Nederlandse telco's krijgen miljoenenboete om prijsoverleg

De drie grote Nederlandse telco's, T-Mobile, KPN en Vodafone, krijgen elk miljoenenboetes opgelegd vanwege kartelvorming. Ze zouden in 2001 overleg over prijzen hebben gehad. KPN krijgt de hoogste boete: bijna 8 miljoen euro.

Met het besluit bevestigt de marktwaakhond NMa dat de bedrijven zich schuldig hadden gemaakt aan concurrentiebelemmering. De telco's waren in beroep gegaan tegen eerdere uitspraken van de NMa, maar het College voor Beroep voor het Bedrijfsleven was het eens met de NMa. Wel werd de ernst van de overtredingen gerelativeerd.

De bedrijven zouden overleg hebben gehad over de prijzen die aan dealers werden berekend. Volgens het Europese Hof, dat door het College werd geconsulteerd, kan dat worden aangemerkt als concurrentiebelemmering.

Volgens de NMa konden de providers niet aantonen dat het overleg over prijzen dat ze hebben gehad zonder gevolgen bleef. De boetes bedragen 7,9 miljoen euro voor KPN, 4,6 miljoen euro voor T-Mobile en 3,7 miljoen euro voor Vodafone. De boetes vallen lager uit omdat de zaak zich zo lang heeft voortgesleept; de overtredingen vonden plaats in 2001.

Reacties (170)

[Auredium]

Het probleem is dat het nu wel wordt opgemerkt maar het niets veranderd. De winst is waarschijnlijk zo groot dat de telco's de boete voor lief nemen en de duur van dergelijke rechtzaken en onderzoeken duurt zo lang dat ze de systemen voor langere periode kunnen handhaven. Het gevolg daarvan is dat dit hooguit een papieren overwinning is voor het gerecht en de gebruikers.

De nieuwe prijsafspraken die wat nu zijn gemaakt onder de telco's met betrekking tot internettarieven zullen pas over 5 a 10 jaar worden uitelicht en zelfs als dat gebeurd kunnen ze vrolijk door gaan met de constructie wat nu al staat. Als dan uiteindelijk de druk te hoog wordt veranderen ze van constructie (wederom middels prijsafspraken met elkaar) en hebben ze hun winst voor de komende 5 a 10 jaar weer vastgelegt.

Ik snap dat een bedrijf winst moet maken, maar dat moet niet middels het belemmeren van de vrije markt maar door geslepen de concurrentie te slim af te zijn. Ze kiezen voor 'the easy way out'; niet innovatief zijn en niet voor je klanten opkomen in plaats daarvan kiezen voor het bekende en vast zitten geroest in jaren 50 mentaliteit. De klant is cashcow en innovatie is risico. Een grote durfal kan dergelijke bedrijven in 1 klap weg vegen van de tafel.
Gewoon veel kapitaal de markt in pompen, onder de prijsafspraken gaan zitten en zich profileren naar de klanten. In twee jaar tijd is de markt veroverd en in 5 tot 10 jaar tijd zijn dan de huidige grote telco's eruit gedrukt als grote spelers. Simpelweg omdat ze niet zijn voorbereid op snell marktveranderingen. Hun prijsafspraken maken ze te zelfingenomen en onvoorbereid op stevige concurrentie. Daarmee is het niet alleen slecht voor de kalnten maar ook voor zichzelf. Ze creeren ook een papieren gevoel van eigen veiligheid middels een systeem wat juridisch al is afgekeurt.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 22 juli 2024 22:57]

[Crowdsourcing]

vast zitten geroest in jaren 50 mentaliteit. De klant is cashcow en innovatie is risico.

Inderdaad. Maar de drijvende kracht achter een vrije markt blijft uiteindelijk geldelijk gewin, niet de beste (functionele) innovatie qua service en/of product. Zoals al eens eerder op deze site is gecomment: het is evident wat er gebeurt als een commerciële organisatie in een kapitalistisch systeem meer winst kan maken door minder (goede) producten/diensten te leveren. En het mooiste is nog: je kunt het noch de organisaties, noch de individuen binnen die organisaties kwalijk nemen dat ze het spelletje zo goed mogelijk proberen te spelen. Of wil jij zo weinig mogelijk straten, huizen en hotels als je Monopoly? Dan kun je beter helemaal niet spelen...

Hoe lastig de bijbehorende manier van denken ook is (het is niet makkelijk kritisch te reflecteren op / actief bezig te zijn met bepaalde fundamenten van ons hele doen en laten, dingen waar we normaal gesproken niet bij stilstaan), we zijn het volgens mij aan onszelf verplicht onze maatschappij zo aan te passen of dus zelfs geheel of gedeeltelijk te herinrichten zodat 'beter' gedrag in de hand werkt. Beter als in 'levert meer functionele voordelen op voor een groter aantal personen'. Met andere woorden: we moeten de spelregels aanpassen of misschien zelfs een heel nieuw spel gaan bedenken. En dat kan, want de huidige regels blijven enkel actueel omdat wij elke dag actief deelnemen aan het huidige spel, of omdat we het passief gedogen.

Als je bedrijfsprocessen niet de gewenste resultaten leveren, dan herontwerp je ze. Als (een deel van) je maatschappij niet lekker loopt, herontwerp je het. Tenminste, ik denk dat we dat samen kunnen.

[Gummy13]

Allemaal leuk en aardig maar een oligopolie valt toch niet door "marktwerking" te reguleren. De grootste partij bepaald de prijs, de rest volgt. Hierdoor omzeil je beschreven kartelafspraken, en blijven de prijzen kunstmatig hoog. Concurreren met prijzen is een instrument wat bij een oligopolie niet wordt toegepast.

Zelf ben ik van mening dat geldboetes in veel gevallen niet werken bij grote bedrijven, met als dieptepunt de Ford Pinto in de jaren '70 waarbij zelfs mensenlevens werden afgewogen tegen mogelijke boetes. Boetes worden uiteindelijk toch doorberekend aan klanten. Ik vind dat boetes invloed moet hebben voor bestuurders en/of bedrijfsvoering.

[kwibus]

Grote bedrijven halen al jaren de meest flauwe grappen uit om te proberen groot te blijven. Onkunde, angst & haantjes gedrag spelen hierbij iedere keer een grote rol.

De laatste tijd regent het werkelijk claims over en weer van grote bedrijven die vinden dat een ander hun idee heeft 'gestolen'. Dat gebeurt ook, dagelijks. Omdat er onkunde heerst en men toch dat wil bereiken wat een ander reeds bereikt heeft. Onder het mom 'haantjes gedrag' gaat men vanuit de patenthoudende firma dan maar gezellig de tegenpartij aanklagen. Hiermee draai je de concurrentie mogelijk de nek om en behoud je het monopoly. Dat is 1 manier om groot te blijven.

Het kan ook anders, zoals bijvoorbeeld in dit geval bij de Telco's. Die zijn allen prima concullega's, hebben allen kunde en redden zich prima. Echter, omdat het juist zo goed gaat en je geen gevaar wilt zien in je directe concurrent kun je beter ervoor zorgen dat deze 'vijand' je 'vriend' wordt. Vorm een kartel en de problemen lossen op als sneeuw voor de zon. Dat is een andere manier om groot te blijven, in dit geval gebaseerd op angst.

De technologie gaat snel en de Telco's zijn meer dan eens verrast door plotselingen wendingen. Bepaalde politieke besluiten en applicaties zoals 'WhatsApp' hebben hun stempel gedrukt. Men moet wel winst blijven maken en de lat bij de Telco's ligt hoog. Er moet immers elk jaar méér winst worden gemaakt, anders ziet men dat als verlies. De consument moet dus meer gaan betalen, dus deze moet geïnteresseerd raken in de nieuwste producten van de de Telco's.

Dat wordt dus fors investeren en die gok durft men blijkbaar niet alleen te nemen. Stel je voor dat je een voorkeur hebt voor een bepaalde standaard die naderhand door de consument binnen een paar jaar wordt 'uitgefaseerd' (oftewel: uitgekotst). Dan gaan al die miljoenen-investeringen onmiddelijk door de gootsteen en hangt het achterliggende bedrijf gelijk aan een zijden draadje. Dan maar noodgedwongen samenwerken, met prijsafspraken om elkaar niet te veel in het vaarwater te zitten. Kind van de rekening: de consument.

Het omgekeerde gaat echter ook op. Zonder kartelvorming en prijsafspraken waren grote investeringen zoals bijvoorbeeld de uitrol van UMTS misschien wel niet eens gerealiseerd. Dan ben je als consument óók de dupe, jou wordt namelijk een technologie onthouden omdat men de investering niet aandurft te realiseren.

Gevalletje lood om oud ijzer lijkt mij zo... Misschien is deprivatiseren een optie?

[MisterLBP]

En over 10 jaar weer een boete voor de kartelvorming dat ze dit jaar hebben gepleegd?

Vind het mooi dat dit soort gedrag van grote bedrijven niet ongezien blijft en er wat aan gedaan wordt.

