Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 216 reacties

Op verzoek van Samsung heeft de rechtbank in Den Haag twee dealers voorlopig verboden om nog langer tonercartridges te verkopen die een Samsung-octrooi schenden. Een derde dealer maakte ook inbreuk, maar hoeft alleen informatie over toeleveranciers te overhandigen.

Aanvankelijk werden vier bedrijven aangeklaagd: Yorcom Computers, PrintAbout, Digital Revolution die de webshop 123inkt in handen heeft, en de firma Maxperian. Het kort geding tegen Yorcom Computers werd echter ingetrokken. De overige drie zouden volgens Samsung 'gekloonde' tonercartridges verkopen en daarmee inbreuk maken op patenten van het Koreaanse elektronicabedrijf waarin specifieke printertechnologie is beschreven. Ook het design van Samsung-cartridges zou zijn gekopieerd.

De rechtbank in Den Haag heeft tegen twee van de drie dealers een voorlopig verkoopverbod opgelegd wegens inbreuk op een octrooi. Daarnaast laat Samsung weten dat het los van het tijdelijke verkoopverbod ook nog rechtszaken heeft aangespannen wegens patentschendingen. Daarin zou de rechter naar verwachting eind dit jaar een vonnis moeten uitspreken.

In Duitsland heeft Samsung soortgelijke rechtszaken aangespannen. Zo heeft een rechtbank in München eind november voorlopige verkoopverboden opgelegd aan zeven bedrijven.

De inbreuk betrof die op Samsungs octrooi EP 537Digital Revolution en Maxperian moeten die inbreuk staken en gestaakt te houden; PrintAbout krijgt geen verkoopverbod opgelegd, maar moet wel een lijst van toeleveranciers overhandigen, op straffe van een dwangsom van 1000 euro per dag. Samsung claimde ook dat van inbreuk op octrooi EP 744 sprake was, maar de vorderingen op dit gebied wees de rechter af. Daarnaast werden Samsungs vorderingen op gebied van modellenrecht en mogelijk ongeoorloofde vergelijkende reclame gebrek afgewezen bij gebrek aan spoedeisend belang.

Update, woensdag 15 januari, 10.24: PrintAbout laat weten dat er geen verbod aan dit bedrijf is opgelegd.

Update 2, donderdag 16 januari, 13.00: Informatie herschreven en toegevoegd op basis van alle vonnissen. Het origineel was geschreven op basis van Samsungs persbericht.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (216)

Dit zat gisteravond in mijn mailbox:
Geachte heer CafeDelMar,

Vandaag 9 januari 2014 ontvingen wij de uitspraak van een kort geding dat Samsung tegen ons (123inkt) had aangespannen. Het kort geding betrof 4 aanklachten.

Op 3 van de 4 punten heeft 123inkt het kort geding gewonnen: de aanklacht over vergelijkende reclame, de aanklacht over het modelrecht en een van de twee patent-aanklachten.
Op 1 van de 4 punten, de andere patent-aanklacht, heeft Samsung gewonnen. Dit betrof een patent dat zich op de 123inkt huismerktoner MLT-D1042S bevindt, dit heeft dus niets te maken met de kwaliteit en de werking van de toner.

Op grond van het vonnis blijkt dat wij deze uitvoering van de 123inkt huismerktoner MLT-D1042S nog maar 5 werkdagen kunnen leveren. Wij willen u bij deze dan ook informeren dat u na 17 januari enige tijd geen huismerk uitvoering voor uw Samsung printer meer kunt kopen.

Uiteraard gaan wij ons best doen om zo snel mogelijk een vernieuwde huismerkversie MLT-D1042S op de markt te brengen. Wij houden u op de hoogte!

Met vriendelijke groet,
De directie van 123inkt.nl

PS: wij blijven voor u knokken om de hoogste kwaliteit voor de laagste prijs te kunnen blijven leveren!!!
Samsung kan hier enkel bij verliezen.
Als ik een nieuwe printer bestel neem ik de printerprijs + de prijs van compatible toner voor mijn printverbruik mee in de vergelijking. Duurdere toners betekent meteen ook minder printerverkoop. De tijd dat slimme printerverkopers voor 20 frank (1 gulden ;)) een printer konden verpatsen en inkt konden verkopen aan vloeibaar-goud-prijzen, ligt echt wel achter ons.
Domme zet van Samsung.

CDM heeft gisteravond nog snel een tonertje besteld voor zijn Samsungprinter waar ie verder super tevreden van is :z :z .

[Reactie gewijzigd door Cafe Del Mar op 10 januari 2014 19:10]

Als jij geen inkt van Samsung koopt dan zal het hun weinig schelen of jij ook geen printer meer van ze koopt hoor. Voor jou zijn er genoeg anderen die niet zo exact uitzoeken hoe de total cost of ownership uit gaat vallen en als ze het zo spelen dat een groter deel van die anderen wel originele cartridges van Samsung gaat kopen hierdoor dan is dit absoluut geen domme zet, maar levert het gewoon meer winst op (het doel van elk bedrijf).
Nou de meeste reviews van printers vermelden gewoon de cost/page aan de hand van orginele cardridges. Dus de consument kiest echt wel bewust.
Ach kom nou, de gemiddelde consument gaat naar de winkel en koopt een printer. Dat je het over reviews hebt geeft al dat je teveel vanuit een tweakers optiek kijkt :)
Misschien de eerste keer, maar als hem dan ineens wordt verteld dat de cardridges bijna net zo duur zijn als een nieuwe printer en er dus geen imitatie / alternatief is dan gaat ook die klant denken.
Dat gebeurd je maar een keer en dan ga je opletten hoor, zeker in de huidige economie. Ik ken genoeg mensen die ineens geen HP meer kochten toen er ineens een chip in die cardriges zat en je dus niet zomaar iedere imitatie er in kon hangen en ook niet meer kon vullen met zo'n spuitje...
Ja, maar HP maakte het dan ook wel erg bont. Als ik even naar inkt voor een van de twee inkjet printers van Samsung die in de pricewatch staan kijk dan valt de prijs best wel mee.
http://www.123inkt.nl/Ink...ype/CJX-1050W-p31602.html
Ja ze zijn een paar euro goedkoper en ze zouden iets meer inkt bevatten. Bij dit verschil denk ik dat ik waarschijnlijk zelf toch al bij origineel zou blijven. Misschien zijn de cartridges van 123inkt.nl best heel aardig, maar ik weet hoe groot het verschil kan zijn (en afhankelijk van printermodel, je printkop kan mollen) en zou geen zin hebben om te gaan gokken voor een paar euro.
Ze kunnen dan misschien wel meer inkt bevatten bij de 123 cartridges, maar daar heb je niks aan. De printer rekent zelf adhv de dekking uit wanneer een cartridge leeg is. 123 belazert de kluit met deze marketing.
Ja ze zijn een paar euro goedkoper en ze zouden iets meer inkt bevatten. Bij dit verschil denk ik dat ik waarschijnlijk zelf toch al bij origineel zou blijven. Misschien zijn de cartridges van 123inkt.nl best heel aardig, maar ik weet hoe groot het verschil kan zijn (en afhankelijk van printermodel, je printkop kan mollen) en zou geen zin hebben om te gaan gokken voor een paar euro.
De printers zijn al zo erg goedkoop dat je voor weinig geld een nieuwe hebt en dit vaak voor iets meer dan de prijs van de inkt die samen met de printer geleverd wordt. Als iedereen zou stoppen die dure inkt van de originele fabrikanten te kopen zouden die ook stoppen met hun huidige tactiek van goedkope printers en dure half bruikbare inkt cartridges. Dit is echt slecht voor het milieu. In een wereld waar wij zuinig met onze grondstoffen moeten omgaan, worden ze verkwist door deze fabrikanten !
Nee, het milieu wordt verpest door consumenten die hun printer afdanken omdat ze denken dat een nieuwe printer voordeliger is dan nieuwe cartridges. Praktisch alle printers worden verkocht met inloopcartridges die minder inkt bevatten. Jij denk dat een nieuwe printer voordeliger is, maar je koopt gewoon minder inkt erbij.

Printerfabrikanten zouden stoppen met hun tactiek van goedkope printers, als consumenten bereid waren verder dan hun neus te kijken en te (laten) berekenen wat een printer nou werkelijk in het gebruik kost. De aanschafprijs van een printer is meestal nog geen 5 procent van wat de verbruiksmaterialen in 5 jaar kosten. Als je oplet bij aankoop heb je binnen 5 jaar 2 of 3 dure printer terugverdient ZONDER gebruik te maken van neptoners.
Doe je dat ook werkelijk? Steeds een nieuwe printer kopen? Ik moet toegeven dat ik niet meer zo in de printers zit, maar heb vroeger Epson gesupport en destijds is het even zo geweest dat je inderdaad beter een nieuwe printer kon kopen (hoewel zelfs dan alleen als je voor het goedkoopste flutmodel ging), maar daar hebben ze toen vrij snel een eind aan gemaakt door maar cartridges bij de printer te leveren die voor de helft gevuld waren. Weet je zeker dat dat tegenwoordig niet meer zo is?

Als ik zo eens in de pricewatch rond graaf...

canon pixma MG4250... 57 euro bij de dixons, andere winkels vanaf zo'n 64 euro. De twee originele inkt tanks die er bij zitten koop je bij de dixons (of mycom etc) voor zo'n 36 euro of zo'n 28 euro als je wat beter rond shopt.

hp deskjet 2540 te krijgen vanaf 48 euro. De tankjes kosten je 29 euro volgens de officiele prijzen op de site van HP, Beetje rondshoppen en daar kan nog tot zo'n 7 euro vanaf.

Ik kan doorzoeken, maar heb er eigenlijk niet zo'n zin meer in, laat jij me eens al die printers zien die goedkoper zijn dan de inkttankjes die er bij zitten? Ik heb de indruk dat mensen mekaar namelijk gewoon al jaren na aan het praten zijn en dat er helemaal niet zoveel meer van klopt.
Ik vermoed dat je mij verkeerd begrepen hebt.

Als je een nieuwe printer met inkt koopt zal dit volgens mij een klein beetje duurder zijn dan de inkt los te kopen. Omwille van de hoeveelheid inkt en omwille van het prijsverschil. Het is dus nog altijd voordeliger om inkt aan te schaffen i.p.v. een nieuwe printer met de kleinere hoeveelheden inkt die erbij zitten.

Maar het prijsverschil is klein. Want je krijgt voor die meerprijs een nieuwe printer en niet alleen inkt voor jouw oude toestel.

Terwijl jij hierboven schreef dat je de printerkoppen wilt beschermen door de goedkopere inkt niet aan te schaffen. Goedkopere inkt zoals die van 123inkt. Maar als de printers zo goedkoop zijn heeft het toch weinig zin om die goedkope printer te beschermen door veel geld uit te geven een dure inkt.

Ik wil het aanschaffen van printers omwille van de meegeleverde inkt absoluut niet stimuleren. Ik probeer efficiënt en zuinig om te gaan met de producten die ik aanschaf. Het is een spijtige zaak dat wij mensen zoveel energie en grondstoffen verspillen. Voor mij is dit laatste ook de belangrijkste reden om inkt aan te schaffen van verkopers en producenten zoals 123inkt. Dit lijkt mij de beste manier om de producenten van printers hun strategie te doen aanpassen.
Moet je eens van die cardridges kopen voor een Colorlaser Jet (zoals ik), daar lopen de prijs verschillen op tot over de +100%. Imitatie of refill 65 euro, orgineel HP ruim 150 euro !!! Dat is toch belachelijk, dan ga ik wel voor imitatie...
Maar wie adviseren hun ouders, grootouders, vrienden, en vriendinnen? Tweakers. Ik weet nu dat het moeilijk is om goedkope toners voor Samsung te krijgen, en zal dat zeker aan iedereen vertellen bij het uitzoeken van een printer. Verder werken in verhouding ook veel Tweakers in computer- en electronicawinkels... onderschat niet het lange-termijneffect van de avant-garde c.q. de "experts"! Mijn ouders bestellen b.v. al jaren bij 123inkt, dankzij mijn broertje en mij.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 11 januari 2014 00:34]

Dat klopt inderdaad, maar mijn punt is nu juist dat Samsung relatief weinig verdient aan mensen die toch geen originele inkt kopen. Je hebt dus maar een relatief klein percentage nodig aan mensen dat wel bij hun Samsung printer blijft maar nu ook Samsung inkt gaat kopen om te compenseren voor mensen die hierdoor een ander merk printer kopen.

