Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 382 reacties

Het kabinet is tegen een opt-in voor locatiebepaling, waarbij gebruikers zich moeten aanmelden om hun wifi-toegangspunten op te laten nemen in een database. Volgens het kabinet is een opt-in juridisch niet mogelijk en economisch onverstandig.

Vorige maand bleek dat Tweede Kamerleden niet tevreden waren met een opt-out-mogelijkheid voor mensen die wilden voorkomen dat hun router werd opgenomen in een database met locatiegegevens. Locatiebepaling via wifi-toegangspunten wordt gebruikt om mobiele telefoons sneller en betrouwbaarder hun locatie te laten opzoeken.

Google voerde de opt-out in nadat het College bescherming persoonsgegevens van Google eiste dat het een dergelijke optie zou aanbieden; als het dat niet zou doen, zou het bedrijf een boete krijgen. Google gaf daaraan gehoor en voerde de opt-out wereldwijd in; uitschrijven kan nu door '_nomap' aan de netwerknaam, het ssid, toe te voegen. De Tweede Kamer pleitte echter voor opt-in, waarbij gebruikers bewust toestemming moeten geven voordat ze worden opgenomen.

Het kabinet is het niet eens met de Tweede Kamer, schrijft staatssecretaris van Veiligheid en Justitie Fred Teeven aan de Tweede Kamer. Een opt-in is waarschijnlijk in strijd met het Europese Recht, die een dergelijke verplichting niet mogelijk maakt, schrijft Teeven. Er zou dus een specifieke uitzondering voor Google Street View moeten komen, en dat mag niet. Overigens is de Europese Unie waarschijnlijk van plan om strengere privacyregels in te voeren, die een opt-in wellicht mogelijk kunnen maken. Teeven gaat hierop echter niet in.

Daarnaast heeft een opt-in nadelige gevolgen voor de economie, stelt Teeven: het zou de innovatie belemmeren als locatiebepaling, die zo zwaar leunt op het indexeren van wifi-toegangspunten, wordt belemmerd. De privacycommisaris van Google, Alma Whitten, uitte eerder vergelijkbare kritiek op een opt-in. Een grote meerderheid van de Tweede Kamer ondersteunde destijds de motie voor een opt-in: alleen de PvdA, GroenLinks, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren steunden deze niet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (382)

-13820365+1165+238+31Ongemodereerd119
1 2 3 ... 7
Weer een fijn stukje waarin Dhr. Teeven laat zien totaal op de verkeerde plek te zitten... de beste man moet geen dingen proberen uit te leggen die hij niet begrijpt. Wat een gelul in dat stuk zeg, zowel de ingediende motie als de verschillende reacties. 90% van het stuk gaat over meningen, niet onderzochte claims welke in deze als feit worden gebruikt om de motie at te wenden. Een heel stuk over eventuele economische schade die men op zou kunnen lopen, welke alleen maar ondersteund wordt dmv de mening van Dhr. Teeven, geen cijfertjes of onderzoeken en ook geen specialisten oid... het schept weinig vertrouwen.

Dhr Teeven ziet wel in dat het verzamelen van SSID gegevens van groot belang zouden kunnen zijn... WAAROM DAN MIJNHEER TEEVEN? "Omdat Nederland voorop wil lopen in de ICT"... WTH?! 8)7 Dat is toch geen onderbouwing? Ja, dan komt er een slap lulverhaal van 10% wat op 'bepaalde andere sectoren' al gemeten is, welke niet voldoende zouden zijn om geolocatie gebaseerde diensten aan te kunnen bieden... dan bieden toch alleen de locaties hun gegevens aan die daar belang bij hebben? Potverdrie zeg... dat is de omgedraaide wereld volgens mij. Want er wordt eerst volgehouden dat dit niets met persoonlijke gegevens en locatie te maken heeft, maar er wordt wel gesteld dat men van plan is dat juist wél in de toekomst toe te passen... 8)7

Maar tot slot is helemaal grappig op deze motie en is echt een reactie van niets... 'Want in geen enkel ander land wordt op dit moment eenzelfde discussie besproken"... dus als de buren het niet doen moeten wij er ook maar geen aandacht aan geven? Bullshit... Als wij hier in Nederland zo graag voorop willen lopen met dergelijke dingen mijnheer Teeven, laat dan JUIST dergelijke discussies bij ons vorm krijgen... anders krijg je misschien straks die gekke fransen die met zoiets een precedent scheppen... en die zijn dan meestal niet zo lief als wij zijn.

En zo staan er nog wel meer inhoudelijke vaagheden, beweringen en meningen in en wordt er maar weinig ondersteund met echte feiten... ik kan als 'leek' al ontcijferen dat de ingediende moties en de daarop gegeven reacties van Dhr. Teeven voor het grootste gedeelte vaag zijn en totaal geen antwoorden geven. Misschien is het beter om daarvoor een meer passende oplossing voor te bedenken, sowieso omdat SSID gegevens natuurlijk ook niet 100% betrouwbaar zijn. Als de politiek Nederland zo graag geografisch gelocaliseerd en gedigitaliseerd ziet... stel dan overheidsmiddelen tot die beschikking als dat 'zo goed is voor Nederland'.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 29 december 2011 17:37]

Je maakt je druk om niets. Er is niks mis met het verzamelen van wifigegevens. Het wordt alleen maar gebruikt (en kan alleen maar gebruikt worden) voor locatiebepaling. Gaat vanzelf ook weer weg zou gauw GPSbepaling of Gallileo beter wordt. Je ssid krijgt er geen spam door binnen, niemand weet hoeveel je verdient en niemand weet op wat voor plaatjes je zit te rukken (behalve de aanbieder van die plaatjes dan, want die heeft je ip).
Zoals ik al een beetje aangaf, gaat het mij niet eens om het verzamelen van de gegevens ansich... als ik de SSID gewoon een willekeurige cijferreeks geef dan is dat nooit te achterhalen naar mijn persoon en een echt exacte locatie bepaling is ook niet zomaar gemaakt. Maar de manier waarop iig onze politiek erop reageert... Mijnheer Teeven komt met een 'antwoord' welke simpelweg kant noch wal raakt. Als het allemaal van zoveel belang is, probeer het 'ons' dan eens op een goede manier uit te leggen... maar Dhr. Teeven snapt het zelf ook niet helemaal, dus hoe kan hij het in hemelsnaam dan goed uitleggen zodat men zich daar minder of geen zorgen om maakt? En daarbij uiteraard een begrijpbare uitleg waarom het nou juist zo goed is voor Nederland... dat ontbreekt helaas.

Buiten dat, waarom moet het 'probleem' van een enorm internationaal bedrijf (en overheid) opgelost worden door gebruik te maken van mijn, oftewel onze privé-middelen? Ik wou het in mijn eerste reactie niet zo spelen, maar dit is in mijn ogen een vrij smerige en voor Google erg goedkope oplossing om hun databases voor allerlei commerciele doeleinden uit te breiden... ze willen zogezegd 'gratis' gebruik maken van jouw radiosignalen om hun bedrijf(stak) mee te ondersteunen, de signalen/locaties kost Google helemaal niets! Nu na wat tegenspraak lijkt het er sterk op dat ze onze overheid voor het karretje hebben weten te spannen om alsnog de zin te krijgen (pure speculatie, maar ik zie niet anders waarom Dhr. Teeven niet wat meer vraagtekens zet bij het gevraagde)

Het plan ansich is een goed plan, de manier waarop men het uit wil voeren wordt gegarandeerd een flink zooitje. Als het van zo'n groot belang is dan zal Google en overheid maar zelf wat moeten gaan verzorgen... of net zoals ik belasting betaal om tv te mogen kijken en radio te luisteren, waarom krijg ik dan geen vergoeding als ze omgekeerd mijn signalen oppikken? Ik zeg maar even wat geks... het voelt een beetje aan als een soort van onteigening, alsof je niet meer de baas bent over je eigen dingen... Jouw tuin is toch JOUW tuin? Uiteraard overdrijf ik de boel nu een beetje, maar dat maakt het niet minder waar. Ik zou het persoonlijk niet meer dan netjes vinden dat ik wordt gevraagd, of beter gezegd mijzelf aanmeld voor zoiets ipv mijn gegevens 'onwetend onvrijwillig recruteren'... ronselen dus.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 29 december 2011 20:53]

Je kunt ook wel een beetje normaal reageren... of zijn de argumenten op?