[Reactie gewijzigd door MisterLBP op 22 juli 2024 22:57]

[RammY]

Jammer deze reactie, je snapt blijkbaar niets van alle vorige nieuwsberichten over investeringen in netwerken, hogere kosten etc.!

Edit: MisterLBP had alleen staan: En over 10 jaar weer een boete voor de kartelvorming dat ze dit jaar hebben gepleegd?

Dus ja, first post.... -1

Ontopic:

Jammer dat dit dan weer 10 jaar moet duren voordat er een uitspraak is in dit soort zaken.

Een "overtreding" van 2001 .. nu nog "maar" bijv 7.9 miljoen.. hoezo laag uitvallen.
Wat had het dan anno nu geweest?

[Reactie gewijzigd door RammY op 22 juli 2024 22:57]

[Beuzelarij]

Jammer deze reactie, je snapt blijkbaar niets van alle vorige nieuwsberichten over investeringen in netwerken, hogere kosten etc.!

Snap jij het wel?
5 jaar geleden hadden niet veel mensen mobiel internet. Wat zakelijke gebruikers en enkele early-adopters. De beschikbare netwerkcapaciteit vormde toen klaarblijkelijk geen enkel probleem.

Nu zie je dat mobiel internet een enorme vlucht heeft genomen, en veel meer mensen daar gebruik van zijn gaan maken. Daarop kom jij met een eenzijdige reactie over investeringen in netwerken en hogere kosten. Daarmee volledig negerend dat er dus ook veel en veel meer inkomsten zijn voor de providers. Mobiel internet is immers niet gratis, daar betalen mensen gewoon voor! En daar kunnen investeringen van betaald worden. 'Hogere kosten' is ook een non-argument. Doorgaans is het namelijk zo dat bij schaalvergroting de kosten per eenheid juist dalen.

Telecomproviders hadden daarop tijdig moeten inspelen, als ze dat in werkelijkheid al niet gedaan hebben. Je ziet zelden dat netwerken plat liggen als gevolg van overbelasting qua data. Hoogstens het GSM-/SMS-deel tijdens Oud en Nieuw o.i.d.. Het heeft er alle schijn van dat telecomproviders het als een smoesje gebruiken om kunstmatig de winst op te schroeven, zoals MisterLBP niet zonder reden suggereert. Omdat er tegenwoordig nog maar enkele partijen in bezit zijn van een eigen netwerk, zie je dat ze recentelijk toevallig allemaal tegelijk hebben besloten om de prijs van mobiel internet flink op te hogen. Ik zeg bewust niet 'limiet in te stellen', omdat met name KPN en Vodafone er op uit zijn hogere rekeningen te creëren. Zij knijpen niet zoals T-Mobile soms doet de snelheid boven een bepaalde limiet (zoals logisch zou zijn wanneer een netwerk te zwaar belast wordt), maar laten meteen een duur tarief in werk springen als je vergeet extra data bij te kopen.

En daarmee kwam de aap uit de mouw. Eerst proberen telco's de rekening op te hogen door messaging-diensten te blokkeren, waardoor mensen weer zouden worden gedwongen te gaan SMS-en. Alsof Whatsapp enorme hoeveelheden data verstookt, waardoor het netwerk overbelast zou raken... Gelukkig heeft de overheid dit verboden d.m.v. netneutraliteit. Vervolgens zie je dat ze het over een andere boeg gooien, en middels harde internetlimieten alsnog tot een hogere rekening trachten te komen. Op zich kan dat, een vrije markt, maar dan moeten er wel voldoende spelers zijn. Het heeft er nu opnieuw alle schijn van dat de 3 overgebleven partijen hebben besloten min of meer elkaars koers te varen, en elkaar in ieder geval niet kapot te gaan concurreren. Dat hoeft niet eens expliciet te worden afgesproken, met gevaar op opnieuw een boete, zoiets kan ook stilzwijgend zijn beslag krijgen. Daarom is het van kardinaal belang dat er een aantal andere partijen op het toneel verschijnen, om voor nieuwe concurrentie te gaan zorgen en kunnen ontwikkelingen als nieuws: Nederland krijgt minimaal twee nieuwe telecomproviders -update niet snel genoeg komen.

[koter84]

en waarom zijn zoveel mensen overgestapt op internet op de mobiel???

inderdaad, doordat het door bijvoorbeeld kpn voor 1,95 p.m. bij je abbo kon..... het doet mij het meeste denken aan een drugsdealer die eerst een maand "free samples" geeft zodat je verslaafd bent, en dan de prijzen opschroeven tot een niveau wat niet eens meer redelijk is... maar ja, het is toch wel handig dat internet op de mobiel dus dan maar wat meer betalen...

En deze boete slaat helemaal nergens op, over de afgelopen 10 jaar hebben ze hier veel meer mee verdiend dan dat ze nu aan boete moeten inleveren. Daarnaast zou je na zo'n uitspraak moeten stellen dat over alles wat ze in de tussenliggende periode hebben gedaan (zoals bijvoorbeeld de wat recentere prijsveranderingen) bewezen moet worden dat daarbij geen prijsafspraken zijn gemaakt.

[RangerBoBNL]

Wij werden door KPN ALSTUBLIEFT gesmeekt om mobiel internet te nemen.
Kregen 3 1/2 jaar geleden zelfs toestel waar we eerst nog 189,- voor moesten bijbetalen gratis als we een jaar internet namen voor 5,- per maand (dus 60,-).
Dat heeft toen (dus 3 jaar geleden) een jaar prima gewerkt.
En dan nu klagen over extra investeringen?

Voor de tablets misschien, die hebben groter scherm dus beter resolutie video's (= meer MB/s) nodig. Alleen die abbo's kosten weer een stuk minder... Vreemd toch?

Voorbeeld Vodafone:
Daar is 200MB datalimiet 10,- per maand.
Bij mobiel is dit 26,50 per maand maar wel met 100min/sms.
Oftewel je betaalt 16,50 voor 100 min/sms als je ook internet wilt.
Alleen is de internetsnelheid dan wel weer 3,6 Mbps ipv de 1,8 Mbps voor een Tablet die meer nodig zou hebben????
En bij Hollands Nieuwe (op het Vodafone netwerk) krijg je voor mobiel 200MB + 75 min/sms voor 11,50 maar dan maar met 2 Mbps.

Wie volgt het nog?

[Crowdsourcing]

Wat een geniale reactie Beuzelarij. Echt spijker op de kop.

In aanvulling op je conclusie: ik ben het met je eens dat betere marktwerking wenselijk is en extra spelers dus op zich geen kwaad kunnen. Maar jongens zeg, zou het nou niet nog veel handiger zijn als we, zeker op gebieden als deze, echt constructief met elkaar gaan samenwerken i.p.v. concurreren? En dat áls we dan toch concurreren, we niet voor optimale financiële resultaten, maar de beste functionele resultaten gaan? I have a dream... of a world that will no longer allow antique concepts such as SMS (en die godvergeten zaken als belbundels en piek- en daltarieven) to thrive while major improvements such as Whatsapp are readily available...

[.oisyn]

Mobiel internet is immers niet gratis, daar betalen mensen gewoon voor!

Ja, te weinig ja. Er werd ontzettend gestunt met internetprijzen, omdat ze de rest van de rekening konden betalen met inkomsten uit SMS. Maar dat begon te slinken. Het is daardoor niet raar dat internet duurder wordt.

[pegagus]

Maar blijkbaar is het jouw ontgaan dat de prijsstijgingen c.q. nieuwe abonnementsvormen zich binnen een heel kort tijdsbestek hebben openbaart en van de zelfde orde van grootte waren, waardoor het na de prijsstijgingen geen nieuwe beste aanbieder was.

Die argumenten van de telco's kent iedereen. Maar zowel de timing als de prijsvorming was voor alle drie de telco's perfect. En dat geeft te denken.

[Praetextatus]

Dat is je reinste onzin. Als je zo redeneerd betekent dit alles alleen maar duurder moet worden? Nieuwe bmw komt uit? Duurder want R&d kosten moeten eruit. Nieuwe intel processor? hup duurder want r&d kosten moeten eruit. Volgens mij zijn de kosten juist gedaald in de cpu sector En daar zijn de r&d kosten zelfs nog hoger tot zover ik weet.

Natuurlijk werkt het niet zo in het bedrijfsleven. Van de geplande winst (hebben ze allemaal leuke berekeningen voor) wordt een deel gereserveerd voor investeringen. De overige winst is voor de vaste lasten, aandeelhouders en de spaarpot. En wanneer de investeringen voor een vooraf bepaalde periode gedaan zijn hebben de telco's alweer een mooie winst voor de spaarvarken gemaakt. Hiervan wordt weer een gedeelte gereserveerd voor de volgende ronde.

Waar het eigenlijk hier om draait is dat de aandeelhouders zaniken en de telco's dus de "time to return of investment" drastisch willen inkorten. Kunnen ze zogenaamd de kwaliteit verbeteren. Als ik hier op t forum kijk zijn er net zoveel problemen als enkele jaren geleden hoor.