Overigens zou ik de hoeveelheid tweakers in winkels ook niet overschatten hoor, mijn ervaring is toch dat de gemiddelde medewerker in electronicazaken echt niet veel kaas van de materie gegeten heeft.
Ik begrijp je punt, maar...werkt het ook niet een beetje als een olievlek? Als er een verhaal rondgaat dat er iets is met printers van Samsung...

Bij Paradigit b.v. werken in mijn ervaring zeer deskundige mensen. Bij Dixons niet. Het kan verkeren.
CDM heeft gisteravond nog snel een tonertje besteld voor zijn Samsungprintee ..
lol. waarschijnlijk precies waarom 123inkt dat mailtje heeft gestuurd. Snel nog even de voorraad verkopen voordat die over 5 dagen onverkoopbaar is :)

[Reactie gewijzigd door locke960 op 10 januari 2014 19:32]

Mooie (schriftelijke) reactie van 123inkt.nl! Slim gebracht ook!
  • Eerst maken we gebruik van de printers van samsung zonder ontwikkelingskosten etc. te betalen.
  • Dan de uitwerking van de punten van het kort-gedicht..... reclame tot en met.... het is nog nét leverbaar dus snel bestellen :X .
  • We houden u op de hoogte: weer een mogelijkheid tot spam/reclame O-) .
Dan als prachtige afsluiter de "p.s. we blijven voor u knokken om de hoogste kwaliteit voor de laagste prijs te leveren." Zeg je net nix mee, behalve dan dat je graag wilt blijven verdienen aan deze klant. O-)

Misschien jammer dat Samsung dit doet maar 123inkt is ook een bedrijf (met maar één doel).

[Reactie gewijzigd door fezoj op 10 januari 2014 19:50]

Waarom zou iemand anders Samsung moeten betalen? Ik snap heel die redenatie niet. Vrije markt principe, lekker concurreren, laagste aanbieder wint. Samsung wilt de hoogste prijzen, leuk, niet belangrijk.

Snap niet dat je dit toejuicht. Bescherming van de markt is vaak geen goed idee.
Even eert ingaan op het eerste gedeelte van je reactie: Vrije markt is prima, concurreren ook laagste prijzen zijn prima. Het gaat mij erom dat ik zie dat 123inkt verdient op een product van samsung. (als dat mag mag dat!)

Dan je 2e opmerking: Ik juich zeker niets toe. Maar naar aanleiding van dit bericht komen er wat issues en worden er (wat) verwijten richting samsung gemaakt en (sluik) reclame voor 123inkt. Daar gaat mijn reactie over. Samsung is misschien erg commercieel, best, kijk wat ze er voor doen. Maar wedden dat 123inkt ook een stuk minder marge zou kunnen rekenen en wij als consument minder zouden hoeven te betalen zonder dat 123inkt failliet gaat....?
Ook in de vrije markt moet je je houden aan patenten. Ik snap niet dat je dat niet snapt.
Ik denk inderdaad dat Samsung de enige echte verliezer gaat zijn hier. De publiciteit alleen al is niet goed voor ze onder ons tweakers, laat staan als het op nu.nl komt te staan. Samsung printers gaan simpelweg minder populair worden vanwege de dure cartridges. Een nieuwe printer wordt inderdaad goedkoper dan de boel bijvullen op deze manier. Het lijkt me dat niemand daar baat bij heeft?
Interessant: ze zien dus mogelijkheden om met een compatible cartridge te komen. Dat houdt in mijn beleving in dat ze weliswaar patenten geschonden hebben, maar waarschijnlijk niet cruciale patenten voor de werking. Dus niet het algehele design van de toner bijvoorbeeld.

Wellicht dat dat ook de reden is dat 1 van de 4 niet veroordeeld is - de andere 3 zullen nu wel goed naar hun cartridge gaan kijken om te zien wat ze zelf moeten veranderen 8)7
Patenten blokkeren innovatie. De printermarkt is een voorbeeld van onze wegwerp maatschappij, om nog triester van te worden.
Een snelle blik doorheen de discussies hier heeft me het volgende geleerd over inktcartridges:

1: De ontwerpen en bijbehorende patenten/octrooien worden zodanig gemaakt dat alleen cartridges van specifiek merk passen in specifiek merk printer.

2: Navullen wordt met sensoren gedetecteerd en de cartridge wordt onbruikbaar.

3: Aanbod van namaakcartridges wordt tegengewerkt puur om een monopoly op de cartridges te houden.

4: Cartridges zijn regio-locked. - hier ging mijn bloed koken -

5: Printers geven met genoeg vulling al vroeg aan dat ze bijna leeg zijn.

6: Cartridges zijn al zodanig ontworpen dat er eigenlijk veel minder inkt in past dan in het ontwerp dat een kind zou maken.

Ik denk dat ik maar gewoon doorga met zo weinig mogelijk gebruik maken van printers.
Ik weet nog meer:

- Houdbaarheidsdatum in chip. Als prima verpakte patroon na aantal jaren opeens geweigerd wordt, en inkt is nog steeds goed, kun je wel gaan mopperen...
- Houdbaarheidsdatum op printkop. Sommige merken zetten er zelfs teller op dat het na jaren printen zomaar ermee kapt met printerkop error. Dag ervoor perfect printen, nu opeens error. Heb ik meegemaakt met Canon Pixma 4500. Goeie inktjet, zuinig met inkt, en toch poof einde verhaal om de lullige "error" dat printerkop te oud is??? Nieuwe kop kost zo'n 80 Euro, veel meer dan printer waarde zelf.

En zo kunnen we wel doorgaan met onzinnige dingen die fabrikanten op printers zetten om vage redenen, maar wel vooral om verkopen van nieuwe printers zoveel mogelijk te stimuleren. Lang gebruiken op oude printers mag opeens niet meer?

Wat wel goedkoop print: de zakelijke copiers. Ze zijn wel groot, maar hun patronen zijn veel groter en daardoor hebben ze lagere printkosten.
Ik heb oude Minolta CF-2002. Toners kosten maar 30/40 Euro per stuk en toch kun je wel 12.000 pagina's mee printen. Het zijn nog wel originele merk toners. En ik kan drums al voorzien van andere chip zodat tellers gereset worden en kan ik wel lekker doorgaan zolang afdrukken goed uitzien.

Nieuwe printers zullen moeilijker worden, dus je kan beter kijken naar goede oude printers / copiers. Die zijn vaak makkelijker te resetten en toners zijn goedkoper.

Over inkt gesproken:
- Canon CLI-8BK: 13 ml is ~ 11,50 Euro = 884,6 Euro per liter
- Alternatief CLI-8BK: 15 ml ~ 5,50 Euro = 366,67 Euro per liter
- Roland Solvent inkt grote patroon: 440ml ~ 80 Euro = 181 Euro per liter
- Alternatief Eco-Solvent inkt 440 ml ~ 59 Euro = 134 Euro per liter
- Roland Pigment inkt 220ml ~ 39 Euro = 177 Euro per liter

Je kan zien dat bij kleine patronen je godsvermogen betaalt voor gewoon inkt. Het lijkt wel alsof je ook meebetaalt voor chip en plastic...
Grote patronen voor grootformaat inktjets laten al zien dat prijs vele malen lager is ondanks originele inkt. Alternatief merk is nog goedkoper. Uiteraard is printer zelf nog duurder. Toch is beetje 2e hands grootformaat al voor 500-1000 Euro te vinden.
Er zit echt een rare inktbusiness in de kleine patronen. Hoe kleiner patronen, hoe duurder ze zijn in verbruik. En grote vulsystemen bestaan al bij grootformaat printers, zodat prijs nog meer lager kan per afdruk.
Kleine laserprinters, ook supercompacte kleuren lasers, zijn gewoon niet echt goedkoper in prijs per afdruk. Copiers zijn er genoeg te vinden en kunnen ondanks 2ehands nog prima duizenden vellen printen, en kosten per papier aanzienlijk minder.
Kijk dus maar uit met de kleine printers.

[Reactie gewijzigd door MrDummy op 10 januari 2014 22:54]

Ik denk niet dat de kosten zitten in de chips en het plastic.

Plastic kost sowieso geen drol.

Materialen voor dat soort simpele chips (en PCB's waar ze op zitten) kosten ook geen drol. De kosten daarvan zitten in het maken van maskers e.d. voor het productieproces. Als je maar 100 chips laat maken zijn ze per stuk inderdaad vreselijk duur maar bij de enorme hoeveelheden cartridges die er gemaakt worden speelt dat echt geen significante rol. Dubbeltjeswerk wordt het dan.

Het is puur het kunstmatig hooghouden van de prijs en niets anders.
Patenten blokkeren innovatie.
Owh echt? Er is dus sinds de invoering van patenten niets geen innovatie meer geweest?
Patenten zorgen er juist voor dat bedrijven kunnen blijven innoveren.
R&D kost geld, als iedere concurrent jouw tech maar zo even mag gebruiken, ga je die R&D kosten niet meer terug verdienen. De concurrent levert voor vele malen minder. Het resultaat is dat de innovator failliet gaat en de copycat er met het geld vandoor gaat. Niemand wil failliet, dus als dat het resultaat is van innoveren, dan gaat dus niemand meer innoveren.
Hoe vaak hoor je van een patenten oorlog tussen BMW en Honda? Of tussen Whirlpool en Zanussi? Toch maken die winst, hebben ze R&D en komen regelmatig met verbeteringen.

Zeggen dat patenten nodig zijn om de innovatie lonend te maken is bangmakerij. Ieder bedrijf doet aan R&D, omdat ze anders niet overleven. De klant wil echt wel wat anders dan het model van 1960.

De hele wereld is gebouwd op 'voortborduren op je voorganger'. Jij hoeft o.a. wiskunde niet meer uit te vinden, dat is al door anderen gedaan. En daarom kan je wiskunde gebruiken voor de berekening van de baan voor een raket naar de maan.

Daarom sponsoren bedrijven wetenschappers, waarbij zelfs als het resultaat vrijelijk gedeeld mag worden.
Daar hoor je niet van, maar ze hebben allemaal patenten. Je hoort er niets van, omdat die bedrijven gewoon licenties afnemen van elkaar.
Dit kun je niet vergelijken met automerken nl omdat veel automerken samenwerken zoals Renauld trucks waar Volvo motoren inzitten of de PSA groep Citroen/Peugot/Fiat waar een motor type wordt gebruikt voor 3 verschillende merken en zo zijn er nog meer!
Het bedrijf waar ik gewerkt heb werden Hyundai lichte bedrijfswagens gebouwd voor de Europese markt en werden in kratten per schip aangevoerd nl losse cabine en chassis en werd in Nederland geassembleerd maar moesten wel in Nederland de accu s banden en velgen inkopen.

[Reactie gewijzigd door carapoes op 12 januari 2014 11:19]

Je doet allemaal aannames zonder het goed te onderbouwen. Misschien bang voor verandering, maar ach. Historisch gezien is de innovatie lager met patenten dan zonder. Alleen moet je dan wel wel tijd terug gaan waarin patenten nog 7 jaar geldig waren. Vervolgens waren ze voor een tijd afgeschaft, om daarna weer ingevoerd te worden. Tegenwoordig worden patenten vaak verlengd, ook langer dan 20 jaar. Er is dus wel innovatie ondanks, zou alleen veel hoger zijn zonder.
Er is een verschil tussen patenten en het hele patentsysteem.
Patenten zijn niet slecht, hooguit het patentsysteem.
Net als DRM niet slecht is, hooguit het gebruikte DRM systeem.
Dus als er nog een patent op rust staan de fabrikanten in hun recht om de verkoop van klonen te verbieden? Dan zullen de fabrikanten er in het vervolg wel voor gaan zorgen dat er in al hun patronen en cartridges nieuwe patenten komen.
Exact. Een octrooi (Nederlandse woord voor patent) wordt gebruikt als een mechanisme om concurrentie te belemmeren en prijzen hoog te houden door middel van koppelverkoop, in plaats van om de qualiteit van de techniek te verbeteren. (Koppelverkoop: wil je onze printer? Dan ben je ook verplicht telkens weer onze cartridges te kopen voor veel te veel geld, ook al is er technisch gezien geen enkele reden waarom mensen zowel de cartridge als de printer van hetzelfde bedrijf zouden moeten kopen.)
Hét doel van octrooien is om een (tijdelijk) monopolie te creëren, net als bij auteursrecht overigens.