De streetviewauto's zullen genoeg kosten (auto's, apparatuur, personeel), maar ongetwijfeld minder dan overal eigen zenders neer te zetten voor locatiebepaling. Verhoudingsgewijs wel degelijk een goedkope oplossing. Buiten de apparatuur om dit te verzamelen en te verwerken in een database zal het ze weinig kosten.

Daarnaast: ze profiteren wel degelijk. Dit draagt bij aan de waarde van het Android besturingssysteem. Daar kan Google op verschillende manieren aan verdienen. Zoals lokatiegebonden advertenties. Of apps die op een creatieve manier gebruik maken van de lokatiegegevens: provisie bij iedere verkochte app. Of als het een gratis app betreft: een rijker Android ecosysteem.
Maar ook meer mensen die Android gebruiken biedt op zich ook al weer informatie (doordat vanalles wordt teruggezonden), en dus meerwaarde. Denk bijvoorbeeld aan de optie Verkeer op Google Maps.

Als bezitter van een AP ben je inderdaad geen cent extra kwijt. Levert het iets op voor je? Eens zien... ja, alleen als je een Android phone hebt. Andere phones zoals de iPhone of de BlackBerry of een dumbphone profiteren hier niet van, laat staan de mensen zonder mobieltje. Overigens profiteer je zelf niet echt van je eigen opgeslagen AP, maar meer van die van anderen.

Dus omwille van het tevreden stellen van deze groep Android-gebruikers moet iedereen dus meewerken, of anders ben je a-sociaal? Google is hier min of meer a-sociaal bezig door het ongevraagd en ongewenst verzamelen van gegevens die bedoeld zijn voor eigen gebruik en die moeilijk afgeschermd kunnen worden (_nomap toevoegen aan je SSID is nog geen afschermen).
Als Android-gebruiker ben je min of meer een leecher. Je gebruikt het netwerk van iemand anders zonder het te vragen of er voor te betalen.

Je hebt het vast al door: ik ben voor opt-in. Ook al zou dat voor Android-gebruikers betekenen dat er dan nauwelijks iets in de locatiedatabase zal staan.
Zelf zal ik er wel voor zorgen dat ik niet in de Google database kom. Ten eerste door _nomap toe te voegen aan het SSID (tegen mijn zin, maar beter voorkomen dan genezen). En ten tweede door een tijdklok te installeren. Ik weet niet precies wanneer de Google auto's langkomen, maar dat is zeer waarschijnlijk doordeweeks overdag... en laat ik dan meestal weg zijn...
ach ach, stel dat google overal "zendmasten" zou gaan zetten, dan ga je klagen over de straling die je ziek maakt en over de extra energie die gebruikt wordt om dit mogelijk te maken, de impact op de natuur. Het enige waar mensen als jij goed voor zijn is proza schrijven over non-issues om zo een beetje intelligent over te komen. Jij bent volgens mij een typisch persoon die er niet tegen kan dat iemand een goed idee heeft en dat gebruikt om de wereld een beetje te helpen (met goedkope plaatsbepalingen in dit geval). Het feit dat je dan via reclame nog geld eraan verdient is voor jou teveel. Daarom ben je waarschijnlijk gewoon jaloers dat jij dit niet gevonden hebt en er niks aan verdient (buiten een goed werkende gratis service)

dus je bent gewoon inderdaad een zielig stukje klager zonder inhoud
Technisch gezien vind ik het een mooie uitvinding, en op zich is het beter dan die zendmasten die anders geplaatst zouden moeten worden (en door iedere partij, mochten ze niet samen willen werken).

Ik ben er op zich niet op tegen dat daar geld aan verdiend wordt. Zelfs al zou het gratis verzameld worden (door gebruikers, d.m.v. een app) door bv. OpenStreetMap, dan nog zal het ergens gehost moeten worden. En dat kost geld, dus een verdienmodel is wel zo handig.

Ik ben ook niet tegen goedkope plaatsbepaling. Zoals gezegd, het is vanuit technisch oogpunt gewoon een mooie oplossing. Persoonsgegevens, privacy? Lijkt me niet aan de orde (uitzonderingen daargelaten).

Waar voor mij het probleem zit is dat het niet gewoon netjes gevraagd wordt. Ik wil er zelf voor kiezen om al dan niet mee te doen hieraan, in plaats van dat een commercieel bedrijf dat voor mij beslist. Laatste keer dat ik heb gekeken was het nog steeds mijn accesspoint, waar ik stroom voor betaal, en uitsluitend bedoeld voor mijn eigen huishouden (en dus beveiligd). Kortom, opt-in: prima (wellicht doe ik zelfs mee); opt-out: no way (ik voeg _nomap aan het SSID toe en ik schakel het AP uit als ik niet thuis ben).

En for the record, ik bén intelligent. Ik hoef daar zeker geen "proza" voor te schrijven over non-issues. Voor jou is dit misschien een non-issue, voor mij is het wel een issue.
Zoals je in een eerdere reactie van mij kunt lezen doen apple, microsoft, blackberry en skyhook dit ook. Iedere telefoon met agps(+) maakt hier gebruik van. Dat negeer je gewoon om een beetje te Googlebashen. Je voert de discussie niet zuiver omdat je gelijk wilt hebben. Je hebt een hekel aan Google omdat je hun businessmodel niet aanstaat , omdat je het niet begrijpt. Ik word zo moe van het egoistische onbenul van veel noobs op tweakers.

[Reactie gewijzigd door 140398 op 30 december 2011 15:01]

Ik begrijp het verdienmodel van Google prima: dat is namelijk voor een groot deel gebaseerd op advertenties. En dat dan in de ruimste zin: alle diensten zijn ondersteunend. Gebruikers waar steeds meer over bekend is (profiling) en die dus beter bereikt kunnen worden, adverteerders die steeds gerichter kunnen adverteren, en websitebeheerders die adverteerders kunnen zoeken die bij hun site passen en de advertenties kunnen afstemmen op de stijl van de website. Daarnaast heeft Google natuurlijk ook een App Market waar men - net als Apple - leuke inkomsten uit haalt.

Ik zou niet weten op welk punt ik de discussie niet zuiver houd. Dat ik het specifiek over Google komt omdat het artikel daarover gaat. Als het over Apple, Microsoft, BlackBerry, Skyhook of welke andere partij was gegaan, dan had mijn standpunt hetzelfde geweest.

Heb ik een hekel aan Google? Nee, niet echt. Ik gebruik hun zoekmachine graag, evenals Google Maps (op een gewone computer) en Google Translate en nog enkele andere diensten. Teveel informatie over mij bij 1 organisatie vind ik gevaarlijk (als in: kennis is macht, en macht corrumpeert), vandaar dat ik bijvoorbeeld ook zelf een eigen domein heb (m.n. voor e-mail). Voor andere dingen shop ik wel bij andere aanbieders.

Moet ik gelijk hebben? Nee hoor, op zich boeit me dat niet. Maar kom wel met tegenargumenten en feiten. Wellicht leer ik nog iets nieuws, altijd prettig.

Noob ben ik ook niet echt meer, dat was meer 29 jaar geleden. Ik heb alles voorbij zien komen van Commodore 64, pc's (van XT to Core i7), smartphones (nog voor de iPhone), mp3-spelers (nog ruim voor de iPod), tablets (heb zelf de Nokia N770 gehad, nu de N800; deze zijn van voor de iPad) tot NASsen en mediaplayers (ondertussen alweer de 2e). Programmeertalen heb ik ook al zat van gezien en ik zat waarschijnlijk al op internet voor jij van de lagere school kwam.

Dan tot slot over het "egoïstische onbenul": ik kan net zo goed zeggen dat het egoïstisch is vanuit mijn standpunt. Omdat jij iets wil, moet ik niet zeuren als mijn AP wordt opgenomen in een database. Vraag het netjes (opt-in) en ik overweeg het. Dring het op en ik gooi m'n kont in de krib. Kortom, voor mij is het gewoon een kwestie van fatsoen.