[.oisyn]

Als ik hier op t forum kijk zijn er net zoveel problemen als enkele jaren geleden hoor.

En dat terwijl er vele malen meer mensen mobiel internet gebruiken. Goh, wellicht wordt er toch iets gedaan, aangezien de problemen niet érger zijn geworden?

[rschwartnld]

Het is wel een apart plaatje wat je schetst.

Ik denk dat het met jouw voorbeeld puur komt omdat amd het vuur aan intels tenen legt, waardoor dit bedrijf gedwongen word te innoveren, daardoor kun jij nu goedkoop een cpu kopen. Want ja amd vecht met heel veel geld van dikke investeerders heel hard tegen de almacht van de amerikaanse industrie
On topic komen we dan weer in de telco wereld waar om heel eerlijk te zijn, ik helemaal geen echte concurrentie in deze bedrijfstak zie
Dus ik ben het helemaal niet eens dat deze bedrijven veel investeren, wanneer heb jij nieuwe masten zien plaatsen, ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat met een enorme korrel zout neem.
Deze giganten word een deel van hun woeker winsten afgepakt en dat moet bestraft worden, dus zetten de telco's grootschalig in met een hoger abonnement .

En ja ze maken al jaren afspraken helaas heeft men dat nooit kunnen bewijzen, zeker omdat kpn zowat alle kleine concurrenten de nek heeft omgedraaid door ze allemaal op te kopen (uit te kopen). Vandaar dat er eigenlijk nog maar 3 providers over zijn.

Het zou echt beter zijn als er echt concurrentie kwam op deze markt maar dit werd ook alweer tegengehouden door diezelfde overheid door kpn voor te trekken waardoor je niet net als in de usa vrij lokaal kan bellen. Omdat daar wel grote concurrentie is in plaats van de nep concurrentie in dit land.

Hetzelfde met de kabelmaatschappijen die hebben ook totaal geen echte concurrentie het zijn alweer de grote overheids bedrijven die deze stevig in de klauwen hebben. Je kan met geen mogelijkheid ontsnappen aan de greep van deze bedrijven welke om de haverklap zichzelf een nieuwe naam geven om maar weer van hun slechte imago af te komen.

Nederland mist echte concurrentie want ik durf zelfs te zeggen dat de overheid deze nog tegenwerkt ook, anders zouden er massaal rijke telco's uit het buitenland hier een net opzetten. Heb jij dat zien gebeuren ... nee dus.

[Annihilism]

Uhm.. geloof je werkelijk wat KPN zegt over die investeringen. Ik heb daar maar 1 woord voor: Bullshit!

Jarenlang worden we uitgeknepen om veel te veel geld te betalen voor SMS en belverkeer. Dit geld hebben ze voor een deel gebruikt om in het netwerk te investeren. Zelfs met de verhoogde kosten en weglopende klanten zijn de jaarcijfers van KPN nog gewoon goed dus maak mij niet wijs dat ze zonder kostenverhoging het niet redden!

De recente prijsverhogingen zijn niets anders dan kartelvorming en prijsafspraken. Je moet wel heel erg dom zijn om dat niet te zien. Echter kun je een bedrijf hier niet zomaar van beschuldigen en moet er eerst veel onderzoek gedaan worden. Dit duurt vaak 10 jaar en zo kunnen ze 10 jaar lang lekker hun gang gaan en stelt die boete uiteindelijk tov het verdiende geld toch niets meer voor.

Noem mij eens een jaar op van de afgelopen jaren waarin KPN quitte of verlies heeft gedraait? T-Mobile en Vodafone zijn ook niet gek en die denken dan hé! KPN verhoogt de prijzen, dat is voor ons een kans om overal ff lekker een schepje bovenop te doen. Kan de algemeen directeur weer een nieuwe Maserati kopen.

[Verwijderd]

Jammer? Volgens mij snapt hij het goed genoeg. Niet elke FIPO is inhoudsloos of onjuist hoor.

Als je een beetje had opgelet, was het je wel opgevallen dat de providers mooi tegelijkertijd met dezelfde argumenten hun prijzen verhoogden. De invoering van netneutraliteit na het DPI debacle was een mooie gelegenheid voor ze.

Ze hadden heus al lang in de gaten dat alternatieven voor hun diensten een probleem voor hun omzet vormden, maar hebben daarbij expres gewacht - afgesproken of niet - tot de gelegenheid er was om zonder gevaar van concurrentie hun prijzen te verhogen.

Hoofdzakelijk mag het dan wel aan de "netwerkkosten" liggen, oftewel de bonussen kunnen door WhatsApp niet meer uitgekeerd worden zonder nog een VERHOGING van de NETTO WINST te maken, het moment en duidelijk afgesproken beargumentatie spreekt echter al voorzich, laat staan dat verscheidene techblogs al daadwerkelijk meer informatie gevonden hebben over dergelijke afspraken.

Het gaat de providers niet eens om het onderhouden van de netwerken, maar om het vullen van de portemonnee. Zo is een SMSje vrijwel gratis aan datagebruik omdat het meelift op de vaste incheckverbinding, laat staan dat 160 kb een schijntje is.

Gizmodo heeft ooit berekend hoeveel duurder we uit zijn door gebruik te maken van SMS over normale internetcommunicatie. Het resultaat heeft een magnitude van 5, en dan ben ik nog optimistisch als ik zeg dat het om een factor 10,000 gaat. Ja, tienduizend, om maar mee te beginnen.

De providers weten donders goed waar ze mee bezig zijn en hoe ze er mee onderuit kunnen komen, en ook al worden ze een keer gepakt, komen ze met een relatief schijntje er mee weg. Zie je waar het probleem ligt? Precies. Ze mogen best een beetje extra geld in de kas hebben, als ze dit maar goed gebruiken. Ze weten heel goed dat SMS en VOICE via provider in gevaar zijn, maar doen er niets aan. Ze leggen de schuld bij de klant. Dit is fout. Vraag en aanbod. De klant heeft vraag, de provider geeft geen aanbod maar geeft de klant de schuld. Omgekeerde wereld.

Dus: First post: +1.

Bovendien ben ik het er ook niet mee eens dat de periode zo lang moet duren, dit moet binnen een jaar afgelost zijn, maar waar dit aan ligt hou ik me verder niet mee bezig, kan er dus weinig over zeggen. Vind het in ieder geval een veel te lage boete, gezien wat ik hierboven typte.

[MisterLBP]

Ik volg elk nieuwsbericht over de telco's en lees de reacties, dus dat ik er niks van snap is ongegrond.

Het klopt dat de telco's moeten investeren in masten en meer bandbreedte om de huidige stijging van mobiel internet gebruikers aan te kunnen, maar dat is zeker niet de reden dat de prijzen zo sterk gestegen zijn.

De SMS-geldboom van de providers is neergekapt door WhatsApp-achtige diensten die werken via mobiel internet. Ze hadden een ongelofelijk hoge winstmarge op SMSjes en die zijn ze nu kwijt, omdat mensen massaal gratis berichten versturen via WhatsApp/Ping/iMessage/GTalk. Waarom denk je dat ze nu gratis SMS pakketten meegeven bij de nieuwe abbo's?

Nee, de telco's zijn verkeerd bezig en sporen ons aan weer het 10 jaar oude techniek SMS te gebruiken alleen maar zodat zij er weer van kunnen profiteren ipv nieuwe technieken te omarmen dat gunstig moet zijn voor de consument.
Nu is het een bedrijf uiteraard en is winst>consument, maar deze jongens gaan te ver en ik ben blij dat hun gedrag niet onbestraft blijft.

[kamerplant]

Als je alle nieuwsberichten volgt ben je nog geen expert op zich.

[sypie]

Nee, dan heb je alleen veel tijd verprutst die je ook nuttig had kunnen inzetten, zoals het opzetten van je eigen bedrijfsplan voor een provider.

[mashell]

Omdat er met 3 echte telco's en vele virtuele al rijkelijk veel zijn voor onze kleine markt ben je daar ook vrij snel klaar mee, onhaalbaar.

[Carpento]

In feite niet zo veel, ware het niet dat er een veel handigere techniek is, over internet. Met het oude telefoniesysteem was ook weinig mis, maar het wordt wel op veel terreinen ingehaald door VOIP. Aan VOIP kunnen de klassieke telco's ook minder verdienen en dat dwingt ze dus op veranderingen in te springen.

Datzelfde geldt eigenlijk voor SMS ook. Dat was in den beginne gratis. Toen het populair werd ging het ineens geld kosten (de telco's zagen kansen, terecht). Nu evolueert het weer verder en gaan de korte berichtjes via internettoepassingen verstuurd worden. Dan houdt de telco vanzelfsprekend eerst liever vast aan het oude model: geld harken met SMSjes waarop een stevige marge zit. Ik denk alleen dat ze beter wat meer moeten meegroeien met de behoeften van de klant

[Verwijderd]

En hoe zie jij het dan voor je? Als al het verkeer over internet gaat, moeten ook alle inkomsten gegenereerd worden door mobiel internet. Maar wij willen natuurlijk met z'n allen voor €10/maand onbeperkt internetten. Daarvan kun je alleen geen landelijk netwerk opzetten en onderhouden. Om maar niet te praten over nieuwe technieken die om de zoveel jaar komen en grote investeringen eisen.
Ik ben het ermee eens dat sms en telefonie achterhaald worden/zijn, maar we moeten wel verder kijken dan onze antenne lang is (en die is tegenwoordig heel erg kort). Niemand zit natuurlijk te wachten op een geldverslindend overheidstelecombedrijf, dus zal het allemaal economisch rendabel moeten blijven.

