KajLaurent op 22 januari 2014 15:52]

Dit soort fouten werden voor het invoeren van elektronische systemen maar al te vaak gemaakt. Tel daarbij op dat veel doctoren een moeilijk leesbaar handschrift hebben en je hebt klauwen vol fouten die elke dag gemaakt worden

Eens maar EPD brengt weer (over)typfouten ...

Zeker omdat de invoer in zo'n dossier meestal uitbesteed wordt aan ander personeel, dat bovendien niet eens altijd medische geschoold is. Dus 250 of 50mg kan zo gebeuren.
De dokter kan toch zelf invoeren hoeveel van een bepaald medicijn er gegeven moet worden? Zoveel moeite moet dat niet zijn.
Zoveel moeite moet dat niet zijn.

Met alle respect, maar daaraan kan ik zien dat jij zelf niet werkzaam bent in die sector. Die systemen zijn vaak wel heel veel moeite. En juist om die reden zijn fouten snel gemaakt, en wordt veel ook uitbesteed aan ander personeel.

Dat laatste is al jaren zo, en gaat niet veranderen. Waarom denk je dat zelfs een kleine huisartspraktijk vaak iemand voor de administratie heeft? Juist omdat we zonodig ingewikkelde declaratiesystemen moeten hebben ipv het simpele 'ik-stuur-rekening-die-de patient-naar-de-verzekeraar-stuurt'.

Die EPD's systemen zijn namelijk vaak meer ingegeven voor declaraties dan patienten belang. Immers 'verkeerd' declareren is geen vergoeding.
Dan liggen de problemen aan de uitvoering van het systeem. Maar niet aan het idee ervan.
...en als jij straks in het ziekenhuis ligt en ze zonder jouw dossier de verkeerde behandeling toepassen, moet jij niet huilen.
Die info hadden ze ook gewoon op een pas kunnen zetten die je altijd bij je draagt. Centraal opslaan is helemaal niet nodig.
Totdat je je pas kwijtraakt, of deze beschadigd bij een ongeluk.
De privacy troefkaart wordt tegenwoordig wel ťrg snel op tafel gegooid. Alle discussies worden meteen op slot gegooid als men daar over begint...
Ja, BAH privacy dat moeten we allemaal niet willen he ?
waarom staat je e-mail dan op "niet openbaar" ?

een pas valt kwijt te raken, een epd kan een systeem storing hebben of netwerkproblemen.
als het beide kan falen kies ik voor OF beide systemen (redundancy) OF het meest privacy waarborgende (ID+EPD op 1 pas met farraday hoesje) + backup bij je huisarts bijvoorbeeld.

ťrg snel getrokken zeg jij ?
kijk eens hoeveel digitale inbraken er dit en voorgaande jarensuccesvol waren.
schengen informatiesysteem (SIS).
Digid
overheid deed weinig met kennis cyberaanval
en zo kan ik nog wel even doorgaan

beveiliging loopt achter op de hackers, deze gegevens zijn geld waard 1+1=2
Email en "Niet openbaar"laat me niet lachen.
Tenzij de zaak verzonden wordt ingepakt met encryptie in ofwel S/MIME ofwel PGP is een mail gewoon leesbare tekst.
the-dark-force bedoelt natuurlijk dat het emailadres van Nyarlathotep niet publiek zichtbaar is op zijn profiel hier op tweakers, dus hij wilt toch ook wel wat privacy, want anders zou hij zijn email toch gewoon publiek laten staan, niet?
Beetje te kort door de bocht. Het email adres scherm ik af omdat ik geen last wil hebben van email graaiers en ik vervolgens elke dag allemaal spam krijg.
Geen spam krijgen kun je ook als een vorm van privacy beschouwen, je hebt dan namelijk rust en geen last van mensen die je dingen proberen te verkopen...
Het is inderdaad een troefkaart die erg snel op tafel wordt gegooid, maar dat komt ook omdat als er ook maar 1 breukje in een privacygevoelige kwestie optreedt, dit breukje er voor altijd blijft zitten.
Er is dus bij een privacy nooit meer een weg terug. En dat is nu misschien nog niet zo erg, zeker niet als het voordelen heeft voor de ziekenzorg, maar wie zegt dat dit over tien jaar nog steeds niet erg is?

Wie zegt dat men over tien jaar nog steeds zo tolerant is tegen (erfelijke) ziekten (die doorgaans best wat geld kosten) als tegenwoordig?

Ik vind de privacy troefkaart dus best een goede.
Wie zegt dat men over tien jaar nog steeds zo tolerant is tegen (erfelijke) ziekten (die doorgaans best wat geld kosten) als tegenwoordig?
Tolerant? Als een verzekeraar er lucht van krijgt dat jij enige ziekte hebt is de kans heel groot dat diverse verzekeringen (levensverzekering, arbeidsongeschiktheidsverzekering, aanvullende zorgverzekering) opeens niet meer zijn af te sluiten. En als je al een verzekering hebt zou die wel eens zomaar kunnen vervallen met een of andere rotsmoes.

Nu is het nog zo dat verzekeraars hier meestal achterkomen omdat mensen zo snugger zijn om zelf aan de telefoon te vragen "ohja, ik heb $ziekte, is dat een probleem?" om vervolgens na die vraag geweigerd te worden. Maar als de verzekeraar alles gewoon op kan zoeken in een database dan kan je er echt niets meer tegen doen..

Of werkgevers anders, als er twee vergelijkbaar gequalificeerde kandidaten zijn voor de job, maar jij hebt een serieuze aandoening, dan kiezen ze de ander.

Dus ja, enige aandoening/ziekte/etc die je hebt moet je absoluut verborgen houden voor (delen van) deze maatschappij.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 24 januari 2014 01:54]

Tolerant? Als een verzekeraar er lucht van krijgt dat jij enige ziekte hebt is de kans heel groot dat diverse verzekeringen (levensverzekering, arbeidsongeschiktheidsverzekering, aanvullende zorgverzekering) opeens niet meer zijn af te sluiten.
Daar zou je nu al wel eens dichterbij de waarheid kunnen zitten dan je zelf misschien denkt!
Ik heb onlangs een nieuwe hypotheek mogen afsluiten (gelukkig als gevolg van een geslaagde verhuispartij) maar bij het afsluiten van de verplichte levensverzekering kreeg ik ook de vraag of ik ooit al eens een SOA heb gehad...
Nu heb ik die nog niet gehad dus ik weet niet wat er gebeurd zou zijn als je daar ja invult, maar ik was toch wel onaangenaam verrast. Ik vind een gemiddelde SOA nu niet levensbedreigend... (alhoewel ik me ook best realiseer dat het hebben van SOA's kan wijzen op risicovol gedrag. Met name kan geunderscored, want ik heb me tegen Hepatitus laten inenten. Niet eens uit sexuele geaardheid maar vooral omdat ik een kind heb en aan vechtsporten doe (waarbij nog wel eens bloed kan vloeien hier en daar...)
Het probleem is gewoon dat het keer op keer bewezen wordt dat er niet correct met privacy gevoelige informatie kan worden omgegaan. Waarbij het vaak niet eens om kleine foutjes gaat, maar meestal over enorme blunders.
En het is nu eenmaal makelijk on 1 usb stikje te verliezen, of 1 persoon te hebben met het meest gebruikte "123456" wachtwoord....

Als ze mij konden verzekeren dat het niet zomaar ineens op straat ligt... mochten ze alles van mij opslaan. Maar dat gaat niet gebeuren.
Gezien onze overheid een eigen netwerk heeft, kan dat met het EPD ook. Als het landelijk is kan het op een plek gehost worden met allerlei policies er omheen (zoals niet kunnen downloaden of printen).
Remote toegankelijk en alleen via verbindingen in ziekenhuizen, instellingen, etc.

Als het leger en overheid dat soort netwerken kunnen opzetten, kan dat bij medische instanties ook.
Verbied dat ook het fotograferen van een scherm???
Of het achter een onbemande balie in een ziekenhuis opzoeken van info. (Noot een ziekenhuis is een openbare ruimte).

