Wetenschappers maken 'zelfbewuste' robot

Wetenschappers van de Amerikaanse Yale universiteit hebben een robot gebouwd die een vorm van zelfbewustzijn vertoont. De robot kan de positie van zijn eigen arm in een 3d-ruimte beredeneren aan de hand van zijn spiegelbeeld.

De robot met de naam Nico is geprogrammeerd om in de spiegel te kijken en te beredeneren of hij zichzelf ziet. Op dit moment is de robot zich alleen bewust van zijn eigen arm en kan Nico de positie van zijn eigen arm in een 3d-ruimte met grote precisie berekenen. Het is voor het eerst dat een robot deze vorm van zelfbewustzijn is geleerd. De wetenschappers zijn nu bezig om Nico ook de positie van andere lichaamsdelen te laten herkennen.

Het programmeren van een robot om zelfbewust te zijn wordt gezien als een grote mijlpaal in de kunstmatige intelligentie. Zelfbewustzijn is een belangrijke maatstaf van intelligentie: waar mensen zich bewust zijn van zichzelf zijn veel dieren dit niet. Om dit te testen gebruiken wetenschappers de spiegeltest. Bij de spiegeltest wordt een kenmerk aangebracht op het gezicht van een dier, waarna het dier voor een spiegel wordt gezet. Het idee is dat als een dier zelfbewust is, het zal proberen het kenmerk bij zichzelf aan te raken.

Tot nu toe zijn slechts enkele dieren geslaagd voor de spiegeltest, waaronder sommige aapsoorten, dolfijnen en olifanten. De wetenschappers verwachten dat Nico binnenkort zal kunnen slagen voor de spiegeltest. Zelfbewustzijn bij robots is belangrijk zodra robots gebruikt gaan worden voor schoonmaken en andere huishoudelijke taken, zodat ze geen ongelukken veroorzaken. Ook is het belangrijk dat robots 'snappen' dat hun eigen arm zich niet aan de andere kant van de spiegel bevindt.

Reacties (175)

[FaceDown]

Beetje overdreven om dit meteen 'zelfbewustzijn' te noemen. Herkent de robot ook eenzelfde arm die niet van hem is als zijn eigen arm? Uiteindelijk zal het wel een slim stukje software zijn dat erachter zit, wat bij lange na nog niet de complexe psyche van de mens (en sommige dieren) evenaart.

[.oisyn]

Precies mijn gedachte toen ik dit las. Dat zelfbewustzijn kan worden "gemeten" bij dieren dmv de spiegeltest wil niet zeggen dat een robot die geprogrammeerd is te slagen voor de spiegeltest ineens zelfbewust is .

Jezelf herkennen in een spiegel is geen instinct (en dus "geprogrammeerd") oid, het is iets dat je je realiseert. Indrukwekkender zou het geweest zijn als ze een autonome robot hadden gemaakt zonder de spiegeltest in het achterhoofd, die een spiegel voorgehouden zouden hebben en dat de robot dán zichzelf herkent omdat zijn spiegelbeeld dezelfde beweging lijkt te maken als hijzelf waardoor hij de conclusie trekt dat hij dat dan moet zijn.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 09:43]

[Zartok]

Precies, het kunnen imiteren van zelfbewustzijn is nog geen zelfbewustzijn.

Nu wordt echter al heel vaak feedback loops gebruikt in controllers, het terugkoppelen van de sensorwaardes naar een main unit is dus ook een vorm van zelfbewustzijn, dat ze dat nu echter via een spiegel met beeld koppelen is eigenlijk niet meer dan een andere manier van meten, danwel een alternatief van de huidige manier.

Daarnaast is het veel belangrijker dat een robot omgevingsbewust is, hij weet immers al precies zijn eigen state door diverse sensors. Wat hij echter in een ruimte kan doen, zoals objecten oppaken, naar een andere locatie gaan, communiceren en zo nog vele andere zaken is echter nog zeer beperkt. De herkenning van objecten gaat eigenlijk altijd nog via een database, objecten die daarbuiten vallen worden simpelweg niet herkend, dus zoiets oppakken eigenlijk al helemaal geen doen voor de meeste systemen (waarom moest ik dat nou zo nodig als afstuderen kiezen ). Pas als er omgevingsbewustzijn komt gaan we pas gebruik kunnen maken van autonome robots.

[SnakeByte99]

For arguments sake: Wie zegt dat wij ook niet geprogrammeerd zijn? De psyche van de mens kan ook worden gezien als een programma. Weliswaar een heel ingewikkeld programma dat niet alleen cognitief is maar ook in werkt met meerdere biologische processen behalve electriciteit zoals deze robot. Wat de robot heeft is wel degelijk een soort zelfbewustzijn en dat mag je ook zo noemen. Het is immers niet alleen mensen gegund, maar ook sommige dieren, dus waarom niet een robot?

Mensen stellen zich al snel arrogant op in deze, 'zelfbewust' zoals ze zijn, willen ze ook duidelijk maken dat een klein beetje zelfreflectie niet duidt op het superieure van de mens.... Stel je voor dat wij ook niet meer zijn dan een soort biologische robot of nog erger een dier met iets meer zelfkennis? Wie heeft ons dan geprogrammeerd en voor welk doel? Jeetje... zijn we dan echt niet zo bijzonder?

Deze vorm van zelfbewustzijn komt wellicht nog niet in de buurt van wat de mens kan, maar het is een interessante ontwikkeling. Het een van de eerste stappen in het creëeren van een 'intelligente' levensvorm waarmee wij kunnen 'praten'. Wachten op de verdere evolutie van dieren duurt nog even en de kans dat er een intelligente alien langs komt binnen een 'korte tijd' is ook niet zo groot. Dus prima, laat maar komen die robots, wellicht kunnen wij ook nog wat van ze leren! Zelfbewustzijn onder mensen is soms ook ver te zoeken....