[koelpasta]

Er zijn in nederland meer mobiele aansluitingen dan inwoners maar laten we het simpel houden.
Stel, 17 miljoen x 10 euro, per maand
Jij wilt zeggen dat je voor 170.000.000 euro per maand geen mobiel netwerk kunt onderhouden?
Ik geloof er niks van.

[kikker81]

Het is te duur en er zit te veel marge op, dat staat er toch??

[Psycho-18]

Wellicht het feit dat ze een absurd hoge winstmarge hebben op een techniek dat hun geen drol kost?

[dinkelover]

Tja, waar denk je dat zij die toestelkortingen van betalen Gaat echt niet allemaal naar de aandeelhouders. Er zijn maar weinig landen waar díe korting zo groot is/was als in Nederland en die wordt voor een groot deel betaald uit de inkomsten van die smsjes. De gemiddelde consument is toch zelf zo dom voor die prijs te blijven smsen? Doe het dan niet (maatschappij). Ik was er wel blij mee, ik buitte dat volledig uit indirect, op kosten van die stakkers die voor elke maand meer dan 100 euro neerlegden voor hun mobiele telefoonrekening. Eigenlijk triest dat dat zo kon, ben er achteraf niet direct trots op, slim was het wel. Ik weet zeker dat ik die providers meer heb gekost dan dat ik heb opgeleverd, ik heb jaar in jaar uit een gratis toestel gekregen, waarbij het abonnementsbedrag x 12 maanden (+ eenmalige kosten) exact evenveel was óf minder, dan de straat (verkoop) waarde van dat toestel. En ja, de inkoopwaarde van een toestel is natuurlijk lager, maar iemand belminuten en sms geven 12 maanden is ook niet gratis.

De laatste jaren is het gelukkig wat beter verdeeld en betaald niet de één indirect mee aan de korting voor een ander. Was toch eigenlijk ook absurd dat elke gebruiker 10 euro betaalde voor internet, of je nu 1000 keer meer verbruikte dan de ander of niet op een dienst waar dataverkeer wél een flink deel van de kostprijs inneemt (in tegenstelling tot dataverkeer op de vaste aansluitingen). En die verschillen waren echt zo groot, van 100MB's per maand voor sommigen, gebruikten anderen wellicht enkele tientallen MB's per jáár.

De hoogte van de boete is neem ik aan geschaald naar de omzet van dat jaar, wat indirect ook info geeft over wie dus toen duidelijk de grootste provider was. Maar dat is slechts een gok.

[martijnsk87]

Een sms is op zich prima voor simpele tekstberichten naar anderen. Echter kost een sms veel meer dan bijvoorbeeld een WhatsApp-bericht. Zeker als je bekijkt dat een WhatsApp-bericht meer functionaliteit brengt ten opzichte van een sms.
Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan het toevoegen van foto's, films of spraakopnames.

Mijn broer heeft bijvoorbeeld twee kleine kinderen rondlopen en dan vind ik het altijd heel leuk om mijn neefje zijn nieuwe woordjes te horen. En dat voor een gratis dienst ten opzichte van een sms doet mij toch zeker wel het voordeel doen omslaan naar WhatsApp

[JanvdVeer]

Gem. genomen zo'n 15 ct betalen per 160 bytes misschien?? Over decadent gesproken..

Het is precies zoals MisterLBP zegt: de enorme cashcow die de providers hadden is langzaam aan het aftakelen. Het heeft de innovatie bij providers in mijn ogen hard geremd. Het gaat bij de shareholders / providers immers om de klinkende munten, en het interesseert ze geen fuck HOE die munten binnen zijn gehaald. De achterstand die ze daarbij hebben opgelopen moeten de providers nu inhalen, en vandaar al die bezuinigingen.

Dacht je namelijk echt dat het zo slecht boeren is in de mobiele telecom, met al die ontslagen en bezuinigingen? Nee, natuurlijk niet. Ik durf te stellen dat het -met de opkomst van de smartphone- één van de grootste groeimarkten is die er bestaat.

[gassiepaart]

TS bedoelt ws dat de verdiensten van de overtreding toen (lees uitknijpen klanten) niet in verhouding staan tot de boete die nu relatief laag is. Daarnaast wordt deze boete gewoon lekker doorberekend aan de consument....

Investeringen doet elk bedrijf, het lijkt nu echter gerechtvaardigd dit als argument voor hogere abonnementsprijzen te gebruiken omdat telco's nog steeds gezien worden als "nuts" bedrijven....

[T-men]

De bedoeling van zo'n boete is toch dat de uitgeknepen consument weer wat terug krijgt ?

Ik mis daarom een aantal dingen.

• De prijs is kunstmatig verhoogd. Waar is de gedwongen prijsverlaging ?
• Er komt een paar miljoen boete, welke 'leuke dingen' krijgt de uitgeknepen klant daarvoor terug.
• Die boete wordt nu waarschijnlijk doorberekend aan de klant. Die draait nu dus 2x voor de kosten op. Wat wordt er gedaan om dit te voorkomen ?
• Die verboden prijsafspraken zijn door mensen gemaakt. Waarom worden zij niet persoonlijk aangepakt, maar alleen hun bedrijven ?
• Dat het zo lang geduurd heeft is in elk geval niet de schuld van de uitgeknepen consument. Ik vindt een korting dan niet gerechtvaardigd. Geef eerder de treuzelende partijen een extra boete.

[Croga]

Nee, de boete is niet bedoelt om de consument iets terug te geven. De boete is bedoelt om de bedrijven te ontmoedigen het nog eens te doen.

Het Nederlands rechssysteem is niet gebaseerd op wraak maar op gerechtigheid. Net zoals dat een slachtoffer van verkrachting of moord niet financieel beter wordt van de veroordeling van een dader, wordt een consument niet financieel beter van een veroordeling voor kartelvorming.

Één reden daarvoor is dat het nooit aan te tonen is wat de financiele gevolgen van zo'n kartelvorming zijn. Het is niet te achterhalen óf de prijzen zonder het kartel lager waren geweest en hoeveel lager dan.

[mbb]

Je argumenteren bewijzen het tegenovergestelde van je stelling: als gerechtigheid. ie: 'genoegdoening van het slachtoffer' *geen* doel is, is het doel dus wel wraak.


(Daarnaast natuurlijk ook om het gedrag te ontmoedigen maar die noemde je ook niet)

[Verwijderd]

Het gaat hier om een boete, net als een snelheidsovertreding of een boete voor fout parkeren. Dat geld gaat ook gewoon de staatskas in, niet naar de mensen die door de hoge snelheid in gevaar werden gebracht, of de mensen die overlast ondervonden van het fout parkeren. Daarnaast is geld in de staatskas goed voor iedereen; de overheid hoeft minder belasting te innen of kan extra geld uitgeven aan bijv. zorg of onderwijs.
Als je als klant geld wilt zien omdat je schade hebt geleden, dan moet je naar de rechter gaan voor een schadevergoeding. Dan moet je dus wel aan kunnen tonen hoeveel schade je hebt geleden, wat niet te doen is, zoals Croga al zegt.

[Sailor69]

Het zou voor de consument leuker zijn als de abbo's verplicht voor een jaar met 10% verlaagd zouden worden.

[stresstak]

Het zou voor de consument leuker zijn als de abbo's verplicht voor een jaar met 10% verlaagd zouden worden.

Maar dan hooguitde abo's van de mensen die er toen onder geleden hebben. Niet nu. Een algemene opgelegde prijsverlaging is concurrentievervalsing.
Persoonlijke boete of (gevangenis)straf zou me eerlijker lijken. Maar onmogelijk door te voeren.

[Verwijderd]

Nu je het zegt - dit kan nog wel eens een prima oplossing zijn. Prijsafspraken maken? Dan maar voor elk nieuw abbonement gemaakt binnen een bepaalde periode een FIKSE korting geven, gedurende een jaar.

En dan natuurlijk nog zorgen dat de providers niet die 25% korting geven op abbo's die ze per toeval op dat moment al standaard op 133,33% gezet hebben. Als het niet al hoger is.

Top idee, staande ovatie waardig.

[Pogostokje]

Die 10% moet ergens vandaan komen. Ik heb liever dat die telco's die 10% kunnen blijven investeren in het netwerk. Daar heb ik nu meer aan dan 10% korting op een abbo, dat is per persoon maar een paar euro per maand ... terwijl het voor de telco miljoenen euro's is per maand die gebruikt kunnen worden aan dingen waar je wat aan hebt.