En hoe wil je een netwerk beveiligen waar ruim 450000 mensen toegang toe hebben. (Cijfers https://www.bigregister.nl/overbigregister/cijfers/)
zonder dat een patient direct toegang geeft. (bv. ontsluiting met een token of private key...)

Ook zonder toestemming van een patient is er inzake in de info.
Kortom veel teveel vraagtekens.
Het KAN ja, maar die garantie heb je niet, en ook bij het leger en overheid worden dingen gehackt hoor, dus zo goed doen die het ook niet!
@Nyar

Want 99,99% van Nederland heeft een ernstige aandoening waardoor het dusdanig belangrijk is om je hele dossier bij alles en iedereen bekend te maken?? Toch te stupide voor woorden.

Niet zo heel lang geleden konden mensen met diabetes een kaartje bij zich hebben. En je hoeft je daar niet voor te schamen, en symptomen zijn vrij bekend en de te nemen maatregelen zijn ook vrij bekend. Daar is weinig verschil tussen individuen. Als je je been breekt is je dossier ook niet interessant.
Mocht het zo zijn dat je een aparte aandoening hebt, draag een USB-stick om je nek, telefoonnummer van bekenden die bekend zijn met je aandoening en je gegevens hebben. Het is onlogisch om de gegevens van 16.830.000 te gaan administreren omdat er mogelijkerwijs een enkeling tussenzit met een uitzonderlijke ziekte. Lijkt mij praktischer en goedkoper om het principe om te draaien.
"Als je je been breekt is je dossier ook niet interessant"

Als men niet alle informatie heeft over jou, bijvoorbeeld je bloedgroep of eventuele allergieen, dan kun je zelfs aan een beenbreuk dood gaan.
Als ik het zo lees moet ik doodsbang zijn om ooit iets op te lopen.
Ik ken:
- mijn bloedgroep niet, dat snel bepalen is schijnbaar onmogelijk
- mijn allergieen niet

Ik kan me wel laten opnemen in het EPD, maar ik heb geen medisch verleden. Mijn eerste ziekenhuis bezoek is dan waarschijnlijk ook mijn laatste zo te lezen, ik wist niet dat de gezonde mens zo'n risco heeft.

Of zou Iblies toch gelijk, voor het overgrote deel van de bevolking is het EPD onzin. De lowtech oplossingen voor de personen die weten wat ze mankeert (polsbandje/ketting) werkt altijd en overal en kost een fractie van de verspilde miljoenen.
De medische wereld heeft al zo'n 150 jaar heel redelijke resultaten kunnen laten zien. En dat allemaal zonder ICT, of ondaks ICT.

Ik kan me voorstellen dat door de verschillende specialisaties binnen een ziekenhuis voor een bepaald behandelings traject het lastig kan worden om een papieren dossier bij te houden.
Maar het kan ook met een patient worden meegegeven op de "inschrijvings kaart" die je voor elk ziekenhuis moet hebben dan heeft de patient zelf het dossier mee. Met een summary op de ziekenhuis server voldoende om een rekening op te kunnen maken.

Overigens is het tegenwoordig ook al verplicht om daar met foto etc. etc. opgezet te worden.
Totdat je elektronische gegevens opeens kwijtraken of beschadigen door storing, bug of menselijk handelen...
Door heb je backups voor. Iets wat elektronisch veel makkelijker werkt dan wanneer het op papier staat.
Je kunt natuurlijk ook alleen een paswoord/cryptografische sleutel op de kaart zetten.
Bullshit argument. Dat veronderstelt dat de zorg nu een rampsituatie is.

Ik weet niet hoe oud je bent, maar vroeger, in de tijd van de dino's zeg maar, de jaren 80 en daarvoor, was de zorg in Nederland ook prima. En al die papieren dossiers waren geen ramp. Natuurlijk werden medische fouten gemaakt, maar toen de computers hun intrede deden in de zorg, kreeg je nieuwe fouten er bij. En misschien, heel misschien werden andere fouten uitgebannen.

Een EPD is geen heilige graal die er voor zorgt dat er geen fouten gemaakt worden, het zorgt er voor dat er nieuwe mogelijkheden voor medische missers ontstaan. En misschien, heel misschien worden fouten uit het verleden niet meer gemaakt.

In deze Edward Snowden/NSA tijd is alles wat je digitaal opslaat een vonnis. Uiteindelijk keert het tegen je.

Probeer eens wat breder te leven. Dit bericht is van Woensdag. Deze is van Dinsdag:

nieuws: 'Botnet steelt e-mailadressen en wachtwoorden van 16 miljoen Duitsers'

Probeer eens niet per dag te leven maar de patronen te zien. Dit bericht heeft te maken met dat bericht. Wie garandeert mij dat een botnet niet in staat is het EPD uit te lezen op een kwade dag?

Het is een vonnis en het ligt te wachten tot het wordt uitgevoerd. Want dat het EPD gekraakt gaat worden is een kwestie van tijd.

En daarom heb ik geen EPD.

En dan moet jij niet huilen dat jouw gegevens in handen zijn van criminelen.
Medische info loopt niet via internet, maar via E-zorg. :)

https://www.ezorg.nl/index.php/e-zorg-verbinding.html
En dan ga je naar die website die jue zo snel even 'gegoogled' hebt en dan hover je over 'diensten' en dan zie je al waar jij de mist in gaat: mobiele routers, remote acces. Fysiek gescheiden? Mijn reet. Net als een kerncentrale in Iran zeker. De menselijke factor zal de oorzaak zijn van de hack.

Tweakers.net is een website die dagelijks hacks meedeelt aan naÔeve mensen. Dat blijkt in de praktijk zo'n beetje de kerntaak.
Medische info loopt niet via internet, maar via E-zorg
Handig! Dan hoeft een botnet dus alleen maar op dat net naar informatie te zoeken om mensen advertenties voor medicijne voor te schotelen!
Moet je Botnet wel eerst aangesloten zijn op E-zorg a 500 euro per aansluiting excl abbo. :)

[Reactie gewijzigd door josshem op 22 januari 2014 15:08]

Die 500 euro is een compleet schijntje als je daar binnen weet te komen. Er zijn ook goedkopere aansluitvormen overigens. De data die je via e-zorg buit zou kunnen maken is vele malen meer waard. Een enkel dossier kan al vele malen meer waard zijn dan een luttele 500 euro. Totaal geen argument dus.

Overigens is de e-zorg verbinding bij veel bedrijven ook gewoon met het bedrijfsnetwerk verbonden.
Alles is hackbaar, moeten we dan maar alles verbieden/'offline halen'? 8)7
Weer een irrelevante opmerking. Natuurlijk is alles hackbaar echter dient er een goede en gedegen risico analyse te worden uitgevoerd en dient een systeem transparant te zijn wat betreft techniek en procedures hier omheen. Dat is het EPD zoals het er nu ligt totaal niet. Ik denk dat je de waarde van de informatie die er "te halen valt" enorm onderschat. Niet alleen omdat deze informatie gewoon erg veel geld waard is maar ook omdat het lekken van deze informatie direct en indirect zeer grote gevolgen kan hebben voor mensen.
Het EPD is geen techniek...
LSP is de onderliggende gedecentraliseerde huidige structuur. Deze wordt gewaarborgd door een gesloten infrastructuur voor datauitwisseling welke E-zorg heet. Voor E-zorg dien je een KvK nr te hebben, dus hacken e.d. is zeer onwaarschijnlijk en beter traceerbaar. In de polder worden hier zelfs fysieke kabels door de bermen voor getrokken. Daarnaast is de informatie opslag zeer versnipperd. LSP maakt uitwisseling tussen medici mogelijk, er ligt nergens centraal een compleet medisch dossier van jou. Veel valt er dus niet te stelen.

Wat realistischer wordt geacht is dat zo'n kabel fysiek wordt afgetapt door deze op te graven in een willekeurige polder met zorgcentrum. Maar wat je met medische informatie van een willekeurig zorgcentrum wilt doen? Geen idee. vertel het mij maar. Creditcardgegevens lijken mij iets lucratiever via het normale internet d.m.v. phishing ;).
Als dat de conclusie is, ja, waarom niet? Wat is daar zo zo erg aan?
"E-zorg" gaat over dezelfde internet lijntjes als de rest. Er zal wel een soort VPN achtig iets zijn, maar het is echt geen appart netwerk.

