Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 116 reacties

De komende generatie processors van AMD, de Piledriver-generatie, die de Bulldozer-architectuur moet opvolgen, zou flink hogere snelheden mogelijk maken. AMD's techniek zou Piledriver-processors tot boven de 4GHz laten tikken.

De hogere kloksnelheden zouden niet gepaard gaan met een hogere tdp, een maat voor de warmte die de processors produceren. De techniek die AMD inzet, 'resonant clock mesh technologie', kan evengoed ingezet worden om de tdp met 10 procent te verlagen bij gelijke kloksnelheden. De techniek werd ontwikkeld door het bedrijf Cyclos Semiconductor en wordt voor het eerst ingezet in AMD's 32nm-Piledriver-cpu's. Volgens AMD leverde het gebruik van Cyclos' techniek geen vertragingen in het chipontwerp of veranderingen in het silicium op, zo liet het tijdens de ISSCC weten.

De techniek van Cyclos maakt net als andere processors gebruik van een mesh of netwerk door het kloksignaal naar alle onderdelen van een processor te sturen, maar energie wordt gerecycled. Elektriciteit, en daarmee het kloksignaal, blijft door middel van een LC-kring voor een groot deel behouden, terwijl dat in een traditioneel ontwerp niet het geval is. De voor de verdeling van het kloksignaal over de chip benodigde energie kan door Cyclos' mesh-techniek met 24 procent verminderd worden, wat zou leiden tot een vermogensreductie van 10 procent.

De extra speelruimte die dat geeft wat warmteontwikkeling betreft, stelt AMD in staat om de Piledriver-processors sneller te klokken. Ook AMD's Trinity-apu's, die de Piledriver-cores aan boord hebben, zouden van de techniek profiteren.

Cyclos Semiconductor kloksignaaltechniek
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (116)

Hopen dat ze niet dezelfde fout gaan maken die Intel had gemaakt met de Pentium 4 processoren. (Snelheden opvoeren terwijl de architectuur beter kan.)

[Reactie gewijzigd door WesleyB op 23 februari 2012 12:47]

Inderdaad. dit is een zorgwekkende ontwikkeling. waar je ziet dat andere fabrikanten zich richten op lagere ghz maar efficientere chips (meerdere instructies per kloktik etc) doet AMD nu het tegenovergestelde, en gaat het aantal ghz'en omhoog gooien. het is pijnlijk duidelijk geworden dat dit niet werkt (in het verleden bij de P4) , dus ik snap echt niet warom ze deze keuze maken.

Ze kunnen wel heel leuk zeggen dat het niet gepaard gaat met de normale minpunten van pure clockspeed verhoging, maar het feit is dat je daar geen efficientere processor mee maakt.

Een kat in het nauw.....?
Inderdaad. dit is een zorgwekkende ontwikkeling
Absoluut niet. De enige ťcht schaalbare manier om de snelheid te verhogen is om de klokfrequentie omhoog te gooien - het zorgt voor een versnelling van Šlle (CPU limited) applicaties, integenstelling tot een specifieke set van applicaties waarbij dingen (al dan niet expliciet) parallel kunnen gebeuren. Sommige processen hebben nou eenmaal geen baat bij meer of bredere registers, meerdere cores, of meerdere reken-units. Bovendien staat deze ontwikkeling geheel los van alle andere ontwikkelingen die chips efficienter maken, en kan dus prima gecombineerd worden met andere technieken.

Er is een reden dat tot 10 jaar terug de CPU ontwikkelingen gedomineerd werden door frequentieverhogingen. Niet omdat de researches zo lame waren om iets nieuws te bedenken (want nieuwe architecturen en chipdesigns kwamen er weldegelijk), maar omdat het simpelweg het de meest effectieve en efficiente manier is om Šlles sneller te maken.
doet AMD nu het tegenovergestelde
Waaruit blijkt in hemelsnaam dat AMD nu het tegenovergestelde doet? Ze hebben een techniek ontwikkeld die hen in staat stelt de frequentie te verhogen. Dit sluit totaal niet uit dat ze verder niet bezig zijn met het efficienter inzetbaar maken van de beschikbare resources in de CPU.
Een kat in het nauw.....?
Jump to conclusions.....?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 februari 2012 13:08]

Deze Techniek zorgt primair voor een lager energie verbruik, hogere processor snelheid lijkt mij slechts een bijproduct.

Hypothetisch:
In een halfgeleider bepaalt de temperatuur voor een deel het aantal losse elektronen, als de losse elektronen door magnetisering zich "aan de oppervlakte bevinden" dan gaat dat stukje halfgeleider geleiden en kan daar een stroom doorheen lopen. (kort door de bocht beschrijving van hoe een transistor werkt)
Een processor werkt met een puls, deze puls zou je kunnen indelen in een actieve fase en een rust fase hoe hoger de frequentie hoe kleiner de tijd voor de elektronen om zich te herordenen in zowel de actieve als rust fase. Dit zou kunnen betekenen dat bij een volgende puls het "oppervlak" nog niet zijn geleidende eigenschappen kwijt is en dus de transistor foutief een signaal doorgeeft.
De kans dat "het oppervlak" geleidt heeft een verband met de hoeveelheid vrije elektronen. Stel we beschouwen een stukje halfgeleider waar 55 vrije elektronen nodig zijn voor een genoeg geleidende staat waar het signaal word doorgegeven, als er op een lage temperatuur 10 vrije elektronen zijn dan moeten de andere 45 aangetrokken worden. Op een hoge temperatuur zijn er misschien wel 50 vrije elektronen, dan snap je zelf wel dat er veel minder nodig is om dat gebiedje te laten geleiden.

Dan kun je je afvragen waarom de zuinige processors geen hoge frequentie hebben, dat is heel simpel. Om "het oppervlak" te magnetiseren is er een stroom nodig, deze stroom bepaalt de kracht waarmee de elektronen naar "het oppervlak" worden getrokken. vandaar dat overclockers vaak een hoger voltage op hun core zetten om er een hogere frequentie uit te halen.