[Bonez0r]

De boete is bedoelt om de bedrijven te ontmoedigen het nog eens te doen.

En daar zit het hem nu net. De hoogste boete die is uitgedeeld is 7.9 miljoen euro. Die telco's betalen dat schaterlachend uit hun achterzak. En zelfs als de boete hoger zou zijn, dan nog levert het ze waarschijnlijk meer op om het gewoon weer te doen. Nee, ik denk dat wat T-men hier boven zei vééél meer het gewenste effect zou hebben:

Die verboden prijsafspraken zijn door mensen gemaakt. Waarom worden zij niet persoonlijk aangepakt, maar alleen hun bedrijven ?

Als directeuren en andere hoge piefen persoonlijk gestraft worden dan kijken ze wel tien keer uit voordat ze zulke afspraken maken. Met een strafblad kom je namelijk niet zo makkelijk meer aan werk. Ik ben dus een groot voorstander van de verantwoordelijke personen straffen. En in de politiek mogen ze dat ook invoeren.

[sypie]

Leuk, en boetegevende organisatie een boete geven.

Da's zo ongeveer hetzelfde als een agent, die jou een bon geeft voor een sneheidsoverschrijding, een bon geven omdat z'n legitimatie niet op orde is. (of een willekeurig ander gedrag wat beloond wordt met een financiële transactie)

[mr.Millenarian]

Je hebt helemaal gelijk. En wat die korting betreft..... Als ik een jaar later nog extra belasting moet betalen zit er al rente op en waarom wordt dit soort uitegstel en hoger beroep gaan dan beloond? Daarvoor heeft de Nma vast ook heel erg veel gerechtskosten moeten maken. Worden die ook in rekening gebracht bij de verliezende partijen?

[HellStorm666]

daar was ik ook al bang voor, dat de boete gewoon doorberekend wordt aan de klant.
Daarbij is de klant de dupe geweest van deze afspraken. En aan wie wordt de boete betaald?, juist....niet aan de klant.
Beter een boete op leggen dat ze de klanten van toen terug betalen.

[BeosBeing]

Als je de klanten 10 jaar lang te veel kan laten betalen, dan kan het veel opleveren.
In die zin zijn de boetes voor Microsoft, en vooral Intel (beide 1 miljard) ook te laag (De korting die Intel had verleend aan Dell was over 1 jaar ook al 1 miljard).

Op die manier blijft het lucratief om de wet te overtreden. De enige twee dingen die helpen zijn
- een boete die minimaal een veelvoud is van de illegale winst.
- verbod om nog op die markt actief te zijn.

Iets soortgelijks valt overigens ook te zeggen over de kartelvorming in de bouw. De bedrijven daar kregen een schikking voorgelegd waarmee ze heel snel accoord gingen. Als ze daar veroordeeld waren, hadden ze namelijk ook geen opdrachten voor de overheid meer kunnen uitvoeren.

Ik denk dat het een behoorlijke impact zou hebben als deze providers (of zelfs slechts één er van) opgelegd had gekregen dat ze geen (mobiele) telefoniediensten meer mochten aanbieden in Nederland. Exit KPN bijvoorbeeld.

[LOTG]

Wie zegt dat al die excuses van de telco's waar zijn? De telco's? Als ze toen kartelvorming pleegde lijkt mij ook niet dat ze daar over destijds de waarheid hadden verteld.

Er zijn ook genoeg berichten die het tegen spreken, en dat de kosten voor de bandbreedte niet echt zo hoog zijn als de telco's ons willen doen geloven.

Investeringskosten zouden lager kunnen zijn door niet in ieder land de zelfde proeven te gaan doen, dat lijkt mij toch een van de voordelen als je vrijwel overal een netwerk hebt.

[Cybergamer]

Er zijn ook genoeg berichten die het tegen spreken, en dat de kosten voor de bandbreedte niet echt zo hoog zijn als de telco's ons willen doen geloven.

Die zijn ook niet hoog.

Ik bedoel: Ik hoor Ziggo ook niet zeuren als ik 500GB download in één maand tijd. Waarom moeten we het dan met 1GB doen via de telefoon? Ik kan niet mij gewoon niet voorstellen welke zog. 'hoge kosten' ze bedoelen.

[To_Tall]

Je hebt een vaste lijn en draadloze lijnen.
Draadloze lijnen + het aantal mensen dat op zo'n paal zitten vergt capaciteit koperlijnen zijn daar integen beter te schalen. Voor je het weet moeten ze een extra paal neerzetten omdat ineens 40.000 man extra mobiel internetten.

Deze inversteringen kosten geld en ja dat berekenen ze door aan de klanten.

[TWeaKLeGeND]

Laat het nu net zijn dat er plots 40.000 man de dienst mobiel internetten afnemen en ervoor betalen. Tadaaa investering betaald.

[.oisyn]

Lekker kort door de bocht weer. Omdat er mensen betalen voor internet (A) zijn de kosten (B ) er ineens uit? Hoe kun je nou stellen dat A > B als je niet eens weet hoeveel A en B dan is

Die kosten wáren er op zich uit, omdat mensen zich scheel betaalden aan SMS (omgerekend rond de 2200 euro per MB). Maar toen kwamen daar, gek genoeg, alternatieven voor, met dezelfde functionaliteit maar gebruik makend van tot dan toe nog ontzettend scherp geprijsde dienst: mobiel internet (rond de 0,01 euro per MB). De standaard cash cow begon te slinken, en als een kat in het nauw begonnen de providers hun melkkoe veilig te stellen, door geld te vragen voor specifiek die SMS- en bel-alternatieven. De overheid stak daar, imho volledig terecht, een stokje voor dmv netneutraliteit.

Het logische resultaat is dat internet duurder wordt. En terecht, laten ze het geld maar eens gaan halen bij diegene die daadwerkelijk zorgen dat die investeringen nodig zijn geweest: de grote mobiele dataverbruikers, ipv de mensen die het netwerk amper belasten met hun SMSjes/whatsappjes.

Dat de telco's geen blaam treft wil ik hier overigens niet mee stellen. Ze hadden hier al veel eerder op in moeten spelen en met hun tijd mee moeten gaan. Maar zoals zoveel grote logge bedrijven blijven ze liever bij oude zekerheden en proberen ze zo krampachtig mogelijk dat dat zo blijft. Dat zie je in wel meer industrieën (muziek en film bijvoorbeeld)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 22:57]

[Verwijderd]

Dat, o.a., berekenen ze inderdaad door aan de klanten.

In plaats van hun gigantische geldkas in te zetten om het netwerk te verbeteren door de aanleg van nieuwe masten met nieuwe technieken. WiFi met een straal van 2,5 km? Dit moet toch interessant zijn voor een provider?

[Grauw]

Los van of het waar is dat hun kosten gestegen zijn (dat is namelijk niet echt relevant), blijft het verdacht dat ze alledrie binnen zo’n kort tijdsbestek hun prijzen in dergelijke mate laten stijgen en forse datalimieten invoeren. Kijk maar eens naar de datums van de berichtgeving van tweakers. Die vermeende kostenstijging is er al lang en niet plotseling sinds deze zomer.

[Dennis013]

Als bedrijven geld kunnen verdienen, dan doen ze dat. En veelal maakt het dan niet echt uit hoe, zolang het maar zoveel mogelijk is. De minister wil meer ruimte voor concurrentie maken, maar ik geloof er niks van dat een nieuwe telecomprovider meteen gaat stunten met prijzen als de marktprijzen zoveel hoger liggen. Kijk maar naar bijv: Ziggo. Die bied nu opeens ook mobiel internet aan met enorm hoge prijzen. Echt schrikbarend duur. Terwijl als er iemand wel weet hoe ze genoeg bandbreedte kunnen regelen dan is het Ziggo wel lijkt me. Kortom, linksom of rechtsom we worden massaal gepakt. Helaas.

[gepebril]

Ha ha ha,

Dit laat maar weer eens mooi zien hoe de klasse justitie van Nederland werkt, weer koren op de molen van Occupy movement!

[Vhond]

En wie gaat die boete uiteindelijk betalen: niet de directie van deze bedrijven, de abbonnees........ juist ja...

[MicGlou]

Dat is mooi idd, alleen de fooitjes die ze vervolgens maar af hoeven te dragen staan eigenlijk niet in relatie. Van welke kant dan ook bekeken, je bent als klant belazerd, direct of indirect, want dat is waar de telco's het geld verdienen. En nu deze boete, welke dus wss maar een klein percentage is van de extra gemaakt winst en/of uitgespaarde kosten gaan ook niet terug naar de klant, dat stopt weer een instantie/overheid in de zak. Mooi dat het gezien wordt, maar uiteindelijk schiet geen normale klant er ook maar een steek mee op.

[badflower]

precies, de opgelegde boetes zijn echt lachertjes waar deze bedrijven totaal niet wakker van liggen.

Stel, zoals de first-post van MisterLBP suggereert, er nu weer kartelvorming plaatsvindt over de internet tarieven (wat veel mensen vermoeden). En over 10 jaar komen weer dit soort lage boetes. Dan is dan toch een grapje?