Maar veel belangrijker is dat het wordt uitgevoerd op dezelfde slecht beveiligde en niet-geupdate computers zonder virusscanners als de rest van Nederland helaas nog altijd gebruikt.

En diezelfde computers worden ook gebruikt om (bedrijfs)email binnen te halen en buiten werktijden om te surfen naar leuke andere sites. Gewoon allemaal verbonden via het internet ...
E-Zorg is naar mijn weten gewoon een product van KPN en is niet verplicht.
Medische informatie gaat of via tunnels of via eigen lijnen.
...en als jij straks in het ziekenhuis ligt en ze zonder jouw dossier de verkeerde behandeling toepassen, moet jij niet huilen.
Totaal niet aan de orde. Zonder informatie zal men eerst zelf een diagnose moeten stellen. Men is verplicht een anamnese op te stellen. Men gaat echt niet zo maar wat aannames doen hoor. Je hoort dit argument heel vaak maar het is niet meer dan een drogreden.
Totaal niet aan de orde. Zonder informatie zal men eerst zelf een diagnose moeten stellen.
veel geluk met het stellen van de diagnose "penicilline allergie" bij iemand die bewusteloos op spoed binnenkomt met open beenbreuk.
Hoe doe je dat nu dan bij bijvoorbeeld een buitenlands iemand waarvan je geen dossier hebt en waarvan geen achtergrond informatie beschikbaar is? Juist.. door zelf op onderzoek te gaan of andere behandeling te kiezen.
Hoe doe je dat nu dan bij bijvoorbeeld een buitenlands iemand waarvan je geen dossier hebt en waarvan geen achtergrond informatie beschikbaar is?
dan behelp je je met de informatie die beschikbaar is.
Het is toch niet omdat men nu ook al geneeskunde bedrijft dat men mogelijke verbeteringen niet moet uitvoeren?
Juist.. door zelf op onderzoek te gaan of andere behandeling te kiezen.
sommige dingen zijn niet zomaar te onderzoeken. Sommige diagnoses vergen jaren opvolgen van een patiŽnt. Dat kun je niet zo maar even opnieuw uitzoeken.
Probleem is alleen dat deze mooie voorbeelden, extreme uitzonderingen zijn. Vandaag de dag kan het niet, en blijkt het aantal gevallen waar er in dat soort spoedeisende situaties inderdaad een allergie tegen een antibiotica die men ook daadwerkelijk wilde geven bestaat, op bijna ťťn hand te tellen.

En dan moet je maar hopen dat in de toekomst men de moeite neemt om je EPD ook daadwerkelijk te lezen. Wellicht weet men niet wie je bent, of heeft de arts het in kwestie te druk om te lezen ...

Een landelijke EPD om dit soort extreme gevallen uit te bannen lijkt me een slechte rechtvaardiging.
Echter vertraagt het niet hebben van een EPD dit proces aanzienlijk. In spoedgevallen wil je geen tijd verliezen en die benodigde informatie direct beschikbaar hebben.
In spoedgevallen is er geen tijd om een EPD te raadplegen.
Om maar 1 voorbeeld te noemen: er wordt geen medicijn verstrekt, voordat kan worden gegarandeerd dat dit geen complicaties oplevert door conflicterende medicatie.
en als jij straks in het ziekenhuis ligt...

Als het een electieve opname is, dan lig je meestal in het ziekenhuis waar je normaal ook naar toe gaat. Die hebben jou dossier al. Mocht je in een ander ziekenhuis liggen, dan kan jouw dossier gewoon overgedragen worden aan de behandelend arts in het andere ziekenhuis. En die heeft dan ook jouw dossier.

Dus hebben we het over een niet electieve opname. Denk je werkelijk als jij op de SEH binnenkomt dat ze eerst jouw dossier gaan lezen?

En hoe zou dat dan gaan als je in het buitenland in het ziekenhuis ligt? Die kunnen jou dan helemaal niet behandelen aangezien ze geen dossier hebben.
"...en als jij straks in het ziekenhuis ligt en ze zonder jouw dossier de verkeerde behandeling toepassen, moet jij niet huilen."

Wat heeft dat met een dossier te maken? Als het er niet is dienen ze gewoon de normale procedures in acht te nemen en mag iedereen uitgaan van competentie.

Zoals jij redeneert, je komt voor het eerst bij een ziekenhuis, je hebt nog helemaal geen dossiers, artsen mogen dan van alles, of nog erger, oordelen dat je een dwarsligger bent en lekker botvieren? Dit soort angst argumenten zijn vals, misleidend en vervuilen de discussie enorm.

Zoals je zelf zegt er zitten voordelen en nadelen aan. Die verschillen per persoon en dat mag dan niet van jou want dan vraag je er om. Over zwart-wit gesproken.

Nog afgezien van de talloze alternatieven die er mogelijk zijn, de vele gevaren aan dit alternatief, er wordt niets gevraagd aan de patiŽnt wat die er van vindt. Nog steeds niet en het is toch zo goed voor hem/haar?. De patiŽnt krijgt te maken met belangenorganisaties, propaganda en dwangargumenten zoals die van jou, maar zelf beslissen op basis van goede en neutrale informatie is er niet bij en dat is nog altijd het allerbeste voor een patiŽnt.
We doen het nu ook zonder en het gaat toch goed.

Ze kunnen altijd je dossier bij je huis arts opvragen.

Alles op een pas in eigen beheer is beter en de back-up in de lade kast bij je huis arts.

Decentraal opslaan is beter en schaat de vertrouwens relatie met je arts ook niet.

Beroeps geheim is de sleutel van jou relatie met je huisarts.

Stel je hebt een soa gehad. Lijkt onschuldig tot dat over 10 jaar er meer moslims in de politiek zitten en vreemdgaan strafbaar wordt ( je weet het nooit) en dan bedenken in eens dit kunnen we controleren via je dossier.
Dan word je op eens beschuldigt van vreemdgaan vanwegen een soa.

Bij decentraale opslag op plek waar je snel bij kan (huisarts is dichtbij) kan dit snel uit je dossier verwijderen.

Bij centrale opslag (epd) heb je geen toegang tot en kan nooit je eigen veiligheid waarborgen.
...en als jij straks in het ziekenhuis ligt en ze zonder jouw dossier de verkeerde behandeling toepassen, moet jij niet huilen.

Ik vind het altijd zo jammer dat het EPD altijd zo zwart-wit wordt bekeken. Er zitten zeker voor- en nadelen aan het EPD. Maar om het nou een vonnis te noemen?!
Er gaan nu al stemmen op om mensen die roken of obesitas hebben meer te laten betalen voor verzekeringen,
hell 't bestaat al in omgekeerde vorm: ze geven korting als je gezonder leeft.

Als alle zorgverzekeraars je dossier kunnen inzien, kunnen ze al direct een premie gaan berekenen
aan de hand van de kwaaltjes die je (of je ouders/familie) hebt gehad, zodra je je komt aanmelden.

Nu maakt mij dat weinig uit, maar ik kan me voorstellen dat chronisch zieken 't niet eens gaan zijn
met duizenden euro's premie per maand :+
Ik weiger ook.

Vooral door de manier waarop huisartsen het doen.
Ik kwam bij de huisarts en er werd meteen gevraagd, wil je de gegevens laten uitwisselen met de apotheek en het ziekenhuis in mijn regio. Dit doen de huisartsen al jaren. Dus ik was benieuwd waarom ze het nu expliciet vroegen.
Het bleek dus dat je als je dat formulier invulde, ook tussen de regels door stond dat je aangemeld zou worden voor het EPD. Ik heb de huisarts verteld dat het niet erg netjes was om het zo te doen. Maar hij had daar helaas geen boodschap aan.