[Reactie gewijzigd door macnerd op 30 december 2011 16:05]

Er is niks mis met het verzamelen van wifigegevens. Het wordt alleen maar gebruikt (en kan alleen maar gebruikt worden) voor locatiebepaling
Ligt eraan welke wifi-gegevens. Het SSID van een accesspoint is op zich niet zo veelzeggend. Een MAC-adres wordt al anders. Daaruit kun je misschien achterhalen om wat voor apparaat het gaat door produktieseries na te trekken.
Het wordt helemaal mooi als er nog meer gescand wordt, bijv. informatie over andere verbonden apparaten, type beveiliging en netwerkinstellingen.
Ook is het tegenwoordig al goed mogelijk om uit responsetijden informatie te achterhalen over de achterliggende apparatuur en software.

Niet dat ik verwacht dat Google daar allemaal mee bezig is, maar het kan wel.

Ik vraag me trouwens af of je ook je MAC-adres zelf kan kiezen. Ik heb hier een laptopje waarvan de Wifi-ontvanger ook als accespoint geschakeld kan worden (hostap mode). Nu krijgt die verbinding natuurlijk het ingebakken MAC-adres van de wifi-kaart, maar zou je niet met een netwerkbrug oid kunnen sjoemelen zodat ie bijv. een custom MAC-adres van een virtueel apparaat mee geeft over de Wifi?
Lees ook even dit artikel van Arnoud Engelfriet. Hij snapt ook niet waarom het middels deze opt-out ineens toegestaan wordt om persoonsgegevens op te slaan.
Deze gegevens zijn persoonsgegevens: ze zijn indirect ofwel met enige moeite te herleiden tot de eigenaar van dat netwerk, al is het maar door zijn huis te lokaliseren en aan te bellen.
Daar ben ik het niet mee eens. Dan zou een straatnaam+huisnr ook persoonsgegevens zijn omdat het te lokaliseren is + je er aan kunt bellen. Slaat nergens op. Bovendien zend je je SSID vrijwillig uit. Je kiest ervoor om een techniek te gebruiken die gegevens open en bloot uitzendt.

Als je een 27 MHz-bakje koopt en met mensen gaat praten dan kies je er ook voor om je stemgeluid de ether in te zwengelen + uitpeilbaar te zijn... zelfde principe. En het is bij Google niet meer mogelijk om zomaar de locatie van een AP op te vragen; je kunt een mac naar hun API sturen en dan krijg je wat GPS-coördinaten door. Da's wel héél algemeen...
Daar ben ik het niet mee eens. Dan zou een straatnaam+huisnr ook persoonsgegevens zijn omdat het te lokaliseren is + je er aan kunt bellen. Slaat nergens op. Bovendien zend je je SSID vrijwillig uit. Je kiest ervoor om een techniek te gebruiken die gegevens open en bloot uitzendt.
En zodoende is het ook niet toegestaan om zomaar straatnaam + huisnummer op te slaan.
Een straatnaam en huisnummer IS ook een persoonsgegeven, en inderdaad om die reden. Ik vind het dan ook een gekke reden, maar het is wel de wet.

Mensen verwarren alleen nog wel "is persoonsgegeven" met "heb toestemming nodig er iets mee te doen". Dat laatste volgt niet automatisch uit het eerste. Coyote1980 mocht zonder toestemming mijn naam noemen in zijn reactie van 17:23, terwijl mijn naam toch een persoonsgegeven is. Hij had namelijk een 'rechtvaardigingsgrond', de vrije meningsuiting.

Voor opname van je adres in bijvoorbeeld de telefoongids is een aparte wettelijke regeling met een opt-out (telecomwet), zodat je daar ook geen toestemming hoeft te vragen.

Bij Street View is nu gezegd dat daar ook opt-out genoeg is, met ongeveer de redenering dat de privacygevoeligheid van die persoonsgegevens zo klein is ten opzichte van het commercieel belang van Google, én er een opt-out is voor wie het toch vervelend vindt, dat Google zijn gang mag gaan.
ssid is geen persoonsgegeven, dus case closed
Ik blijf me toch afvragen waarom het blijkbaar zon enorm probleem is voor de 'privacy' van mensen als een SSID wordt opgeslagen (ik zie nog totaal niet wat het met privacy te maken heeft, maar goed dat is hip tegenwoordig om erover te klagen), terwijl veel verdergaande dingen geen enkel probleem zijn.

De naam van een draadloos netwerk in een locatie is dus een enorm probleem. Maar streetview mag wel gewoon een hele reeks fotos maken van je huis. En satelliet kaarten laten iedereen rechtstreeks je achtertuin in kijken. Dat gaat enorm veel verder dan wat SSID'tjes, maar dat is allemaal wel prima (en trouwens ook bijzonder handig om te hebben, zou niet meer zonder kunnen).

Als je hier opt-in op doet komt het er gewoon op neer dat je het verbiedt, er zullen nooit genoeg mensen zijn die gaan opt-innen om enige nuttige vorm van locatiebepaling erop te kunnen doen.

Aangezien streetview heel veel verder gaat qua mogelijke privacy schending, heb ik een voorbeeldje gemaakt hoe streetview eruit zou zien als opt-in daarbij zou worden ingevoerd: Linkie

Al zie ik nog steeds niet in wat de relatie is tussen SSID en privacy. Het heeft niks met elkaar te maken.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 29 december 2011 16:33]

Leuk voorbeeldje van streetview, tegelijkertijd kan het me gestolen worden ;)

Nee, het inwinnen/vergaren van persoons-gegevens lijkt steeds populairder te worden, dit zonder ook maar naar de mening van de burgers te vragen (of hier uberhaupt iets om te geven).

Ze maken het ons liever zo moeilijk mogelijk om onszelf hiertegen te weren. Er is weinig tegen te doen en als je er iets tegen doet wordt het er 9 van de 10 keren alsnog doorgedrukt...

[Reactie gewijzigd door born4trance op 29 december 2011 16:47]

Het gaat mij er niet om of het je al dan niet gestolen kan worden, maar waarom een SSID blijkbaar wel een groot probleem is, en fotos van je huis, en ook van je achtertuin, wel gemaakt mogen worden zonder dat er over wordt geklaagd.

En zoals ik meerdere keren vroeg in mijn oorspronkelijke stuk, hoe valt een SSID onder persoonsgegevens/privacy?
fotos van je huis zijn zichtbaar van publiekelijk grondgebied en dat is dus ook legaal (mits je niet door het raam persoonlijk zichtbaar bent en ook je kenteken van de auto mag niet zichtbaar zijn.
dus al wil je klagen het mag helaas.
wireless netwerke staat nog niks over in de wet.
ik vind dat wireless netwerken onder binnenshuis vallen en die dus niet publiekelijk voor commercieel belang gebruikt mogen worden.

ik durf dan ook te wedden dat de netwerken van de politieke grappenmakers er niet weergegeven zullen worden daar word vast een uitzondering voor gemaakt.
zorg er dan ook voor dat je je SSID niet buiten je huis broadcast...

zoals furby-killer al aangeeft, leg dan eens duidelijk uit wat een SSID nu met persoonsgegevens of privacy te maken heeft, nu heb ik sterk de indruk dat je niet weet waar het hier over gaat.
ja en doe ook je ramen en dueren dicht anders kan ik je immers op de foto zetten...

komop met een beedje logisch denken kan je wel snappen dat dat onmogelijk is.
ahm, een wireless netwerk dat tot buiten gaat , gaat tot buiten en dus niet binnen. Het gaat zelfs tot de straat, net als de lichtstralen van je huis zichtbaar zijn tot op de straat
uitschrijven kan nu door '_nomap' aan de netwerknaam, het ssid, toe te voegen.
Sterker nog, het SSID moet ermee eindigen.
Dat is een eigenaardige manier om opt-out te implementeren. Wanneer een tweede partij een andere string op het eind zou vereisen, is het dus niet mogelijk voor beiden te opt-outen.
Dan spreken we de internatiale term '_LeaveMeAlone!' af.

Idd straks gaat een andere partij ook data verzamelen en hoeft deze zich niet te houden aan de _nomap afspraak.
Het is juist een ideale manier, het zou natuurlijk de omgekeerde wereld zijn om opt/out via een formulier oid te regelen, via die _nomap kun je snel en makkelijk zorgen dat je publieke SSID niet geregisteerd wordt.
En... als ik als bedrijf niet in google's database zitwil.. dan moet ik mijn hele wireless infrastructuur aanpassen?! Gaat google dat voor mij betalen?