Sterker nog, de telco's kunnen nu gewoon incalculeren dat ze misschien over x jaar een boetetje gaan krijgen voor de nu gezamenlijk gemaakt afspraken. In de tussentijd kunnen ze dan lekker met z'n allen de prijzen omhoog drijven/houden en hun verouderde businessmodellen in stand houden. Met de gerealiseerde winsten over 10 jaar betalen ze vervolgens makkelijk die boete af.

Maar intussen hebben ze wel de hele markt bedonderd en worden innovaties en marktontwikkelingen (mobiel internet in dit geval) vertraagd door te hoge prijzen.

Ze zouden dit soort gedrag veel harder moeten afstraffen, ook nog na 10 jaar.

[miw]

Het lachertje is vooral dat de klant indirect ook voor de kosten van die boete opdraait.

[kompjoeterfreak]

En dat geld van de overheid... wordt toch weer aan ons als burgers besteed?
Dus komt het toch nog bij die klanten terecht, direct of indirect

[Fealine]

Je bedoelt aan een of ander project dat miljoenen gaat kosten en uiteindelijk flopt? Nee daar zien we echt veel van terug als onze oveheid onze miljoenen besteed...

[rschwartnld]

Je bedoeld dat het geld gaat naar de 6% rijkste nederlanders en grote bedrijven.
Of naar die bodemloze put genaamd griekenland.
Wij zien helemaal niets van dat geld terug, nog sterker ik beloof jou dat je volgend jaar nog meer voor verzekeringen, belastingen, zorg en wonen gaat betalen en dit zonder het te hoeven voorspellen. Wanneer heb jij ooit minder hoeven betalen, JUIST helemaal nooit.

[Verwijderd]

en de consument die daarvoor teveel betaald heeft krijgt?

[obimk1]

Ja maar het verandert blijkbaar niet het gedrag en je kunt je afvragen hoe effectief de boete is voor een 'vergrijp' van 10 jaar geleden. De consument is slachtoffer van deze praktijken (van 10 jaar geleden) en deze boetes leiden zelden een directe verlaging van de doorberekende tarieven. Een straf zou kunnen zijn het verbieden voor een bepaalde periode om een bepaalde markt niet te mogen 'bedienen'. De pijn hiervan wordt harder gevoeld.

[Bullet NL]

Hmmm, mooi dat ze de kartel vorming aanpakken, maar hoe zit het eigenlijk met de afgelopen prijsverhoging. De providers zijn allemaal duurder geworden na dat de netneutraliteit in de wet is opgenomen....... Doet men hier ook nog onderzoek na?

Ik heb eigenlijk een vermoeden dat de consument weer mag opdraaien voor deze boetes, de aandeelhouders zullen het vast niet gaat betalen.

[Verwijderd]

De providers zijn allemaal duurder geworden na dat de netneutraliteit in de wet is opgenomen.......Doet men hier ook nog onderzoek na?

Verhagen stelt dat : "het is aan de NMa om een onderzoek te beginnen" (bron: tweakers dd 29-08-2011)

Hierbij moet worden opgemerkt dat de NMA alleen boetes oplegt bij bewezen afspraken. Stilzwijgende coordinatie is een vorm van marktfalen en kan alleen door de markt-reguleerder (lees: Verhagen) worden "gerepareerd". EN Vehagen ziet vooralsnog geen aanleiding (zie gelinkte artikel).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:57]

[Seth_Chaos]

Er zijn wel plannen om die stilzwijgende coordinatie tegen te gaan. Er worden bij de volgende frequentie veiling 2 tot 3 nieuwe telecom providers toegevoegd. Dergelijke nieuwe telecom providers profiteren van deze prijsafspraken door daar ruimschoots onder te gaan zitten, en daardoor een flink stuk van het marktaandeel naar zich toe trekken.

Dat is ook de reden dat het kartel nu moord en brand schreeuwd vanwege het besluit andere partijen toe te laten.

[mashell]

Het is nog maar de vraag of die extra providers er wel komen. Het is al een zwaar bevochten markt die hoge investeringen vergt om in te stappen. Die nieuwe providers zullen net onder op het huidige prijspeil inzetten omdat zij zo sneller hun investeringen terug verdienen (die gaan echt geen 20% goedkoper zijn). De huidige providers zullen klanten verliezen, de kosten over minder klanten verrekenen en dus weer de prijzen verhogen. Concurrentie verlaagt de prijzen in een gezonde markt. In een overvolle markt zorgt teveel concurrentie alleen maar voor instabiliteit en hogere prijzen.

[Verwijderd]

Bij het toelaten van nieuwe marktpartijen is het nog maar de vraag of dit een duurzame maatregel is. In het verleden was het de NMA die akkoord ging met de overname van Orange (door T-mobile) en Telfort (door KPN). Waarom zou een dergelijk proces zich nu niet opnieuw ontvouwen?

[koter84]

goed idee, zorgen dat je een mobiele provider opzet, frequentie pakken in de veiling, en je dan laten opkopen door een T-Mobile...

[M.l.]

Ik denk ook dat er afspraken zijn over mobiel internet. Als je onbeperkt internet wil betaal je grof geld bij iedere provider.

[Bullet NL]

Zolang je deze afspraken niet hard kan maken blijft het natuurlijk een vermoeden.

Persoonlijk denk ik dat er in de mobiele telecom markt te weinig concurrentie is, partijen als KPN, Vodafone en T-Mobile hoeven op dit moment geen prijs afspraken te maken, ik ga er daarom ook vanuit dat dit niet gebeurt na dat de 3 partijen afgelopen jaar de prijzen/abonnementen flink hebben verandert.

Natuurlijk bij alle drie zijn de voorwaarden voor de consument flink ongunstiger geworden. Er is gewoon een ordinaire prijsverhoging door gevoerd. Maar omdat er maar 3 markt partijen zijn hoeven ze niet eens met elkaar te praten over de prijzen. Als de een de prijzen omhoog gooit dan hoeft de ander simpel te volgen...... Dit kan omdat er gewoon te weinig concurrentie is. De markt is uitgekristalliseerd en blijkbaar hebben de partijen voldoende aan de markt zoals deze er nu is. T-Mobile zal nooit snel groter dan KPN worden, exact het zelfde met Vodafone.

De drie bedrijven weten dit, natuurlijk hoppen er klanten van de ene naar de andere partij over, maar overall denk ik dat de grote van de verschillende providers ongeveer gelijk blijft. Kortom ze zijn niet bang voor elkaar. Omdat we gezien hebben dat de KPN de prijzen omhoog gooit kunnen Vodafone en T-Mobile dus makkelijk volgen.

Waarom? Omdat de mobiele telecom markt in Nederland een markt is van schijnconcurrentie.

Ik hoop dat de politiek dit ook inziet, dat men op korte termijn minimaal 2 en het liefst meer nieuwe providers toegang gaat geven tot de mobiele markt. Alleen dan kunnen de prijzen d.m.v. concurrentie omlaag.

Het woord is dus aan de politiek!

[M.l.]

De drie bedrijven hebben alle serieuze concurrentie inmiddels uitgeschakeld door die prijsafspraken die ze destijds dus hebben gemaakt. Sinds dat er wat ophef is geweest over gratis smsvarianten gaan de prijzen voor internet ineens omhoog en er is niet één provider geweest die echt een goede aanbieding heeft gedaan om klanten te winnen, dan weet ik dus al zeker dat zij dit niet doen om zo de winst van hun kartel te verdelen.

edit: typo en laatste zin verduidelijkt

[Reactie gewijzigd door M.l. op 22 juli 2024 22:57]

[Bullet NL]

Alle serieuze concurrenten zijn de afgelopen jaren overgenomen en dus opgekocht. Daarbij hebben ze ook alle MNVO's (bedrijven als Sizz, Hi, MTV Mobile, Telfort enz. enz. overgenomen. Het lijkt dus als of er genoeg providers zijn maar eigenlijk zijn er maar drie echte telco's.

Mijn idee blijft gewoon dat dit veel te weinig is voor Nederland, de huidige bedrijven zijn veel te machtig en hoeven in de huidige markt niet eens prijsafspraken te maken om elkaar gewoon te volgen in hun prijsbeleid.

In mijn ogen is het zorgelijk dat de politiek een makkelijk te scoren onderwerp als netneutraliteit wel aan wil pakken maar een echt onderzoek naar marktverhoudingen uit de weg gaat. Je leest en hoort veel populistisch gebrabbel dat de politiek vindt dat bij de komende frequentie veiling in 2012 er minimaal 2 nieuwe partijen moeten deel nemen, maar ze zorgen niet voor aantrekkelijke voorwaarden zodat deze nieuwe partijen ook echt direct volwaardig mee kunnen doen.

De politiek moet er nu al iets aan en voornamelijk voorwaarden scheppen dat er straks in 2012 direct na de veiling van de frequenties de mogelijkheid is voor nieuwe partijen om eventueel met een rijkslening versneld een netwerk op te zetten.