Maar op deze manier krijg je wel veel nieuwe registraties. Door het te noemen naar een service die al jaren bestaat, zullen mensen niet snel achterdochtig worden. Want iedereen heeft wel over het EPD gehoord en dan zijn de mensen niet gretig om zich aan te melden.
Dus omdat het systeem al jaren bestaat en het nu eigenlijk gewoon lichtjes word uitgebreid is het ineens een slecht systeem ofzo?
Nee,
Het systeem wordt niet lichtjes uitgebreid.
Het oude systeem was opgezet door regionale zorgaanbieders en kon voor de rest niemand bij.
Het nieuwe systeem is landelijk, opgezet door zorgverzekeraars en ontwikkeld door amerikanen.

Dat zijn de redenen dat ik weiger om toestemming te geven.
In deze situatie was het oude en stopgezette EPD nog te prefereren boven de nieuwe omdat de oude in ieder geval van de overheid uitging en niet van de verzekeraars.

Die hebben hiermee ook een machtspositie richting de huisartsen om actief te werven. Er zijn zelfs gevallen bekend waarin gedreigd is met opzeggen van contract, trager betalen of minder vergoeding als niet een bepaald percentage in een praktijk binnen een termijn in het nieuwe EPD kwam.

Volgende stap zal wel zijn dat ook de consument het in z'n verzekering tegen gaat komen. Wel EPD is dan minder premie op aanvullende verzekering (basis zal van overheid nog wel even niet mogen).

Maar goed, efficiŽnt is het dus wel en toont maar weer eens aan dat als de incentives van een belanghebbende marktpartij uitgaan ipv van de overheid zoiets wel effect kan hebben.
Lees.
Het ging Gertjuhjan om de valse voorwendselen. En "lichtjes word uitgebreid" is ůůk een valse voorstelling van zaken.
In Engeland hebben ze op scholen kinderen verteld dat ze hun vingerafdruk af moeten geven om de politie te helpen. Resultaat is dat er meer dan 1 miljoen kinderen nu hun vingerafdruk in een database hebben.

http://www.independent.co...d-in-schools-9034897.html
Ik zie nergens in het artikel staan, dat het ging om de politie te helpen. Het gaat meer om verifiatie voor het lenen van boeken en verkrijgen van lunch.

Voor later is het nog niet heel interresant, doordat kinderen in de groei zijn, zijn vingerafdrukken van kinderen tot 12 jaar nog niet volgroeid genoeg voor identificatie voor het hele leven.
Daarom hoeven kinderen ook voor hun paspoort geen vingerafdruk af te geven.

Edit: Tweaknico, dit is inderdaad een goed punt wat jij aanhaalt, de jeugd wordt er zo al mee geleerd dat dat "normaal" is. Zodat ze later er minder problemen mee hebben.

[Reactie gewijzigd door Gertjuhjan op 22 januari 2014 15:48]

Het is een leer en trainings traject. Leer vroeg een bepaalde handeling aan en dan worden er later geen vragen bij gesteld.

Waarom zou een vinger afdruk goed zijn voor het verkrijgen van boeken?
Moet geregistreerd worden wat een ieder leest?

Vingerafdruk als wachtwoord om een lunch te krijgen... hm. Vinger afdrukken etc. zijn daar eigenlijk niet zo geschikt voor. Met een paar latex vingers kun je ook de lunch ontvangen..
Het bleek dus dat je als je dat formulier invulde, ook tussen de regels door stond dat je aangemeld zou worden voor het EPD.
Ik kreeg gewoon meegedeeld dat ik sowieso in het systeem sta, het enige wat toestemming doet is zorgen dat ziekenhuis/apotheek ook bij de gegevens kan. M.a.w. geen toestemming geven betekend NIET dat je geen EPD hebt, alleen dat het EPD zogenaamd alleen beschikbaar is voor jouw huisarts.

Mijn huisarts heeft iig geen lokaal systeem of papieren dossiers meer, alles wordt ingekocht en gehost bij een extern bedrijf. Het hele 'toestemming' verhaal is een wassen neus.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 22 januari 2014 11:49]

Klopt dat was ook al opgevallen. Je staat er zo ie zo in.

Ze zetten alleen een vinkje uit. Dat andere mensen er biet hij kunnen.

Nu is mijn vraag hoe kom ik er nu weer uit. Want het gaat mij niet om het feit dat andere mensen er niet bij kunnen.

Ik wil gewoon net in een landelijke databass staan.
wil je de gegevens laten uitwisselen met de apotheek en het ziekenhuis in mijn regio. Dit doen de huisartsen al jaren. Dus ik was benieuwd waarom ze het nu expliciet vroegen.

Dat vermoede is dus al. Dat veel van die 2,3 miljoen helemaal geen EPD toestemming gaven, maar op een indirecte wijze in het systeem gesluist zijn.
Ook ik ben geen voorstander van het EPD. En niet eens omdat google er iets mee kan, ookal betwijvel ik hoe prive mijn data is en of de instanties daadwerkelijk er niet bij kunnen. Mijn beeld (en ervaring) van (een deel van) de artsen is dat zij toch niet lezen of maar half. Zeker dit laatste kan lastig zijn.

Zeg je hebt een aantal jaar geleden iets gehad, en op het zelfde gebied nu weer. De arts leest half, trekt conclusies en jij zit erbij en kijkt ernaar.
Natuurlijk is er wel een voordeel als je een bepaalde aandoening hebt en iedereen dit kan zien. De apotheek aan de andere kant van het land kan hier snel op reageren enzovoorts. Mocht ik een bijzondere aandoening hebben of krijgen dan zou ik ook zeker instemmen.

Maar wie weet veranderd mijn beeld in de komende jaren.
Het EPD is nu buiten de overheid om opgezet.
Door welk bedrijf dan?
ookal betwijvel ik hoe prive mijn data is
Dat EPD-bedrijf gaat natuurlijk ook weer allemaal dingen uitbesteden aan allemaal andere bedrijven. Wel met contracten die het lekken van data moeten tegengaan, maar ja, je weet maar nooit...
EPD is een verzamelnaam. Zeer ongelukkig gekozen omdat mensen het niet lezen als een "projectnaam".
Waar het hier om gaat is waarschijnlijk het Landelijk Schakelpunt. Dit is een koppeling die uitwisseling van medische gegevens mogelijk maakt door middel van een UZI-pas(Uniek Zorgverlener Identicatienummer). Het Landelijk Schakelpunt is weer onderdeel van VZVZ.

Als we EPD zien als elektronisch patienten dossier(ZIS, zorginformatiesysteem), dan is het veel meer dan 2,3 miljoen. Elk ziekenhuis heeft een eigen EPD en het verschilt dus per ziekenhuis of zij dit uitwisselen(met jou toestemming) met het Landelijk Schakelpunt.
Bekende EPD's zijn ChipSoft of Epic, per ziekenhuis staan hier honderdduizenden patienten in.

Waar het hier dus zeer waarschijnlijk om gaat is het Landelijk Schakelpunt en dat 2,3 miljoen Nederlanders toestemming hebben gegeven om in dit Landelijk Schakelpunt opgenomen te worden.

[Reactie gewijzigd door Remz op 22 januari 2014 16:57]

Iets wat je schrijft zat ook al in mijn hoofd ja, maar had geen idee hoe exact.
Ik weet dat in mijn regio, en over het algemeen de aangrenzende regio's, mijn dossier opvraagbaar is bij b.v. een apotheek.
Als een arts het maar half leest, en vervolgens het verkeerde medicijn voorschrijft, kan het systeem wel daarop waarschuwen of aangeven dat je dat al eens gehad hebt.

Ik heb liever dat hij het half leest dan dat die er helemaal niets van af weet omdat mijn gegevens ergens anders liggen.
Zeg je hebt een aantal jaar geleden iets gehad, en op het zelfde gebied nu weer. De arts leest half, trekt conclusies en jij zit erbij en kijkt ernaar.
Natuurlijk is er wel een voordeel als je een bepaalde aandoening hebt en iedereen dit kan zien. De apotheek aan de andere kant van het land kan hier snel op reageren enzovoorts. Mocht ik een bijzondere aandoening hebben of krijgen dan zou ik ook zeker instemmen.