[Tielenaar]

De definitie van bewustzijn is in mijn ogen nog altijd de ervaring om vanuit een individueel ik-persoon een belevenis te hebben. Dat is iets heel anders dan een scriptje dat alleen maar "zegt" een ik-persoon te zijn.
Dat kan je een robot nooit aanleren. Het is een onbegrijpbaar bijproduct van evolutie en het is voor zover ik weet niet bekend hoe bewustzijn in een mens precies werkt. Zolang we die kennis ons nog niet eigen hebben gemaakt kan je dat nooit reproduceren in een stuk software.
Dit heeft niets, maar dan ook echt NIETS met bewustzijn te maken. De betere benaming is: een robot kan analyseren of het met een optische sensor waargenomen beeld in een spiegel afkomstig is van de weerspiegeling van de hardware waar deze analytische software op draait en een 'true' of 'false' uitprinten.

[SnakeByte99]

In mijn ogen ja. Je zegt het zelf.

Zelfbewustzijn is een lastig concept en wellicht niet eenduidig genoeg, maar ik denk toch dat het programmeren van een IK, een ego, ook een IK is. En in combinatie met een zelfherkenningsmechanisme dat werkt met een paar sensoren c.q. zintuigen heb je toch al een aardig wat bereikt. Een simpel robot zelfbewustzijn zo je wilt.

En waarom hebben we het hier over zelfbewustzijn wat mensen of dieren hebben? Is dat de enige vorm van zelfbewustzijn die mogelijk is? Dat vind ik een beetje kokervisie. Is dat ook het gene wat hier nagestreefd wordt? Nee.

[bwerg]

Dat kan je een robot nooit aanleren. Het is een onbegrijpbaar bijproduct van evolutie en het is voor zover ik weet niet bekend hoe bewustzijn in een mens precies werkt. Zolang we die kennis ons nog niet eigen hebben gemaakt kan je dat nooit reproduceren in een stuk software.

Je definitie is dus dat het op de menselijke/dierlijke manier moet. Tsjah, niet heel gek dat een robot dan niet aan je vereisten voldoet, want daarvoor moet een robot (voor het 'mentale' deel) gewoon een kopie van de mens zijn.

Vanuit het perspectief van de AI-onderzoekers is dat dus een vrij nutteloze definitie. Ja, leuk als je een mens exact kan nabouwen, maar als je een apparaat kan dat hetzelfde waarneemt als een mens en dan ook vergelijkbaar handelt, dan is dat toch ook voldoende om te zeggen dat de robot een menselijke eigenschap heeft? Iets als "de menselijke geest" is toch zo vaag dat een AI-onderzoeker er niets mee kan. Ja, de manier waarop is anders. Maar als een robot zichzelf kan repareren omdat hij in de spiegel ziet dat hij kapot is, dan kun je daar toch wel zelfbewustzijn in zien. Dit is daar een hele abstracte, simpele vorm van.

Nou zou ik bij dit artikel eerder als commentaar geven dat het zelfbewustzijn te specifiek en te beperkt is. Ze hebben slechts één manier om dat zelfbewustzijn te laten zien, laat je een ander deel van de robot in de spiegel zien dan werkt het niet, en laat je het via een camera en beeldscherm zien, dan waarschijnlijk ook niet.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 24 juli 2024 09:43]

[BitJunky]

"De betere benaming is: een robot kan analyseren of het met een optische sensor waargenomen beeld in een spiegel afkomstig is van de weerspiegeling van de hardware waar deze analytische software op draait en een 'true' of 'false' uitprinten."

Ik vind dit een beetje te beperkt. Ten eerste wordt er gezegd dat de resultaten van de analyse van het plaatje met zijn eigen spiegelbeeld een voorstelling is van de 3d wereld om de robot heen inclusief zijn eigen houding/vorm.

"Dit heeft niets, maar dan ook echt NIETS met bewustzijn te maken."
Dit valt ook niet te concluderen omdat er in het artikel niet wordt gezegd wat de robot met bovengenoemde informatie kan.
Mocht het zijn dat de robot met deze informatie instaat is zijn eigen wijze van handelen te veranderen nu hij door heeft hoe hij de ruimte opvult, valt te zeggen dat hij 'bewust' is van zichzelf. Oftewel, de robot heeft door hoe hij de wereld beïnvloed/kan beïnvloeden en hoe de wereld hem beïnvloed.
Als dit niet het geval is dan komt dit op het TODO lijstje van de onderzoekers. Als ze hierin falen en moeten concluderen dat de robot toch niets aan deze info heeft, is dat een argument om te zeggen dan er toch geen sprake is van zelfbewustzijn.

[.oisyn]

For arguments sake: Wie zegt dat wij ook niet geprogrammeerd zijn?

Niemand, maar dat is niet echt het punt wat hier van belang is.

Wat de robot heeft is wel degelijk een soort zelfbewustzijn

Leuk dat je nu meteen naar die conclusie racet, maar waarom is dat dan? Waarom heeft deze robot een zelfbewustzijn? Omdat hij een kunstje kan? Misschien is het eerst handig te definiëren wat zelfbewustzijn dan is.

Het een van de eerste stappen in het creëeren van een 'intelligente' levensvorm waarmee wij kunnen 'praten'

Eigenlijk is dat totaal niet het geval. Deze robot kan beelden herkennen, maar dat is totaal wat anders dan cognitief redeneren, iets wat wel van belang is bij een gesprek. Zoals ik eerder al zei, veel interessanter was het geweest als de robot in staat was te redeneren, en dat hij dat (en alleen dat) kon gebruiken om zichzelf te herkennen in de spiegel omdat dat de enige conclusie is achter de beelden die hij ziet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 09:43]

[SnakeByte99]

Leuk he? Drogredenen? Ik maak er wellicht misschien gebruik van maar jij ook.

Zelfbewustzijn is een beleving van identiteit, zelfbesef, eigenwaarde en zo voorts.
Kijk maar in je woordenboek.

Cognitief redeneren, Ik denk dus ik ben, is niet de enige vorm van zelfbewust zijn. Jezelf herkennen in een spiegel is dat ook. Is het hebben van een ik-besef, een ego, ook al is dat voorgeprogrammeerd, niet de vereiste stap voor zelfbewustzijn?