Door het monopolie kunnen anderen er niet vandoor gaan met hun creaties. De bedenkers krijgen dus de tijd om te verdienen aan wat ze bedacht hebben, voordat iedereen het mag gebruiken. Ik vind dit een best redelijk uitgangspunt, omdat hiermee gestimuleerd wordt om vooral ook nieuwe dingen te blijven maken. En na het tijdelijk monopolie mag de hele samenleving er kosteloos van profiteren.

Het probleem tegenwoordig is dat
- er een te lange bescherming is (en dan zeker bij auteursrecht)
- het systeem misbruikt wordt (en kan worden)

De duur van de bescherming moet sowieso beperkt worden, en dat gebeurt nu al. Maar er mag wat mij betreft ook een beperking komen op hoeveel men verdient. Als je bijvoorbeeld 10 keer je investering hebt terugverdiend is het wel genoeg. Dit geeft nog steeds de mogelijkheid om er veel winst te maken, en is dus nog steeds interessant voor echte uitvinders.

Bij auteursrecht is het helemaal belachelijk, aangezien dat geldt tot 70 jaar na de dood van de bedenker. Als iemand dus een bestseller schrijft of een megahit produceert, dan is er geen enkele stimulans meer om nog iets nieuws te bedenken. En eenmaal dood komt er ook niks zinnigs meer uit :)
De duur van auteursrecht moet dus ook sterk beperkt worden, ook tot bv. 20 jaar (de optimale duur is zelfs 14 jaar, zie http://blog.iusmentis.com...4-jaar-wiskundig-bewezen/).

Wat betreft octrooi misbruik: het is nu te makkelijk om octrooi te krijgen op onzin. Een inktcartridge is een onderdeel wat ergens in een printer zit. De vormgeving doet er dus eigenlijk niet toe (in tegenstelling tot bij een smartphone). Innovaties in de cartridge dan weer wel. Wellicht moet er op verbruiksartikelen een absoluut monopolie komen van bv 5 jaar, en daarna mogen de verbruiksartikelen ook door concurrenten gemaakt worden tegen afdracht van een vergoeding (tot het octrooi afloopt).
Drastische inperking lijkt mij inderdaad beter dan het huidige systeem.

Een andere probleem is: waarom zou Samsung anderen mogen verbieden om hun octrooi überhaupt te gebruiken? In plaats daarvan kunnen andere partijen ook gedwongen worden om een klein bedrag per verkochte cartridge aan Samsung te betalen. Dit zou vooral heel klein moeten zijn als het octrooi alleen van toepassing is op een minder belangrijk onderdeel. Zoiets heet in het Engels compulsory licensing. Dan hebben "uitvinders" nog steeds een extra stimulus.

Maar er is nooit aangetoond dat octrooien überhaupt op de lange termijn uitvindingen bevorderen, ook al klinkt de theorie misschien aantrekkelijk. Echt diepgravend onderzoek dat daarnaar gedaan is heeft nooit wat opgeleverd.

Duitsland had in de 19e eeuw veel minder octrooiwetgeving dan Engeland, en toch kwamen er extreem veel uitvingen uit Duitsland in die tijd. Er zijn veel meer voorbeelden, b.v. hoe koks innoveren met nieuwe formules, interieurontwerpers, architecten, mode...daar zijn octrooien afwezig of onbelangrijk, en toch wordt er veel geïnvesteerd en veel vernieuwd. Dit gold ook voor de software-industrie van enkele decennia geleden.

Als je bedrijf b.v. een goede naam heeft op een bepaald gebied, zoals Samsung, heb je daardoor al meer kans dat mensen jouw cartridges zullen kopen, ook als er prima copieën bestaan. En als je de eerste bent, en continu blijft innoveren, heb je een voorsprong, die ook je omzet vergroot. Dus je kunt ook prima extra verdienen aan je eigen uitvinding zonder octrooi, en dit gebeurt ook overal in de praktijk. Een random voorbeeld uit een reactie hieronder:
Ja ze zijn een paar euro goedkoper en ze zouden iets meer inkt bevatten. Bij dit verschil denk ik dat ik waarschijnlijk zelf toch al bij origineel zou blijven. Misschien zijn de cartridges van 123inkt.nl best heel aardig, maar ik weet hoe groot het verschil kan zijn (en afhankelijk van printermodel, je printkop kan mollen) en zou geen zin hebben om te gaan gokken voor een paar euro.
De nadelen van octrooien, althans in het huidige systeem, zijn daarentegen duidelijk en groot: anderen mogen octrooien niet gebruiken, dus zij worden geblokkeerd in hun ontwikkeling. Bedrijven moeten uitgebreid onderzoek laten doen naar bestaande octrooien door advocaten, en dure rechtszaken voeren. Allemaal gigantische lasten voor de maatschappij.

Jouw suggestie dat het geld dat aan het monopolie verdiend wordt in verhouding moet staan tot de investering, in tijd dan wel in geld, lijkt mij een goed begin van hervorming. Als octrooien inderdaad alleen bedoeld zijn uitvinders aan te moedigen, dan zou dat genoeg moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 11 januari 2014 00:41]

Dat van die compulsory licensing vind ik een goed idee. Voor verbruiksartikelen had ik dat al min of meer genoemd (zonder deze term te gebruiken), maar dan pas nadat de uitvinder gedurende een korte tijd (max. 5 jaar) de investering heeft kunnen terugverdienen.

Philips is overigens ook zo'n voorbeeld van een bedrijf dat groot is geworden door het ontbreken van octrooiwetgeving. En nu willen ze niet meer zonder...
Dat klopt niet, toners zijn wel degelijk verschillend. Je kunt ook gewoon een duurdere printer kopen die op de lange termijn goedkoper is. Je moet je gewoon goed laten voorlichten over welke printer bij je printgedrag past in plaats van blind de aanbiedingen achterna te rennen.

Klanten bellen me op en vragen, ik moet een nieuwe printer, welke is het goedkoopst? Hoeveel print u per maand meneer? Géén idee, wat maakt dat nou uit? Die klanten laat ik lekker naar MM gaan, en die komen hier vervolgens klagen dat hun inkt zo duur is...
zo gek is dat niet. En je zal van Samsung heus wel een goedkoper alternatief op de markt mogen brengen als je maar wél betaald voor de licenties.
en dat hebben de bedrijven in het artikel verzuimd te doen. niet meer dan terecht dat Samsung een rechtzaak aanspant.
Waarom denk je dat Samsung dat zou toestaan? Het loont veel meer om iedereen van de markt te weren en zelf lekker de prijs hoog te houden. Zo gaat dat vaak. Wees niet naïef over octrooien en wat die de maatschappij kosten!
In de autoindustrie worden al jaren onderdelen gekloond om het maar zo te noemen. Van ieder onderdeel is er wel een imitatie te verkrijgen ? Waarom kan het daar wel en bij printer e.d. niet ? Die onderdelen zijn ook zo exact nagemaakt dat ze op de bestaande auto's passen...
Veel mensen denken dat remblokken van kwikfit inferieur zijn. Waarom iedereen lijkt te denken dat toner=toner is mij een raadsel...
Het hele verdienmodel van printers is gebouwd op de cartridges, niet gek dan dat Samsung actie onderneemt tegen bedrijven die imitatie cartridges verkopen. Vind hier weinig vreemds aan hoor.
Inderdaad en het is echt degoutant hoe ze werken.

Deze week nog een docu gezien waarover ze ook spraken van toners. Ze deden een test en gingen naar een recyclage bedrijf dat toners herbruikt en dus goedkoper kan aanbieden. Ze maken ze dus eerst leeg. Wat bleek, een toner die nog 50% vol was, was geen uitzondering. Het is gewoon de chip die zegt dat ze leeg is, maar dat moet fysiek niet zo te zijn.

HP ging nog een stap verder. Als je alleen zwart afdrukt, print de printer ook nog een dun laagje blauw daaronder. Maw, je gebruikt je kleuren ook nog eens in combi met zwart. Op hun site staat dan wel dat je de settings kan veranderen dat het enkel zwart zal gebruiken, maar default verspil je dus ook telkens blauw. Afzetterij!

Een andere fabrikant, laat bij onderhoud nieuwe microcode installeren door te techniekers zodat cloon-cartridges geweigerd worden. Daardoor laat o.a. een bedrijf de technieker een document tekenen, dat bij onderhoud, hij deze niet mag instaleren en is er continu iemand bij om het in het oog te houden.

Het zijn mafia praktijken.
Uit eigen ervaring kan ik melden dat in 2 gevallen bij verschillende klanten een HP laserprinter plotseling gekleurde banen over het origineel heen begon te printen na enige tijd 4 nepcartridges in gebruik te hebben. Na originele cartridges geplaatst te hebben duurde het enkele dagen voordat de klacht ineens verdween... Er lijkt dus sprake te zijn van een "pest module" in de firmware.

Bij vele klanten horen we klachten dat bepaalde typen HP printers na plm. een jaar de kleurencartridges leeg hebben terwijl zij NOOIT kleur zeggen te printen. Controle van de tellerstand wijst dan inderdaad uit dat er zeer weinig kleur geprint wordt. Er moet dan een hele set cartridges vervangen worden voor het printen van 20 pagina's A4 in kleur, en dat was zelfs gewoon met originele cartridges... E.e.a. zou verklaard moeten worden door het vele calibreren wat die printers doen, waarbij een bepaald testpatroon op de drums geschreven wordt, en wat dus toner verbruikt. In de firmware van deze specifieke printers kon de automatische calibratie niet worden uitgeschakeld.
Ik heb soortgelijke ervaringen met een HP laserprinter. Als ik die aan heb staan, calibreert hij elk half uur een keer. Volstrekt onnodig! Dat is een flink lawaai, dus heb ik al snel besloten dat de printer alleen aan de stroom gaat als ik iets print (eens per maand). Hij calibreert dan 10 seconden, ik print de pagina en zet de printer snel weer uit.

Overigens heb ik voor het probleem met de nep catridges ergens een oplossing gelezen en die werkt. je kunt een chip van een oude cartridge af halen en die op een cartridge plakken waarvan de printer zegt dat die leeg is. Bij mij bleef dat ding het dan gewoon weer een jaar doen. Heb ik ook met de drum gedaan!

Het is dus niet alleen Samsung, HP is minstens net zo erg!
Van toners weet ik het niet, maar bij inkjetcartridges is sprake van een cyclus. Op mijn photosmart vroeger moest je 5 oude cartridges bewaren. Na een refill alle 5 1x er in duwen, na de 6e keer werd de eerste weer als nieuw herkent. Bij toners worden de meeste chips volgens mij kortgesloten, zodat ze nooit meer bruikbaar zijn, maar dat zal ook wel van merk en type afhangen...
Heb je een link? Lijkt me interessant om te kijken.
Dat was een aflevering Koppen XL op de VRT over beperkte houdbaarheid van elektische apparaten. Een erg interessante docu over het bewust verkorten van de levensduur van apparaten om de omzet kunstmatig te verhogen.

Edit: video alleen in België te bekijken of via proxy.

[Reactie gewijzigd door captain007 op 10 januari 2014 22:34]

Voila:

http://www.deredactie.be/...KoppenXL?playlist=7.39638

Ik had em op tv gezien, maar ze zetten die dus ook online.
En in het nederlands. Handig dus ;)
Enjoy!

Ah lol, captain007 was me voor. Kon niet direct terug vinden welke dag het was en op welke zender :)

[Reactie gewijzigd door Nees op 10 januari 2014 23:26]

Ik ben het helemaal met je eens, op 1 punt na. Extra lagen bij het zwart geeft een diepere zwart. Da's dus niet perse een kwestie van naaierij maar kwaliteit. Misschien dat ze de optie standaard uit hadden kunnen zetten maar dan klagen mensen wel weer over de kwaliteit.

http://www.pengadprinting...ack-when-and-why-use-it-0
Ik kan er van meespreken met mijn Samsung laserprinter. Een half jaar geleden ongeveer kwam de eerste melding van een lege toner. Ondertussen heb ik al de melding voor alle 4 mijn toners en nog altijd print het toestel perfect af. Ik vervang dan ook pas een toner als ik effectief zie dat de toner leeg is, niet als het toestel dat komt melden.
Wist je dat ze meer met inkt dan met goud verdienen? Ik vind het niet normaal om 40 euro te lappen voor 0.4 ml inkt. Samsung, hp, canon etc moeten eens hard aangepakt worden aangezien de prijs van inkt nergens over gaat..
Ze rekenen 100.000 Euro per liter joh, really? :X
Koop jij je inkt per liter dan? De gemiddelde consument niet, dus idd een ton..
Nou neen hè. Reken het nog maar eens na. Vooral die 0.4ml is "een héél klein" beetje fout. Dus idd zit je er ietsjes naast.
Het zal 40 ml zijn ... maar dan is het dus nog 1000 euro per liter.
Een literfles inkt kan je voor nog geen 15 euro los kopen. Dat is een factor 66 verschil.