Dus ik verwacht een hogere spanning op de core te gaan zien en toch geen hogere tdp.


ps. Ik hoop dat het een beetje duidelijk geschreven is, taal is niet mijn sterkste punt, laat staan nederlands :)
Jammer genoeg klopt hiet weinig van. Een MOSFET (type transistoren gebruikt in processoren) haalt die elektronen naar het oppervlak door een elektrisch veld, niet 'magnetisering'. Ook is een MOSFET opgebouwd uit halfgeleiders (en nog wat ander spul), een halfgeleider is niet een MOSFET. Oftewel dit verhaal geldt enkel voor MOSFETs, niet halfgeleiders.

Of hij al dan niet geleidt hangt af van zijn ingangsspanning. De snelheid die hij haalt hangt af van hoe snel de ene logische gate (groep transistoren) de volgende groep kan aansturen. De tijd die verstrijkt tussen wanneer de ingangsspanning laag is en het kanaal zijn geleidende eigenschappen verliest is verwaarloosbaar, en zeker niet de dominante factor. En ik ben er redelijk zeker van dat het effect van temperatuur op mobiliteit bij digitale logica dominant is over het effect op het aantal vrije elektronen, al heb ik me daar nooit in verdiept.

Dan bepaald niet de stroom de kracht waarmee elektronen naar het kanaal (wat jij oppervlak noemt) worden getrokken, maar bepaald de gate-source spanning dat. Uiteraard hangen spanning en stroom van elkaar af, maar in dit geval is het toch duidelijk de spanning die wat doet.

En als laatste, dit heeft niks met hogere spanningen op de core zetten te maken. Sowieso bij processoren die niet bijzonder zuinig moeten zijn is de core spanning gewoon de nominale spanning van het proces waarin het gemaakt wordt. Het wordt niet hoger gedaan omdat het proces daarvoor niet ontworpen is, en het de levensduur en betrouwbaarheid vermindert (overclockers accepteren dat).

Dit is wat anders, een kloksignaal moet overal op de processor gedistribueerd worden, en een flink gedeelte van het vermogen van een processor gaat hieraan op. Het merendeel van het verbruikte vermogen wordt gebruikt voor het opladen en ontladen van de ingang van de mosfets, en dat is zonde, wat in principe hoeft een capaciteit (wat de ingang van een mosfet is) helemaal geen energie te verbruiken: een capaciteit dissipeert niet, hij slaat enkel op.

Wat er nu gedaan wordt is simpel gezegd dat de helft van de tijd energie in de ingangscapaciteit van de mosfet zit opgeslagen. De andere helft van de tijd (wanneer de mosfet uit staat) wordt de energie in een spoel opgeslagen. Op deze manier hoeft het theoretisch geen energie te kosten om je kloksignaal in stand te houden.

Uiteraard is het in de praktijk anders en moet er nog steeds flink wat energie verstookt worden, vooral omdat dit niet een heel efficient proces is. Zoiets bedenken is redelijk triviaal, het probleem is het zo te implementeren dat het ook nog nut heeft.

Editje: wat beter leesbaar gemaakt

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 februari 2012 23:45]

Dat is natuurlijk alleen zo als het totale systeem daar voordeel bij heeft. Een processor hoger klokken terwijl je bottleneck memory access performance is heeft natuurlijk weinig zin. Effective performance per clock is de enige maat die telt.

Anders sta je alleen maar meer clock cycles te wachten op het minst perfomende onderdeel van je systeem.

Op dit moment is de bandbreedte van het RAM de grootste bottleneck voor de meeste applicaties (even processen buiten beschouw latende die volledig in cache kunnen draaien).
Pardon? Quad channel RAM wordt echt niet volgetrokken hoor, zelfs triple-channel bied weinig meerwaarde. Ja er is een meerwaarde, dat zeker, maar vaak maar enkele procenten. Dat is niet de 33% (van dual naar triple) of 25% (van triple naar quad) die je zou "verwachten". Nee, als er iets een bottleneck is dan is dat de hardeschijf, maar die wordt dus juist redelijk opgevangen door het RAM.

Zelfs in jou voorbeeld kan een snellere processor zin hebben. Ja hij staat te wachten op het RAM, maar kan dan wel onderdelen uitschakelen of terugclocken waardoor die aan het einde van je proces zuiniger uit is.
De harde schijf een bottle neck?

Die scoort bij mij maximaal in windows 7 prestaties index 7,9
Dan heb je naar alle waarschijnlijkheid geen hardeschijf maar een SSD. De meeste HDD's die ik gezien heb scoren zo rond de 5,9. Je hebt toch echt een SSD nodig om veel hoger te komen.
De harde schijf (SSD) presteert goed tov andere HDDs maar toegang tot data op een HDD is nogal wat langzamer dan toegang tot data in ram om over data in cache maar niet te praten. Oftewel, heeft je CPU een byte nodig die op de HDD staat ipv in zijn cache moet die heel lang wachten. Ga voor de grap eens een groot photoshop bestand bewerken met 2 GB en daarna hetzelfde bestand met 32GB. (en hou alle andere onderdelen gelijk). Je zult verbaast staan over de prestatiewinst.

Dat is trouwens precies waarom een PC met SSD zo snel aanvoelt, de vertraging van de ssd is een stuk minder dan van een harddisk
Inderdaad, laten we alle improvements op het gebied van de CPU maar opschorten, het geheugen is toch te bottleneck!

Ik hoop dat je zelf ook wel inziet wat er mis is met dat statement. Waar Ūk het over had was verbetering op het gebied van klokfrequentie tov architectuur. Ik heb liever een CPU die 2x zo snel geklokt is dan een CPU die theoretisch 2x zoveel instructies per cycle uit kan voeren. Bovendien had ik het ook nog eens over "CPU limited applicaties", maar goed.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 februari 2012 13:53]

waar je ziet dat andere fabrikanten zich richten op lagere ghz maar efficientere chips (meerdere instructies per kloktik etc) doet AMD nu het tegenovergestelde, en gaat het aantal ghz'en omhoog gooien.
1 fabrikant.
bij andere chips, zoals bijvoorbeeld IBM power architectuur zie je nog steeds hoge clock snelheden.