Het is geprogrammeerd 'een trucje' zo je wil, maar is niet alles wat de mens doet ook het leren van trucjes? School is niet anders... A+B=C is ook alleen maar omdat wij dat zo hebben gemaakt. Of is ons ego alleen maar een product van cognitief redeneren?

Ik begrijp je punt dat het interessant zou zijn voor die robot om deze cognitieve vaardigheden te hebben, maar het is niet het enige wat je nodig hebt. En zoals wel duidelijk is, is dit onderzoek maar een deel van de eerste stappen in het onderzoek naar zelfbewustzijn bij robots.

[Reactie gewijzigd door SnakeByte99 op 24 juli 2024 09:43]

[.oisyn]

Leuk he? Drogredenen? Ik maak er wellicht misschien gebruik van maar jij ook.

Misschien moet je het woord "drogreden" eens opzoeken in datzelfde woordenboek, want ik kan ze niet ontdekken in mijn post (in jouw voorgaande ook niet overigens) . Een redenatie waar je het niet mee eens bent is niet meteen een drogreden.

Is het hebben van een ik-besef, een ego, ook al is dat voorgeprogrammeerd, niet de vereiste stap voor zelfbewustzijn?

In mijn ogen is een vereiste stap dat het juist niet "voorgeprogrammeerd" is, maar juist voortvloeit uit de persoonlijke ontwikkeling van de, eeh, laten we het maar even gesimuleerde hersenen noemen. Ons zelfbewustzijn is ook niet voorgeprogrammeerd (als in, het is geen instinct, het is niet 'hardwired' in onze hersenen), het is iets wat we later pas realiseren bij de opvoeding.

Het is geprogrammeerd 'een trucje' zo je wil, maar is niet alles wat de mens doet ook het leren van trucjes?

Nou zei ik "een kunstje", maar je haalt daar een interessant punt aan, namelijk het leren van trucjes. Deze robot heeft niets geleerd. Hij voert simpelweg een programma uit waarin staat voorgeprogrammeerd hoe hij moet reageren op zichzelf. Dat is essentieel anders dan hoe het in onze hersenen werkt, want wij hebben in eerste instantie juist helemaal geen zelfbewustzijn. De schakelingen zijn daarvoor nog helemaal niet aanwezig. Door te leren en interactie met de omgeving leren we van onszelf bewust te worden.

is dit onderzoek maar een deel van de eerste stappen in het onderzoek naar zelfbewustzijn bij robots.

Dáár ben ik het mee eens, maar in je vorige post had je het nog over het kunnen 'praten' met een robot, wat toch twee compleet verschillende dingen zijn

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 09:43]

[SnakeByte99]

Drogreden: verschuiving van de bewijslast - je reactie op mijn wellicht veel te snelle conclusie.

Oh en ja, ik gebruik ze ook, maar ik zei niet dat ik ze in deze discussie met jou heb gebruikt.

Ik vind het gewoon leuk om te discussiëren over dit soort wetenschappelijke zaken. Ik ben hier niet om mijn gelijk te halen. Dialoog is belangrijk om mensen tot nieuwe inzichten te laten komen. Graag probeer ik mensen ook te laten zien dat veel lezers hier bijna religieus overtuigd zijn van de wetenschappelijke rechtshapenheid en juistheid. Alles wat je geleerd hebt kan in principe onjuist blijken, dat is het mooie aan wetenschap, het blijft groeien. Maar ja, het geloof in een éénduidige waarheid, wellicht goedonderbouwd met onderzoek en empirie, blijft een geloof. Of niet?

maar daar ging het niet over
----------------------------------------------------------

terug naar de discussie:

je hebt het over leren en in feite over het groeien van een zelfbewustzijn van de mens. Hele jonge baby's schijnen inderdaad niet over een soort zelfbewustzijn te beschikken. Maar is het leren door middel van cognitieve vaardigheden niet bijna hetzelfde als het voorgeprogrammeerde? Als we, hypothetisch, een robot A nemen die zelfbewustzijn heeft 'geleerd' via jou eerder beschreven manier en een robot B die alles ( alle parameters precies zoals A ) voorgeprogrammeerd heeft vergelijken, is er dan een verschil in zijn werkelijke zelfbewustzijn? Ik denk van niet. Dit zal ook interessant blijken bij 'klonen' als dit ook werkelijkheid gaat worden.

We begeven ons dan op het vlak van a priori en a posteriori kennis, in feite of je iets als dan niet zelf mee hebt gemaakt via ervaring of je de kennis hebt via een 'concept'/theorie. Maar ook over het enigma 'ziel', of eigenlijk iets dat wat ons zoveel anders maakt dan de rest.

Is daar voor een robot een verschil in? Heeft een robot een zogenaamde ziel/een voller bewustzijn ( buiten een complex biologisch lichaam ) als hij alles cognitief en 'zelf'/zelfstandig leert? That's the question.

[Reactie gewijzigd door SnakeByte99 op 24 juli 2024 09:43]

[.oisyn]

Drogreden: verschuiving van de bewijslast

Da's onzin. Jij stelde dat het [of de robot zelfbewust is] zo was. Ik vroeg vervolgens waarom het zo was. Als jij dat verschuiving van de bewijslast vindt dan ben je zelf aan het drogredeneren - je kunt niet stellen dat iets zo is en vervolgens van mij verlangen te bewijzen waarom het niet zo is, want dát is dan de daadwerkelijke verschuiving van de bewijslast

Oh en ja, ik gebruik ze ook, maar ik zei niet dat ik ze in deze discussie met jou heb gebruikt

Fair enough, al beweer ik nu dus dat je dat wel deed

[..] is er dan een verschil in zijn werkelijke zelfbewustzijn? Ik denk van niet.

Ik denk ook van niet. Maar laten we dit artikel niet uit het oog verliezen - de parameters zijn enorm complex. Zo complex dat ze imho niet te "programmeren" zijn, anders dan gewoon
een zelflerend basissysteem te bouwen wat die zelfbewustzijn vervolgens aanleert.