De kleurechtheid zal misschien niet helemaal perfect zijn maar dat rechtvaardigt zeker niet een factor 66.
Ja als jij later ooit een bedrijf hebt laat jij natuurlijk ook iedereen onderdelen namaken en verkopen voor minder, waardoor jij dus geld verliest.

Klink logisch. Samsung staat hier gewoon in haar recht.
Geen autofabrikant kan jou verplichten om zijn merk brandstof, smeerolie, koelvloeistof, ruitenwisservloeistof, ruitenwissers, oliefilter, banden etc. te gebruiken. Stel je voor dat een automerk een chip inbouwt, die bij gebruik van andere brandstof etc. dan "voorgeschreven" ervoor zorgt dat de auto niet meer start, of een merk dat voorkomt dat de auto rijdt, als er velgen van een ander merk onder liggen. Waarom vinden wij dit voor printers wel normaal?

Een printer moet gewoon bij verkoop kostendekkend c.q. winstmakend zijn voor een fabrikant. Daarna moet de te gebruiken inkt gewoon competatief zijn met inkt van derde partijen, dus bv beter lichtecht, of gewoon goedkoper. Dat het "verdienmodel" bij printers anders is, is niet het probleem van de consument. Sterker nog, het zou eigenlijk verboden moeten zijn, om produkten onder de kostprijs te verkopen. Vergelijk de EU-heffing op Chinese zonnepanelen.
Ik vind het nomaal dat als er iemand een patent heeft op iets dat zij dit dan ook mag verdedigen.

Als jij veel geld in research steekt voor een speciaal, nieuw soort brandstof, smeerolie, koelvloeistof, ruitenwisservloeistof, ruitenwissers, oliefilter, banden etc. en daar een patent voor krijgt dan wil jij als bedrijf niet hebben dat er opeens doodleuk "kopieën" op de markt kopen. Vooral ook omdat die misschien niet zo goed als het origineel zijn.

En daar is mijn punt dus ook, Samsung en welk ander printermerk krijgen klachten dat hun printer niet meer goed werkt of dat de cartridge lekt, dat terwijl dit juist door 3rd party zooi komt.

[Reactie gewijzigd door [Remmes] op 11 januari 2014 12:36]

Patenten die vaak nergens over gaan, bedoel je. Patenten, die vaak eerder bedoeld zijn om vendor-lockin te bemachtigen dan de gebruikte techniek ansich waarde heeft.

Inkt, waar ze heel geheimzinnig over doen maar lets face it; het is "maar" inkt. DE super benzine bestaat ook niet. Shell bijv. claimt zoiets, terwijl niemand het heeft kunnen vaststellen. Je betaald dus klakkeloos meer geld bij de pomp voor die peut, onbewezen voordeel. Wie is er nou gek ?
Als ik jouw was zou ik diesel in mijn benzinetank gooien, dat is toch ook "maar" brandstof? Er zit wel degelijk verschil in de samenstelling van inkten en toners. Een test in (dacht ik) het januarinummer van PCM bevestigd dat.
Ach software is ook "maar" een stel letters en cijfers achter elkaar. Ach een film is ook "maar" gewoon opgenomen met een camera. Betekent dat dan dat je alles maar over mag gaan nemen/kopieëren en verkopen? Een cartridge bevat trouwens ook elektronica.

Een patent is een patent, of het nou om inkt gaat of een super computer.

[Reactie gewijzigd door [Remmes] op 11 januari 2014 12:36]

Ach ja, het is ook zo ingewikkelt, een tank waar vloeistof inzit en er af en toe wat uit laat druppelen O-)

Wel, waar zijn de potlood patenten? Dat die er nog niet zijn :+

Mensen vinden nou eenmaal dingen uit, doe jij het niet, doet een ander dat wel. Patenten zijn vooral bedoeld om er als eerste die het patent patenteerd, beter van te worden voor de ander dat doet. Ondertussen vinden we allemaal opnieuw het wiel uit, want ja, wielte A is gepatenteerd, dus ik moet met een net iets ander wiel komen. Niet omdat het perse beter is, maar vooral omdat het anders moet, gedwongen door patenten.

Dat remt innovatie, iig vooruitstrevende innovatie. De innovatie nu is vooral "het moet anders", omdat we anders licenties moeten betalen en/of in het beklaagdenbankje staan.

ps: "Cartridges bevatten meer dan inkt, misschien je best eens informeren voor je wat zegt". Waarom denk je dat ik dat niet weet, omdat ik het niet uit spel voor je? Cartridges zijn onnodig ingewikkelt gemaakt door de industrie, dat durf ik te stellen. Vooral om er meer omzet/winnt uit te persen voor de fabrikant. Hoe anders verklaar je 50% gevulde cartridges, die zogenaamd leeg zijn ? Ondanks of juist dankzei "hun eigen vernuftige" electronica ?

[Reactie gewijzigd door Madrox op 11 januari 2014 13:09]

Sommige dingen worden niet gepatenteerd, anderen wel. That's how it goes. We kunnen over van alles wel zeggen dat het oh zo simpel is. Maar het zelf doen hó maar.

Ik gebruik zelf 3rd party cartridges hoor, is namelijk goedkoper. Maar Samsung (of welke fabrikant dan ook) heeft gewoon het recht om haar patent te verdedigen. Wil je geen Samsung cartidges gebruiken? Dan koop je een Canon, of HP, etc.

Een kennis van mij heeft bij de helpdesk van Canon gezeten, en kreeg (hoe gek het ook klinkt) nog best vaak klachten dat de printer onder de inkt zat, of dat de printerkop het niet meer goed deed/verstopt zat. En als men dan vraagt of de persoon originele cartridges gebruikt, de persoon met "nee, want die zijn te duur" antwoord dan houd het al snel op. Veel mensen zijn zich dus niet bewust dat je geen garantie hebt met de namaak kleurtjes. Maar wel lekker klagen bij de fabrikant van de printer.

Ditzelfde gebeurt ook met Apple en de namaak kabels. Klagen dat de iPhone niet meer oplaad of zelfs in brand staat.
Cartridges bevatten meer dan inkt, misschien je best eens informeren voor je wat zegt. En patenten moeten verhinderen dat iemand iets schaamteloos kopieert van jou, iets waar je veel tijd en geld hebt gestoken om uit te vinden.
Je kunt het triest noemen, maar als je een patent hebt op een product mag je dit beschermen.
Sterker nog, je moet het beschermen. Bedrijven kunnen patenten verliezen als ze deze niet verdedigen.
Dat zijn merken (trademarks), niet patenten...
http://en.wikipedia.org/w....2C_designs_and_copyright
Unlike patents and copyrights, which in theory are granted for one-off fixed terms, trademarks remain valid as long as the owner actively uses and defends them and maintains their registrations with the competent authorities.
Half/half...
Merken moet je in wezen eeuwig beschermen. Maar patenten moet je ook blijven beschermen (zolang je het patentrecht hebt en er gebruik van wilt maken).

Patenten hebben voornamelijk een kortere levensduur tov merken.

Maar als jij 10 bedrijven je patent laat schenden dan hoef je niet voor bedrijf 11 naar de rechter te stappen, dan zegt de rechter simpelweg : Maar u heeft ook niets gedaan aan die andere 10 bedrijven dus volgende zaak...

Dus je zal het moeten blijven beschermen (of een gratis / cheap-ass licentie geven zodat je het wel kan tolereren maar de ander niet veel hoeft te betalen)
Sterker nog, je moet het beschermen. Bedrijven kunnen patenten verliezen als ze deze niet verdedigen.
dan rijst er de vraag, moet je wel willen dat bedrijven die printers maken torenhoge winsten kunnen blijven maken op inkt. van sommige merken zijn de toners duurder dan de hele printer en neej dan heb ik het niet over verkoop met verlies

en verder nog er zijn zoelfs toners en cloners waarbij de namaak beter is dan het orrigineel ik weet nog wel dat ik betere printjes maakte met een specitief namaakmerk dan met de orignele van brother...

moet je echt het patentensysteem misbruiken voor iets triviaals als wat plasic en wat inkt. als het aan mij lag moest er eerst maar eens een investeringsbeginsel worden toegepast op patenten... je krijgt alleen een patent als je heb moeten investeren, vervolgens krijg je ook alleen maar het alleenrecht tot je het maximaal 10, 50 of 100x en in een heel uitzonderlijk geval 1000x hebt terug verdiend ..... afhankelijk van, investeringsbedrag en gelopen risico...

wedden dat er een hoo minder geouwehoer van komt ...
dan rijst er de vraag, moet je wel willen dat bedrijven die printers maken torenhoge winsten kunnen blijven maken op inkt
Dus dan mag je, omdat jij dat vindt, een patent e.d. gewoon negeren ?? Het business model is "goedkope printers - dure inkt/toner". Als jij dat verdienmodel niet kan verdragen, dan moet je niet beginnen met goedkope kopieën te maken maar moet je gewoon maar op zoek gaan naar een fabrikant die goedkopere inkt/toner aanbiedt. Dan zal er natuurlijk de klacht zijn dat de printer zo ongelooflijk duur is
[...]
moet je echt het patentensysteem misbruiken voor iets triviaals als wat plasic en wat inkt. als het aan mij lag moest er eerst maar eens een investeringsbeginsel worden toegepast op patenten... je krijgt alleen een patent als je heb moeten investeren, vervolgens krijg je ook alleen maar het alleenrecht tot je het maximaal 10, 50 of 100x en in een heel uitzonderlijk geval 1000x hebt terug verdiend ..... afhankelijk van, investeringsbedrag en gelopen risico...

wedden dat er een hoo minder geouwehoer van komt ...
Het enige wat je met dat soort verzinsels bereikt is dat de vreemdste R&D kosten de kop op gaan steken om maar die 100x omhoog te stuwen.

Investeringskosten zijn zo verzonnen : Ja, we hebben alleen een stikkertje erop geplakt, maar dat stikkertje is enkel mogelijk gemaakt door het nieuwe pand (=investeringskosten) en doordat het plebs de ferrari van de baas kon aanschouwen, dus we hebben 100 miljoen geinvesteerd in 1 stikkertje van 0,001 cent...
Natuurlijk moet je je product beschermen. Probleem is alleen dat de toner kunstmatig duur gemaakt wordt en dit via patenten gebeurt. De klant moet dus veel te veel voor de tonen betalen en is dus de dupe.

Bij inkjetfabrikanten zijn er dacht ik in het verleden al uitspraken geweest in euo verband dat compatible inkjet cartridges niet geblokkeerd mogen worden.

De conclusie is dus, koop als consument geen samsung lasterprinter aangezien je te veel zal moeten betalen voor toner. Kies dus een printer waarvan je weet dat er compatible toner is die veel goedkoper is.
Inderdaad. Op deze manier zorgt Samsung enkel voor boze klanten die net zo goed een printer van een ander merk hadden kunnen kopen.
Maar die klanten hebben op dit moment een Samsung printer, en worden nu dus gedwongen de dure samsumg cartrigdes te kopen. (of is het mogelijk deze zelf met tonerpoeder bij te vullen?)
Dat mensen hun Samsung printer moeten navullen met Samsung cartridges, dat kun je van tevoren weten. Dat die cartridges een prijskaartje hebben, dat weet je ook van tevoren. Je kunt wat mij betreft dus nooit aanvoeren dat je gedwongen wordt om die dure patronen te kopen, want je hebt daar zelf voor gekozen door die printer aan te schaffen.

Als ik een printer koop, dan ga ik eerst kijken wat voor patronen erin gaan en wat die grofweg kosten per afdruk. Als ik daar grote verschillen in zie dan zal ik dat zeker meewegen in de aanschaf.

Bijvullen lijkt me onverstandig. Toner is zeer fijn poeder en is erg slecht voor je longen als je dat inademt, en dat is met zulk fijn spul vrijwel onvermijdelijk.
Als de printer gekocht is voordat de namaak verboden is, is het goed voor te stellen dat een consument de prijs van de namaak cartridge meeneemt in zijn kostenberekening in plaats van de prijs van de originele cartridge.