Nu al maatregelen nemen zodat concurrentie wordt bevorderd....

[M.l.]

Ik denk dat het beste wat de overheid kan doen is een staatsprovider maken die kleine telco's groter maakt en ze daarna gewoon afstoot om zo zelfstandig verder te gaan (met uiteraard een clausule die het niet toelaat dat het bedrijf word overgenomen door iets anders dan de "statsprovider").

[CodeCaster]

De providers zouden in 2001 overleg over prijzen hebben gehad.

Da's maar tien jaar geleden. Dus over negenenhalf jaar krijgen we weer zo'n nieuwsbericht, maar dan voor prijsafspraken omtrent mobiel internet?

[Niemand_Anders]

Dat zijn geen prijsafspraken. Die prijstijging heb je puur en alleen aan de politiek te danken. De politiek eist netneutraliteit en dat betekend dat providers niet optimaal kunnen inspringen op nieuwe ontwikkelingen zoals een budget abonnement met mobiel internet, maar waarbij VOIP en WhatsApp niet zijn toegestaan. Als jij als consument daar bewust voor kiest, heb ik daar geen problemen mee.

Omdat dat dus niet meer mag, kan een providers niet anders dan de prijzen omhoog gooien omdat nu ook met de budget abonnement gebruik kan worden gemaakt van die diensten.

Waarom is het geen probleem dat je een losse SMS of internet bundel koopt, maar is het wel een probleem dat je een WhatsApp bundel koopt? Vergeet niet dat mobiel internet zo goedkoop was omdat die 'gesubsidieerd' werden door bel en SMS kosten.

En door gebrek aan concurrentie volgen de andere telco's gewoon de marktleider KPN. Is niet anders kan bij tankstations. Ook een Tango volgt gewoon de Shell prijzen, want zij zitten immers altijd 10 cent onder de Shell (snelweg) prijs.

Wat betreft de boete van 8 miljoen euro. Je snapt hopelijk toch ook wel dat jij als consument uiteindelijk het grootste deel van die boete betaald.

Ik vind het trouwens ook opvallend dat de beklaagden moeten bewijzen dat de prijzen niet negatief beïnvloed zijn. Is het niet de taak van de aanklager om dat juist te bewijzen? Schuldig, tenzij je anders kunt bewijzen dus.

[Verwijderd]

Waarom is het geen probleem dat je een losse SMS of internet bundel koopt, maar is het wel een probleem dat je een WhatsApp bundel koopt? Vergeet niet dat mobiel internet zo goedkoop was omdat die 'gesubsidieerd' werden door bel en SMS kosten.

Sms is een heel andere dienst dan voice. Internet = internet. Bovendien heb je geen dingen als packet inspection nodig om te zien van welke dienst er gebruik gemaakt wordt.
Daarbij vind ik de rest van je verhaal ook een beetje naief. Alsof ze dit internetgebruik niet zagen aankomen. Ze hebben gewoon door internet spotgoedkoop te verkopen internet ingeburgerd, en nu gaan ze er met een slap excuus als netneutraliteit op incasseren omdat ze hun inkomen op antieke techniek als de SMS zien dalen.

Dat internet mede mogelijk gemaakt werdt door andere dingen heb ik vrij weinig boodschap aan als burger. 10 Eur voor internet, is 10 eur voor internet. Dan moeten ze nu na de prijsstijging overigens ook opzouten met die bel en sms bundels maar dat doen ze dan weer niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:57]

[Distael]

Ik vind het trouwens ook opvallend dat de beklaagden moeten bewijzen dat de prijzen niet negatief beïnvloed zijn. Is het niet de taak van de aanklager om dat juist te bewijzen? Schuldig, tenzij je anders kunt bewijzen dus.

Ze zijn al schuldig bevonden aan het overleggen van prijzen wat dus gewoon tegen de wet is. Als ze vinden dat het overleg geen negatieve gevolgen heeft gehad voor de klanten dan is dat inderdaad aan hen om te bewijzen. Puur het feit dat ze overleggen is al verboden.

[hugoy]

dat betekend dat providers niet optimaal kunnen inspringen op nieuwe ontwikkelingen zoals een budget abonnement met mobiel internet, maar waarbij VOIP en WhatsApp niet zijn toegestaan. Als jij als consument daar bewust voor kiest, heb ik daar geen problemen mee.

3x Raden wat een abbonnement met whatsapp, VoIP, tethering en youtube zou kosten.... Juist, vele malen meer dan ik nu betaal, want bij de abbonnementsvormen van voor de verandering van prijzen, betaal ik ~30 eu per maand voor een gratis SGS2 bij Hi met KPN netwerk en 1GB internet, waar mijn SMS/beltegoed me geen snars kan schelen.

Voor eenzelfde abbonnement bij Hi betaal je nu een fijne 55 euro per maand, want je krijgt er onbeperkt sms'en bij, wat je al hebt met Whatsapp. Sorry hoor, maar een prijsstijging van 90% krijg je bij mij niet door de strot als iets wat je in elke andere markt zonder prijsafspraken erdoor krijgt.

Stel je eens voor dat Ziggo en UPC besluiten om alle prijzen met 90% te verhogen onder het mom "mensen gebruiken steeds vaker het internet om HD films te bekijken, vroeger deden ze dat via de TV dus moeten we de prijs verhogen" Eens kijken hoe lang het duurt voor de tweede kamer dit voorkomt

[Free rider]

Tegenwoordig gaat het anders. De overheid (EU of NL) stelt prijzen vast voor alle providers, ze hoeven dus niet meer te overleggen. Denk aan prijzen voor roaming, voor mobiel internet, enz.

[Danny the dog]

...en wie mag dit uiteindelijk betalen....

Juist, de consument

[morten]

Zo zwart/wit is het natuurlijk niet.

Onbeperkt dit op de consument verhalen is niet mogelijk. Prijzen van abonnementen zijn per periode vastgesteld, dus zomaar in het wilde weg prijzen verhogen gaat niet zonder meer lukken. ( overigens hadden ze de prijzen voor voor mobiel internet al verhoogd ongeacht de boete die was opgelegd )

Deze boetes blijven ( kennelijk ) wel nodig en zullen ook best wel gevoeld worden door de maatschappijen.

[Step]

Uiteindelijk zal het wel terug gerekend worden op de consument.

- De volgende prijsperiode zal gewoon de prijs omhoog gaan
- Winst daalt door de hoge boete
- Ontslag van mensen (en zie regel 1)

Daarom denk ik dat juist wel de consument hier vroeg of later de dupe van zal gaan worden, de bedrijven streven er immers naar zo veel mogelijk winst te maken. En iedereen weet dat dat alleen maar kan als je nog meer verkoopt aan de klant (bezuinigen doet elk bedrijf al zo veel mogelijk).

[tweaker2010]

Uiteindelijk zal het wel terug gerekend worden op de consument.

Ja precies! Het gevolg: de consument is nog duurder uit (dankzij deze miljoenenboetes).

"De boetes bedragen 7,9 miljoen euro voor KPN, 4,6 miljoen euro voor T-Mobile en 3,7 miljoen euro voor Vodafone. De boetes vallen lager uit omdat de zaak zich zo lang heeft voortgesleept"

Dus omdat een zaak lang duurt wordt de straf lager? Te bizar voor woorden, de telco's hebben zo juist nog een paar jaar extra hun gang kunnen gaan. En wie zegt dat dit in de toekomst niet meer gaat gebeuren?

[CAPSLOCK2000]

Als we bedrijven straffen moet de consument betalen....
Laten we deze criminelen dus maar geld toegeven, dan krijgen de consumenten korting?
Zo werkt het niet.


De bedragen zijn zo laag dat het voor deze bedrijven nauwelijks meer dan symbolisch is. De aandeelhouders zullen het echter niet leuk vinden, de boete gaat in de eerste plaats uit hun winst. Aandeelhouders zijn over het algemeen een stel kleinzerige vrekken die nu de directies van die telecombedrijven gaan bestoken met vervelende vragen van het type "Hoe heeft dit ooit kunnen gebeuren? Wiens kop gaat rollen?". Dat soort vragen heeft al snel een negatieve impact op je carriere.

[koter84]

nee, net als de benzine-prijzen, als de olie duurder wordt komt er 3 cent bij, wordt de olie weer goedkoper gaat er 1 cent vanaf, persbericht de deur uit, marketing-campagne ertegenaan etc....

Dus als je het bedrijf geld geeft is dat een bonus voor het bestuur/management, want die hebben het blijkbaar goed gedaan. Krijgt het bedrijf een boete dan wordt dat niet gekort in het management, maar komt dat uit het potje wat ze hier al voor hadden ingecalculeerd, en het restant (want er zal meer winst gemaakt zijn dan deze boete) kan weer als bonus naar het management.....

[densoN]

Kan iemand me vertellen op basis van welke criteria de hoogte van een dergelijke boete wordt bepaald? Het lijkt me dat alle partijen een gelijke inbreng hebben in een situatie als deze?