daarbij is de bulldozer achitectuur lang niet zo extreem als de p4 was in de tijd (de p4 verdubbelde het aantal pipeline stages ten opzichte van eerdere cpu's (van 10 naar 20 en later 31) bulldozer voegt ongeveer 50% toe. (van 14 naar ~20)

en had de p4 een enorm te kort aan zowel cache als geheugen bandbreedte (en die laatste had ook nog een hoge latency, wat het gebrek aan cache nog erger maakste). beide zijn geheel verholpen door VEEL grotere caches en de on-die geheugen controllers.
maar het feit is dat je daar geen efficientere processor mee maakt.
deze pipeline lengte heeft AMD trouwens niet zomaar gekozen. ze hebben berekend dat ze hiermee de optimale clockfrequentie kunnen halen zonder dat het verbruik onevenredig de pan uit stijgt. dit is gedaan JUIST om de efficiŽntie.
dat je er dus geen efficiŽnte cpu's mee kan maken is alles behalve een feit. enkel de p4 kon dat niet vanwege allerlei Limitaties van de techniek toen der tijd.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 februari 2012 13:49]

Helaas blijkt de bulldozer (het huidige ontwerp dus) maar matigjes te presteren. Ongetwijfeld heeft men bij AMD hard nagedacht over wat het beste is en hebben er vele slimme mensen aan gewerkt maar onder de streep is Bulldozer een mislukking.

Wat Piledriver gaat bieden is nog een vraagteken. Ik verwacht verbetering maar AMD moet overduidelijk uit een ander vaatje gaan tappen want zowel de Phenon, Phenon2 als Bulldozer waren ondermaatse producten.

Ik hoop dat deze techniek in praktijk uitpakt zoals het op papier bedoeld is. Want CPUs die minder warmte ontwikkelen willen we eigenlijk gewoon allemaal wel. En als het AMD eindelijk weer eens echt competitief maakt (en AMD niet langer enkel door een lagere prijs/marge kan overleven) is dat alleen maar meegenomen.
Tsja, als je het zo leest is het een slechte zaak dat CPU's niet meer zoals vroegah op 7.14 MHz draaien.

Uiteindelijk is het een samenspel van Hz en efficientie per kloktik. Gecombineerd zorgt dit voor snellere CPU's, je kunt het niet enkel op efficientie gooigen. Maar als dit proces doet warvoor het ontwikkeld is, meer kloktikken per ver vermogen en dus evenveel engergie consumptie voor betere prestaties, dan is er toch niets aan de hand?

Je kunt het vergelijken met een verbrandingsmotor. Je wilt liever niet al te veel CC's vanwege het verbruik, en dus ontwikkelt men motoren met minder CC's en gaat voor efficiŽntie, maar ergens houd het op en zul je toch meer CC's toevoegen, gepaard met benzinebesparende maatregelen. Het eindresultaat blijft hetzelfde.

Zoals de duitsers zo mooi zeggen: "Es gibt kein Ersatz fŁr Hubraum."

Edit: Het is idd een Amerikaans spreekwoord, maar in het Duits klinkt het mooier, en de amerikanen kunnen geen auto's bouwen, slecht voorbeeld ook om Amerkinanen aan te halen als voorbeeld met hun benzineslurpers.

[Reactie gewijzigd door ZenTex op 23 februari 2012 16:43]

Ųfftopic @ Zentex

'Zoals de duitsers zo mooi zeggen: "Es gibt kein Ersatz fŁr Hubraum." '

Volgens mij komt het oorspronkelijk uit de states:

"Nothing beats cubic inches"
http://en.wikipedia.org/wiki/Bathurst_1000

-pinkt een traantje weg. de nostalgie..... -

en volgens mij werden deze woorden ook gebazeld door Iacocca tijdens de introductie van de allereerste Dodge Viper... wacht... ben ik niet op Autoweek.nl? sorry!
:)

[Reactie gewijzigd door redniels op 23 februari 2012 16:22]

There's no replacement for displacement.
Jawel hoor, dat is een turbo. Ik verwacht dan ook de Turbo knop binnenkort weer terug op de PC :)
Inderdaad. dit is een zorgwekkende ontwikkeling. waar je ziet dat andere fabrikanten zich richten op lagere ghz maar efficientere chips (meerdere instructies per kloktik etc) doet AMD nu het tegenovergestelde, en gaat het aantal ghz'en omhoog gooien. het is pijnlijk duidelijk geworden dat dit niet werkt (in het verleden bij de P4) , dus ik snap echt niet warom ze deze keuze maken.
Wie zegt dat ze dezelfde fouten gaan maken als bij de P4? Als het netto resultaat een sneller systeem is, dan is dat toch meer dan prima? Het zal de gemiddelde gebruiker worst wezen hoe het ding in elkaar steekt, als het maar snel genoeg is.
Hoge klok is ideaal als het goed schaalt. De pentium4 netburst architectuur was wat dat betreft geweldig, want die kon qua architectuur efficiŽnt omgaan met hele hoge clocks (menig clockrecord wordt nog op netburst gedaan met Celerons op 8GHz enzo), was het niet zo dat er een maar aan zat, namelijk de warmteontwikkeling. Als je ze koel kan houden zijn netburst chips grandioos...

Als AMD die klok omhoog kan gooien, vergelijkbare prestatiewinst behaalt EN thermisch niet in de knoop komt, is er dus helemaal niks mis met de hoge kloksnelheid.
Volgens mij is de Pentium 4 netburst architectuur juist berucht vanwege het feit dat het NIET efficiŽnt kon omgaan met hoge clocks. De pipelines werden simpelweg te lang om nog enig voordeel te halen uit nog hogere clocks.
Netburst chips zijn daarmee niet grandioos op enig vlak, maar heel vroeger waren ze dat inderdaad wel een tijdje ;)
Was een van de dingen met netburst niet ook dat ergens intern in de pipeline de clock dubbel zo hoog was als de rest van de chip? dus bij een 4GHz chip zou de pipeline op 8GHz draaien?
dat hete dacht ik Rapid Execution Engine ofzo.

dit zit niet in de bulldozer/pillendriver en zal dus ook niet voor de problemen zorgen die het bij Intel veroorzaakte
Inderdaad, Ik had een Pentium D die op lucht echt extreem ver kwam. Over het verbruik zal ik me verder niet uitlaten ;) Het verbruik en het geheugen waren de bottleneck.
De Netburst architectuur was specifiek gemaakt om extreem op clock te kunnen op schalen. En pas recent worden oude hoge netburst standaard klok gebroken op veel nieuwere procedes.