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 30 december 2011 11:26]

jij zit niet in google's database. Je bedrijf zit niet in google's database, dus google moet ook niks betalen, want wat ze doen heeft 0,0 met jou of jouw bedrijf te maken.
Case closed
Google wil de locatie van mijn wireless in een globale database opslaan. Ik heb hier niet omgevraagd, en om (weet ik veel wat voor (security) policy) wil ik dat ook niet.

Om niet in die database te komen moet ik mijn gehele wifi infrastructuur aanpassen om _nomap toe te voegen aan alle SSID's. Daar moet ik kosten voor maken die ik niet had moeten maken als Google met z'n tengels van de SSID's was afgebleven.

Het lijkt me niet meer dan redelijk dat google dan ook bijdraagt in die kosten.
niemand is "aan je ssid" gekomen. niemand heeft iets persoonlijks van jou. Dus waarom zou iemand jou iets moeten betalen?
alles in het leven hord opt in te zijn op wat basiswetten na.
maar stel je voor dat in een vrij land we ook nog vrije kleuzes mogen gaan maken en het bedrijfsleven buiten kunen gaan sluiter als we iets van hun niet normaal vinden...

de regering zal deze locatiegegevens zelf ook wel willen gebruiken als ze het zo makelijk toestaan.
Huh? Je kan het bedrijfsleven toch buitensluiten als je het niet normaal vindt? Zet je er _nomap achter.
ze horen het gewoon niet op te slaan en al helemaal niet weer te geven zonder jou toestemming.
het mag ook niet zo gaan worden dat wij onze netwerknamen moeten gaan veranderen omdat google het anders op slaat.

als ik bij jou naar binnen een foto wil maken voor commerciele doeleinden van buitenaf dan hoor ik dat ook te vragen en heb ik schiftelijke toestemming nodig ipv eerst de foto te maken en dan pas toestemming te vragen.
Je vergelijking gaat mank, dit betreft een SSID wat je zelf uitzend omdat je ervoor kiest een draadloze router te hebben en wat bovendien zelden te herleiden is tot een locatie..

Zelfs als dit ssid vast kan worden geplakt aan 1 specifiek adres, wat is dan het probleem?
Zelden te herleiden tot een locatie? Dat is juist het hele doel van de operatie een locatienetwerk aanleggen.
Waarom moet Google of welk bedrijf dan ook verdienen aan mijn "gegevens". Dan doen ze al op internet door mijn zoek en surf gedrag, maar daar valt weinig tegen te doen.
Het probleem is ook niet dat het SSID opgevangen wordt, want dat kan inderdaad iedereen, het probleem is dat het vervolgens commercieel uitgebuit wordt. Als het Google niets op zou leveren zouden ze het heus niet doen.
de foto van een huisnummer, dat is vergelijkbaar... en guess what, die staat al gemapt door iedere gps software van tomtom, garmin, ...
ik had het dan ok over een foto van buiten naar binnen niet een foto van de buitenkant van het huis.
alles in het leven hord opt in te zijn op wat basiswetten na.
De grote grap is dat dit hele gedoe juist al opt-in is. Je opt-in door je SSID over straat te schreeuwen, vanaf dat moment kunnen anderen het namelijk opvangen.
zoals op de post hierboven als jij buiten loopp mag ik je ook niet zomaar op de foto zetten en er geld mee verdienen google doet nu hetzelfde.

als google iedereen zijn wireless will zien gaan ze maar lekker lobbyen bij de makers van routers om een ''google visible'' vinkje in de router te krijgen waarbij als ie aanstaat google hem kan vinden.
Je hebt in je SSID naam ook je naam, adres, bankrekening en credicardnummer staan? dat lijkt me niet al te slim..
ahm... dat mag wel!
cfr kranten, magazines, ... ik heb mijzelf ook al ooit gezien in een foto in de krant...

plus: een foto is persoonlijk, een ssid is dat niet
dus privacy is hier niet eens een punt...

kortom: je bent 2x fout in 1 redenering (een bedenkelijke eer)
is maar net wat je wel of niet persoonlijk vind ik maar een persoonlijke ssid aan voor mijn gebruik in dat is dus persoonlijk.

voor foto's buiten is het niet zo makkelijk als je denkt kranten kunnen je voor nieuwsdoeleinden wel op de foto zetten maar een tijdschift mag geen geld aan jou verdienen.
ik mag je ook niet op de foto zetten en het printen en de print verkopen.
het feit dat het door kranten en tijdschiften te makkeliijk gedaan word wil niet zeggen dat het ook echt mag.
een model moet je toch oook echt schiftelijk toestemming geven.
Okee, je kunt dus met _nomap toevoegen aan je SSID voorkomen dat Google je indexeert. Als ik dit vandaag instel, hoe weet ik dan of Google mij niet al reeds heeft geïndexeerd?

Heeft Google een site waar je kunt nagaan of je SSID reeds geïndexeerd is en waar je deze kunt laten verwijderen?
Daarnaast heeft een opt-in nadelige gevolgen voor de economie, stelt Teeven: het zou de innovatie belemmeren als locatiebepaling, die zo zwaar leunt op het indexeren van wifi-toegangspunten, wordt belemmerd. De privacycommisaris van Google, Alma Whitten, uitte eerder vergelijkbare kritiek op een opt-in. Een grote meerderheid van de Tweede Kamer ondersteunde destijds de motie voor een opt-in: alleen de PvdA, GroenLinks, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren steunden deze niet.

Teeven die het over innovatie heeft? Mijn god zeg, die man is ook echt compleet clueless. Wanneer er vanaf de consumenten kant om innovatie wordt gevraagd doet hij alles in zijn macht om dat de kop in te drukken en wanneer 1 van de grootste multinationals in de wereld doodleuk privegegevens gebruikt om een commercieel product te verbeteren staat hij het te verdedigen.

Ik zou hier hard om moeten lachen ware het niet dat het in en in triest is dat deze man in de nationale politiek zit.
Even terzijde; Is google al weer opnieuw begonnen met het indexeren van Wifi-gegevens? en heeft Google al voldaan aan de lasten van het CBP voldaan? Ik ben met name geïnteresseerd in punt 2 (het verplicht plaatsen van een advertentie). Ik heb namelijk nog steeds geen informatie in dagbladen zien staan en de enige berichtgeving over deze zaak volg ik via tweakers.
Als ze alleen het SSID met de coördinaten vastleggen, zie ik geen verschil met het vastleggen van je adres en huisnummer op dat coördinaat.

Anders is de informatie die ze gaan verzamelen.
Zend uit op kanaal x, wel of geen beveiliging, en welke beveiliging.
Daarna ook aan wie deze gegevens ter beschikking worden gesteld.
zie ik geen verschil met het vastleggen van je adres en huisnummer op dat coördinaat.

... nouja zeg, wereld idee, top, waarom doet Google dit niet :+
Voor zover ik begrepen heb mag je radio signalen wel ontvangen maar die informatie niet gebruiken of doorspelen en dat is precies wat Google wel doet.
Nee, want daar betaal jij de 'de radio' voor via de belasting... ;)

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 29 december 2011 20:46]

Als google gewoon netjes hidden SSID's zou respecteren heb je al een systeem middels OPT-OUT waar niemand bezwaar tegen zou kunnen hebben.
Hidden SSID op je wifi router is helemaal niet zo handig als dat het lijkt. In plaats van dat de router (die aan het netstroom hangt) constant zijn naam scheeuwt ga je je mobiele apparaten laten schreeuwen of de wifi router in de buurt is. Dus wanneer je niet in de buurt bent gaat je mobiele apparaat constant op zoek naar je router; en maar afvragen waarom je batterij zo snel leeg is.