Zoiets "simpels" als in het artikel (wat natuurlijk totaal niet simpel is, maar vergeleken met onze hersenen natuurlijk wel) komt imho gewoon niet in de buurt van een bewustzijn.

Stel ik maak een webpagina met daarop een knop. Als je op de knop drukt dan verdwijnt ie, en tevens maak ik het zo dat als je er met de muiscursor naartoe beweegt dat hij dan van plek verspringt. Is deze knop dan ineens zelfbewust omdat hij "rent voor z'n leven" omdat hij weet dat ik op 'm wil drukken met de muis?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 09:43]

[SnakeByte99]

Tsja, zelfbewustzijn als woord an sich is wellicht niet juist. Misschien moeten de wetenschappers er gewoon een nieuw soort van term voor deze simpele vorm van
'zelfbewustzijn' verzinnen ( of de schrijver van het stuk, ahum ahum ).

Ik had het ook over het hypothetische geval. hmm. We komen nu bijna bij de vraag of het makkelijker is om iets compleet zelflerend te maken of om alle kennis die je nodig hebt er van te voren in te stoppen. Geheel immoreel, maar zou je een dier dat wel beschikt over de capaciteiten voor zelfbewustzijn, maar nog niet heeft, kunnen implanteren met een andere ik ander zelfbewustzijn? Bij mensen kan het, brainwashing, en daar hebben we geen 'redeneren' voor nodig. ( toegegeven, bij mensen is er in hopelijk alle gevallen altijd al sprake geweest van een ego voordat men over ging to brainwashing ).

Het zou allebei bijna van, for the lack of better words, 'goddelijke' / mythische / 'natuur' krachten getuigen. Het is inderdaad vrij complex. Maar alles moet ergens beginnen nietwaar? What are we humans but fledgling gods?

Maar ja, hoe maak je in eerste instantie je iets zelflerend en zelfbewust zonder voor te programmeren dat het moet leren of zijn eigen ik moet herkennen? Iedereen die zegt dat dit onderzoek niets met bewustzijn te maken heeft zit volgens mij compleet fout. ( heb het niet tegen jou .oisyn )

[Reactie gewijzigd door SnakeByte99 op 24 juli 2024 09:43]

[Verwijderd]

Er is een heel groot verschil tussen een programma zo als wij die maken en onze hersenen, en dat is dat hersenen plastisch zijn, En daarom instaat om zichzelf te programmeren op basis van externe factoren (zicht, gevoel, geluid). ik denk dat je alleen echt verder kan komen in AI met behulp van gesimuleerde neuron netwerken (Net als alles wat intelligent in de natuur is doet ). Je kan wel alles proberen zelf te programmeren maar dat maakt de computation niet meer intelligent. Een computation word pas intelligent als het zelf een slimmere computation kan bedenken. en zelf algoritme's bedenkt op basis van testen, Net als baby;s doen. Zolang je zelf algoritme's gaat bedenken en door een processor laat uitvoeren mag je van mij het woord bewust achter wegen laten.. (Dan kan ik al mijn prachtige algoritme's ook wel bewust noemen i.v.m dat ze ook 3d informatie manipuleren/analyseren maar dat is geen bewustheid..)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:43]

[BlackWolf666]

Tja.. Enige wat ik daarop te zeggen heb is, Philosophical zombie

[ANW]

En hoe weten wij of jij geen p-zombie bent?

[Verwijderd]

Inderdaad. Bewustzijn is iets meer dan een trucje leren. Een scholier kan misschien perfect de wetten van Newton toepassen, maar dat maakt die scholier nog niet net zo briljant als Newton. Hier dus hetzelfde. Het kan best een heel klein stapje zijn in de richting van kunstmatig bewustzijn en/of kunstmatige intelligentie, maar meer dan een klein stapje op een kilometerslange weg is het niet.

[BoringDay]

Dit heet ook gewoon AI.
Bewustzijn is het gewaarworden dat je leeft en wie je bent en dat tevens ook bewust ervaren.

Dat kunnen wetenschappers nooit namaken.

Bewustzijn is in dit artikel dan ook compleet misplaatst

[bwerg]

Bewustzijn is het gewaarworden dat je leeft en wie je bent en dat tevens ook bewust ervaren.

Nou is "ervaren" zo'n vage term dat je je mening ermee altijd wel kunt ondersteunen, als je het maar op een bepaalde manier interpreteert... Een robot kan zoiets in theorie gewoon registreren, onthouden en er naar handelen (net als een mens, dus). Dan noem ik het wel "ervaren". Als je het er niet mee eens bent ben ik benieuwd naar jouw definitie, en waarom de mens dat wel zou kunnen en een robot niet. Doorgaans zijn dat cirkelredeneringen van de vorm "het moet een menselijke gedachte of een menselijk gevoel zijn".

[Reactie gewijzigd door bwerg op 24 juli 2024 09:43]

[BoringDay]

Omdat een robot geen levensbegrippen bevat?
Het leven is wel even wat anders dan wat geheugen gebruiken voor gegevens verwerking.

[bwerg]

Ja, leven is een biologische term die ook niet-denkende eencelligen omvat. Eencelligen zijn nou ook weer niet het voorbeeld van zelfbewustzijn, leven en zelfbewustzijn lijkt me vrij ongerelateerd. Behalve dat zelfbewustzijn tot nu toe alleen bij leven voorkomt - maar als dat daarom je criterium voor zelfbewustzijn is, dan valt dat dus hieronder:

cirkelredeneringen van de vorm "het moet een menselijke gedachte of een menselijk gevoel zijn"

Als er in de AI wordt gesproken over een bepaalde eigenschap, dan wordt natuurlijk niet de definitie gebruikt dat er leven voor nodig is - anders heb je d'r niets aan.

Ja, natuurlijk mág je zo'n definitie wel gebruiken. Maar iedereen zal zich toch wel kunnen voorstellen dat een definitie zonder het leven-criterium ook realistisch is, en dat die natuurlijk in de AI wordt gebruikt.