Dit is het verschil.
AMD past een andere tech to die de clock van alle logic blokken aanstuurd. Wat meer klok potentie geefd. subtiel extra spelings ruimte.
Netburst een complete architektuur ontwikkeld voor extreem klok schaling.
[...]

Wie zegt dat ze dezelfde fouten gaan maken als bij de P4? Als het netto resultaat een sneller systeem is, dan is dat toch meer dan prima? Het zal de gemiddelde gebruiker worst wezen hoe het ding in elkaar steekt, als het maar snel genoeg is.
Sowieso, wie zegt dat ze niet beide uitvoeren. Zowel bezig met architectuur als snelheid. Winst boeken op beide onderdelen.
nee, je kan een cpu zo hoog klocken als je wil maar als het niet stabiel is heb je er niets aan ;)
Het enige wat korter door de bocht is dan zeggen dat een processor met meer GHz'en beter is, is doen wat jij doet: zeggen dat minder GHz'en beter is.

Het feit is, is dat als je eenzelfde processor sneller kan laten lopen hij sneller is. Maar je kan hem ook langzamer laten lopen, en dan niet eenzelfde processor gebruiken, maar een uitgebreidere processor gebruiken. En waar ligt het optimum dan? Intel zit meestal zo rond de 3GHz, maar waarom zou dat het optimum zijn, ook al worden nieuwe processen steeds sneller? Waarom zou het niet 4GHz zijn? Of juist 1GHz?
Ik zie het probleem niet? Wellicht kun je het toelichten want ik zie nergens staan dat deze techniek het verbeteren van de chips zelf tegenhoud en dat ze dus genoodzaakt zijn om op de huidige chips te blijven zitten.

Er staat ook nergens dat de architectuur hetzelfde blijft en dat alleen de klok omhoog gaat.

En een combinatie van de 2 lijkt me absoluut beter dan slechts 1 van de 2. Welke van de 2 dat dan ook mag zijn.
Inderdaad. dit is een zorgwekkende ontwikkeling. waar je ziet dat andere fabrikanten zich richten op lagere ghz maar efficientere chips (meerdere instructies per kloktik etc) doet AMD nu het tegenovergestelde, en gaat het aantal ghz'en omhoog gooien.
Hoezo richt AMD zich daar niet op dan? Volgens mij wordt in het artikel gezegd dat bij dezeflde prestaties met de nieuwe tecniek 10% minder vermogen nodig is, en daarbij dat het MOGELIJK is om hogere kloksnelheden te behalen indien gewenst
Het probleem van de P4 was niet dat ie ontworpen was voor een hoge kloksnelheid, het ging pas mis toen hoge kloksnelheid het belangrijkste (enige?) ontwerp-doel werd, ten koste van al het andere. Een van de gevolgen was een idioot lange pipeline. Dat is op zich niet persť een probleem, maar als je alles opoffert voor hoge kloks en die dan vervolgens niet kunt halen (omdat het verbruik te hoog oploopt) dan moet je op een aanzienlijk lagere klok draaien dan oorspronkelijk bedoeld. Op dat moment is het te laat om andere ontwerpbeslissingen nog om te gooien (zoals het verminderen van het aantal pipeline stages) en dan zit je met de gebakken peren.
Inderdaad. dit is een zorgwekkende ontwikkeling. waar je ziet dat andere fabrikanten zich richten op lagere ghz maar efficientere chips (meerdere instructies per kloktik etc) doet AMD nu het tegenovergestelde, en gaat het aantal ghz'en omhoog gooien. het is pijnlijk duidelijk geworden dat dit niet werkt (in het verleden bij de P4) , dus ik snap echt niet waarom ze deze keuze maken.
Je weet natuurlijk niet wat AMD precies in de pijplijn heeft. Misschien is dit een overbruggingsperiode waarin ze aan een nieuwe architectuur werken, waardoor ze straks weer richting de 2-3GHz kunnen zakken?
Het enige doel dat er met beide technieken is is om de cpu sneller te maken.
Als dat kan met een beter ontwerk is dat goed. Als dat kan met hogere clocks dan is dat even goed.
Als een cpu van 10Ghz met slechte architectuur en 2Ghz met goede architectuur gelijk presteren en eenzelfde tdp hebben zijn ze voor mijn part evenwaardig. Liever dat ze een slechtere architectuur hoog clocken dan een betere laag clocken en met mindere prestaties uitkomen.
En laat ze dan nog een goede architectuur hebben, als ze die hoger kunnen clocken dan is dat alleen maar goed.
Wie zegt dat de architectuur niet vebeterd?

Ik lees alleen maar verbeterpunten kwa architektuur, die toevallig ook nog bewerkstelligen dat de klok omhoog kan.
Wat een onzin. Er is niks mis met een hoge frequentie als, als dat maar een hogere prestatie oplevert zonder dat het energiegebruik omhoog schiet. Blijkbaar is dat precies wat AMD doet. En dat is tegengesteld aan wat Intel met de P4 heeft gedaan.
Overigens wel schokkend dat blijkbaar 40% van het energiegebruik van een 'normale' cpu door het clock signaal wordt gegenereerd.
Snelheden liggen al sinds jaren rond de 3,2Ghz. Zowel bij AMD als bij Intel. Beiden hebben aan de architectuur gesleuteld, cores toegevoegd en de productieprocedť verfijnd.

In mijn ogen is er niks mis mee om weer eens wat met de kloksnelheid te gaan doen. De meest gebruikte software is nog steeds geoptimaliseerd voor single-core CPU's. Hoe meer cores een CPU heeft, des te minder programma's zullen er zijn die effectief gebruik maken van al deze cores.
AMD heeft de kloksnelheid al wat opgevoerd met de FX processors vorig jaar natuurlijk. Eerst tot ongeveer 4GHZ en sinds een week zijn er nog twee aan het rijtje toegevoegd (4170 en 6200) die ook tot boven de 4GHz komen. Als daar volgens dit bericht nog 10% bij komt dan zit je op ongeveer 4.7GHz, geen wereldschokkende verbetering, maar alle beetjes helpen (en AMD kan het zeker gebruiken).

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 24 februari 2012 00:50]

De 'fout' van de P4 was niet het opvoeren van de kloksnelheid maar het feit dat een deel van de cpu op dubbele kloksnelheid liep. (met een afdoende koeling viel het effect van deze fout ook nog behoorlijk mee. maar goed P4 bashing was een populaire hobby destijds)

En verder zoals iedereeen weet alleen kloksnelheid betekent niks maar daarmee is het nog niet waar dat kloksnelheid niks betekent.