Maar wie weet veranderd mijn beeld in de komende jaren.
Ik zou je aanraden om ook niet blind te vertrouwen op je dokter/apotheker. Lees jezelf in over de bij jou vastgestelde ziekte(n), lees je in over je medicatie, controleer zelf de bijsluiters voor interacties en condities waarbij je voorzichtig moet zijn. En wanneer je bij de apotheek bent geweest: controleer of je hebt gekregen wat er is voorgeschreven!

Ik heb meerdere malen gezien dat de apotheek de verkeerde middelen meegeeft (ja, echt) en met geen woord rept over interacties met algemene middelen (bijvoorbeeld met ibuprofen of alcohol) en soms zelfs niet over interacties met andere voorgeschreven geneesmiddelen, terwijl die wel in het systeem staan!

Er is maar ťťn iemand die gegarandeerd iets geeft om je gezondheid, en dat ben je zelf. En ook al is niet iedereen een dokter, je kan wel je huiswerk doen.
Daar kan ik het niet anders dan mee eens zijn ;)
Het is niet meer gerelateerd aan het EPD ding, maar een goede apotheek is in mijn ogen wel heel belangrijk. Belangrijker dan dossier inzicht door jan en alleman. En zoals altijd, je bent er zelf bij.
Ik snap het nut van regionale uitwisseling, maar niet van landelijke uitwisseling. Als het zo belangrijk is dat men het direct moet weten wil je toch al een SOS talisman bij je hebben. Want dan wil je er niet op moeten vertrouwen dat men kijkt. Als het niet urgent is kan ik het zelf melden als ik op onverwachte locatie medische assistentie nodig heb. Ik vind de privacy/misbruik risico's nu te groot en doe dus niet mee.
Het belang zit bij de overheid en de zorgverzekeraars en later eventueel commerciele bedrijven. Die gegevens zijn een goudmijn.
Als het zo belangrijk is dat men het direct moet weten wil je toch al een SOS talisman bij je hebben.
eigenlijk ongelofelijk dat uitgerekend op een site als tweakers een kettinkje wordt aanbevolen voor het uitwisselen van gegevens.
Misschien kennen tweakers de beperkingen van de techniek beter :)
Helaas bestaat straks de kans dat mensen die wel in het EDP staan minder betalen voor hun premie dan die er niet in staan.

Moet je niet gaan huiliehuilie, als je premie opeens verdubbelt..............

[Reactie gewijzigd door maquis op 22 januari 2014 11:38]

Ja, dat zouden de Zorgverzekeraars wel heel graag willen doen.

En je premie halveert als je ook de zorgverzekeraar toestemming geeft in inzage in je dossier. Kunnen ze meteen een risicoprofiel schrijven en je wijgeren of de premie flink verhogen.

Welke besparing gaat mijn EPD opleveren ten opzichte van het oude systeem?

Mijn huisartsenpost mag een dossier samenstellen en mijn ziekenhuis mag een dossier samenstellen en in noodsituaties mogen zij beoordelen of het dossier gedeeld moet worden. In mijn EPD mogen ze opnemen welke huisarts ik heb en welk ziekenhuis een dossier van mij heeft.
Ik ben bij deze gecorrigeerd. ik heb niet goed gelezen. het zijn niet de zorgverzekeraars maar de zorgverleners zelf.
Leuk maar niet geheel compleet. Een link erboven staat "wie kan gegevens inzien" waarbij men ingaat op welke partijen kunnen aanhaken op het LSP. Dat zijn echter geen personen maar organisaties varrierend van een kleine partij tot grotere spelers waarbij je niet kunt uitsluiten dan ook andere (denk aan bv een secretaresse) toegang krijgt tot gegevens.
Nee, er staat duidelijk: ''huisartsen, waarnemend huisartsen (bijvoorbeeld op huisartsenposten), apothekers, ziekenhuisapothekers en medisch specialisten kunnen op dit moment aansluiten op het LSP''.
Dus geen administratief medewerkers, want wat zou het nut daarvan zijn naast je gewone NAW-gegevens?

Er staat ook duidelijk dat zorgverzekeraars geen toegang krijgen/hebben.

https://www.vzvz.nl/page/...n/Wie-kan-gegevens-inzien

[Reactie gewijzigd door josshem op 22 januari 2014 14:38]

In alle checklists etc heeft men het over instellingen itt personen.Voorbeeld:
U wilt met uw zorginstelling aansluiten op het LSP om op een veilige en betrouwbare manier gegevens uit te wisselen met andere zorgverleners die bij de behandeling van uw patiŽnten zijn betrokken.
Waar staat dat niet-medici ook toegang krijgen tot patiŽntinformatie, naast reguliere NAW gegevens?
Juist nergens.

Je kunt nooit 100% uitsluiten dan onbevoegden toegang verkrijgen tot iets, maar daarin verschilt dit niet van andere zaken, zoals transactiegegevens van de bank. :)
Draai het eens om; er wordt ook nergens gesproken over berkingen of afscherming van gegevens voor bepaalde groepen. Logisch he ;)

Lees bijvoorbeeld ook eens; lsp in stilte uitgebreid
Neem anders een kijkje in je eigen dossier, kun je direct zien wie waar inzage in hebben gehad. ;)

https://www.vzvz.nl/page/.../Inzage/Inzage-zelf-keuze

FAQ
Kan ik een automatische melding krijgen als mijn gegevens zijn opgevraagd? Bijvoorbeeld per sms of e-mail?

Het is nu nog niet mogelijk om een melding te ontvangen wanneer uw gegevens zijn opgevraagd via het LSP. In het najaar van 2013 kunt u een melding per e-mail of sms krijgen als uw gegevens via het LSP zijn opgevraagd.

Weet alleen niet of het bovenstaande reeds is geÔmplementeerd.
Dat zegt in de praktijk weinig helaas. Daarbij is het verstandig verder te kijken dan alleen de huidige situatie. Het LSP staat nog redelijk in de kinderschoenen en de huidige set van personen en bedrijven die toegang hebben of kunnen krijgen zal niet de set zijn waar we bv over een jaar of twee tegen aan kijken. Het is de bedoeling meer en meer te ontsluiten.
De niet-medische/administratief medewerkers van de ziekenhuis arts en huisarts mogen gewoon in het EPD, net zoals die nu ook toegang tot jouw dossier hebben ...

De enige die geen directe toegang heeft is vreemd genoeg jijzelf!
Ik ben benieuwd welke instellingen dit zijn, want dan zijn deze verkeerd bezig.

Er dient te worden voldaan aan de Wet Bescherming Persoonsgegevens (WBP) en de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO).

Als is het probleem wel langer bekend,dat in de praktijk de procedures niet geheel nageleefd worden.

https://informatiebeveili...s-epd-niet-goed-geregeld/
Bijna alle instellingen!

Of dacht jij dat elke huisarts altijd zelf zijn administratieve zaken invoerde? En bij ziekenhuizen en grote zorginstellingen etc helemaal.

Er is NIETS in de EPD regels dat dat overigens verbiedt. De instelling moet de privacy waarborgen, maar dat wil niet zeggen dat enkel de arts zelf alles 100% moet doen.

En op zich vindt ik dat ook niet raar, want anders zou het systeem onwerkbaar zijn. Je wilt niet dat een arts zelf alle kleine administratieve details doet. Laat staan ziekenhuizen of apotheken. Er is niet eens altijd een apotheker op de werkvloer in veel apotheken!

Dat is met de huidige niet-centrale systemen dus ook altijd zo geweest.

Echter hoe praktisch en onvermijdelijk ook, het maakt dan ook automatisch dat er een inherent gevaar is van uitlekken van gegevens. Roepen dat het niet kan wat er is een of andere wet is dus niet alleen onjuist, maar sluit ook al zou er een wet zijn niet aan op de praktijk.