Bijvullen eventueel door een ink-shop laten doen? En over niet-originele cartrigdes gesproken, kan ik me ook nog bedenken of het uitmaakt of het hele ding is nagebouwd of een originele is bijgevuld. Bij het nabouwen heb je dus met die patenten te maken, maar als je een originele recycled, spelen die patenten dan nog een rol?
Dat gaat dan schijnbaar wel op voor printers, maar weer niet voor, laten we zeggen een koffiezetapparaat?

Koop ik een ouderwetse koffiezetter, dan kan ik er elke boon van waar dan ook indoen, koop ik een Senseo, dan moet ik koffiepads hebben, maar die kan ik ook weer van diverse merken krijgen (ik heb overigens mijn Nespresso een maandje geleden vaarwel gezegd vanwege dezelfde hoge kosten van de cups en geen redelijke vervangers).

Samsung heeft dan wel het patent op de cartridge, maar niet op de inhoud ervan. Die inhoud, daar gaat het de consument nou net om, mij een zorg of er Samsung-poeder of No-name-poeder inzit, als ie maar print, en mij een zorg of ik nou generieke navul-vulpeninkt of 'echte' Parker vulpeninkt in mijn vulpen stop...

Ik ga ervan uit dat ook voor de Samsungprinters wel weer een manier gevonden wordt om onder hun patent uit te komen. Ik begrijp de strategie, maar heb er tevens een gruwelijke hekel aan. Net als HP met zijn tig verschillende laptopadapters en stekkers, of Apple die weer een stekkertrucje verzint om honderdduizenden Apple-geschikte gadgets waardeloos te maken...
Idd Nespresso ...en daarom koop ik er geen; ondanks het verdorie lekkere koffie is!
Het gros van de mensen is zich niet bewust van alternatieve merken of eventuele navulmogelijkheden. Die blijven gewoon cardridges kopen omdat ze niet beter weten.

Dit is het verkoopmodel van Samsung, maar ook van talloze andere printerbouwers. Of de klant net zo goed een printer van een ander merk had kunnen kopen? Die bedrijven hanteren precies hetzelfde principe.
Ik vind dat als je toner leeg is die toner nog steeds van jou is en dat je er mee mag doen wat je wil. Tellertje resetten, opnieuw vullen of laten vullen. Ach voor mijn part maak je er een vogelhuisje van ook al lijkt me dat niet goed voor de vogeltjes.

Dus ook de verkoop van gerecyclede toners.

Maar als je een specifieke toner (omhulsel en techniek daarin) na gaat maken weet je dat er op een dag advocaten voor je deur staan.

Totdat we er inhoudelijk meer van weten blijft het toch lastig om er echt iets van te vinden. Vraag me vooral af waarom dat ene bedrijf niet het verkoopverbod kreeg opgelegd.
een vogelhuisje? voor welke kleine vogeltjes zou dat kunnen zijn? ;) Een pimpelmeesje is al te groot.....

[Reactie gewijzigd door groenkenner op 11 januari 2014 09:35]

Dan kopen de klanten hierna wel een ander merk. Voordat ik een printer koop kijk ik eerst hoe gemakkelijk de patronen (in mijn geval dan) te verkrijgen zijn. Of deze mogelijk zelf te vullen zijn. en wat de prijsverschillen tussen de patronen zijn (ml/euro)

voor wat documenten printen en scannen en wat simpel print werk zijn de meeste huis tuin en keuken printers prima. dus bij de aanschaf is voor mij altijd het grootste punt wat kosten de patronen en hoeveel zit hierin
Je kunt niet voor EN de printer EN de toner voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Als mensen niet willen betalen voor een printer zullen ze het voor de inkt moeten doen. Als dat niet meer mag en mensen moeten voor een printer gaan betalen wat die werkelijk kost, ligt iedereen ook weer te vloeken. Maar op zich heb je wel gelijk, dat is een transparanter systeem...

Overigens zit er wel degelijk veel verschil in de samenstelling van tonerpoeder. OKI heeft bijvoorbeeld een "wasachtige" mix in de poeders, die de afdruk een offset-achtige glans geeft. HP heeft een gortdroge poeder die waarvan je bijna kippenvel krijgt als je je vinger er over wrijft. Ook in dekkingswaarden zitten grote vershillen. Het is dan ook onzin om te veronderstellen dat clonecartridges of navullers een gelijke kwaliteit weten te halen. ZEKER in kleurenprinters is dat NIET het geval.

Wij maken als OKI en HP dealer voor elke (zakelijke, want OKI zit niet zo in de consumentenmarkt) klant een doorrekening van alle OKI en HP modellen. Te zien is dan dat al bij 200 afdrukken per maand een printer van 700 euro meestal voordeliger is dan een van 300 euro. Sommige klanten kopen dan die van 300 euro en en klagen vervolgens dat de toner duur is...
Waarom maken die goedkopere webwinkels geen eigen printer met hun goedkoopere inkt? Dit zal hun veel geld opleveren omdat iedereen liever een printer met goedkope inkt heeft. Dan zijn wij blij en verlagen samsung en de andere fabrikanten misschien de prijs van hun dure cartridges.
Ik kan anders iedereen een samsung laser printer aanbevelen. Ik print niet zo heel veel en heb dus ook niet zoveel toner nodig. De ervaring die ik met mijn Samsung printer heb is dat hij het altijd doet. Met andere printers heb ik daar toch echt hele andere ervaringen gemaakt. De meegeleverde toner bij de printer was ook niet naar 5x printen direct leeg. En tenzij je een paar 100 paginas per week print is de prijs van van 22 euro niet overdreven duur als je dat 1x in de 2 jaar nodig hebt ( http://www.amazon.de/Tone...7VYG6/ref=pd_sim_office_1 )
JA maar de toner in je linkje is dan ook geen orginele samsung maar net zoals de nu verboden bedrijven maakte, een remanufactured cartridge (niet een refilled dus). Ik wil alleen maar even zeggen dat je dus precies laat zien waar het hier om gaat....
Mijn ML-2160W kan ik ook aanbevelen en daarbij Samsung's perfecte iPad Print App.
Het feit dat je een patent kan krijgen op zoiets absurds geeft aan hoe kapot het patent systeem is en hoe nodig het is dat er van scratch opnieuw wordt begonnen.

Patenten zijn bedoeld voor innovatie bescherming, niet voor vendor lockin praktijken.
OK, wat is het patent in kwestie dan?
Als ze een innovatieve manier hebben gevonden om een toner cartridge (beter) te maken, dan kan je daar terecht een patent op aanvragen/krijgen.
Een toner cartridge is ook een fysiek iets, dus het is ook niet zoiets als 'iets wat we al jaren op papier doen, maar nu is het met een computer', wat een groot gedeelte van de software patenten zijn.

Als je als 3rd party dan een compatible cartridge wilt verkopen mag dat best, mits je een licentie neemt.
Juist, jij snapt het! :)

Wat denkt Samsung nu? Het belang van de consumer staat altijd voorop, ik zou Samsung mijden voor een nieuwe printer keuze, dus bereiken zij hiermee op langere termijn de winst die men als merk verwacht? Ik vind het een behoorlijk onverstandige beslissing, in de corporate world ben ik nog nooit Samsung tegengekomen, alleen maar HP, Brother, OCI, Xerox etc. dus men moet het vd consumer hebben. Die wilt geen geneuzel met dure cartridges, maar gewoon een leuke en goede printer, die via WiFi, Bluetooth, usb of internet de foto's en briefjes kan uitprinten, tegelijkertijd de kosten enigszins binnen de perken houdend.

Erg kortzichtig van Samsung. :/
De klant is ook kortzichtig: Die kiest voor de printer die het minste kost en het meeste kan. Samsung subsidieert de printer met de hoge prijs van de cardridges dus die printer wordt dan gekocht. De (gemiddelde) klant kijkt niet naar de total cost of ownership, alleen naar de aankoopprijs.
Ja dat is nogal doortrapt, maar dan kan je Samsung maar gedeeltelijk aanrekenen. Dat hebben ze van Epson en HP afgekeken die precies hetzelfde deden lang voordat Samsung op de markt kwam.

Overigens is dit de reden dat ik nooit een inkjet heb gekocht maar direct naar de laser printers ben gegaan.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 10 januari 2014 21:34]

Samsung doet dit ook met de toners voor haar laserprinters en dan met name de color printers. Ik zal nooit een Samsung kopen, alle toner die van de drum afvalt (omdat maar een gedeelte geladen blijft op het papier en door de fuser in het papier gebrand wordt) die wordt collectief verzameld in een afvalbakje, dat je naderhand weg kan gooien. Bij mijn Brother Z/W laserprinter, komt de rest-toner gewoon terug in de cartridge, dus kan ik 5500 pag. printen voor 2-3 tientjes- zo hoort het met een laser, kosten zijn ¤0.008/pag.
Omdat alle kleurentoner in dezelfde bak terechtkomt, kan deze nooit meer gebruikt worden, immers; cyan, magenta en yellow zijn dan vermengd en geen aparte toner meer. Dus print een plaatje, 20% dekking- dan valt die andere 80% dekking gewoon als afval weg. Hoe bedoel je verneukeratief?! :r
Ik zeg niet dat andere merken hier geen handje van hebben, Canon is ook een draak van merk op het gebied van chips in de cartridges etc. etc.- je wordt als klant gewoon genaaid waar je bij staat. Het is wel een sport natuurlijk om de fabrikant te slim af te zijn, maar toch. :/
Vingers gekruist, maar tot op heden heb ik met HP en Brother nog de beste ervaringen op algemeen gebied, geen rare fratsen met patenten en hoge tonerwaste etc. Ik print alleen Z/W, als ik een kleurenprint nodig heb, mail ik hem wel naar de copyshop, daar wordt deze dan voor 50ct. afgedrukt op een kwaliteit die ik thuis met geen enkele printer zou behalen, dig. foto's kunnen ook gewoon naar de Hema voor 15ct./stuk ofzo- dus waarom zou je uberhaupt nog een kleurenprinter willen hebben, als consument? (Werk etc. kan ik nog wel indenken.)
Dat Brother printers de toner weer opvangt wist ik niet, mazzel dat we er laatst een gekocht hebben...
Voorheen hadden we een HP printer met cartridges van 123inkt.nl, geen orginele.
Dat was te merken ook want de toner zat op een gegeven moment op elk onderdeel van de printer, incl de spiegels.
Dat ding hebben we ook meerdere malen moeten repareren.

Je kan met die nep-inkt en nep-toners wel geld besparen maar je printer gaat ook meteen een stuk minder lang mee.
Ik heb ook dezelfde ervaring met namaak toners van PrintAbout. Zwart en alle kleuren toners zaten overal in de printer, helemaal naar de klote. Zwart hielt er ook mee op voordat het op was, verschillende toners kostenloos omgeruild paar keer, maar uiteindelijk toch opgegeven, ze waren allemaal even ruk. Ik weet ook waarom, want ze nemen mijn oude defecte toner weer mee en die vullen ze en verkopen ze weer aan iemand anders :)

Ik print zelf niet heel erg veel. Wat ik nu doe is gewoon laserprinter aanbiedingen volgen en rond de ~¤100 koop ik gewoon. Zitten 4x kwart gevulde toners in. Is zeker een jaar genoeg voor mij en daarna koop ik gewoon weer een nieuwe printer, beetje aanbieding volgen.
Wat ik nu doe is gewoon laserprinter aanbiedingen volgen en rond de ~¤100 koop ik gewoon. Zitten 4x kwart gevulde toners in. Is zeker een jaar genoeg voor mij en daarna koop ik gewoon weer een nieuwe printer, beetje aanbieding volgen.
Wat precies laat zien hoe verrot de printer markt is. Met dit soort onverantwoordelijke bedrijven.
Yep, inderdaad, heb ik zelf lange tijd gedaan. Tot we 3 kleine printertjes op overshot hadden, dan ben ik er toch mee gestopt.
Ik heb in 2007 een kleurenlaserprinter gekocht voor zo'n 160 euro. Pas in 2009 heb ik geloof ik voor het eerst de zwarte toner vervangen en in 2013 de kleuren- en te zwarte toner (à zo'n 160 euro). Tegen de tijd dat deze toners leeg zijn wordt het wel een keertje tijd voor een nieuwe printer.
daarom koop ik voor huistuin en keuken spul meestal een goedkope printer. Laatst een hp printer gekocht met de cashback actie voor 60 euro* de prijs voor de inktpatronen is ook 60 euro* imitatie patronen kosten mij 30 euro* de set dus na 2x printen heb de printer eruit en gaat hij me vervolgens na 2 jaar kapot dan koop ik wel een nieuwe.