Daarbij, wanneer je op een publieke lokatie bent kan iedereen opvangen dat jouw mobielje aan SSID X wilt connecten, dat is nog een grotere privacy leak dan dat alleen je router thuis dit doet ;)

[Reactie gewijzigd door Fealine op 29 december 2011 16:29]

Zo had ik het nog niet bekeken van die hidden netwerk.
Moet ik eens deftig nalezen tnx.
Aan de andere kant kan je telefoon met wifi door gebruik van wifi locatiegegevens zien dat je niet in de buurt van je huis bent en weet die ook dat die dan niet hoeft te schreeuwen.
voor degenen die hun wifi altijd opstaan hebben... DAT is pas een probleem:
http://hak5.org/episodes/hak5-1013
Je toestel probeert continu te zoeken naar netwerken die hij kent... Dus iedereen kan gewoon doen alsof hij je netwerk is en je een adres geven om zo te doen met je toestel wat je wilt. Dus hoe erg is het nu nog als je "mac-to-map" informatie (die NIETS zegt van prive, maar even goed is als x-straat nummer y is op positie z-w op de kaart
Waarom zou ik mijn draadloze netwerk moeten beperken? Om nog maar te zwijgen over het feit dat hidden SSID geen onderdeel van de WIFI spec is en daarmee niet automatisch door apparaten ondersteund wordt.

Zoals C##### hierboven al meldt: Waarom zou Opt-in niet mogelijk zijn hiervoor? Voor zo'n beetje alle andere zaken is het geen probleem.
Het probleem is dat JIJ primair degene bent welke het signaal in de ether gooit. Dat betekend automatisch dat iedereen dat mag oppakken en gebruiken naar eigen inzicht. Vandaar dat veel frequenties dan ook een vorm van encryptie hebben.

Jij hebt ervoor gekozen een WiFi access point te plaatsen en daarom is een opt-in wettelijk dus niet mogelijk.

Iedereen kan ook een Digitenne of C2000 signaal kan ontvangen (mits binnen bereik) en mag dat gebruiken. Echter zonder decoder kun jij niets met dat signaal. KPN heeft dus geen opt-in mogelijkheid voor het signaal, maar juist de decoder.

Maar heb je eigenlijk wel de brief van teven gelezen? Ik zal even een stukje quoten
Doordat de elektronische communicatie tussen de router
en de randapparatuur langs draadloze weg plaatsvindt, is het voor eenieder
die beschikt over een geschikte ontvanger mogelijk de communicatie op te
vangen. Ook van de inhoud van de communicatie kan kennis worden
genomen, al is dat mede afhankelijk van de gebruikte apparatuur. Ik wijs erop
dat dit algemeen bekend is. Gebruikers van wifirouters in openbaartoegankelijke gelegenheden moeten zich daarvan bewust zijn en zij zijn zelf
ook medeverantwoordelijk voor het treffen van de juiste
beveiligingsmaatregelen wanneer zij willen voorkomen dat anderen kennis
kunnen krijgen van hun communicatie.
Echter Teeven (of zijn departement) begrijpt meer dan de meeste hem credits voor geven:
Een router moet zijn aangesloten op een vast elektronisch
communicatienetwerk, omdat de afgewikkelde communicatie grotendeels
over een dergelijk netwerk moet plaatsvinden. Dat aspect is uit oogpunt van
de bescherming van persoonsgegevens van belang. De locatie van een router
verandert doorgaans niet. Een router is bovendien niet persoonsgebonden in
die zin dat gegevens van degene op wiens huisadres de router is aanbracht
niet met behulp van het apparaat worden verwerkt, of dat die gegevens
essentieel zijn voor het functioneren van het apparaat.
Het indexeren van access points kan dus niet gezien worden als een inbreuk op de privacy als men een opt-out aanbied.

En hier dan maar even de reden waarom een opt-in wettelijk gezien niet mogelijk is:
Het Hof van Justitie van de Europese Unie legt deze bepaling zodanig uit "dat
de lidstaten aan artikel 7 van richtlijn 95/46 geen nieuwe beginselen
betreffende de toelaatbaarheid van de verwerking van persoonsgegevens
mogen toevoegen, noch bijkomende vereisten mogen vaststellen die de
reikwijdte van een van de zes in dat artikel vervatte beginselen zouden
wijzigen" (HvJEU 24 november 2011, C-468/10 en C-469/10, ASNEF en
FECEMID/Spanje, r.o. 32). Het Hof legt in hetzelfde arrest uit dat de
beoordelingsmarge die de lidstaten op grond van artikel 5 van de EUprivacyrichtlijn hebben niet mag worden gebruikt om die beginselen te
wijzigen, maar alleen om deze nader te bepalen (r.o. 35).
Omdat het MAC niets zegt over de persoon en jij zelf de SSID kunt kiezen (je hoeft dus niet je naam erin te zetten!) vallen deze gegevens niet direct onder de Europese privacy wetgeving. Nederland mag dus als lidstaat dus niet zeggen dat een SSID wel een persoonsgegeven is. Gezien de referentie naar een Spaanse rechtszaak met uitspraak van het Europese hof van Justitie is een dergelijk wijziging dus al een keer terug draait.

De grondslag van dat het SSID niet in persoonsgegeven ligt in het feit dat jij gebruik maakt van een openbare frequentie. Omdat deze dus openbaar is, kan niet gesproken worden over een prive gegeven en heeft volgens het hof dezelfde waarde als jouw huisadres (straat, huisnr, postcode en plaats).
eindelijk iemand die het snapt: +3
Enige wat niet klopt in de brief van Teeven is dat je het MAC adres niet zou kunnen veranderen.

EDIT:

Ik zie dat de relevantie van bovenstaande wordt gemist, vandaar nog enige uitleg. In de brief die Teeven naar de voorzitter van de tweede kamer heeft gestuurd wordt uitgelegd dat er twee gegevens gebruikt kunnen worden: MAC adres en SSID. Van het MAC adres concludeert het Cbp dat het geoorloofd is om op basis hiervan plaatsbepalingen te doen. Dit vanwege het statische karakter van een MAC adres.
Het MAC-adres is een uniek nummer dat de hardware identificeert. Het wordt door de fabrikant van de hardware toegekend. De gebruiker heeft daarop geen invloed. De SSID is de naam van het wifinetwerk. De SSID moet door de gebruiker worden ingesteld. De naam daarvan bepaalt de gebruiker zelf. Dit onderscheid acht het Cbp van groot belang voor de
rechtvaardiging van de verwerking van persoonsgegevens.
Het Cbp oordeelt dat voor de rechtvaardiging van de verwerking van de eerste
combinatie van gegevens een beroep kan worden gedaan op het zogeheten
gerechtvaardigd belang van de verantwoordelijke, bedoeld in artikel 8,
onderdeel f, van de Wbp.
Echter de tweede combinatie met SSID wordt niet gerechtvaardigd.
Uit de besluitvorming door het Cbp vloeit voort dat de verwerking van de tweede combinatie niet gerechtvaardigd kan worden met een beroep op artikel 8, onderdeel f, van de Wbp.
Wij weten echter dat de gebruiker wel degelijk invloed kan hebben op het Mac adres. Dit kan in sommige access points gewoon zelf door de gebruiker ingesteld worden, en daarmee schoffelt Teeven in een klap zijn hele argumentatie onderuit.

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op 29 december 2011 22:41]

Het probleem is dat een Wifi signaal niet te beperken is tot het eigen grondgebied. Dat maakt het m.i. niet meteen een publiek signaal, ook al kan Jan en alleman het opvangen. Het is ook geen probleem als iemand eens een keertje je Wifi netwerk ziet in een lijstje van beschikbare netwerken.

Ik heb echter geen bal te maken met plannen van Google, Microsoft, of welke andere organisatie dan ook, die (de aanwezigheid van) mijn Wifi verbinding willen gebruiken voor hun eigen gewin. Dat er op dat vlak minder innovatie is, is ook al niet mijn probleem.

Net als bij een eerder artikel over dit onderwerp blijft mijn conclusie dat men het aan de mensen zelf moet over laten. Opt-in dus. Als men bang is dat er niet genoeg mensen mee willen doen, dan moeten ze er iets tegenover stellen.
dit kan wel: Faraday
het gebruik is voor betere gratis dienstverlening zodat andere bedrijven meer gaan betalen omdat iedereen het zo een goeie service vindt. Dus JIJ wint, en google wint... wie verliest eigenlijk?

[Reactie gewijzigd door harrydg op 30 december 2011 09:06]

Wifi is bedoeld om data accespoint met elkaar te koppelen, zodat je kan internetten zonder draadje. In mijn ogen word het nu "mis/ge-bruikt" voor positie bepaling. Dat is mijn idee ervan.