In het VK zijn op de eerste hulp ook soortgelijke systemen. Omdat die zo onwerkbaar traag waren, logde normaal een verleegkundige in in de ochtend en logde uit in de avond. Controle en audits zijn dan meteen het raam uit, maar vanuit medisch oogpunt wel goed dat men het deed. Het is een waanidee te denken dat enkel direct verplegend personeel toegang heeft tot het EPD. Dat is in zo'n extreme vorm dus ook zo niet in de wet vastgelegd, want niet praktisch.
Waarom zou een premie verdubbelen? Je zou eerder kunnen spreken van korting wanneer je mee doet dan van een boete (verdubbeling) wanneer je dat niet doet. Het is dan nog maar de vraag of een substantieel premieverschil zal worden geaccepteerd, ook door bv de overheid. De manier waarop je het geheel verwoord vind ik overigens nogal flamerig overkomen.
Natuurlijk krijg je dan geen persoonlijke verdubbeling van de premie, ALLE premies verdubbelen en met EPD krijg je korting.... Dat is een werkwijze die wel bij meer "internet" gerelateerde zaken voor komt.
we gaan geen data van boeven meer doorzoeken, maar ALLE data doerzoeken mogelijk vinden we boeven. etc. etc.
Helaas bestaat straks de kans dat mensen die wel in het EDP staan minder betalen voor hun premie dan die er niet in staan.

Moet je niet gaan huiliehuilie, als je premie opeens verdubbelt..............
En wie mag er dan huiliehuilie doen als je premie verdubbeld omdat in je dossier staat dat je een of
andere ongeneeselijke slopende chronische ziekte hebt en geen enkel zorgverzekeraar je wil verzekeren?

Bedenk wel dat verzekeraars bedrijven zijn, commerciŽle instellingen met slechts 1 oogmerk: winst en 't liefst zoveel mogelijk. Of jij leeft of niet is alleen relevant in die zin dat je premie kan lappen zolang je nog leeft, zijn jouw kosten hoger dan de premie die je betaald, zijn ze je liever kwijt dan rijk.

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 22 januari 2014 16:33]

klopt. helaas heb ik verkeerd gelezen en hebben we het over de zorgverleners en niet over zorgverzekeraars. had dit al recht gezet.

maar dank voor je punt. :D
Ik betaal premie voor mogelijk (hoge) kosten bij ziekte of ongevallen. Dus niet om in een database te staan waar jan en alle man bij kan. Ik vind het belachelijk om te denken dat de premie verdubbeld omdat je geen toestemming geeft om in het EDP te staan. Als dit wel zo zou zijn kun je de premie laten innen door Holleeder want dat is namelijk chantage!
Zo! Fikse taal.

Als toekomstig medicus kan ik je uit je fantasie helpen.

Er zijn maar enkele specialisten die echt alles voor het geld doen. Helaas komen deze rotte appels wel in de media terecht, maar wat goed gaat en wie doet wat er van hem/haar verwacht wordt, is natuurlijk niet nieuwswaardig.

Uiteraad zijn medici ook menselijk, dus fouten zijn er en zullen er altijd blijven. Maar dit is stemmingmakkerij waar je je aan schuldig maakt.
Dan zal ik jouw als medische student even uit de droom helpen. Er worden heel veel jaarlijke controles geboekt zonder dat patiŽnt gezien is.

Deze komen wel degelijk is dossier te staan. En met Beetje pech word dit in de toekomst mede bepalend voor je premie.

Zorgfraude is geen stemming makerijen en komt wel degelijk vaak voor.

Dat jij nog de droom hebt (we mensen gaat redden) is nobel maar na je Co. Schappen kom je in kei harde zakenwereld waar het gaat om de knaken doorsturen en behandelen en. Productie draaien voor de euro's

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 januari 2014 00:58]

Mwah er worden best vaak fouten gemaakt. Dat is ook niet meer dan menselijk.
Maar bijvoorbeeld een bekende van me die in de apotheek werkt. Die filtert er alsnog heel veel uit (als de systemen het al niet aangeven), dat bepaalde medicijnen gewoon helemaal niet samen gaan.
Die filtert er alsnog heel veel uit (als de systemen het al niet aangeven), dat bepaalde medicijnen gewoon helemaal niet samen gaan.
Dat zal dan straks waarschijnlijk niet eens meer mogen, "Het EPD zegt dat het goed is, dus niet zeuren, maar meegeven, jouw nadenken kost alleen maar tijd"...
Eens, doch zijn hoofdpunt is wel geldig.

Als bij niet deelname in EPD er opeens significant hogere premie gevraagd wordt (anders dan een kinderachtige bijdrage vooor hogere administratie of zo), heeft men wel degelijk wat uit te leggen omdat er inderdaad kennelijk een verschil in behandelingen plaatsvindt.

Men zal dan moeten aantonen dat die mindere behandelingen inderdaad voortkomen uit het minder uitvoeren van overbodige handelingen, en niet op andere wijze gerealiseerd ...
Blijft een commerciŽle business. Dus als ze geld Kunnen besparen door hun dossier te digitaliseren en te centraliseren, dan zullen ze dit gegarandeerd afdwingen. En wat dwingt er nou niet fijner af, dan het dreigen met een hogere premie,

Tja, als de overheid het niet wil invoeren, dan doen andere belanghebbende dat wel. :P

Komt bij, dit grapje is al begonnen bij het afdwingen van artsen om hier aan mee te doen:
http://www.trouw.nl/tr/nl...verzekeraars-om-EPD.dhtml

geen idee wat hier uitgekomen is, maar het gaat om het punt, dat het spel om de knikkers al is begonnen


en....huil je al? ;-) of raas je en tier je nog steeds, tegen te de bierkaai. (ik zou vechten)
Blijft een commerciŽle business. Dus als ze geld Kunnen besparen door hun dossier te digitaliseren en te centraliseren, dan zullen ze dit gegarandeerd afdwingen.
ik wil in het midden laten of het hier om een "commerciŽle business" gaat, maar gezien ook in de zorg geld een beperkt goed is, is het toch maar logisch dat men de meest efficiŽnte methode zoekt om iets uit te voeren? Het uitgespaarde geld kan dan voor nuttigere dingen gebruikt worden of om de kosten voor de patiŽnt / 'klant' (volgens uw redenering) te drukken.
Dan als deze mensjes straks via Google zijn/haar gegevens lezen moet men niet huilen.
Maar doorleven omdat deze mensen zelf voor hun 'vonnis' tekenen.
Ik weiger om met het EPD mee te doen.
Ik ook, maar hoe weet ik of er niet destijds al door de overeind een EPD voor mij is gecre-eerd dat vervolgens is omgezet naar een LSP?

Ik bedoel ik ben al zeker 5-6 jaar niet meer bij een huisarts, apotheek of specialist geweest, heb nooit enige toestemmingsformulier getekend,
noch iets gedeclareerd bij mijn zorgverzekering...hoe weet ik dat ze niet toch stiekem een dergelijk document hebben aangemaakt?
Wat ik me afvraag hoeveel nee stemmers zijn er.
Is dat een gelijke hoeveelheid? Meer minder?

En wat verteld de huisarts over de risicos van het systeem voor mensen ja zeggen.
Nu ben ik benieuwd of ik zelf mijn gegevens kan opvragen om het in te zien, bijvoorbeeld via een soort van DigiD?

En mijn huisarts heeft daar niks over gevraagd maar hoe weet ik dat hij niet gewoon een voor mij heeft aangemaakt?
Met het oog op de Wet Bescherming Persoonsgegevens moet er wel een mechanisme zijn waarmee je zelf je gegevens op kunt vragen. Het meest simpele is natuurlijk om dat gewoon bij je huisarts te doen.

Je huisarts mag alleen een medisch zorgdossier aanmaken en delen met anderen, als je daar zelf toestemming voor hebt gegeven. In veel gevallen (ook bij mijn huisarts) ging dat middels een opt-out methode: je krijgt een brief met een mooi verhaal over het zorgdossier en wat de voordelen allemaal zijn, en als je niet wilde dat je gegevens in dat nieuwe systeem werden opgeslagen moest je daartegen bezwaar maken. Geen antwoord betekent impliciet dat je akkoord gaat.
Zoals te lezen op de website van VZVZ:

"Wilt u weten wat er in uw dossier bij uw huisarts of apotheek staat? Neem dan contact op met uw zorgverlener. U mag altijd uw eigen medische gegevens inzien. U kunt vragen om een papieren uitdraai of u kunt tijdens een bezoek het dossier in het systeem inzien.