Er zijn verschillende methodes om de prestaties van een cpu te verhogen (meer doen per klok tik, meer cores, hogere klokfrequentie) AMD denkt met hun huidige ontwerp de meeste (of makkelijkste) winst te kunnen halen uit hogere klokfrequentie.
Wie zijn wij dan om te zeggen dat dat niet waar is? kennen wij hier de AMD cpu's beter dan AMD zelf?
een vergelijking van niks; Intel had indertijd een cpu die makkelijk hoge kloks kon draaien, maar deze werd te heet. AMD heeft nu (10 jaar later) een techniekje geÔmplementeerd, waardoor cpu's minder warm worden en daardoor kunnen ze de frequenties opschroeven
De chip kon dat dus niet. want hij werd daardoor te heet. feit is dat de P4 een inefficiente chip was die hoog geklokt moest zijn JUIST om de competitie aan te gaan met de lager geklokte (maar efficientere) Athlon XP en AMD64 processoren.
Een chip hoog klokken is geen doodzonde hoor. Stel AMD bouwt een cpu die even snel is als een i7, met dezelfde TDP, maar een cpu-frequentie die twee keer zo hoog is..wat is dan nog het probleem?
Een chip hoog klokken is geen doodzonde hoor. Stel AMD bouwt een cpu die even snel is als een i7, met dezelfde TDP, maar een cpu-frequentie die twee keer zo hoog is..wat is dan nog het probleem?
Minder overklokpotentieel hoogstwaarschijnlijk. ;)
ik heb de laatste intel's nog geen 8+ghz zien bereiken anders.
Er zijn twee redenen waarom een chip een maximale kloksnelheid kan hebben.
* Hij wordt instabiel, de signalen tussen de verschillende componenten raken uit sync.
* Hij wordt te heet en gaat stuk.
De chip kon dat dus niet. want hij werd daardoor te heet.
De chip kon het dus wel. Als je de warmte kon afvoeren (vloeibare stikstof of zo) bleef een P4 stabiel tot op heel hoge kloksnelheden.

Je hebt ook chips die allang instabiel zijn voordat de warmte productie een probleem wordt.
Dan slaat je opmerking nog steeds kant nog wal, want het bericht gaat er juist over dat AMD een techniek in gebruik neemt die de processor efficiŽnter laat werken. Jij zegt nu, o ze maken dezelfde fout als Intel omdat ze een in-efficiŽnte processor proberen te compenseren met hoge kloksnelheid en dus te hoge warmteproductie. Als je het artikel leest gaat het over het recyclen van energie om warmteproductie laag te houden en daarom kan men hogere kloksnelheden gebruiken.
alles is relatief
de snelste P4 van toen is de Extreme Edition van 3,73GHz, deze had een TDP van 115W
de huidige topmodellen hebben een TDP van 130W
dit heeft men "opgelost" door veel betere koelers te gebruiken (grotere koelblokken en grotere fans) en de moederborden uit te rusten met extra aansluitingen van de voeding

intel slaagde er gewoon niet in om het energieverbruik evenredig te doen dalen met de gewenste snelheidsstijging, gevolg: probleem (want AMD was sneller)

AMD blijkt nu een techniek te hebben gevonden die het energieverbruik met 10% doet dalen, gevolg: men kan de klok omhoog gooien
Architectuur kan altijd beter, maar dat is een significant grotere ontwikkeling/investering dan het aanpassen van een bepaald ontwerp zodat het wat langer met de tijd mee kan.
Probleem met de Pentium 4 Extreme Editions was ook de enorme hitte die ze produceerden, daar lijkt in dit geval geen sprake van te zijn.

Qua prijs/kwaliteit vind ik AMD nog altijd veel interresanter dan Intel, zeker in het high end segment.
Pardon?

In het low-end segment mischien. heel mischien. maar in het high-end segment heeft AMD al 2-3 jaar niets meer te vertellen. dat vind ik jammer, want ik ben zelf ook AMD fan, maar je moet toch inzien dat intel op dit moment duidelijk de betere papieren (en chips) heeft.
Ik zeg niet dat ze er iets te vertellen hebben, ik zeg dat ik de prijs/prestatie verhouding veel interresanter vind.
Als deze processors dichter bij de high end Intels komen, dan ben ik benieuwd wat er met de prijzen gaat gebeuren in beide kampen.
Maar je zegt zelf dat je AMD in het high-end segment betere prijs/prestatie vindt leveren. Ik neem dan aan dat je bedoelt dat AMD in hun eigen high-end segment betere prijs-prestatie-verhoudingen leveren dan Intel, want AMD heeft al een poosje eigenlijk niets dat zich echt kan meten met de high-end Intel chips.
En AMD's high-end noemen ze bij Intel "mid-market" dus ik weet niet hoeveel zin je vergelijking dan nog heeft.
Het verschil is dat je naar het gehele systeem dient te kijken, niet enkel de prijs van de CPU.
Een intel systeem is dan ongeveer een SSD duurder dan een AMD topmodel.
Intel kan dan nog wel sneller zijn, maar een AMD systeem doet ook gewoon wat er van verwacht wordt.
Als je naar budget kijkt, is een AMD dan al snel aantrekkelijker en je kunt er voor hetzelfde geld een SSD in plaatsen of een betere videokaart, waardoor het eindresultaat beter presteert dan de intel.

"goed genoeg" is het gevoel dat ik bij AMD heb momenteel. Als ze door de klok te verhogen dichter bij de prestaties van intel kunnen komen, lijkt me dat alleen maar een goede zaak.
Ik denk niet dat je dan goed op de hoogte bent van de huidige processor markt.
Een i3 verslaat de meeste AMD processoren hoor, en een i3 is beter geprijsd, kijkend naar prijs / prestatie.
http://paulisageek.com/compare/cpu/

Geloof niet dat je helemaal goed zit qua hoe de i3 tegen bijvoorbeeld de FX-6100 ligt. Hoef je ook niet zo'n prijzig moederbord voor te halen, en in veel threaded applicaties is de 6100 dus gewoon sneller. Ook qua prijs prestatie is dan de overweging te maken tussen single core performance & multithreaded performance. Ik wil hiermee niet zeggen dat de i3 daarmee een slechte koop is, maar zo zwart wit als 'i3 is beter dan welke betaalbare AMD CPU' is het gewoonweg niet.