Dat laatste, is misschien niet wat je wilt; je wilde alleen het draadloze dataverkeer een dienst bewijzen.
Opt-in is niet te realiseren omdat bijna niemand zich de moeite zal doen om zijn/haar router in aanmerking te stellen voor locatiebepaling. Niet omdat ze ertegen zijn, maar omdat het gewoon het extra werk niet waard lijkt. Het resultaat hiervan is dat er dus veel te weinig SSID's zijn om locatiebepaling doormiddel van Wifi te laten functioneren.
Prima, dan dus geen locatiebepaling via WiFi. Want dan vind blijkbaar niemand het de moeite waard. (anders zouden ze dat wel netjes invullen).

Ik wordt er moe van dat je alles door je strot geduwd krijgt zonder netjes toestemming te vragen, omdat dat 'cloud' is. Nee, wil jij mijn SSID + locatie vastleggen? Vraag me om toestemming. Dat is netjes.
Onzin. Jij hangt het toch buiten? Dan mag google kijken en opschrijven wat er te zien is.
Net als iedereen dat mag.

En laat het maar eens wegvallen. Vrijwel geen enkele service op je mobiele telefoon werkt dan nog naar behoren zoals we nú gewend zijn.
Er is een verschil tussen het 'mogen opvangen' en het grootschalig opvangen en opslaan van deze gegevens.
Welke dingen werken niet meer (zoals wij gewend zijn) zonder wifi locatiebepaling? Ik gebruik die optie niet eens op mijn telefoon (staat bewust uit!).

Nogmaals: GPS locatiebepaling werkt hier goed zat voor mijn locatiebepaling. En kom niet aan met argumenten als binnen werkt dat niet want doorgaans ben ik mij heel goed bewust waar ik ben wanneer ik mij ergens in een gebouw bevindt even geen GPS dekking heb.
Prima, dan dus geen locatiebepaling via WiFi. Want dan vind blijkbaar niemand het de moeite waard. (anders zouden ze dat wel netjes invullen).
Het probleem met juist locatiebepalingen etc is dat niemand het de moeite waard vind waar het om hun eigen apparatuur gaat, die staat namelijk in een buurt die ze veelal al kennen :)

Als ik binnen het bereik van mijn wifi sta heb ik nooit locatiebepaling nodig gehad. Oftewel ik heb er niets aan als ik het aan zou zetten.

Dat is het hele probleem met opt-in, je krijgt enkel de altruistische mensen die ook nog eens de technische kennis en de tijd hebben om het te doen.

Ik vind mezelf redelijk altruistisch, maar ik heb bijv ook een aantal apparaten die een crime zijn om in te stellen, ik zou waarschijnlijk een dag bezig zijn om na het instellen alles weer werkend te krijgen, tja zo altruistisch ben ik nu ook weer niet direct.
Het is niet zo dat niemand zin in heeft, maar meer dat er nie zoveel mensen zijn die weten wat zij doen. Het instellen van een ruoter is niet zomaar voor iedere computergebruiker weggelegd.
Privacy is iets wat we graag in onze mond nemen zeker bij tweakers is het een materie wat we graag proberen te respecteren. Je mag je echter afvragen in hoeverre de gemiddelde Nederlander zich bewust is van hetgeen wat Google doet en belangrijker welke baten wij als gebruiker hierbij hebben. Zonder deze vorm van positie peiling (laten we hopen dat de minister zich goed laat informeren) zou Google beduidend belemmerd worden in het faciliteren van positie bepaling iets wat we uiteindelijk toch graag gebruiken met onze Googlemaps.
Ook mag je je afvragen in een maatschappij waar iedere scheet op Facebook/Twitter komt en met iedere scheet bedoel ik dit letterlijk, het gebruiken van al dan niet publieke SSID's een grovere vorm van inbreuk op iemands privacy is. Deze privacy waar ik al van eerder aangaf het merendeel in dit geval zeker zich niet bewust van is. Ik ben het dan ook wel eens met de gedachte dat Google iemands privacy moet respecteren mits deze bewust ervoor vraagt echter verder vraag ik me ten sterkste af of deze gewenste beperking van gebruik van de SSIDs opweegt tov het gemak die iedere gebruiker zich wel concreet bewust is.
Overigens wordt hier Google specifiek op aangesproken omdat ze actief indexeren maar zijn er geen andere programma's die hier handig gebruik van maken? Ik denk bijvoorbeeld aan Layar maar zo zijn er nog talloze leuke en ook handige tools die waarschijnlijk sterk afhankelijk van deze functionaliteit zijn en door ieder gebruiker worden geprezen.
Microsoft gebruikt WiFi locatiebepaling ook.

Met Android-telefoons hebben we trouwens al Opt-in.
Hoe weet je dat? Volgens mij gebruiken ze namelijk alleen ipadres locatiebepaling. Ik heb nog nooit iets over wifi locatiebepaling gehoord van Microsoft.
zou Google beduidend belemmerd worden in het faciliteren van positie bepaling iets wat we uiteindelijk toch graag gebruiken met onze Googlemaps.
Onzin. Ik navigeer gewoon met Google Maps (veelal te voet, als ik weer eens op een voor mij onbekende locatie moet zijn), en dat werkt prima via GPS. Daar zijn echt niet plotseling Wifi-accesspoints voor nodig.
En als GPS niet beschikbaar is hebben we over een paar jaar Glonass, Galileo en Beidou.

Mocht je dan toch een probleem hebben met betrouwbaarheid kun je nog gebruik maken van EGNOS.
wel voor een snellere fix en voor toestellen die: een restaurantje in de buurt willen, of weten wat de weersvoorspellingen "hier" zijn. Dit alles zonder uw batterijvretende gps op te zetten (als je die al hebt). Toch een mooi systeem denk ik. En het is met "algemeen beschikbare informatie"! geen privacy schendingen.

Een vraagje hier: zou je het een probleem vinden moest je met je smartphone een foto kunnen maken van het straatnaambordje en een huisnummer? (+- gelijk een TomTom dat doet?)
Waarom toch zo moeilijk doen. Opt-in werkt natuurlijk voor geen meter (niemand die dat gaat invullen) en zo'n drama is het toch ook niet als je ssid in een database zit?

Als ie verborgen is nemen ze 'm niet op, als 'ie _nomap is nemen ze 'm niet op en iedere willekeurige gsm/laptop kan toch sowieso ook je wifi-routertje vinden, ook met _nomap?

Staat tegenover dat iedereen gebruik kan maken van heerlijk snelle locatiebepaling; de voordelen wegen op tegen de nadelen.

Neemt niet weg dat het verhaal van Teven natuurlijk een beetje krom is, gewoon een opt-in bieden kan nooit in strijd zijn met Europees recht. Verplichte opt-in wel, maar dat staat er niet...
Google neemt wel degelijk verborgen netwerken op.. _nomap is de enige manier om niet in hun database te komen.
Het kabinet zou ook kunnen stellen dat Google geen hidden netwerken mag opnemen.
Neemt niet weg dat het verhaal van Teven natuurlijk een beetje krom is, gewoon een opt-in bieden kan nooit in strijd zijn met Europees recht. Verplichte opt-in wel, maar dat staat er niet...
Maar de Tweede Kamer wilde toch een opt-in verplichten.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 29 december 2011 17:53]

Alsof voorheen locatiebepaling niet snel was? Mijn tomtom (zonder wifi) heeft f#cking snel een fix. Locatiebepaling werkt al jaren prima zonder daarvoor wifi-accesspoints te gebruiken als referentie.

Vooral het feit dat namen van accesspoints nogal eens willen veranderen (ik ga ervan uit dat Google niet elke 2 jaar alle straten opnieuw gaat indexeren) lijkt het me nogal een zinloos iets voor locatiebepaling.
Idd. Ik vind het een hoop gedoe om misschien 1 minuut eerder een fix te hebben.
Mijn GPS heeft altijd binnen de minuut een fix, dus ik zie het nut er niet van.