Uw zorgverlener is verplicht u inzage te geven in uw dossier. Vindt u dat de informatie in uw dossier onvolledig of onjuist is? Bespreek dit dan met uw zorgverlener. Uw recht op inzage, correctie of aanvulling van de gegevens in uw medisch dossier is vastgelegd in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO)."
En aanvullend mag je ook vragen of ze alle gegevens uit dat dossier verwijderen.
... hetgeen zij dan weer mogen weigeren ...
Ik wil ook graag weten of er een manier is om te checken of je in het Elektronisch Patienten Dosier staat? Ik vertrouw dit systeem namelijk niet.

Ik heb hier voor zover ik weet geen toestemming voor gegeven, maar ik weet natuurlijk niet of ze het expliciet moeten vragen of dat het voldoende is om te vragen of ze mijn gegevens in de computer mogen zetten bij een kort bezoek aan de huisarts.
Ga naar deze site om te checken (met digid + sms bijvoorbeeld) of je erin staat. De medische gegevens kun je echter niet zien.
De medische gegevens kun je echter niet zien.
Waarom kan ik mijn eigen medische gegevens niet zien?
Klinkt als weer een reden om niet mee te doen met het EPD...
Jouw medische gegevens mag je wel inzien, maar dien je schriftelijk om te verzoeken.
Jouw medische gegevens mag je wel inzien, maar dien je schriftelijk om te verzoeken.
Waarom? Was het EPD (E = Elektronisch!) niet bedacht zodat je daar via de computer bij kunt?
Of denken ze dat digid niet veilig is? Waarom gebruiken we dat dan wel voor andere zaken?
Of is toegang niet veilig? Waarom is het EPD dan uberhaupt opgezet?
Bedankt! Zeer nuttige informatie :) meteen maar even gekeken.
Als mensen zelf thuis hun gegevens kunnen opvragen loop je ook risico's met betrekking tot spyware wat aanwezig kan zijn op systemen thuis. Geen goed idee naar mijn mening. Laat dan je huisarts maar iets uitprinten, hun systemen zijn grotendeels beveiligd naar mijn ervaring na 4 jaar in de zorg en ICT te hebben gewerkt :)
meedoen of niet, het is een moeilijke beslissing, aan de ene kant liggen al je gegevens op straat maar het kan ook veel problemen met medicijnen voorkomen omdat het de communicatie tussen artsen een stuk makkelijker maakt.
Probleem is dat er teveel gegevens worden opgeslagen.

Ik kan me geheel vinden in een systeem dat registreert welke medicijnen een patient gebruikt, of in het recente (!) verleden gebruikt heeft. Dat is bijzonder nuttige informatie voor ziekenhuizen en behandelcentra, en kan een hoop problemen voorkomen.

Maar het zorgdossier bevat ook bijvoorbeeld rŲntgenfoto's en operatieverslagen, en een hoop andere medische informatie. Uiteraard mag niet iedere hulpverlener zomaal alles inzien, maar dat is natuurlijk nooit waterdicht en er bestaat dan een levensgroot risico dat gevoelige informatie terechtkomt bij mensen die daar helemaal niks mee te maken hebben.
Uiteraard mag niet iedere hulpverlener zomaal alles inzien, maar dat is natuurlijk nooit waterdicht en er bestaat dan een levensgroot risico dat gevoelige informatie terechtkomt bij mensen die daar helemaal niks mee te maken hebben.
Bovendien is er alleen controle achteraf en bestaat het gevaar dat een minder privacybewuste regering in de toekomst andere plannen heeft met de databank.
Veel problemen met medicijnen wordt nu al voorkomen door de regionale communicatie. Het landelijke EPD gaat daar niet zo veel aan toevoegen.
Wat ik mis bij dit EPD, is de mogelijkheid op controle van je gegevens online, zodat je kan zien wat er over je in het systeem staat en wie met welke reden mijn gegevens heeft benaderd.
Ook is mij onduidelijk hoe inzage is beperkt, zodat b.v. de oogarts niet kan kijken wat er met mijn darmen aan de hand is.
Ja dat heb ik gezien, maar dat is nog heel beperkt.
Er zijn absoluut voordelen te noemen voor een systeem als het EPD. Helaas zijn er ook behoorlijk wat risico's te identificeren die naar mijn mening niet genoeg worden behandeld. Op dit moment wegen voor mij de voordelen niet op tegen de risico's, dus heb ik ook actief geen toestemming gegeven om erin opgenomen te worden.

Als er iets is waar zorgverzekeraars graag hun handen op krijgen, zijn dat wel onze medische gegevens. Een systeem waar dat allemaal in terug te vinden is, is een goudmijn... dus ook automatisch een doelwit voor hackers. En als het eenmaal zo ver is, ben je te laat. Dan maar even terughoudend zijn.

En als er dan linkjes te leggen zijn met de VS, houdt het natuurlijk helemaal snel op ;)
Ik ben zelf werkzaam geweest in de farmaciebranche en dan zie je wat voor effecten het heeft van het wel/niet hebben van een EPD. Het maakt mijn werk stukken moeilijker, doordat ik geen betrouwbare analyses kan maken en slechts met aannames moet werken. Behandelduur en medicatie-uitgifte gaat allemaal veel moeilijker, langzamer en duurder. Als we niet weten wat de medische achtergrond is van de patiŽnten als ze buiten hun eigen OZIS/LSP regio komen voor zorg. Dit al helemaal wanneer je het hebt over spoedzorg, dan wil je geen tijd verliezen aan vragenlijsten.

Daarnaast als er dan mondeling wordt gevraagd aan een vrouwelijke patiŽnt (20-35jr) of deze medicijnen slikt wordt er in 99% va de gevallen nee geantwoord. Vraagt men dan slikt u de pil, is het antwoord ja... 8)7

Dan liever wel een EPD, want de gemiddelde klant vergeet een heleboel medicijnen op te noemen. Het maakt de taak voor de zorgverleners zoveel eenvoudiger en goedkoper voor de patiŽnt (uiteindelijk). Denk aan betere personeelsbezetting, voorraden, beter afstemmen logistiek, voorraad welke beter is afgestemd op regionale behoeften, snellere behandeling cliŽnten, minder fouten etc. etc.

Wanneer we kunnen inschatten welke zorg het meest wordt genoten in welke regio (regionale verschillen zijn enorm), dan kun je daar je aanbod op afstemmen. Gigantische assortimenten medicatie e.d. zijn niet meer nodig, want alles wordt planbaar. Deze onnodige kosten door het stuk niet planbare zorg worden vergoed door de zorgverzekeraar. Door wie wordt dat betaald, ja jijzelf.

De enige terechte nadelen zijn de veiligheid van de opgeslagen gegevens en de privacy waarborging. Grootste gevaren IMO zijn dan ook hackers welke gevoelige data openbaar maken, echter kun je informatie ook per postcode versleutelen/anonimiseren voor high level analyses, waardoor het alsnog nuttig blijft als bron voor de zorgverleners.

edit: structuur

[Reactie gewijzigd door josshem op 22 januari 2014 12:23]

Sommige redenen klinken een beetje als drogredenen.
Qua logistiek kan de farmaceutische industrie met datamining van hun eigen data behoorlijk goed inschatten wat ze moeten doen.
En het EPD is bedoeld voor patiŽnten en zorginstellingen. Niet voor commerciŽle partijen zoals zorgverzekeraars en farmaceutische ondernemingen voor analyses.
Want jouw opmerking geeft exact de glijdende schaal weer waar het landelijk EPD systeem last van heeft. En aangezien zorgkosten de grootste kostenpost voor de overheid is kan die zich heel makkelijk laten overhalen door 'forse besparingen' als er iets 'pragmatischer' met het EPD wordt omgegaan.
Ten eerste hebben (vrijwel) alle zorgverzekeraars geen commerciŽle belangen . Ten tweede zijn de kostenbesparingen in het belang voor de klant. Grootste deel van de zorg inkomsten wordt nl vergoed door de zorgverzekeraars, wat jij en ik financieren ;)
Als bepaalde dienstverleningen niet rendabel gehouden kunnen worden, dan houdt het voor de commerciŽle partijen ook gewoon op.
Je verkijkt je ook op het feit dat de marktkennis die de commerciŽle partijen hebben, deze is slechts gebaseerd op eigen marktaandeel, wat dus in sommige gevallen groot is en in andere klein. Ook is een heleboel informatie niet geanonimiseerd, waardoor de 'grote partijen' er niets mee kunnen doen i.v.m. privacy. Oftewel door het planbaar maken van zorg kan het nog een stuk goedkoper.