* prijzen zijn bij benadering
je verhaal klopt voor geen meter. en is nergens op gebaseerd.
een laser printer werkt inderdaad via electronische transfer maar blijft gewoon op de develper rol zitten als de drum op die plek niet wordt geladen. dus hoe zo 80% verlies.
de afval toner komt van kalibreren van de machine en gaat bij brother weer terug in de cardridge maar wel in een appart bakje en komt dus nooit meer op papier.
volgens jou theorie gooit de gemiddelde gebruiker 95% toner weg bij het printen van een brief (is de vlakvulling namelijk ca 5%)
en voor jou beeldvolming die kopieshop betaald nog geen 5ct voor jou printje van 50ct.

Bron vakkennis als field service engineer meerdere merken.
en http://en.wikipedia.org/wiki/Laser_printing#Developing
Natuurlijk betaald de copyshop minder dan ik, hehe- dat is de functie van een bedrijf als deze; een bepaalde dienst aanbieden en daar winst op maken. Maar mij bespaart het de aanschaf van een printer en toners, voor dat ene kleurenprintje per jaar.

Mijn verhaal klopt wel degelijk, in mijn laserprinter komt de ongebruikte toner na een print weer terug in de cartridge, even schudden als hij bijna leeg is, dan wordt het weer een beetje gelijk verdeeld. Bij de kleurenlasers heb je hoofdzakelijk twee typen; het type waarbij je papier 3x door een apart cyclus gaat, daarbij kan de toner wel opnieuw per cartridge opgevangen worden en het (goedkopere) type, waarbij het vel maar 1 cyclus doordraait en daarbij vallen alle restanten toner in dezelfde bak. Dit type verkoopt Samsung voornamelijk voor de consumer markt en daarbij heb je dus prijs vwb je toners. Als je field-engineer zou zijn, dan ken je het principe van een laserprinter ook: vel wordt geladen, met toner aangetrokken en de laser wijzigt de lading daar waar de tekst moet komen, de rest van de toner valt er vervolgens door het lading verschil vanaf en de toner die nog op het blaadje zit, gaat met het papier door de fuser (hete lamp) die de toner vervolgens in het vel papier brand. Die toner die er vanaf flikkert, kan gewoon ongebruikt terug in de cartridge (zo gaat het in die van mij), maar een fabrikant kan er ook voor kiezen om de toner in een apart reservoir op te vangen en dan heb je er niks meer aan. Dat levert een veel lagere opbrengst op en dat is gunstig voor de fabrikant, want dan worden er meer toners verkocht, uiteraard. Samsung buit dit principe flink uit (er komt na iedere print toner in het afval-reservoir en niet alleen bij kalibreren) en daarom ook de heisa over de patenten op de tonercartridges. Waarom zou je anders hier überhaupt moeilijk over doen? Dit is hun winstmodel en dat zien zij geschaad door de inbreuk op de tonermarkt. Haat het of niet, het is wel logisch wat zij doen.

Ik ben geen field-engineer, maar mijn verhaal klopt.
Wat jij in je werk voor bepaalde modellen geleerd hebt, is misschien afwijkend tov de gehele markt. Fabrikanten zullen nooit ware motieven kenbaar maken, waarom zij voor een bepaald ontwerp kiezen. Spullen zijn gemaakt voor een vooraf bepaalde levensduur, anders hadden wij nu nog gietijzeren ketels om in te koken en gietijzeren strijkijzers…niet echt een vooruitgang. Dus een dergelijk winstmodel zorgt uiteindelijk ook voor progressie en evolutie in dergelijke producten.

Maar geloof fabrikanten niet op hun blauwe ogen en blijf vooral nadenken, niets is wat het lijkt...
Net als Google die App OPS uitschakelt omdat developers bij gratis apps anders geen inkomsten uit verkochte persoonsgegevens halen ipv "apps" die kunnen breken (volgens Google), Irak dat Weapons of Mass Destruction bezat en Anna Nicole Smith, die voor liefde trouwde ipv het geld. ;)

[Reactie gewijzigd door johncheese002 op 11 januari 2014 13:20]

Aangezien HP geen lasertechniek in huis heeft, betrekken zij alle engines rechtstreeks van Canon. Wat voor HP laserprinters geldt, zou dus ook voor Canon laserprinters moeten gelden. De enige technologie die HP zelf heeft bedacht is de inkjet (op printergebied dan).

Ook OKI printers hebben een centrale afvalbak voor toner. Maar dat wil nog niet zeggen dat alle toner die van de drum af komt niet gerecycled wordt. De tonerafvalbakken zouden na 1 setje toners, waarvan 80% volgens jouw verdwijnt in de afvalbak, allang vol moeten zitten, en dat is dus echt niet het geval. Voor bijna alle printers (behalve sommige HP's) geldt dat een tonerafvalbakje een printerlevenlang meegaat. En dat correspondeert dus niet met jouw theorie.
Heb ik het over OKI printers die 80% toner weggooien? Heb ik het over Canon laser printers? Dacht het niet- even lezen, nee idd. Ik had het over Samsung, waarbij ik weet dat er na iedere print een restje toner in die bak valt en de opbrengst van de cartridges erg laag is, dat viel mij erg op icm het gekozen systeem. Daarom verbaasde mij dit patent-artikel helemaal niet eigenlijk. Ik heb OKI alleen genoemd in een rijtje van de meer corporate gebruikte printers, net als HP en Xerox. Er zal een reden zijn voor bedrijven om deze merken te kiezen, de inkoper vd technische afdeling die met de vertegenwoordiger spreekt vwb de keuze, zal niet over één nacht ijs gaan en toner verbruik absoluut meenemen. Dan verbaast het mij niet, dat ik geen consumer Samsung laserprinters tegenkom in een 10-etage-tellend kantoorpand, wellicht dat zulke printers wel te vinden zijn in SOHO-omgevingen, de kantoorslaapkamer (ben bij een ZZP IT'er eens een zwarte Samsung color laser tegengekomen uit de range ¤135-150 en die was niet tevreden, o.a. over de kwaliteit vd afdrukken en de opbrengst vd toner!!!) Dus eerst goed lezen en lezen om te begrijpen, niet om te antwoorden aub. :/

[Reactie gewijzigd door johncheese002 op 11 januari 2014 22:15]

kopt maar gedeeltelijk. prints die ikzelf maak van mijn foto' s zijn beduidend beter dan die van de fotowinkel, die ze tenslotte ook alleen maar print met een grote HP.
Voor mij een argument om géén Samsung printer te kopen.
Ik wens zelf te bepalen wat ik tegen welke prijs in mijn printer stop.
Ik moet er bovendien niet aan denken als meneer Samsung zijn gelijk krijgt.
Alle andere printerboeren zullen dan ongetwijfeld volgen, zodat we de hoofdprijs kunnen gaan betalen voor de toch al veel te dure cartridges.
Dit gaat denkelijk inhouden dat na het succes van Samsung met het winnen van de rechtzaak andere merken als Canon, Epson, HP en consorten zullen gaan volgen en imitatie cartidges langzaam maar zeker uit de markt gaan verdwijnen.

De meeste gebruikers zulllen dan gezien de hoge prijzen van originele cartridges een nieuwe printer aanschaffen als de cartridges van de in gebruik zijnde printer leeg zijn.

Leve de weggooi maatschappij |:(

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 11 januari 2014 18:58]

"De maatschappij" koopt liever een goedkope printer met dure cartridges, dan een duurdere printer met goedkope cartridges. Omslagpunten liggen vaak bij nog geen 200 pagina's per maand. Vaak is een printer van 700 euro al terugverdiend t.o.v. een printer van 300 euro, na 3 of 4 (originele) cartridges. "De maatschappij" is echter blind daarvoor en ziet de aanschaf van cartridges als een zorg voor later (net zoals hun pensioen). Vervolgens wordt de fabrikant beticht van maffiapraktijken. Iets klopt niet aan dit verhaal...
Wat er niet aan het verhaal klopt is dat printers wegwerp artikelen gaan worden met deze handelswijze, niet iedereen is immers zo handig om zelf even de originele cartridges te hervullen.
Goedkope printers zijn wegwerpartikelen, Duurzame printers zijn iets duurder, en zoals eerder gezegd vaak al met 3 a 4 cartridges terugverdient. Het is de consument die zich in de luren laat leggen, of toch op zijn minst voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten. Daar kun je fabrikanten niet de schuld van geven. Ik zag die goedkope rommel het liefst gewoon verdwijnen. Consumenten moeten gewoon wat kritischer zijn.

Jij doet alsnog het zelf na kunnen vullen een voorwaarde is voor een printer. Dat vind ik onzin. Koop een printer die bij je printgedrag past, en vermijd de goedkope rommel, dan kun je voordelig printen zonder neptoners te kopen, of te knoeien met navulflessen. Weet in elk geval dat de toners van 123 niet uit een vaste fabriek komen. Ze doen zaken met tich verschillende fabrieken, en waar ze de goedkoopste rommel kunnen krijgen, dat spul gaat in de cartridges. Iedereen die zo zijn printer verziekt, moet niet bij zijn merk aankloppen voor service.
Ik doe helemaal niet alsof, maar ben een van die mensen die niet wil meewerken aan een wegwerp maatschappij en zeker niet als het een dergelijk grote hoeveelheid kunstoffen betreft waar een printer voor grote delen uit bestaat.

Daarbij in de huidige tijd van recessie zullen veel mensen gewoon op de kleintjes moeten letten.

Met gebruik van een goede kwalitieit inkt om na te vullen gaat een printer net zo lang mee als met de peperdure originele fabrikant cartridges.
Als je je duurzaam wilt voordoen, moet je een duurzame printer kopen, en bereid zijn iets meer daarvoor uit te geven. Juist door voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten, werk je mee aan de wegwerpmaatschappij. En als je op de kleintjes moet letten, laat je dan voorlichten over welke printer voor jouw voordelig is, en koop niet de eerste de beste goedkope prul en heb na twee vweken al spijt omdat de cartridge leeg is. Ik heb werkelijk mensen mensen met tranen in de ogen gezien, die me vroegen of ik dat etiket nog van de fuser zou kunnen krijgen. "Sorry meneer, die halfjaar oude printer kunt u beter weggooien, de fuser is niet (economisch rendabel) te vervangen". Sommige printers echter hebben gewoon een verwisselbare fuser, zoals dat hoort. DAT bedoel ik met duurzaam. HP vind je echter niet in dat clubje.
Wel ik denk dat je je vergist wat HP betreft, simpel voorbeeld: http://www.centralpoint.n...art-5184-5230-num-102851/
Volgens mij is dat geen consumer product. De machine moet uit elkaar on de fuser er in te krijgen. Voor een tweaker waarschijnlijk geen probleem. En als ik me vergis, sorry... Er zijn altijd uitzonderingen die regels bevestigen ;-)
Er zijn talloze HP printers die fuserkits hebben, dus de regel vervalt: https://www.google.nl/sea...3LdT28QOfqYCoDg&gws_rd=cr
Concurrentie is heel wat anders dan techniek jatten en onder je eigen merk uitbrengen.
Ja, maar concurrentie is ook heel wat anders dan je cartridges bewust zo ontwerpen dat niemand anders compatible cartridges kan maken. Octrooirechtelijk heeft de Rb Den Haag ongetwijfeld gelijk, maar ik ben wel benieuwd wat de mededingingsautoriteiten er allemaal van vinden.
waarom zou je als bedrijf producten toegankelijk moeten maken voor third-party onderdelen?
Philips en DE moesten ook concurrentie toelaten met de koffiepads, ondanks hun patenten. Bedrijven proberen via patenten hun koffiebonen / inktpatronen te beschermen. Daar zijn patenten eigenlijk niet voor bedoeld, of je het nu een goede zaak vind of niet.
Ik denk met zo iets generieks als inktcartridges wil je dat het vrij is. Als consument tenminste :-)
Misschien omdat dat meer keuze geeft voor de consumenten?
da's een nadeel voor de fabrikant, geen voordeel.
Alleen hoort het niet om de fabrikant te gaa, maar om de consument.