Daarnaast: als nu blijkt dat er marsmannetjes bestaan, die er precies zo uitzien als mensen en zich ook gedragen. Maar verhip: ze zijn niet uit cellen opgebouwd maar uit andere chemische bouwstenen. Volgens de definitie is het dus geen leven, en zijn ze ook niet meer zelfbewust... Net als een heel robot computer dus, die zich in theorie net zo zou kunnen gedragen als een mens, en slechts anders is opgebouwd.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 24 juli 2024 09:43]

[Zartok]

Als alles causaal is, dan zijn wij (mensen) dus ook causaal. We zijn enkel ook maar herproducerende moleculen die reageren op diverse stimuli. Een computer kan dan dus net zo goed als een mens "bewust" zijn, immers een mens kan dan in de pc geprogrammeerd worden.

Als wij mensen niet causaal zijn, wat is er dan voor niet causaal proces bij ons aanwezig en (waar) kunnen we dat waarnemen en zo mogelijk ook niet nabootsen?

[Soggney]

Dat zou ik niet te snel roepen hoor.
Ik zie het niet direct gebeuren, maar nooit is een hele lange periode hoor

[Verwijderd]

Als je niet geïnteresseerd bent in wetenschap of de ethiek die het vertegenwoordigd, reageer dan ook niet op dit artikel...
Een wetenschapper zal nooit 'nooit' zeggen, je betoog stort dus direct in.

[BoringDay]

En ik zeg wel nooit want wetenschappers of niet.
Het is gewoon simpel weg niet mogelijk.

Ik kan wel miljarden codes in een chip stoppen en tien tallen sensoren.
Het blijft een dood iets want het zal zich niet beseffen dat het leeft zoals de mens dat kan.

Informatica en logica komen helemaal niet eens in de buurt van bewust zijn.

En beredeneer eens logisch: denk je nu echt als jij je computer volpropt met regels het ineens kan redeneren en beseffen dat het leeft? Ieder respecterende programmeur weet dat hierop het antwoord 'Nee' is.

[bwerg]

Het blijft een dood iets want het zal zich niet beseffen dat het leeft zoals de mens dat kan.

Definieer "beseffen", en "dood". Elke redenering dat een robot het in theorie nooit kan hebben gaat uit van iets zweverigs als de menselijke ziel, wat natuurlijk je definitie kan zijn maar dat is voor wetenschappers natuurlijk totaal niet interessant en ook onbewijsbaar (net zoals je kan beweren dat de mens "een ziel" heeft zonder te bewijzen, kun je dat bij een robot net zo goed).

denk je nu echt als jij je computer volpropt met regels het ineens kan redeneren en beseffen dat het leeft? Ieder respecterende programmeur weet dat hierop het antwoord 'Nee' is.

Aangezien hersenen in theorie als neurale netwerken (en eventueel complexere modellen) te modelleren is, is het niet meer dan logisch dat het antwoord "ja" is. Je doet alsof het heel triviaal is, dat valt gezien de discussies hier best tegen, hoor. Iedere zelfrespecterende programmeur kent immers de Church-Turing-hypothese: "Elke mogelijke berekening kan door een algoritme op een Turingmachine uitgevoerd worden, mits er genoeg geheugen en tijd beschikbaar is". En hoe je zelfbewustzijn ook definieert, de mens heeft het, dus het kan berekend worden.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 24 juli 2024 09:43]

[BoringDay]

Als ik een algoritme zou schrijven die doet lijken op zelfbewust zijn het zal nooit zelf bewustzijn zijn. Want het leeft eenvoudig weg niet ook niet als je er miljarden algoritmes in stopt. Het gaat om beseffen. Er moet wel iets meer zijn dan wat we kunnen waarnemen en wellicht buiten ons grip valt.

Wat je ook programmeert het is en blijft slechts een simulatie en is dus niet gelijkwaardig aan.

[Verwijderd]

Inderdaad!
Dit heeft niets te maken met bewustzijn, het is gewoon een dom programma dat in staat is patronen te herkennen.

[themac1983]

bewust zijn van je eigen vorm. zelfbewust... lijkt me en redelijk goede omschrijving.

[verleemen]

Zou jij dat herkennen?

[Verwijderd]

In dit geval definiëren ze bewustzijn als zijnde een algoritme waardoor hij zijn handbeweging correleert aan wat hij ziet. Het lijkt me alleen bewustzijn als hij compleet zelf kan redeneren dat hij naar een spiegel kijkt, en dat hij dus via de spiegel zichzelf ziet. Echter weet ik zeker dat dit is ingeprogrammeerd. Er zijn maar weinig dieren die dit kunnen, bewezen dat ze dit kunnen zijn kouwtjes (slimme vogels!) en apen. Honden en katachtigen snappen dit bijvoorbeeld totaal niet.
Het knappe is juist dat een dier zich kan realiseren dat wat hij ziet, zijn spiegelbeeld is, en hij dus kennelijk het concept spiegel snapt, en het concept van zichzelf. Wat hier gebeurt is gewoon correlatie tussen zicht en beweging.

edit: quote:'together have already taught the robot to recognize where its arm is in three dimensional space to a very fine degree, a feat never before'
Complete onzin. De PR2 van Willow Garage bijvoorbeeld heeft dit al eeuwen. Hij gebruikt zelfs zijn hand om zijn camera te kalibreren nota bene!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:43]

[Marathir]

Indien het een neuraal net betreft dat inderdaad geleerd heeft om de arm te herkennen en daar een reactie op te geven, dan is dit minimaal een erg intelligente versie van patroonherkenning. Maar het komt inderdaad erg dicht bij een onderdeel van bewustzijn.

In feite is bewustzijn een zeer geavanceerde patroonherkenning imho.

[SnakeByte99]

'gewoon correlatie tussen zicht en beweging' is dat niet genoeg voor een primitieve vorm van zelfbewustzijn? In het artikel staat ook dat het gaat over een 'vorm' van zelfbewustzijn.

Conceptueel denken gaat inderdaad nog wat stappen verder en zou een bodem kunnen zijn voor een ingewikkeldere en vollere vorm van zelfbewustzijn, maar is dit een absolute vereiste?