Alles boven de FX-6100 verwoest natuurlijk een i3 in de meeste applicaties, maar dat is dan ook weer geen eerlijke vergelijking.

Daarbij moet wel gezegd worden dat de FX-6100 voor $150 gaat, en de i3 2120 voor $120, dus het verschil in prijs is wťl aanwezig. De FX-4100 ligt niet heel ver achter op de i3-2120, en gaat voor $110
...
. maar in het high-end segment heeft AMD al 2-3 jaar niets meer te vertellen.
High end is een relatief kleine markt, dus die markt opgeven en alle energie richten op mid-range en low-budget zou wel eens een zeer winstgevende zet voor AMD kunnen zijn.
AMD is geen Intel wannabe, AMD trekt zijn eigen plan wel.

Kijk maar eens naar de gpu markt, intel bakt 3x niks maar door de grote markt voor onboard zijn ze wel marktleider.
De Northwood P4's waren nog 'goed'
Pas met de prescott liep het helemaal uit de hand met de TDP's inderdaad.
Maar de Northwoods waren ook niet zo snel als ze hadden moeten zijn omdat ze de hoge kloksnelheden die nodig waren om met AMD te concurreren niet haalden. De hele P4-reeks is er de reden van geweest dat AMD zo'n hoog marktaandeel verwerven kon. Er zaten meer en minder slechte modellen tussen, maar optimaal waren ze geen va allen omdat ze op een architectuur liepen waarvan voorspeld werd dat hij tot 5 Ghz opgeklokt kon gaan worden (en dŠn kon hij alles verslaan wat AMD kon doen) maar de P4 haalde pas laat in zijn leven zelfs de 3 Ghz lijn - en tegen die tijd waren AMD's lager geklokte maar per kloktik efficiŽntere processoren ook behoorlijk wat sneller dan toen de P4 uitkwam.
De Northwoods werden door de laatste (1.2GHz) Pentium3 en de Athlon XP's eruitgelopen. Die waren dus helemaal niet 'goed'.
Nee, het is gewoon een optimalisatie van een bestaand proces waarmee je snellere processoren kan krijgen of langzamere met een lager TDP. Hogere kloksnelheid is op zich niet vies, integendeel, het blijft een belangrijk invloed hebben op de uiteindelijke snelheid. Als je dat kan bekomen door efficiŽntere ontwerpen (structurele oplossing) ipv TDP te verhogen (Pentium 4 oplossing) zie ik het probleem niet. Dankzij de P4 hebben hoge kloksnelheden idd een slecht imago gekregen, te meer omdat daarna getoond is dat je die hoge kloksnelheden niet nodig hebt voor hoge prestaties. Maar zoals ik al aangaf, als het kan op een goede manier, dan draagt een hogere kloksnelheid ook wel voor een belangrijk deel bij aan de uiteindelijke prestaties. Bakbeesten als die Pentium 4's zie ik niet terug komen.
de huidige topmodellen hebben echt wel een hoger TDP dan de snelste P4...
Is Piledriver dan niet de volgende generatie/architectuur? Met als extra die Resonant Mesh Technology? Ik denk dat Piledriver op zich al > 4Ghz kan halen, maar Cyclos ervoor zorgt dat het spel geen hoogoven wordt. Nou ja, dat is gewoon hoe ik het interpreteer.
Piledriver is een verbetering van bulldozer. Bulldozer 1.5 zeg maar. Maar ik twijfel er sterk aan dat zelfs de combinatie van een optimalisatie van de bulldozerarchitectuur en mogelijk hogere clocks genoeg gaat zijn om minstens gelijk met evy-bridge uit te komen. Al betekend een sprong van 3 naar 4GHz alleen al wel een snelheidswinst van 33% van de chip zelf (andere hardware achterwege gelaten). We zullen zien... Want intel zit dan alweer op 22nm als ik het goed heb, zodat AMD op dat vlak opnieuw een stap achter komt te staan.

[Reactie gewijzigd door Stannieman op 23 februari 2012 14:39]

Ik vermoed van niet. De Piledriver architectuur is trouwens niet slecht. Het is gewoon een unieke keuze. De Netburst-architectuur was gewoon een slechte gok van Intel, te veel onderdelen op te veel verschillende kloksnelheden. Maar goed, misschien wordt een commerciŽle 10GHz CPU (stock) toch nog realiteit. Alleen dan ongeveer 10 jaar later dan geplanned. Maar goed, belachelijk eigenlijk aangezien we ondertussen geleerd hebben dat klok =/= performace, slechts een onderdeel daarvan.
Nu nog even leren dat klok =/= verbruik, zodat mensen ophouden te rebelleren tegen hoge klokfrequenties alsof dat iets zegt over de architectuur, de snelheid, efficiency, schaalbaarheid en betrouwbaarheid...
Netburst was geen slechte gok, maar een door marketing ingegeven keuze. Technisch gezien geen goede keuze, maar commercieel gezien wel.
Ik hoop dat ze de snelheid opvoer ťn de architectuur verbeteren. Ik wil Intel wel weer eens zien zweten in het high-end segment. Eens kijken wat ze nog achter de hand houden en of de prijzen wat omlaag kunnen.
Hopen dat ze niet dezelfde fout gaan maken die Intel had gemaakt met de Pentium 4 processoren. (Snelheden opvoeren terwijl de architectuur beter kan.)
Zolang de TDP niet hoger word kan je de klok gewoon opvoeren tot oneindig en zo je chip sneller maken.

P4 was heel andere verhaal, intel deed toen nog de pipeline verlengen zodat de chip sneller kon lopen maar minder werk verrichte per clock, dat werkt dus niet echt in hun voordeel. En intern draaide sommige onderdelen op dubbele snelheid, bij 3Ghz chip dus op 6Ghz.