Ik leef liever met dat minuutje wachten dan dat er weer een hoop gegevens bij google komen te liggen die ze voor commerciële doeleinde gebruiken.
Oké ik ga een beetje lomp zijn, maar ben jij nou aan het trollen of gewoon zo dom? Als je niet begrijpt waarom opt-in hier geen optie is, en je dan het gewoon onmogelijk kan gebruiken, dan moet je daar eerst maar over gaan nadenken ipv te trollen hier.
Technisch gezien is het helemaal geen onmogelijkheid om opt-in te doen. Integendeel. Het is zuiver en alleen politiek dat het 'onmogelijk' is. Ze willen het google (en anderen) niet moeilijk maken om privacy inbtreuk te plegen. (wat het vastleggen van een SSID en locatie in mijn optiek is).
Is er sprake van privacy inbreuk als men openbare data (want dat is een publiek ssid) verzameld?
Je vraagt precies waar juist de hele kwestie om draait.

Allereerst moet bepaald worden wat het woord "privacy" precies betekend. Zo omschrijft van Dale privacy als "de mogelijkheid om in eigen omgeving helemaal zichzelf te zijn". Echter worden er door verschillende (")autoriteiten(") er soms voor nauwere, maar ook voor een veel ruimere definitie voor het begrip gekozen.

Omdat er zoveel definities zijn, zal het erg lastig zijn om privacy goed af te bakenen. Waar de beperkte definitie van van Dale genoeg ruimte biedt voor het verzamelen van ssid's, wordt privacy door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens als onuitputtend beschouwd: "... The Court recalls that the concept of "private life" is a broad term not susceptible to exhaustive definition.." en stelde het Bundesverfassungsgericht (Duits constitutioneel hof) dat ieder mens recht heeft op informationele zelfbestemming/beschikking.

Of er sprake is van privacyinbreuk is dus afhankelijk van de definitie van privacy die je hanteert. In veel definities zie je persoonlijke levenssfeer terugkomen. Maar wanneer kunnen we spreken van een persoonlijke levenssfeer? Wanneer jou SSID "Linksys_E4200_883248" is, zal er niet snel sprake zijn van een persoonlijke levenssfeer, maar wanneer de SSID "Familie Boomkamp" of "Pornoplaza Pieters" heet, dan zou je kunnen stellen dat opslag wellicht wat minder wenselijk is.

Nu komt men vaak met het tegenargument dat een ieder je SSID kan uitlezen, en dit klopt. Echter slaat niet een ieder alle beschikbare SSID's in een land, of zelfs op aarde op. We dienen wel een onderscheid te makken tussen machtige ondernemingen zoals Google en particulieren.

Edit: spelfoutje

[Reactie gewijzigd door -Tom op 29 december 2011 19:43]

Nu komt men vaak met het tegenargument dat een ieder je SSID kan uitlezen, en dit klopt. Echter slaat niet een ieder alle beschikbare SSID's in een land, of zelfs op aarde op. We dienen wel een onderscheid te makken tussen machtige ondernemingen zoals Google en particulieren.
Waarom zo'n ingewikkeld en technisch semantisch verschil willen invoeren?

Laat ik het anders vragen : mag jij data delen met Google?
Want als er een opt-in komt maar particulieren nog steeds de gegevens mogen opvangen, dan komt er waarschijnlijk een app oid uit die simpelweg de data van de particuliere telefoon overzet naar Google.

Het zal misschien moeilijker gaan, maar uiteindelijk hebben ze dezelfde data. Er zit geen verschil tussen een Google die direct de auto's betaalt of indirect 50 cent korting op de market geeft als je je data deelt.

Je verschil tussen "machtige" ondernemingen en "domme" consumenten is puur semantisch en slaat imho nergens op, juist doordat de ondernemingen zo machtig zijn en de consumenten zo dom, dat de consument wel het werk voor de onderneming verricht als hij maar een snuisterijtje ontvangt.
Ik zeg toch ook nergens dat het technisch gezien onmogelijk is? (Leuk he, lezen wat je erin wilt lezen). Het is alleen geen optie, want het is compleet doelloos. Je hebt dan een database met enkele honderden accesspoints ofzo, voor heel Nederland. Oftewel compleet nutteloos voor navigatie.

Dus als je het bekijkt of het technisch kan om een database te makken die wifi gebruikt voor lokatiebepaling: nee dat is technisch onmogelijk. Je hebt gewoon te weinig punten om er iets aan te hebben.
Maar waarom zouden we eigenlijk plaatsbepaling met wifi zoveel discussie waard vinden? Er zijn verschillende wereldwijde satnav systemen, en nog een paar regionale, die presteren allemaal veel beter dan je van wifi navigatie mag verwachten. Ik zie de toegevoegde waarde niet. Teven maakt het helemaal bont:
Teeven: het zou de innovatie belemmeren als locatiebepaling, die zo zwaar leunt op het indexeren van wifi-toegangspunten, wordt belemmerd.
Locatiebepaling leunt daar helemaal niet zwaar op, alleen de inferieure variant die Google bedacht heeft.
Er zijn verschillende wereldwijde satnav systemen, en nog een paar regionale, die presteren allemaal veel beter dan je van wifi navigatie mag verwachten. Ik zie de toegevoegde waarde niet.
Uhm nee, hier wringt de schoen... Satnav:
• Heeft specifieke hardware nodig
• Vreet batterij van de ontvanger
• Heeft goede line of sight nodig, werkt dus niet binnenhuis of in jas- of broekzak
• Heeft zelfs met perfecte Line of Sight nog regelmatig langer dan een halve minuut nodig voor een bruikbare fix

WiFi staat zowat op iedere smartphone of computer aan, en biedt derhalve de mogelijkheid om doorlopend de ruwe locatie van de ontvanger te weten. Ergo zonder wachten, zonder line of sight, zonder wat dan ook weet je doorlopend ruwweg waar je bent. Ja, te slecht voor navigatie. Nee, ruim goed genoeg voor je vertellen welke eetgelegenheden in de buurt zijn, wat het weer is op je huidige locatie, en zelfs om je GPS te helpen stukken sneller een fix te hebben. Inderdaad, zelfs 'echte' GPS is stukken efficienter door de hulp van WiFi die al op tientallen meters precies weet waar ie zit om te helpen bij het verkrijgen van een fix.
(Je moet line of sight niet te letterlijk nemen, het gaat om radio, geen licht. Jaszak is geen probleem, en zelfs achter voorruitverwarming (Faraday) doet mijn hoogbejaarde gps het nog prima.)

Maar het gaat om de use case. Je weet zelf ook wel doorlopend ruwweg waar je bent, ook buiten de dichtbevolkte 'westerse' gebieden waar wifi navigatie mogelijk is. Die restaurants vind je dus heus wel, daar voegt het niks toe. Wat het wel toevoegt, is dat Google doorlopend ruwweg weet waar je bent, en je dus advertenties kan serveren van restaurants in de buurt.

Ik snap heus wel dat Google dit wil, maar ik snap nog steeds niet waarom wij dit zouden willen.
Ik snap heus wel dat Google dit wil, maar ik snap nog steeds niet waarom wij dit zouden willen.
Je kunt natuurlijk ook de eventuele advertenties negeren. Overal op reageren en naar kijken schept een noodzaak tot ad-blockers en zo. Ik ben immuun, denk ik.
ik vind het toch fijn dat mijn tabletje zonder gps alsnog vaak weet waar ik ben op google maps.
en met wifi kan plaatsbepaling soms een heel stuk sneller zijn.
helemaal als je binnen zit,
ook kan wifi-plaatsbepaling soms veel nauwkeuriger zijn als het goed bijgehouden wordt.
mijn telefoon zit er met gps nog wel eens even een halve stad naast, maar mijn tablet heeft meteen het goede gebouw.
Ik weet niet wat voor SSIDs jij bedenkt, maar als ik hier even kijk naar het 15-tal netwerken dat zichtbaar is, zijn die allen van de vorm <straat-huisnummer[-bus]> en <telenet-semirandomnummer>. Niet direct privacygevoelige gegevens lijkt me.

Op dezelfde manier kan je het localiseren van huisnummers door verschillende kaartenleveranciers misschien ook als een inbreuk op je privacy beschouwen.

Ik ben het met je eens dat er zeker en vast terechte opmerkingen te maken zijn over google en privacy, maar ik vind het opslaan van SSID+locatie niet erger dan huisnummers op kaarten of je telefoonnummer in het telefoonboek (en daar staat dan wel een link tussen je naam, je adres en in sommige gevallen zelfs je beroep). Voor dat eerste bestaat er geen opt-out en voor dat tweede moet je extra betalen voor de opt-out.
Dat is achterlijk. Als je iedereen indexeert en kunt opt-outen via _nomap achter je SSID, dan kun je het ook gewoon omdraaien en niemand indexeren behalve degene die _yesmap gebruiken. Klaar.