[LiquidT_NL]

Nee lijkt mij niet. Correlatie tussen zicht en beweging is niets anders dan een gesloten systeem met een feedback loop:
1. Arm bewegen (output)
2. Gevolgen meten in spiegelbeeld (input)
3. Repeat

Zoals al terecht wordt gesteld: hoe is dit duidelijk gemaakt aan de robot, en in hoeverre kunnen we dan spreken van zelfbewustzijn?

De dieren die worden genoemd, die zien iets waarvan zij denken dat het een ander beest is, en komen dan ZELFSTANDIG er achter dat hun beweging overeenkomt met het beeld.

Als de robot niet zelfstandig deze link legt, maar specifiek hiervoor is geprogrammeerd, dan is het nog leuk, maar lang niet zo baanbrekend. Zeker het feit dat er een vergelijking wordt gemaakt naar slechts een select aantal dieren dat het ook kan, impliceert dat dit uiterst intelligent zou zijn en de AI (onterecht) op gelijk niveau plaatst met deze dieren. Maar nogmaals, de dieren leren het zelf door actie-reactie te analyseren, zonder verdere informatie over de werkelijke methodiek is dit een lege claim.

Tot slot, het feit dat het ding moet worden geprogrammeerd voor ieder lichaamsdeel doet mij ook vermoeden dat het ding specifiek voor dit doel wordt geprogrammeerd. Want als je in een paar uur per lichaamsdeel dit kan programmeren, doe je dat wel eerst voordat je een press release er uit stuurt. Het feit dat ze dit niet doen, laat al zien dat het ding niet zo zelflerend is.

[SnakeByte99]

Ok, begrijpelijk dat je deze redenatie van zelfstandigheid volgt, maar hoe zit het met zelflerendheid?

Is dat dan een vereiste voor zelfbewustzijn? Moet de verkregen informatie per se via zintuigen/ervaring toegediend worden om te kunnen spreken van bewustzijn? Kan een compleet onzelfstandige zintuigenloze robot ( verkeerde term ) die zijn informatie 'gevoerd' krijgt geen zelfbewustzijn vormen? ( a la een embryo? al heeft die al wel basaal 'werkende' zintuigen op een bepaald moment ). What about brainwashing? Kan een ego dan nooit gevormd worden door niet te ageren op buitenwereld? Bewezen is dat iemand die compleet is afgesloten wel zijn zelfewustzijn kan verliezen, maar wat van het omgekeerde?

Oh al die vragen.

[Reactie gewijzigd door SnakeByte99 op 24 juli 2024 09:43]

[LiquidT_NL]

Des te meer noodzaak om wat voorzichtiger te zijn in de woordkeuzes in dit nieuwsbericht dunkt mij dus.

[Verwijderd]

Het lijkt me alleen bewustzijn als hij compleet zelf kan redeneren dat hij naar een spiegel kijkt, en dat hij dus via de spiegel zichzelf ziet.

Hoezo? Wij berederen het ook niet.

[Xymox]

Er wordt hier en daar geroepen dat wetenschappers nooit zelfbewustzijn kunnen namaken. Ik vraag mij af waarop dat gebaseerd is.

Als we uitgaan van dat zelfbewustzijn een product is van de hersenen en puur en alleen op natuurlijke gronden ontstaat volgens natuurlijke principes en wetten is het in theorie mogelijk volgens dezelfde principes dit "na te bouwen".

Ik ga ervan uit dat (zelf)bewustzijn geen abracadabra is. Ik ben niet gelovig en ga niet uit van dat er "meer is tussen hemel en aarde". Alles om ons heen is volgens natuurlijke processen ontstaan en daar zit geen tovenarij bij of wonderen.

Dit houdt IMHO in dat in theorie we deze processen kunnen begrijpen en ook na kunnen bouwen. Wellicht zodra wetenschap meer weet over hoe bewustzijn ontstaat, welke fysieke ingrediënten je daarvoor nodig hebt en plaatst in de juiste omstandigheden kunnen we dit toepassen op robots.

Ik denk dat zodra je zegt dat het niet kan je meteen de conclusie moet onderschrijven dat bewustzijn meer is dan we kunnen kennen en dus buiten het natuurlijke moet liggen.

Ik zeg er wel bij in theorie. Op dit moment acht ik ons nog niet daartoe in staat om deze processen te begrijpen en te gebruiken.

Maar wellicht over enkele generaties dat wij wel hiertoe in staat zijn en dat de robots die we vaker zien in SF films realiteit gaan worden.

[Verwijderd]

Ik word wel een beetje moe van de zware termen die worden gebruikt in de titel... Het gevaar is dat als er wel echt iets bijzonders word uitgevonden niemand het meer opmerkt. Dat hij kan herkennen of iets deel van de robot of deel van iets anders is heeft niks met bewustzijn te maken. Waarschijnlijk gewoon een soort matching algoritme die de vorm van het 'bekeken' object vergelijkt met de huidige vorm die in dit geval zijn arm heeft i.v.m. biped. Waar de term 'bewust' weg komt is mij een raadsel. zelf herkenning zou een beter passende term zijn

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 09:43]

[LiquidT_NL]

Nee, ik heb dan ook gewoon het gevoel dat ze een of andere test hebben gepakt die in het verleden als zgn. "zelfbewustzijn"-test is aangeduid voor dieren (wat al natuurlijk te betwijfelen valt), en dat hier toegepast. Echter:
1. Een robot kan je specifiek voor dit programmeren, dieren hebben het toevallig door of niet;
2. Het ligt er helemaal aan hoe zelfbewustzijn wordt gedefiniëerd;
3. Dan hebben we nog geen bewijs van deze test.

Ik snap enigszins waar de test vandaan komt, maar ik vraag me af in hoeverre deze te vertalen is naar een computer. Net als dat een IQ test bij een persoon zijn intelligentie kan meten, maar deze resultaten slecht vertalen naar een systeem: het ding kan zo intelligent zijn, maar nog geen zins-deel vormen zonder dat jij hem doorhebt.