Zie deze twee comments van MrDummy en ikzelf over enkele dingen die de fabrikant doet om je vies hard te naaien:

MrDummy in 'nieuws: Rechter verbiedt verkoop inbreukmakende tonercartridges'

We worden al hard genoeg opgelicht, wordt eens hoog tijd dat de fabrikant wat minder vrijheden tot oplichting krijgt.

Edit: Ja dasiro, dat is dus mijn punt..

[Reactie gewijzigd door Sacron op 12 januari 2014 12:30]

fabrikanten maken producten om geld te verdienen, dat klanten gelukkig zijn is een bijzaak
Grappig, als dit over software gaat roept iedereen heel hard: "Vendor lock-in!!", en dan is het per definitie slecht.
Zoals hogerop beschreven is er daadwerkelijk verschil in samenstelling van met name de kleuren toners. Naar mijn idee is het dan ook terecht dat fabrikanten (gedeeltelijk) garantie verwerpen bij het gebruik van neptoners. Als diesel in je benzinetank gooit omdat dat goedkoper is, kun je moeilijk roepen "dat is toch ook brandstof?"

Dat toners prijzig zijn is een gegeven. Dat komt door het verdien model. Van mij mogen fabrikanten "normale" prijzen gaan hanteren voor zowel de printers als de cartridges. Net zoals de verzekeringsagent tegenwoordig gewoon betaald moet krijgen voor zijn advieswerk, en dat niet meer in de prijs van de verzekering mag zitten.
waarom zou je als bedrijf producten toegankelijk moeten maken voor third-party onderdelen?
Precies, bedrijven maken winst op de inkt niet op de apparatuur. Dus waarom zou Samsung dan in hemelsnaam de deur open moeten zetten voor 3rd party bedrijven? Als een bedrijf goedwillig is dan zetten ze de deur open voor 3rd party maar dat is een voorrecht geen recht.
Dat betekent dus dat ik de volgende keer gewoon weer een nieuwe laserprinter van ¤ 70 ga kopen omdat een originele Samsung cartridge al dik ¤ 50 kost. Een imitatiecartridge kostte me ¤ 35 (incl. verzenden). Ik snap wel dat Samsung haar patenten wil beschermen, maar door 3rd party aanbieders uit te sluiten wordt er wel een heleboel afval in het milieu gedumpt.

Toen ik nog een inktjetprinter had kocht ik iedere keer een nieuwe printer incl. inktcartridges (als er een aanbieding was) zodra de oude op waren en bracht de printer (vaak pas een jaar oud) naar het milieupark of verkocht deze voor een habbekrats online. Nieuwe cartridges kopen was namelijk bijna net zo duur dan een nieuw apparaat aan te schaffen.

Fabrikanten mogen wat mij betreft heus wel verdienen aan hun product, maar de prijzen die voor inkt en toner gevraagd worden zijn gewoon buitensporig hoog. Dat is simpelweg te zien aan het feit dat namaakcartridges vaak bijna de helft goedkoper zijn.

Eerst werkten fabrikanten het navullen al tegen door sensoren en elektronica in de cartridges te doen en nu spannen ze rechtszaken aan tegen diegenen die navullingen voor acceptabele prijzen aanbieden. Ben ik nou echt de enige die vind dat fabrikanten zijn doorgeslagen met hun tarieven ?

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 10 januari 2014 21:11]

In de meeste cartridges die bij een nieuwe printer worden geleverd zit veel minder dan in een nieuwe losse cartridge. Dit heb ik meerdere malen ondervonden bij verschillende merken.
In de meeste cartridges die bij een nieuwe printer worden geleverd zit veel minder dan in een nieuwe losse cartridge. Dit heb ik meerdere malen ondervonden bij verschillende merken.
Dat is toch logisch? De meeste low-budget printers kosten bijna evenveel als de losse cartidges. De consument wil nu eenmaal goedkope hardware, daar staan dure consumables tegenover. Het moet uit de lengte of de breedte komen. De marges zijn al flinterdun voor de printerfabrikanten.
De Fabrikant wil een groter marktaandeel en meer omzet, en zal altijd met dat excuus blijven komen "de klant wil goedkopere hardware". Ondertussen verdienen ze meer aan je dan ooit, dankzei de inktcartridges.

Auto's zijn ook niet goedkoop en worden toch verkocht. De benzine is dan ook nog "betaalbaar". Gelukkig zien we geen "benzine cartidges" ;)
De consument wil nu eenmaal goedkope hardware
Ja, en? Alsof de consument geen goedkope consumables willen!
Natuurlijk wil men dat. Maar waar kijkt men naar bij het aandchaffen van een nieuwe ptinter? De aanschafprijs van het apparaat zelf. Om de kosten daarvan te drukken levert men bijna lege cardridges bij zo'n goedkope printer. Want als je eenmaal een printer hebt dan zit je vast aan de fabrikant en dan kan die winst pakken. Het zou mooi zijn als we zouden weten wat de daadwerkelijke kosten voor productie zijn, lijkt me een mooie eye-opener voor veel consumenten.
Zeg maar gerust: zo goed als alle. En zeker alle printers met dergelijke prijsstellingen. Titan_fox is gewoon superstom bezig, al jaren.

[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op 10 januari 2014 20:07]

Ik weet dat er minder in zit. Destijds kocht ik een kleureninkjet met twee (half volle) cartridges voor ¤ 40. Vervangende (imitatie) cartridges waren ¤ 26 per stuk, en dan had je enkel de kleine variant. Navullen lukte veelal al niet meer vanwege de sensoren.

Of ik nou ¤ 52 uitgaf aan nieuwe inkt of enkele tientjes voor een nieuwe printer met halfvolle cartridges ... het maakte in principe niet veel uit. Het was ook meer een statement over de hoeveelheid afval die printers veroorzaken vanwege de absurd hoge inkt / tonerprijzen.
(half volle)
Doorgaans zit er nog veel minder in dan 50%.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 11 januari 2014 03:34]

Bij toner is dat ook zo. Een starterset noemen ze dat.

Lijkt afgekeken bij de autoindustrie. Jaren gelden, de goede ouwe tijd kreeg je nog een volle tank bij een nieuwe auto. Nu betaal je je al scheel aan afleverkosten maar geen volle tank. Idem bij toner, je krijgt de halve inhoud als normaal.
iig BMW levert nog wel af met volle tank
Klasse heeft zo zijn voordelen. Gelukkig.
En in een kleurenlaserprinter kun je de printer beter weggooien als 2 van de 5 toners leeg zijn dan nieuwe toners kopen. Ik doe het zelf ook maar is natuurlijk te ziek voor woorden.
Dat betekent dus dat ik de volgende keer gewoon weer een nieuwe laserprinter van ¤ 70 ga kopen omdat een originele Samsung cartridge al dik ¤ 50 kost.
Daar hebben we een site voor: http://www.printer.com/ In het nieuws o.a. hier: nieuws: Nederlands bedrijf betaalt 800.000 dollar voor Printer.com
Gewoon bekijken welke printer voor jezelf de beste is, en het goedkoopste over de levensduur van die printer. En dan kan je inderdaad uitvinden dat een laser voor jou goedkoper is.

123inkt gebruik ik vaak, maar ik heb gelukkig geen Samsung, dus ik denk dat ik veilig zit.
Dat domein staat overigens weer te koop. Had 1 visitor de afgelopen maand als Sedo niet liegt :)
Maar goed ook met hun advies. Heb even geprobeerd met weinig printen, minder dan 5 pagina's per week krijg ik enkel als aanbeveling inject printers met de rekensom dat inkt goedkoop is over een periode van 5jr. Ze hebben dus geen idee dat die dingen uitdrogen en onbruikbaar worden. Als je weinig print moet je elk jaar weer nieuwe inkt kopen. Met toner heb je dat probleem niet.
Dat is inderdaad waar. Als je heel erg weinig print is een laserprinter juist interessant omdat zo'n tonercartridge dan heel erg lang mee gaat en bovendien niet uitdroogt - iets waar je bij een inktjet wel last van kunt krijgen.

Als je veel print is een laserprinter ook een betere optie omdat het voordeliger is per pagina. Bovendien is de afdrukkwaliteit een stuk beter en gaat printen sneller.

Kortom; de enige reden om een inktjet te kopen is de initiële aanschafprijs. Daarna is het per definitie duurder dan een laserprinter en kleven er eigenlijk alleen maar nadelen aan.

Ik zou dan beweren dat goedkoop (het kopen van een inktprinter) dus duurkoop is als je over de levensduur van het apparaat gaat rekenen en kijkt wat je er voor terug krijgt.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 11 januari 2014 11:13]

Dat het hele inkt gebeuren 1 grote maffia is ben ik 100% met je eens maar dat betekend niet dat bedrijven straffeloos imitatie spul op de markt mogen brengen. Als er een bedrijf op de markt komt die printers met inkt voor normale prijzen aan de man brengt zijn ze binnen.

Er zit een wezenlijk verschil tussen imitatie (kopie) of een 'compatibele met de printer' cartridge. Dat is me niet helemaal duidelijk uit dit verhaal. Volgens Samsung gaat het om kopieën en dus is er sprake van patent schending en doen ze waar ze recht op hebben. In het geval van compatibele cartridges is het een dubieus geval.
Dat het ontwerp van de cartridges was nageaapt (een van de klachten van Samsung) is nogal logisch; anders past het niet in de printer.
Bij auto's is het expliciet zo dat het kopen van een auto jou (als consument) recht geeft om nep-onderdelen te plaatsen: je hebt immers als betaald voor de auto en alle patenten die daar bij horen. Het 'recht van repareren' is daarbij inbegrepen.

Het zou niet meer dan logisch zijn als dat ook zou zijn met ICT-apparatuur. Helaas werkt 'het systeem' niet altijd mee met wat de meeste welvaart oplevert voor 'de wereld' maar wint vaak degene die het hardst schreeuwt.
Ik denk dat navullers VEEL MEER verdienen dan originele fabrikanten. Navullers hoeven geen budget voor ontwikkeling te reserveren, en leveren in de meeste gevallen afgedankte gebruikte spullen. Aangezien jij (en veel anderen) alleen maar TE goedkope printers en dan ook alleen nog maar in de aanbieding wil kopen, gun je de fabrikanten géén marge, en kan er geen research gedaan worden. Vervolgens ga je roepen dat fabrikanten te veel voor hun inkt vragen? Volgens mij vragen de navullers er veel meer voor.

Als iedereen "normaal" voor zijn spullen zou willen betalen, was deze hele discussie niet nodig. Fabrikanten werken die marketingtruc wel weer in de hand, das waar.
Nou ja, research ? Aan de printtechniek is al sinds jaar en dag niks meer veranderd. Het enige waar eventuele research op gespitst is, is om printers en inkt / toner goedkoper te produceren om zo meer winst te kunnen maken.

Kan niet zeggen dat ik er als consument veel beter van ben geworden. De goedkopere aanschaf compenseert eigenlijk niet voor de dure inkt en toner. De enige die er beter van wordt is de fabrikant.

Vroeger werd er nog wel research gedaan, maar sinds patenten zijn bemachtigt rusten printerfabrikanten op hun lauweren en laten het geld binnenstromen terwijl er aan innovatie amper wat gedaan wordt. Een inktjetprinter is nog steeds een inktjetprinter en een laserprinter is nog steeds een laserprinter. Zijn al eeuwen (in computertermen) onveranderd.

Ik bedoel; kun jij me een aantal noemenswaardige innovaties op het gebied van printtechniek noemen (en dan heb ik het niet over 3D-printers) die de afgelopen 10 jaar hebben plaatsgevonden en waar de gemiddelde consument wat mee is opgeschoten ?
Pagewide inkjet is sinds vorig jaar op de markt. 65 pagina's per minuut uit een inkjet is toch innovatief te noemen... Bij LED printtechniek (OKI patent) worden met pozen toch sterke verbeteringen in de scherpte ontwikkelt. Momenteel is het een van de weinige technieken waarvan een een 1 punts letter gewoon leesbaar is (met loep dan weer wel, maar het is toch een maat voor scherpte). Ik doe nu ongetwijfeld veel innovaties te kort door ze niet te noemen.
Dat zijn inderdaad wel innovaties, maar niet voor de gemiddelde consument (waar ik om vroeg) ;)

Het is wel leuk dat je 65 p.p.m. met een inktjet kunt printen maar gezien de prijs van inkt lijkt me dat niet economisch verantwoord. Zelfs in de tijd dat ik voor Dell werkte ben ik bij geen enkel bedrijf een laserprinter tegen gekomen die meer dan zo'n 30 p.p.m. konden printen.