Er is geen enkele technische reden waarom opt-in hier niet mogelijk zou zijn. Bij heel veel andere dingen geldt ook een opt-in, dus ik zie ook niet in waarom het hier opeens juridisch onmogelijk zou zijn.

En innovatie kan ik het niet noemen... het lijkt me eerder lastig. Stel dat Google iemand vertelt dat hij zich op locatie X bevindt omdat accesspoint Y wordt gedetecteerd. Als ik nu met mijn accesspoint naar de andere kant van het land verhuis en het SSID hetzelfde blijft, dan krijg jij in de Kerkstraat in Groningen mogelijk plotseling te zien dat je in de Koeienlaan in Maastricht bent omdat mijn accesspoint vroeger daar stond.
Zelfde voor jou, waar precies zeg ik dat het technisch onmogelijk is? Ik zeg enkel dat het geen optie is. Je zou nog geen eens in de buurt komen van het aantal entries dat je nodig hebt om iets ermee op te schieten voor lokatie bepaling.
En waarom is het geen optie? Als door een opt-in geen database wordt opgezet omdat niemand meedoet, dan komt er gewoon geen database. Omdat Google zegt "Ik wil het, ik wil het, ik wil het" moet dat zomaar kunnen en beslist zelfs ons kabinet dat het niet lief is om Google in de weg te zitten?

Voor mij is een opt-out geen optie, omdat ik alleen voor mij al 4 apparaten moet heraansluiten:
- Computer
- Notebook
- Telefoon
- Tablet

Daar komen de volgende nog bij:
- Tablet vader
- Notebook moeder
- Notebook en telefoon zus
- Notebook en telefoon zwager
- Notebook tante, neefje, en nichtje

Dat zijn 13 apparaten die ik opnieuw moet aansluiten, omdat een of andere wapper in de regering heeft besloten dat het maar prima moet zijn om een database aan te leggen. "Oh, 13 apparaten... wat zeur je nou?" En als je dan nou een plek hebt dat niet in de database wil, waar mogelijk tientallen apparaten via Wifi werken, zoals scholen?

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 29 december 2011 23:26]

En innovatie kan ik het niet noemen... het lijkt me eerder lastig. Stel dat Google iemand vertelt dat hij zich op locatie X bevindt omdat accesspoint Y wordt gedetecteerd. Als ik nu met mijn accesspoint naar de andere kant van het land verhuis en het SSID hetzelfde blijft, dan krijg jij in de Kerkstraat in Groningen mogelijk plotseling te zien dat je in de Koeienlaan in Maastricht bent omdat mijn accesspoint vroeger daar stond.
Zal Google vast niet aan gedacht hebben...
Lekker sarcastisch weer.

Natuurlijk heeft Google daar wel aan gedacht. Ze zullen waarschijnlijk naar alle accesspoints in de buurt kijken en dan een locatie als "correct" beschouwen als er nog steeds meer dan een aantal accesspoints hetzelfde gebleven zijn; bijvoorbeeld >70% ofzo.

Als je echter in een straat bent waar er maar 2 accesspoints te vinden zijn (ja, dat komt voor), dan ben je het haasje een van de twee weg is, want dan zit je onder de 70%. Dat kun je waarschijnlijk ook wel opvangen met verschillende percentages voor verschillende hoeveelheden accesspoints, maar waterdicht krijg je het niet.

Tevens is het gewoon lastig: Google zal altijd moeten blijven streetviewen om wegvallende en bijkomende accesspoints continu bij te houden.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 29 december 2011 18:13]

het systeem zou ook 2 kanten op kunnen werken.
stel je telefoon ziet 5 netwerken.
google kent er 3 van, en geeft je daarmee een locatie.
google kan dan die 2 onbekende netwerken erbij zetten voor die locatie.
Innovatie is het blijkbaar wel, aangezien jij niet eens bedenkt dat Google meerdere wifi points nodig heeft om te bepalen waar je bent. Ik vermoed dat ze de signaalsterktes ook mee sturen en een aantal wifi points.
Dus als jij verhuisd is er niets aan de hand, tenzij de hele straat uitfikt en iedereen moet verhuizen.
Inderdaad, als ze dit gewoon doen denk ik dat je nog een groot gala aan routers over blijft en hoeven mensen met een draadloos netwerk niet alles opnieuw in te stellen om niet mee te doen.
Dat maakt helemaal niet uit. Het enige dat de overheid zou moeten doen is Google verplichten om de gegevens te anonimiseren en het onmogelijk te maken om er verder iets mee te doen. Het is enorm handig om te weten welke access point waar zit (voor lokatiebepaling), maar er moet een garantie zijn dat google geen data van de netwerken mag sniffen. Niemand zou er problemen mee hebben dat google opslaat waar een bepaalde SSID te vinden is als er gegarandeerd wordt dat dat het enige is dat opgeslagen wordt.
Je doet je naam wel eer aan. Google zou niet mogen doen wat jouw hele buurt al doet sinds jij het wifi-point hebt geplaatst.

Google kan niets meer garanderen dan de officiele standaarden na te leven. Als jij een of ander brak wifi-point hebt wat jouw gegevens ongecodeerd rondschreeuwt ongeacht wat de standaarden zeggen dan kan Google nooit garanderen dat zij dat niet terloops op gaan slaan.
Ze kunnen garanderen dat ze er niet actief naar op zoek gaan, maar complete garanties dat het niet gaat gebeuren zijn er simpelweg niet te geven. Dan hangen ze zichzelf op aan de eerste gek die een rechtzaak gaat aanspannen omdat hij een of ander chinees bout-ding heeft wat simpelweg niet volgens de standaarden werkt.
Maar Google slaat theoretisch helemaal niet op waar welke SSID gevonden kan worden. Google slaat voor elke GPS positie op welke COMBINATIE van SSID namen en MAC adres gevonden kan worden.

Stel dat er in een straat van 100 meter drie access points staat met elk 50 meter bereik en gepositioneerd aan het begin (AP 1) van de straat, precies in het midden (AP 2) en aan het einde (AP 3) van de straat.

Als Google alleen de signalen van AP1 en AP2 ontvangt kan het dus bepalen dat de persoon zich bevind tussen het begin van de straat en het midden.

Echter in landelijke gebieden waar weinig access points zijn te vinden is het echter wel mogelijk dat een enkel SSID aan een locatie kan worden gekoppeld en daarom moet Google dus een opt-out aanbieden. En de toevoeging van _nomap is een oplossing welke ligt binnen de WiFi specificaties en ook door anderen kan worden gevolgt.

En als jij een SSID kiest als '78GHIU671267321_nomap' dan is daar dus helemaal niets persoonlijk aan! Er valt dus helemaal niets te anonimiseren. Dat is het hele punt juist van zowel Teeven en het CBP. Om toch de gebruikers van een access point tegemoet te komen is er dus een opt-out in het leven geroepen..
Als google gewoon netjes hidden SSID's zou respecteren heb je al een systeem middels OPT-OUT waar niemand bezwaar tegen zou kunnen hebben.
Dit is al zovaak besproken hier.
Er zijn devices zoals Googles eigen Android dat standaad niet met een Hidden SSID kan omgaan, daarom kun je meestal geen Hidden SSID gebruiken.

Tevens denk ik dat Google Hidden SSID's respecteerd, ze zijn daarbij totaal zinloos omdat ze toch niet voor plaatsbepaling gebruikt kunnen worden, door standaard devices.

Ik gebruik sinds kort een *_nomap SSID omdat ik niet in Googles locatie gegevens meegenomen wil worden.
Ik kan geen Hidden SSID gebruiken vanwege de Android telefoon en de 3DS van de kinderen.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 29 december 2011 16:42]

ik heb ook maar de opt-uit gebruikt.. jammer genoeg
[...]

Dit is al zovaak besproken hier.
Er zijn devices zoals Googles eigen Android dat standaad niet met een Hidden SSID kan omgaan, daarom kun je meestal geen Hidden SSID gebruiken.
Ja maar wordt het dan niet eens tijd dat Google de defacto standaard van hidden netwerken implementeert ?
En dat dan ook gebruikt.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True