AMD heeft gewoon verbeterde architectuur gemaakt en daarbij nieuwe techniek ingekocht die ze ook nog eens de mogelijkheid bied om iets hoger te klokken of zelfde klok en iets zuinig te draaien. AMD is helemaal niet bezig om zo hoog mogelijk clock te draaien, maar ziet dit gewoon als extraatje, en meer is het ook niet, die paar honderd(400?) Mhz meer op 4Ghz is ook niet heel erg schokkend, 10% is amper merkbaar.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 februari 2012 15:34]

Wel weer makkelijk fipo'tje hoor... De situatie die jij schetst is alweer van 15 jaar geleden. De Mhz race is verleden tijd.
Bovendien wordt enigzins nadrukkelijk vermeldt dat de TDP niet noodzakelijk omhoog gaat.
Het ziet er naar uit dat ze met de nieuwe cyclified clock mesh de architectuur beter maken.

De discussie over hogere kloksnelheid is een beetje losgeslagen. Hogere klok kan best goed zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de IBM POWER processors. Maar zonder sneller geheugen en grotere cache haalt het weinig uit omdat anders de CPU te lang op het geheugen staat te wachten.
Een van de manieren waarop bij Pentium4 processoren de hoge kloksnelheid is gehaald, is door de pipeline te vergroten. Dit is net zoiets als auto's maken: als je maar een auto tegelijk bouwt, duurt het lang voordat hij helemaal af is. Als je een lopende band maakt met vijf werkplekken, kan je (afhankelijk van het langzaamste station) tot vijf keer zo snel werken. Als je het proces nog verder uit elkaar trekt, en op elk station wordt ťťn schroefje vastgedraad (bij wijze van spreken), kun je makkelijk 1000 auto's per uur produceren, waar je eerst uren nodig had voor ťťn auto.
Nu is het met processoren een stuk minder extreem, omdat het proces minder op te delen valt. De eerste P4's hadden 20 stappen in de pipeline, latere 31. Dit alles om maar zo snel mogelijk de volgende instructie te laden en hogere kloksnelheden te krijgen.
Dat gaat allemaal prima, totdat je een branch tegenkomt: welke instructie komt nu? Die voor de x=0 of juist die andere? De vorige instructie is immers nog niet afgerond, dus je weet het niet zeker. Dus moet je gokken, en als je verkeerd gokt moet je de pipeline leggooien en opnieuw beginnen bij de goede gok - en dat maakte de P4 vrij traag voor het aantal kloktikken per seconde.

Om een lang verhaal kort te maken: de pentium 4 was gericht op kloksnelheid boven alles - waardoor de performance niet echt geweldig was.

AMD gebruikt nu die cyclified clock mesh om de CPU zuiniger te maken, waardoor hij minder warm wordt en eventueel hoger geklokt kan worden - zonder dat dit enige invloed heeft op de architectuur. Die blijft dus gewoon goed, en dus zal de performance evenredig met de kloksnelheid omhoog gaan.
Een interessante ontwikkeling, althans zo lijkt het. Jammergenoeg weinig tweaker-waardige extra info, dit artikel had ook op nu.nl kunnen staan met termen als 'energy recyclen'. Is er niet meer te vertellen over de exacte werking?

Ik doe een gooi: in plaats van de gebruikelijke klokbuffers is er nu op een aantal plaatsen door de processor heen een afgestemde kring, die het kloksignaal feitelijk opzwiept en misschien wat filtert.

Dit zou wel betekenen dat overclocken misschien moeilijker wordt, simpelweg omdat de klokpaden in de processor afgestemd zijn op een hele specifieke werkfrequentie.

Maar misschien zit ik ernaast.

Is er een patent misschien, dat we na kunnen zien?

[Reactie gewijzigd door Jochem_ op 23 februari 2012 13:40]

Resonant Clock Design for a Power-Efficient High-Volume x86-64 Microprocessor
http://www.eecs.umich.edu...iver_final_submission.pdf

De paper/presentatie is gewoon te bekijken.
Ah, kijk, nou wordt het interessant. Hoewel het (begrijpelijk) bij principeschema's blijft.

Het gaat dus iets verder dan een simpele afgestemde kring, hoewel het idee in mijn ogen hetzelfde blijft. De vraag is nu wel in hoeverre een bepaalde processor door de waardes van L en C in z'n die een specifiek frequentiegebied heeft waarin hij Łberhaupt KAN werken.

Zelf met underclocken zou dan theoretisch een probleem kunnen ontstaan. Iets waar je met de gangbare architecturen niet snel last van hebt.
Er zit dan ook een switch in waardoor je de clock conventioneel draait..
defineer core.

want ik zie 2 aparte integer cores met elk hun eigen shedular en een FP die 2 threads tegelijk kan verwerken. (en ook een eigen shedualer heeft in tegenstelling tot bij intel)
dat is prima 2 cores te noemen. dat ze wat cache delen was bij intel ook geen probleem, en dat ze de een front end delen, tja ik vind het bijzaak.
interessant... kan iemand het ook bevestigen?
Een quadcore bestaat uit twee modules. Die modules bestaan uit twee cores die samen een FPU en 2nd level cache delen. Voor de meeste taken dus gewoon een quad core. Alleen voor floating point berekeningen zijn er dus maar twee FPU beschikbaar. Maar die die moeten steeds meer door de GPU uitgevoerd gaan worden, en dan heb je 400+ stream processoren.
Meer info op wikipedia.
Elke bulldorzer core kan 2 threads draaien en wordt als dual core aanschouwd bij AMD (bij intel niet omdat die een iets ander hyperthreading mechanisme hebben.
Hoeveel cores er zijn is eigenlijk niet echt te zeggen, maar ik denk dat 1 module meer overeenkomt met 1.5cores, wat dus bij de 4 module variant op ongeveer 6 uitkomt.

Maar 4GHz blijft 4GHz, je kan moeilijk cores op halve clockpulsen laten werken ofzo... Dus de hogere clock vertaald zich wel rechtstreeks in hogere prestaties.
Doe bij je Intel CPU met HT je task manager open en je denkt ook 2 maal zoveel cores te hebben, dat is toch allemaal niet zo boeiend , je prijs/prestatieverhouding des te meer.
TSja...gaat AMD niets mee opschieten effectief.

Intel kan met twee vingers in de neus de clocksnelheden van AMD matchen (veel cpu's hebben nu extreem royaal overclockpotentieel, al jaren overigens).

Intel zal alleen al niet accepteren dat AMD met meer MHz gaat pronken, ook al heeft dat geen grote gevolgen voor de effectie prestatie-kloof. Consumenten kijken toch primair naar "hoeveel MHz" en "hoeveel cores".