[Verwijderd]

Jammer dat al die vindingen niet modulair zijn. Bijvoorbeeld, de software van een robot die kan traplopen kun je niet zomaar samenvoegen met de software van een robot die zelfbewust is. Dat gaat problemen geven, want slechts 1 van de twee stukken software heeft toegang tot de bewegings-actuatoren.

Met andere woorden, kunnen we niet beter op zoek gaan naar een framework waarbinnen we verschillende vindingen op AI gebied op een logische manier aan elkaar kunnen koppelen?

[Zartok]

Je hebt ROS: http://www.ros.org/wiki/ . Daarbinnen kun je robot nodes maken en combineren en dat kan zelfs in verschillende talen.

Niet dat het heel erg belangrijk is momenteel hoor, de "mentale" capaciteiten van robots zijn nog te beperkt. Door het samenvoegen van onderdelen krijg je wel dat ze in verschillende situaties verschillende taken uit kunnen voeren, maar doen moeten ze wel die situaties kunnen herkennen.

Neem nu je voorbeeld van traplopen: Als ze een robot maakt die kan traplopen dan is het om het loopalgorithme aan te tonen: Ze maken de hardware en een (of meerdere) test situaties, stellen de robot in op de situatie (treehoogte/diepte etc) en laten hem vervolgens proef draaien. Om hem in het wild los te laten zul je hem dus treden moeten kunnen laten herkennen; en dan niet 1 bepaald soort, maar alle soorten die voor kunnen komen, zodat hij zelf de parameters kan aanpassen. Zoals ik al in 1 van mijn vorige posts aangaf is het belangrijker de robot omgevingsbewust te maken, als je dat hebt komt de rest ervanzelf bij.

[A87]

De vraag is dan ook ... zijn wij ooit wel dieren geweest . Ook de chromosomen die we hebben kloppen niet met die van apen.... 'ons zogenaamde voorouders''

[CobyBE]

Fout. De apen zijn niet onze voorouders, wel delen we een gezamenlijke voorouder.

Is iets heel anders en verklaart jouw argument schitterend

[Soggney]

Ja, het lijkt op het eerste zicht iets banaal, maar dit betekend echt veel.
Zo zullen optische illusies en andere soortgelijke zaken door zo'n robot gedetecteerd kunnen worden.
Op naar de volgende stap "Ik ben er" en "waarom ben ik er"

[gjmi]

Hmmm, doet me denken aan de film "Short Circuit (1986)", voor de 35+ onder ons

edit: Voor de jongeren: het begin even kijken als je eraan kunt komen. Niet helemaal, dat wil ik jullie niet aan doen

[Reactie gewijzigd door gjmi op 24 juli 2024 09:43]

[godofal]

wat nou 35+
ik ben 19 en heb die film (helemaal) gezien

overigens, het is idd geen klein iets, maar "zelfbewust" zou ik het niet noemen, dat vind ik toch een term voor een intelligent, zelfdenkend iets

[ThePendulum]

Short Circuit? Een van mijn favoriete films, en ik zit nog niet op de helft van die 35 van je!
Dit robotje heeft qua uiterlijk ook wel wat weg van Johnny 5.

Nu even afwachten tot dat 'zelfbewustzijn' ook daadwerkelijk kan ontstaan. Dan is er natuurlijk weer die enorme filosofische kwestie... Wat is de definitie van zelfbewust, en hoe beproef je het? Wat in het artikel wordt beschreven vind ik alles behalve 'zelfbewust'; de robot is geprogrammeerd om zichzelf te herkennen en zal zich niet zoals een mens beseffen dat het zichzelf herkent.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 24 juli 2024 09:43]

[OCU-Macs]

Als het maar niet dezelfde kant op gaat als de zelfbewuste atoombommen in de film 'Dark Star'...

http://www.youtube.com/watch?v=qjGRySVyTDk

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 24 juli 2024 09:43]

[Aham brahmasmi]

Als het maar niet dezelfde kant op gaat als de zelfbewuste atoombommen in de film 'Dark Star'...

http://www.youtube.com/watch?v=qjGRySVyTDk

Er is een soortgelijke aflevering van Star Trek Voyager waarbij ze een intelligente bom weten te overtuigen om niet af te gaan. http://en.wikipedia.org/w..._%28Star_Trek:_Voyager%29

[watercoolertje]

Zo zullen optische illusies en andere soortgelijke zaken door zo'n robot gedetecteerd kunnen worden.

Denk dat dat weer iets anders is, hier ziet ie gewoon als ik mijn hand naar links beweeg gaat ie naar recht, dan is het makkelijk redeneren dat het een spiegelbeeld is...

Maar dit is toch gewoon volledig geprogrammeerd en net zo zelfbewust als de AI in spelletjes, of ik snap het verschil niet, ook de AI maakt keuzes/beslissingen/actie aan de hand van de situatie...

[benji83]

Gaat jou hand in de spiegel naar rechts als je hem naar links beweegt? Dat is wel een hele stoere spiegel!

[ron.hartman]

Voor die test slagen de meesten mensen ook niet hoor...ik in ieder geval niet.

[Mark9712]

Hoe kan een dolfijn zichzelf in godsnaam aanraken?

[PiepPiep]

http://www.youtube.com/watch?v=Mn6kJJfNLVA
Op 2:30 markeren ze een dolfijn op zijn gezicht.
Als de dolfijn bij de spiegel komt probeerd hij zo voor de spiegel te draaien dat hij de stip zo goed mogelijk ziet. Hij heeft dus door dat de stip bij hemzelf zit.

[Munters]

En toch vind ik dat te kort door de bocht.
Het enige dat er gebeurt is dat de dolfijn beweegt, om de stip beter te kunnen zien. Dat is op zich een vrij normale reactie. Wij nemen ook wel een betere positie in om iets (ook als het geen spiegelbeeld is) beter te kunnen waarnemen.
Dat de dolfijn zich daarmee bewust is dat ie zichzelf ziet in de spiegel, en tevens dat de stip (dus) op zichzelf moet zitten is daar totaal niet mee aangetoond.