[YakuzA]

meestal een verhouding op basis van omzet.
+ korting voor degene die het kartel heeft aangegeven

[The Realone]

"Het lijkt me" is nou niet bepaald een goed argument. Dan zul je de inhoud van het onderzoek moeten kennen. Een mogelijke reden zou kunnen zijn dat de ene partij meer inbreng had in de zaak, initiator van het geheel was of er het meeste voordeel bij heeft gehad.

[Wolfensteijn]

Waarschijnlijk word er met wat simulaties gekeken naar wat voor voordeel de prijsafspraken hebben opgeleverd voor de betrokken bedrijven. Daar gooi je dan nog rente en inflatie overheen, en corrigeer je met de tijd die de procedure te lang heeft geduurd,

Tada, een boete gebaseerd op hete lucht en draagkracht

[Miggle]

densoN goed punt! Dit is precies wat ik mij afvroeg. Waarom krijgt KPN de hoogste boete? Welke argumenten liggen hieraan ten grondslag?
De omvang van het bedrijf (ofwel in omzet, ofwel in aantal klanten) zou in deze niet moeten uitmaken voor de hoogte van de boete; de inbreng in een dergelijke kartelvorming echter wel. Als metafoor kun je een peugeot 107 nemen die 10 km/h te hard rijdt of een X-type die 10 km/h te hard rijdt. beide krijgen dezelfde boete, en terecht. Als 1 van beide echter meer te hard heeft gereden dan de ander, dan krijgt degene die meer te hard reed een hogere boete, en terecht. Zo zou het hier ook moeten zijn, maar ik vraag mij ten zeerste af of deze redenatie ook op gaat bij de NMa

[Fealine]

Met te hard rijden in een bepaald automerk ga je niet opeens meer omzet maken. Je vergelijking slaat dan ook totaal nergens op.

KPN heeft het het grootste klanten bestand en zal aan deze prijs afspraken meer hebben verdiend dan de andere 'kleinere' spelers. Daarom is de hoogte van de boete verschillend.

[DiviNe187]

Zijn vergelijking slaat nergens op?

"Met te hard rijden in een bepaald automerk ga je niet opeens meer omzet maken."

Volgens mij mis jij hier ook het hele punt..

Met te hard rijden in een snellere auto krijg je eenzelfde boete, of je nou een lambo hebt of een ford fiesta, als jij met beiden 150 rijd, rijd je 150 en meer is het niet.

Goed.. die lambo KAN harder natuurlijk, maar dat deed hij niet, en dus blijft het 150km en is de boete precies hetzelfde en krijgt de lambo echt geen hogere boete omdat hij meer power heeft.

Kpn mag dan wel groot zijn maar wie ben jij om te zeggen dat hun ook daadwerkelijk meer omzet gemaakt hebben aan dit omdat hun "harder" kunnen?

Vergeet niet, die boete is gerelateerd aan wat ze konden verdienen niet wat ze hebben verdient.

[BeosBeing]

Met te hard rijden in een snellere auto krijg je eenzelfde boete, of je nou een lambo hebt of een ford fiesta, als jij met beiden 150 rijd, rijd je 150 en meer is het niet.

In Finland wel hoor, daar is de boete inkomensafhankelijk. Een miljonair (lambo-rijder) betaalt meer als iemand die het minimumloon (fiesta-rijder) verdient.

Goed.. die lambo KAN harder natuurlijk, maar dat deed hij niet, en dus blijft het 150km en is de boete precies hetzelfde en krijgt de lambo echt geen hogere boete omdat hij meer power heeft.

Een ander verschil is dat de lambo-rijder waarschijnlijk te hard reed omdat hij met het ding aan het spelen was terwijl de fiesta-rijder waarschijnlijk te hard reed om op tijd op zijn werk of bij zijn afspraak te zijn (bv. na in de file meer vertraging te hebben opgelopen als voorzien)

Als de lambo-rijder even stil staat (om de boete in ontvangst te nemen, we gaan er even van uit dat hij niet door een onbemande camera is geflitst) dan rijd hij daarna even keurig de maximum snelheid tot de politie uit zicht is terwijl de fiesta-rijder door het stilstaan te laat komt, en als gevolg daarvan misschien die baan niet krijgt of zelfs ontslagen wordt.

Bij boetes voor te snel varen is het zelfs zo dat bij de heel snelle boten de boete vaak minder kost als hetgeen de eigenaar door het stilliggen bespaart, voor degene die de overtreding beging en lachertje dus, net als deze nma-boetes.[offtopic]Het enige waarvoor het huidige verkeersboete-systeem goed werkt is de overheid zo veel mogelijk opleveren. Zouden we willen dat de verkeersregels echt nageleeft worden, dan moeten we zorgen dat de pakkans hoger is, bij voorkeur 100%. 100 meter te hard rijden is gegarandeerd een boete en die hoeft dan helemaal niet meer hoog te zijn. ,(en het hoeft dat dan niet al bij 2km/u over de limiet, je kunt daar een marge aanhouden waar mensen wel binnen kunnen blijven zonder continu als slak te rijden.)

Kpn mag dan wel groot zijn maar wie ben jij om te zeggen dat hun ook daadwerkelijk meer omzet gemaakt hebben aan dit omdat hun "harder" kunnen?

Vergeet niet, die boete is gerelateerd aan wat ze konden verdienen niet wat ze hebben verdient.

En gezien deze bedrijven per jaar miljarden verdiend hebben gaat hetgeen ze hierdoor extra konden verdienen niet gering zijn. Ook daarmee vergeleken is de boete laag. Daarenboven gaat de boete over overtreding in 1 jaar (2001) en we weten niet hoe lang men dit kartel in stand heeft gehouden, in theorie mogelijk zelfs 10 jaar (tot 2011) want dit wordt niet aangegeven.

Vermoedelijk heeft men het kartel moeten ontbinden kort na de ontdekking (de originele, hogere nma-boetes waren opgelegd in 2002 maar de providers hebben geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid aan te tonen dat er geen verband was tussen de kartelafspraken en hun gedrag daarna. (dat konden ze vermoedelijk niet omdat het verband er wel was).

[Fealine]

En dat is precies het punt dat ik wilde maken. JULLIE vergelijking is gebaseerd op vermoedens wat ik met mijn reactie in twijfel trek. Dat daardoor mijn reactie vergelijking ook op vermoedens is gebaseerd heb ik alleen gedaan om te laten zien hoe onzinnig de originele vergelijk nou eigenlijk was (zie ook mijn disclaimer in mijn vorige post).

Maar blijkbaar gebruik jij alleen maar je hersens ipv je ogen want volgens mij heb je mijn post/argumenten niet eens goed gelezen.

Het door jouw niet kunnen begrijpend lezen is ook de reden dat er geen discussie met jou te voeren is dus laat ik het hierbij (trouwens ook slecht voor mijn karma al deze negatieve berichten )

[DiviNe187]

Als je had kunnen onderbouwen dat jij er meer van af weet dan mij en je daardoor ook nog eens meteen gelijk moet hebben dan prima, maar de vergelijking is en blijft op zijn plaats, of jij het in twijfel trekt of niet, dat heeft er helemaal niet mee te maken en of het waar is al helemaal niet, het ging om een metafoor.

Het lezen gaat me trouwens prima af ik heb nog geen hulpmiddelen nodig dus wees gerust, ik heb ze wel degelijk goed gelezen

[Fealine]

Prima, ik heb even het e.e.a. na gezocht in het officiele besluit welke hier te vinden is:
http://www.nma.nl/images/2658BLD22-151236.pdf

Daarin staat duidelijk dat het wel degenlijk gebaseerd is op de omzet van het bedrijf en dat maakt de vergelijking duidelijk onzinnig nu. Het is zelfs geen metafoor meer aangezien dat een vergelijking is van iets dat hetzelfde aanduidt.

[otandreto]

ik zou het niet weten, maar ik kan me zo voorstellen dat de grote van het bedrijf (inclusief dochter bedrijven) een rol speelt

[NeHoX]

En waar gaat het geld van die boete heen? Met terugwerkende kracht naar de consument? Denk het niet! Aangezien ze nu een melkkoe hebben wat betreft de kosten van mobiel internet, denk ik dat ze er om lachen.

[marcvangend]

Inderdaad, ik had liever gezien dat de NMa de telco's verplicht om die miljoenen terug te betalen aan hun (toenmalige) klanten.

Je kan natuurlijk wel stellen dat het nu ook teruggaat naar de comsument, want NMa = overheid = wij allemaal... Maar ik had toch liever iets in 't handje gehad.

[Mijzelf]

Terugbetalen kan natuurlijk niet. Als dat naar ratio zou moeten, zouden dus de nota's uit 2001 nog bekend moeten zijn. Ik hoop van harte dat die vernietigd zijn. (Wet op privacy? Hoelang *mogen* ze die bewaren?)
Verder zit je met prepaid klanten, waarvan de enige informatie die je hebt het telefoonnummer uit 2001 is. Niet meer op te sporen dus. En een aantal klanten zullen zijn overleden.