De meesten zullen zich verbazen hoeveel macht de zorgverzekeraars hebben sinds de afgelopen +-6 jaar.

[Reactie gewijzigd door josshem op 22 januari 2014 13:25]

Het is naief om te denken dat een eventuele kostenbesparing ten goede komt aan de klant en dat de meeste zorgverzekeraars geen commericele belangen hebben. Ter vergelijking; de zorgverzekeraars maakten in 2012 / 2013 nog 1,4 miljard winst.
Kunnen non-profit organisaties dan geen winst maken? 8)7
Die link toont alleen aan dat ze financieel de zaakjes op orde hebben.

Die winst gaat naar de reserves, of naar premieverlagingen.
Waar komen die premieverlagingen van afgelopen jaar anders vandaan?
Toon maar eens aan dat de grote zorgverzekeraars wel commerciŽle belangen hebben? Het alu-hoedje gehalte wordt alweer hoger namelijk.

http://www.artsennet.nl/N...14-miljard-euro-winst.htm

http://www.prizewize.nl/z...s/winst-zorgverzekeraars/

[Reactie gewijzigd door josshem op 22 januari 2014 14:38]

Waar komen die premieverlagingen van afgelopen jaar anders vandaan?
Versobering van dekking en verhoging van het eigen risico onder andere.
Toon maar eens aan dat de premieverlagingen komen door hogere winsten zou ik ook kunnen zeggen maar dit gaat langzamerhand redelijk offtopic (en nu je begint te flamen omdat je blijkbaar je mening niet voldoende op andere manieren kunt onderbouwen is deze discussie wat mij betreft afgelopen).
- Goedkopere medicatie in combinatie met goedkopere tarieven op zorgprestaties zorgen voor kostenbesparingen.

http://www.pw.nl/rubrieke...e-bijna-600-miljoen-lager

- Daarnaast flinke reorganisaties

http://www.omroepbrabant....as+in+januari+bekend.aspx
http://nos.nl/artikel/582...or-werknemers-achmea.html

- Flinke onderhandelingen met apothekers en ziekenhuizen over vergoede prestaties

http://www.farmaactueel.n...st-heeft-deuren-gesloten/

- Tevens aanpassingen eigen risico + basispakket (echter overheid gestuurd)

Laat de persoonlijke aanval a.u.b. achterwege en kom liever met een gedegen onderbouwing :)

[Reactie gewijzigd door josshem op 22 januari 2014 18:59]

Premieverlaging? Die cheeseburger per maand die er af is gegaan? Wat een farce. Die 1.4 miljard had heel veel minima enorm in de portemonnee gescheeld door het eigen risico gewoon af te schaffen.

Waarom moet ik betalen voor een Bril? Is een oogafwijking niet geldig voor dekking? Zijn mensen met een oogafwijking anders dan andere zorgvragers?

Daar komt bij dat de baantjes-roulette volle bak draait en CEO van bedrijf 1 na enorme fouten er met een oprotpremie lekker naar bedrijf 2 gaat. De zorg is een groot bedrijf geworden sinds het nieuwe zorgstelsel. Je kan nota bene een zorgpakket afnemen bij de hema, ieder bedrijf met een beetje geld op bank springt op deze honingpot.
Verhoging eigen risico is een overheidsmaatregel en het basispakket wordt ook door de overheid samengesteld ;)
Ik ben hulpverlener en weet een beetje over het gebrek aan beveiliging van dit soort systemen, zowel op locaal niveau (wie kan dit inzien), als globaal niveau (kan dit op straat komen). Daarnaast weet ik dat zorgverzekeraars gewoon in de dossiers mogen kijken (ze mogen de zorg controleren). Zet dat fijn in een lekkende database, van verzekeraars die niet alleen zorg verzekeren, maar bijvoorbeeld ook hypotheken verstrekken - en hoera.

Waar komt jouw diagnose terecht? Wat als er depressie of psychose staat? Nu moeten ze nog vragen of je ooit ziek geweest bent, straks koppelen ze gewoon hun databases. Alu hoedje iemand?
Je hebt gelijk, maar op regionaal niveau. Waarom is het nuttig dat dit ook landelijk uitgewisseld wordt? Mocht er gegevensoverdracht buiten het "normale werkgebied" nodig zijn, dan zie ik daar graag een actieve rol voor de klant. Na mijn akkoord wordt de data dan doorgezet en niet eerder.
Je vertraagt hiermee de hulpvoorziening bij spoedgevallen. Daarnaast zullen weinig (oudere)patiŽnten al hun medicijnen uit het hoofd kunnen opnoemen.

In reguliere gevallen is het (terecht) een geheel persoonlijke keuze, echter ik prefereer een snelle zorgverlenging boven 'privacy' van mijn medische historie, welke slechts is bedoeld voor medische professionals.
Jouw medische historie is inderdaad slechts bedoeld voor medische professionals. Op het moment dat een zorgverlener dat soort gegevens in handen krijgt (of kan krijgen), kan deze op basis hiervan jou anders gaan behandelen dan andere klanten.

Ze mogen die informatie niet hebben en zullen dat dus ook nooit toegeven, maar het geeft ze wel een reden om even verder te zoeken naar een reden om je te weigeren of een hogere vergoeding te laten betalen.

Wellicht dat ik er over een aantal jaar anders tegenaan kijk... als ik over 40 jaar de namen van al m'n pilletjes niet meer weet bijvoorbeeld... voor nu vind ik het risico te groot. Maar zoals je al aangeeft, het is een heel persoonlijke keuze.
Die informatie ligt al vast hoor, maar is nu gedecentraliseerd/versnipperd. De huisarts heeft jouw bezoeken met bijbehorende info. De apotheker jouw medicatieverstrekkingen. Het ziekenhuis jouw opnames, behandelingen, ziekenhuismedicatie e.d. Door het te centraliseren krijg je de bijbehorende voor- en nadelen dat klopt.

https://www.vzvz.nl/page/...n/Wie-kan-gegevens-inzien

Zorgverzekeraars hebben en krijgen geen toegang tot deze informatie, want dit kan tot perverse prikkels leiden ja.

[Reactie gewijzigd door josshem op 22 januari 2014 13:51]

Dat spreekt voor zich, al die informatie is best opgeslagen, maar zoals je zegt gedecentraliseerd. Door ze op een hoop te gooien creŽer je een goudmijn aan informatie, waardoor het een interessant object wordt om wat mee te doen.

En zorgverzekeraars krijgen officieel geen toegang tot deze informatie, maar je hebt maar 1 hacker nodig en het ligt op straat.
Medische informatie wordt niet via internet verzonden, maar via E-zorg.

https://www.ezorg.nl/index.php/e-zorg-verbinding.html

Eerder zal een lokale gefrustreerde huisarts zijn lokale medicatiedossiers op een willekeurige website uploaden. Medici krijgen alleen toegang tot de relevante informatie. Op laag niveau is dat gedetailleerd, maar over een beperkte populatie en op hoog niveau geanonimiseerd maar over een grote populatie.
Ah dat wist ik niet, weer wat geleerd... dat scheelt in ieder geval al een heel stuk.
E-zorg is een marketing naam. Het is verder gewoon dezelfde internetverbindingen als de rest van de wereld. Waarschijnlijk een vorm van VPN of soortgelijks.

Maar zoals ik elders schreef, is de beveiliging van de PC (die bovendien vaak ook nog verbonden is met internet) een groter probleem als je bang bent voor hackers en spyware.
2,3 miljoen

Niet zo moeilijk als je een brief krijgt waarin staat dat je automatisch in het EPD opgenomen wordt mits je geen bezwaar maakt middels getekende bezwaar formulier.
Deze brief heb ik anders niet gehad? Was dit nog van het oude EPD?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True