De verbeterde scherpte die LED-techniek met zich meebrengt is natuurlijk erg mooi maar ook dat is voor consumenten onbelangrijk.

De door jou genoemde innovaties zijn zeker belangrijk maar het zijn eigenlijk enkel professionele bedrijven die daar profijt van hebben. Een eindgebruiker zoals jij en ik hebben daar geen klap aan, terwijl juist wij worden uitgemolken dankzij de torenhoge bedragen die we voor inkt en toner moeten betalen. Bedrijven betalen daar veel minder voor omdat zij in staat zijn deze in grote aantallen te bestellen en bovendien de BTW kunnen terug vragen.

Daarom kan ik redelijk veilig stellen dat al het geld dat fabrikanten verdienen met navullingen voor printers niet ten goede komen aan noemenswaardig betere producten voor de consument. Als zo'n fabrikant het voor mij vervolgens ook nog moeilijk gaat maken om imitatiecartridges te gebruiken voel ik me wel redelijk genaaid.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 13 januari 2014 20:30]

Sorry maar dat ben ik wederom niet met je eens...

De HP HP Officejet Pro X451dw staat voor 305 euro in de pricewatch. De cartridges zijn ongekend goedkoop: de CN621AE staat voor rond de 55 euro in de pricewatch en de lievert je 3.000 pagina's. Goedkoper dan menige laserprinter, dus zeker geschikt voor de thuisconsument. Oké, voor de de 70 ppm model moet je wat meer betalen, maar dan heb je ook 9200 pagina's voor rond de 90 euro. Dat is ongekend goedkoop! Niet dat ik nu zo graag HP propageer, want de bouwkwaliteit van HP printers stelt tegenwoordig zwaar teleur...

En mbt de OKI met die enorm scherpe afdrukken, dat is een heel normaal model met een prijs van rond de 200 euro (wel mono), met een cartridgecapaciteit van 12.000 pagina's voor voor 175 euro (maar die vind je dan weer niet in de pricewatch). Keurige prijzen, voor keurige producten. En OKI is nou een merk wat ik wèl graag propageer... :-)
@Titan_Fox
Je hebt hierin imo gelijk. Voordat ik de laserprinter van Samsung aanschafte was ik eerder in het bezit van een Canon aio alsook later een Epson aio!
En zoals je al schreef, het is inderdaad veel aantrekkelijker om een nieuw aio aan te schaffen incl, cartridges dan de cartridges alleen, daarbij komt nog dat bij bepaalde merken de inkt na twee weken niet printen onbruikbaar is geworden?! M.a.w. doorwerken in de vakantie anders moet er weer een nieuwe printer komen 8)7

Momenteel gebruik ik een Samsung CLP 325 en dat naar alle tevredenheid!
Ook al print ik vier maanden niets , de clp werkt gewoon.

Mochten de toners niet meer te betalen zijn stap ik over op de opvolger van het arbeidsbureau, daar kun je gratis printen en kopiëren :X

Inderdaad Gekker moet het niet worden! O-)
Je moet 4 van die dingen kopen. In een nieuwe printer zitten vaak 4 kwart gevulde toners.
Het is ook wat anders dan iedereen die hetzelfde doet maar voor de rechter te slepen (en ze kapot te procederen)
Normaal winnen ? De inktfabrikanten maken hier cartridges na, inclusief de nodige chips om de boel aan te sturen, das is heel wat anders dan lege cartridges hervullen. Nogal logisch dat ze hun product hier gaan verdedigen! En dit doet elk merk, niet alleen Samsung.
Consumentenbescherming zou toch bovenaan het prioriteitenlijstje moeten staan.

Het zou TENMINSTE wettelijk geregeld moeten worden dat patenten, die geen ander doel hebben dan om compatible expendables van de markt uit te sluiten, via FRAND voorwaarden beschikbaar gemaakt moeten worden. Dat zijn dan niet alleen toner cartridges, maar ook inktpatronen en enkelkops koffie-patronen. Het zou nog mooier zijn als er ook boetes uitgedeeld worden vanwege dit soort praktijken (e.g. een chipje met een crypto key, heeft geen enkele rechtvaardiging anders dan concurrenten van de markt weren).
Maar dan moet je ook niet gaan zeiken als zo'n Nespresso machine ineens 2 of 3 honderd euro gaat kosten....
En dan koop je een normaal koffieapparaat en leef je nog lang en gelukkig.

Oftewel: dan krijg je weer concurrentie op de echte prijs, in plaats van concurrentie op wie van de leveranciers denkt in een later stadium de consumnet zo goed mogelijk een poot uit te kunnen draaien.

En alleen met echte concurrentie worden producten echt goedkoper.
Hoezo? Senseo koop je ook voor een paar stuivers en daar heb je ook concurrentie van hier tot ginder.
Dat doen veel fabrikanten dus al.

en niet alleen fabrikanten van elektronica: kijk bijv. naar farmaceutica: die fabrikanten zorgen er echt wel voor dat zij de komende 20 jaar het alleenrecht hebben en dus op hun dooie gemak alle overheadkosten en een flinke dosis winst kunnen verdienen (en terecht)
Kan je de 'en terecht' toelichten?

Vrije markt en vrije mark denken bestaat bij gratie van concurrentie. Als je verplicht bent om te printen of verplicht bent om medicijnen te gebruiken, wat dan? Als bedrijven dan ook nog eens onderling (zonder fysieke afspraken, gewoon slim kijken en niet je nek uitsteken) concencus over een maximaal uitmelken manier bereiken, wat kan je dan nog als consument?

De markt verder aan de markt over laten? Hopen dat je over een tijd geen papier meer nodig hebt? Of geen medicijnen?
En al die tijd tijdens de overgang dan? Wie of welk (markt) mechanisme belet dat er misbruik gemaakt wordt van een machtspositie?
Dit gebeurd nu al. Budget van nieuwe medicijnen zit vaak in universiteiten. Verder zijn de ontwikkelingskosten vaak even groot als het advertentie budget.

Kijk je bijvoorbeeld naar patenten die zijn verlopen, bedrijf maakt kleine aanpassing om ervoor te zorgen dat het patent nogmaals 20 jaar geldig is. Verder monopolistische truukjes als alleen afname van alle medicijnen toestaan. Heeft het bedrijf één patent/medicijn waar geen alternatief voor is, dan word je gedwongen om alles bij hun af te nemen.

India heeft tegen sommige dingen een stokje gestoken. Prijzen voor sommige medicijnen zijn daar enorm veel lager (paar EUR vs honderden).

Monopolie is totaal niet gezond... Vrije markt heeft regels nodig zodat de markt vrij blijft. Anders veel succes met de enorm hoge prijzen.

Vraag me echt af of sommige mensen napraten wat ze ooit gehoord hebben, of echt praten naar aanleiding van interesse en ervaring. De verschillende visies stroken niet met wat ik direct heb gezien over monopolisten.
dan gaan we wel wat off topic maar ik heb het zelf geïnitieerd: Als je als farmaceut miljoenen in onderzoek en klinische trials investeerd zit je niet te wachten op concurrentie van bedrijven die veel minder kosten hebben gemaakt en jouw winstmarge reduceren tot enkele euro's per medicijn. Het probleem is voornamelijk dat er uit heel veel onderzoek niet veel bruikbaars ontstaat, daar zou eerst iets op gevonden moeten worden. Daarnaast zegt men dat medicatie hier ook te duur is zodat minder welvarende landen minder kosten kwijt zijn. (ik weet niet of dat waar is, maar als je in Cuba kijkt ben je wel al snel vele malen goedkoper uit dan in Nederland)

Dat er machtsmisbruik ontstaat valt niet te onderkennen, denk aan bedrijven die nieuwe, effectievere medicatie pas op de markt zetten als de termijn van alleenrecht is verstreken. Daarom valt er wat mij betreft ook te discussieren over de termijn van 20 jaar, maar nieuwe medicatie direct vrij geven zie ik persoonlijk niet zitten want ik vraag me oprecht af of al die bedrijven dan nog zo happig zijn op onderzoek.

@bkor: Dat medicatie vaak ontwikkeld wordt door universiteiten op het budget van andere onderzoeksfondsen levert ook misstanden op: zo heb ik vorig jaar stage gelopen bij een groep die jaarlijks maar vier ton kregen voor hun patent. Jij spreekt hier echter over het nogal vage "vaak" maar volgens mij gaat dit voornamelijk op voor medicatie voor de zeldzamere ziekten.
Wel is duidelijk dat het model waarin de farmaceut bijna alles verdient op één "blockbuster" medicament niet voldoet aan de eisen van de markt.
Verder mis ik bij jou de rol van klinische testen, wat de marketing van een nieuw medicijn ontzettend duur maakt voor de eerste fabrikant.
Kwam er bij mijn verhuizing naar de US achter dat cartridges regio gebonden zijn. Had voor mijn printer bijbehorende cartridges besteld in de US, die paste maar werkte dus niet. De NL cartridges kun je hier dus niet bestellen. Je kunt via support je printer van regio laten aanpassen maar alleen maar in je garantie periode. Heel maf.
HP houdt er sowieso veel maffia praktjken op na met hun supplies, ik beheer een paar kleurenlaserprinters en als je bijvoorbeeld met gebruikte (originele!) cartridges gaat schuiven (in mijn geval omdat bij de ene de cyaan toch net iets harder bleek te gaan dan bij de andere) kan je de inktniveaus opeens niet meer uitlezen omdat de printer ze als verdacht ziet... lazer toch op man.
Maar jouw voorbeeld is nog stuitender ... zeker omdat de prijzen van vloeibare inkt puur crimineel zijn, de originele toners hebben nog niet zo'n schokkende meerprijs imo

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 10 januari 2014 19:35]

Een patent op het cartridge voor je eigen merk printer, zodat je als enige je klant een poot uit mag draaien?

Het bekende fenomeen in de printerwereld: goedkope printer, dure inkt/toner. Zo ook weer met mijn huidige, bijzonder nieuwe Samsung AIO-printer: net half jaar oud, toner bijna op.

Mijn HP-printer heeft het bijna 6 jaar met 1 cartridge gedaan! En zelfs die doe ik al weg :') omdat hij een lege cartridge heeft...

Ik snap die 'patentenschenders' wel, de consument heeft er duidelijk tabak van constant teveel te betalen voor die vervangende inkt/toners.

Als de banden van je auto op zijn, kun je uit *tig merken kiezen. Als je een nieuwe videokaart wilt, kun je uit tientallen merken kiezen (weliswaar maar uit weinig merken chipsets). Allerlei marktsegmenten worden opengebroken, door universele of gemakkelijk vervangbare onderdelen voor te schrijven, zoals voor (smart)phones. Zelfs van mijn iPhone kan ik de batterij vervangen, als die minder goed zou zijn - en dat is-ie niet.

Waarom dan die humbug-printermarkt-monopolie-bescherming?

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 11 januari 2014 00:05]

Omdat de massa geen AIO-printer koopt van 400 Euro, terwijl er in hetzelfde rek ook betere AIO-printers staan voor 69 euro. De massa vergeet bij aankoop te bedenken dat je bij die printer van 69 euro inktvullingen koopt van 40 euro, met 3 kleuren in één van elk maar 4ml. En is cyaan op..... nieuwe vulling.
Fabrikanten zouden eens af moeten spreken de printers weer voor echte prijzen te verkopen. 300-400 Euro. En dan de inkt voor 5 euro voor 3x20ml of zo. Zou een stukje onnodige afval berg kosten.
Samsung meldt vrijdag dat het een zaak tegen drie dealers heeft gewonnen: de rechtbank in Den Haag heeft een voorlopig verkoopverbod opgelegd aan hen. Welk bedrijf de dans ontspringt is niet duidelijk.
Nou, dat zal wel duidelijk worden.
Als je binnen enkele weken nog een "kloontoner" kan bestellen bij één van deze 3 bedrijven:
- Yorcom Computers
- PrintAbout
- Maxperian
Is dat het bedrijf dat niet veroordeeld is.

Digital Revolution (webshop 123inkt.nl) is zeker wel veroordeeld voor die ene aanklacht (zie email hier wat hoger). Ik ben benieuwd wat het aanbod van die ene winkel dan wel zou/zal zijn...
Als klonertoners niet meer mogen verwacht ik dat het bijvullen interessanter wordt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True