Netto gevolg in ieder geval dat binnen no-time Intel en AMD weer op gelijke frequentie werken, alleen zijn de intels voorlopig per clock nog sneller.
tja, ze kunnen wel overclocken misschien, maar niet met behoud van gelijkwaardige energieverbruik/warmteproductie, en dat is toch wel behoorlijk belangrijk..
Consumenten kijken toch primair naar "hoeveel MHz" en "hoeveel cores".
Dat is ook niet zo vreemd. AMD & Intel (maar ook de systeembouwers en detailhandel) bieden geen goede mogelijkheid om te vergelijken. Hoe leg ik in 2 zinnen mijn digibete schoonmoeder uit welke processor beter is? (waarbij een besparing van 0,5kwh op jaarbasis of 2 graden koeler in de systeemkast natuurlijk geen werkbaar argument is)
Volgens mij willen consumenten gewoon standaard een Intel. Het is Intel wat de klok slaat niet geheel verwonderlijk omdat zij de laatste jaren de markt weer hebben gedomineerd. Sla maar een boekje open van bijvoorbeeld MM nou de meeste desktops en laptops zijn uitgerust met een Intel, dus dat moet wel goed zijn dan ;).
Met intel is het vergelijken iets eenvoudiger. i3, i5 en i7. Simpel 3 aanduidingen/ranges. Als ik snel even kijk tussen de reclame van gisteren zie ik 4 pc/electro blaadjes. Meeste is intel maar zeker nog wel 25% amd.
TSja...gaat AMD niets mee opschieten effectief.

Intel kan met twee vingers in de neus de clocksnelheden van AMD matchen (veel cpu's hebben nu extreem royaal overclockpotentieel, al jaren overigens).

Intel zal alleen al niet accepteren dat AMD met meer MHz gaat pronken, ook al heeft dat geen grote gevolgen voor de effectie prestatie-kloof. Consumenten kijken toch primair naar "hoeveel MHz" en "hoeveel cores".

Netto gevolg in ieder geval dat binnen no-time Intel en AMD weer op gelijke frequentie werken, alleen zijn de intels voorlopig per clock nog sneller.
Intel heeft ooit geroepen nooit de 4Ghz te willen doorbreken na mislukt poging met de Pentium. Maar nu kunnen de Intel cpu's dat wel aan, maar toch stoppen ze bij 3.9Ghz met de turbo mode van de Ivy Bridge. :D
Als leek komt me dit niet heel positief over.

Waarom maken/ontwikkelen ze niet een geheel nieuwe architectuur? Ik zeg het wel heel gemakkelijk en dat kan natuurlijk helemaal niet zo 123 maar als ik kijk naar de Pentium 4 en daarna het hele Core2Duo gebeuren, dan denk ik als leek van goh ja hier zit echt vooruitgang in.
Dit lijkt meer op, we hebben een nieuw truckje ontwikkelt, hiermee kunnen we warmte bespraken dus kunnen we de clocks wat omhoog gooien zodat we weer wat sneller zijn.

Ik gun ze zo graag een echte breakthrough waarvan we allemaal kunnen zeggen van goh die AMD is echt met een grote sprong vooruitgaan.
Waarom maken/ontwikkelen ze niet een geheel nieuwe architectuur?
Die hebben ze net gemaakt, dat is Bulldozer.
Nu hoop ik dat de gap tussen intel en amd kleiner wordt. Altijd al een grote fan van AMD geweest maar sinds de Core 2 Duo gebruik ik alleen nog maar intel, omdat in de hogere segmenten AMD toch niet aan de performance van intel kan. Vroeger had je nog het argument van moederborden van AMD die minde geprijsd waren, maar dat is tegenwoordig ook al niet meer waar.
Mobo zijn nog steeds heel stuk goedkoper bij AMD, scheelt al gauw paar tientjes op midrange en honderd of meer op high end bord. ;)

Op enkele AMD mobo na kosten ze allemaal onder de 100 euro, alleen de speciale uitvoeringen van asus zijn echt duur maar dat zijn dat ook gelijk de duurste bordjes en zijn nog steeds heel stuk goedkoper dan intel . Je kan de nieuwste amd chipset al hebben voor 60 euro als je midrange bordje wilt hebben, bij intel is dat toch wel stukje meer
Ik moet zeggen met die sixcore FX6100 (luchtgekoeld) op nu 4 Ghz ipv 3,3 Ghz geklokt vind ik niet slecht waar ik nu op werk met 16Gb DDR3 1800mhz. Het voelt wel snel aan. Dus we gaan afwachten hoever AMD het gaat schoppen. Maar naar mijn gevoel blijft Intel wel sneller qua cpu's en weet niet waarom. Ik vind de borden van AMD goed uitgerust maar toch zou ik volgende keer weer voor Intel gaan.
intel cpu's kunnen meer berekeningen aan per clock dan amd,
zie sandy bridge architectuur.

TDW van intel ligt gemiddeld wel hoger dan die van amd.
Ik denk dat vrijwel ieder bedrijf z'n ontwikkeling "uitbuit" alvorens met nieuwe technieken op de markt te komen. Mooiere omschrijvingen zijn: "verbeteren van het productieproces" en "finetunen van ontwerp". Dit hoeft niet fout te zijn. Voor de consument alleen jammer omdat in veel gevallen al betere techniek op de plank ligt te wachten tot z'n voorganger z'n geld het opgebracht.

Ik hoop alleen wel dat de ontwikkeling van multithreading hierdoor niet vertraagd.

[Reactie gewijzigd door Rene2322 op 23 februari 2012 12:57]

Mooie ontwikkeling maar bulldozer was origineel ontworpen voor 4,3ghz 32nm levert dus duidelijk niet het gewenste . PHII haalde al 3,7 BD haalde tot nu toe maar 3,6. Klamp vloekt ook al niet al te best. Kun je na gaan wat deze techniek had gedaan als 32nm dan had je over de 4,5 kunnen zitten.
Oooh geweldig om iets zoals dit te lezen. Vind het altijd wel mooi om te zien dat AMD ook altijd nog wel een kans maakt wat marktaandeel terug te pakken via technologieen zoals dit. Hopelijk kunnen de Piledrivers en Trinity's wat van AMD's glory dagen terug brengen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True