Beter lijkt het me een lekker hapje achter de dolfijn te laten verschijnen. Als de dolfijn dat ziet in de spiegel, en zich vervolgens omdraait, dan wil ik geloven dat ie beseft dat ie zichzelf ziet.
Maar het zou me niet verbazen als de dolfijn door of om de spiegel heen wil proberen te zwemmen.

[.oisyn]

Het enige dat er gebeurt is dat de dolfijn beweegt, om de stip beter te kunnen zien. Dat is op zich een vrij normale reactie. Wij nemen ook wel een betere positie in om iets (ook als het geen spiegelbeeld is) beter te kunnen waarnemen

Het grote verschil is echter dat als jij voor een spiegel staat je de spiegel en het spiegelbeeld goed kan zien. Als je niet snapt dat je naar jezelf zit te kijken heb je dus ook geen enkele reden om je om te draaien als je weet dat de persoon in de spiegel iets op z'n rug heeft zitten.

Het feit dat jij je lichaam wel omdraait (terwijl je met je oog zicht houdt op de spiegel) betekent dat jij je realiseert dat je zelf de persoon in de spiegel bent. Omdat jij je rug naar de spiegel toedraait doet je spiegelbeeld dat ook.

Het enige wat hier te kort door de bocht is is het feit dat je aan de hand van een simpel filmpje jaren aan onderzoek aan de kant zet op basis van een niet goed uitgedachte redenatie.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 09:43]

[bwerg]

Met genoeg steekproeven kun je wel ontdekken wat de oorzaak van de bewegingen van de dolfijn is. Zie je het één keer, dan kan het toeval zijn. Herhaal je het tientallen malen, met verschillende plekken voor de stippen, en draait de dolfijn altijd naar de stip toe, dan is jouw uitleg erg onwaarschijnlijk.

[varkenspester]

die reactie kan enkel als de dolfijn beseft dat die stip op zijn eigen hoofd staat. anders zou hij niet de link leggen van zelf te bewegen om die stip op het spiegelbeeld te doen bewegen.

[benji83]

Vin, snuit, staart...

[Eface]

Zelfbewuste robot:

Een robot die zijn eigen arm kan herkennen aan de hand van visuele stimuli en gestuurde impulsen naar desbetreffende arm. Dit zonder dat iemand de robot expliciet uitlegt dat dit ZIJN arm is. De robot zal dus ook herkennen dat als er een andere gelijk uitziende arm is, maar deze niet reageert op zijn impulsen, dat het niet zijn arm is.

Wat ik nu dus lees, is dat ze de robot dermate ver hebben gekregen dat hij zelfstandig tot het besluit kan komen, dat de arm die hij ziet, de zijne is, maar anders word weergegeven als dat hij normaal zou ervaren.

Heb er maar 1 woord voor over: Wow.

[blorf]

Die arm is gewoon een randapparaat van een computer. Een stuk software kan aan de hand van data van een serie sensoren en/of camera's bepalen of de arm die herkend wordt reageert op eigen signalen. Gaat de beweging van de arm in tegengestelde richting dan moet het het spiegelbeeld zijn. Het is niets dan een opsomming van condities en herhalingen

Dit zonder dat iemand de robot expliciet uitlegt dat dit ZIJN arm is.

Wie zegt dat? De robot draait een programma dat aangeeft dat er een "eigen" arm bestaat en die ook kan laten bewegen. De arm wordt bij wijze van spreken aangestuurd via een hardware-adres en de beweging kan vervolgens met andere apparatuur geverifieerd worden. Werkt dat niet, dan heb je een error: :"device not found" of "hardware timeout" oid.
Er bestaan geen machines die zelf een bepaald inzicht hebben en daarnaar kunnen redeneren. Ieder mogelijk scenario waarin de robot anticipeert op bepaalde gebeurtenissen wordt voorgeschreven door door mensen gemaakte hard- en software die uiteindelijk de grenzen bepalen van wat het apparaat kan. Er is dus helemaal geen sprake van intelligentie.

[Reactie gewijzigd door blorf op 24 juli 2024 09:43]

[LiquidT_NL]

Is dit ook echt zo gebeurd, of is dat jouw aanname?

[blorf]

Heb ik het over iets dat gebeurd is dan? Dit is hoe computers werken. En deze robot is als je het mij vraagt zonder enige twijfel een computer.

[LiquidT_NL]

Jij maakt hier wel wat aannames over de constructie en de werking er van. Als het echt zo simpel is als:

- arm bewegen
- meet je ook beweging in de sensor?
ja: Dat is jouw arm
nee: Dat is niet jouw arm

Dan had ik dit 10 jaar geleden ook al gekund.

[LiquidT_NL]

Ja en daar wringt de schoen mij hem juist, namelijk in hoeverre hij dat zelf door heeft.

Leer je dat ding hoe zijn arm er uit ziet, en hoe die in de spiegel ongeveer er uit kan zien, en vervolgens geef je hem wat controle-functies mee om te checken of het object overeen komt met wat hij beweegt, dan is het niet zo bijzonder. M.A.W., in hoeverre is hij specifiek geprogrammeerd voor deze test?

[rvdv12773]

Dit heeft in de verste verte niets te maken met zelfbewustzijn...

Alleen al om het feit dat men nog niet weet wat bewustzijn nu daadwerkelijk is, zowel in psychologisch, filosofisch en wetenschappelijk opzicht.

Maar goed, een ieder mag denken wat hij wil...

[bwerg]

Alleen al om het feit dat men nog niet weet wat bewustzijn nu daadwerkelijk is, zowel in psychologisch, filosofisch en wetenschappelijk opzicht.

"Bewustzijn" is ook maar een woord, en de betekenis is slechts dat wat je definieert. En mogelijk zijn er meerdere definities in omloop in de verschillende vakgebieden. Terwijl een filosoof kan zeggen dat hij er nog lang niet over uit is, kan het in de AI al strict gedefinieerd zijn.

Verwarrend, natuurlijk, maar zo werkt natuurlijke taal nu eenmaal.

[SnakeByte99]

Very true.

En dan kan hier ook nog eens gebruik zijn gemaakt van journalistieke creativiteit of een vertaalfout door de journalist in kwestie.