Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 186 reacties
Submitter: Frogzilla

Een Amerikaanse tiener heeft in een experiment aangetoond dat zonnepanelen efficiŽnter werken als ze volgens de rij van Fibonacci worden opgesteld. De 13-jarige jongen kwam op het idee toen hij patronen zag in blaadjes aan bomen.

De Amerikaanse tiener Aiden Dwyer kreeg een Young Naturalist Award voor zijn werk aan zonnepanelen die volgens het patroon van blaadjes aan bomen worden gerangschikt. Hij deed een experiment in zijn achtertuin met twee zonnepanelen. Een daarvan was traditioneel vormgegeven, terwijl een andere was gevormd volgens het patroon van blaadjes aan bomen. Het 'blaadjespatroon' maakte dat het zonnepaneel 20 tot 50 procent efficiënter functioneerde.

Volgens de 13-jarige wetenschapper komt dat, omdat bomen het patroon hebben ontwikkeld in miljoenen jaren van evolutie om onder alle omstandigheden het meeste zonlicht te kunnen vangen. De blaadjes zijn gerangschikt volgens de rij van Fibonacci, een rij getallen waarbij een optelsom van de twee voorgaande getallen het volgende getal bepaalt. De rij begint met 0,1,1,2,3,5,8,13.

Update dinsdag: Diverse mensen wijzen erop dat er ernstige twijfels zijn over de bevindingen van de 13-jarige Dwyer en dat ze daarom niet al te serieus kunnen worden genomen.

Experiment 13-jarige Aidan Dwyer: zonnepanelen Experiment 13-jarige Aidan Dwyer: zonnepanelen
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (186)

Kom op mensen!
Eigenlijk zou je dergelijke berichten tot 1 April moeten bewaren.
Kijk even naar het linker plaatje: stel zonnepanelen op een rijtje, en een stel in een boom.
Maar die in de boom staan anders gericht worden zo te zien beter gekoeld.
Kortom volledig onvergelijkbaar!

Leuk dat hij een prijs heeft gewonnen en met dat ontwerpen wordt het misschien nog wel eens wat, maar voor iedereen met meer dan lagere school is te zien dat dit echt flauwekul is... het pleit niet voor Tweakers.net dat zo iets Łberhaupt geplaatst wordt, al blijft het leuker lezen dan de zoveelste videokaart die 0.3% overgeklokt op de markt gezet wordt.


@i-chat: stel toch even voor dat je mijn profiel even bekijkt... en voor algemeen wetenschappelijk onderzoek geld dat als je het effect van 1 factor wilt bekijken, je wel alle andere factoren gelijk moet zien te houden. Vandaar dat onderzoek in de natuurkunde veel gestructureerder verloopt dan de vergelijking met mensen: dan kan je alleen nog statistisch vergelijken: 1000 voetballers eten voor de wedstrijd een boterham met pindakaas en 1000 niet: dan kan je misschien iets zeggen over het effect van die boterham, maar vanwege allerlei andere effecten, die langere benen en zo wordt dat al snel heel lastig.

Bekijk ook even het artikel zelf en de proefopstelling, waar in de tuin waar schaduwen vallen de boom ook nog eens wat hoger staat: http://www.amnh.org/natio...istawards/2011/aidan.html

[Reactie gewijzigd door batteries4ever op 20 augustus 2011 15:10]

Ik zou toch nog maar eens even het artikel lezen, in plaats van er alleen maar naar te kijken. De plaatjes zijn namelijk niet heel erg representatief. Deze jongen heeft namelijk een aantal maanden lang gemeten, op meerdere locaties in de tuin, en daar kwam telkens hetzelfde resultaat uit. Ook heeft hij behoorlijk goed kunnen verwoorden waarom dit zo zou zijn.

Overigens, als je er gewoon eventjes logisch over na denkt, dan is dit helemaal geen verbazende conclusie. Bomen hebben miljoenen jaren de tijd gehad om zich te optimaliseren om licht op te vangen. Het is dan ook niet heel verwonderlijk dat dat beter werkt dan wat wij in een aantal jaar hebben bedacht.

Ik denk trouwens ook dat er ook door wetenschappers naar het onderzoek van deze jongen is gekeken voor ze deze prijs uit reikte aan hem, ze zullen dit echt niet zomaar aan hem geven.

[Reactie gewijzigd door tiddo3 op 20 augustus 2011 15:23]

Hallo Tiddo,
ik ben zelf wetenschapper (Fraunhofer instituut) , en zo af en toe moet je een prijs geven, zeker bij de jeugd hoeft dat echt niet van Nobel prijs niveau te zijn.

Dat dit bij boompjes werkt is een heel erg ander verhaal, zonnecellen worden normaal gesproken niet over elkaar heen gelegd. Aiden doet dat ook niet en in dat geval maakt het niet uit hoe de zonnecellen t.ov. elkaar staan, als ze maar in een goede hoek t.o.v. de zon staan.
ik moet je ondertussen gelijk geven, er is hierboven een link geplaatst waarin inderdaad wordt aangetoond dat het onderzoek en de conclusie niet klopt.
Bomen hebben heel andere behoeftes.
Zo moet een boom ook kunnen groeien.
De fibonacci verhoudingen zijn daar uitermate geschikt voor.
Het is voor een boom niet te doen om een groot plat oppervlak te groeien.
Plus dat het niet erg handig zou zijn in verband met wind.
Er zijn dus meerdere redenen waarom een boom het doet zoalsie het doet en de lichtopbrengst is niet per-see het meest efficient met deze opstelling.
De natuur is sowieso van het 'goed genoeg' design want alles kost energie.

De jongen heeft de prijs gehad voor zijn inzet, niet voor zijn wetenschappelijke resultaten.
Het is een aanmoedigingsprijs.
ik denk niet dat je ook maar enigsinds beseft wat dit alles betekend...

A deze jongen heeft bepaalde natuurweteschappelijke eigenschappen van een boom weten te vergelijken met die van een zonnepaneel... das meer dan jij vermoedelijke ooit met je natuurkunde opstel hebt weten te bereiken)...

B hij heeft er een aanmoedigingsprijs voor gehaald, dat betekend dat men zijn denkpatronen wil stimuleren zodat ie ooit wellicht een zonnpaneel weet te ontwikkelen waar elke cel en elk panneel altijd 100% optimaal geplaatst kan worden zonder de huidige beperkingen van nu... (zoals problemen met omvormers etc.

C
Maar die in de boom staan anders gericht worden zo te zien beter gekoeld.
Kortom volledig onvergelijkbaar!
bij elke voetbaal wedstrijd is elke speler anders de ene kan harder lopen de ander heeft langere benen een derde kan scherper zien en een vierde heeft meer long inhoud..... en toch vergelijken we ze met elkaar....

en bij boxen heb je dan misschien gewichttklasses maar die zijn zo ruim dat een 80kg 173cm boxer het nog steeds kan op nemen tegen een 100kg wegende reus van 203cm...

ergo edus derhalve: je argument slaat nergens op, de plaatsing en vorm van de pannelen en cellen zijn minstens net zo belangrijk als de fotolitische eigenschappen van de gebruikte materialen... net zoals de training dat is van de bovengenoemde sporters.
Kom op mensen!
Eigenlijk zou je dergelijke berichten tot 1 April moeten bewaren.
Kijk even naar het linker plaatje: stel zonnepanelen op een rijtje, en een stel in een boom.
Maar die in de boom staan anders gericht worden zo te zien beter gekoeld.
Kortom volledig onvergelijkbaar!

Leuk dat hij een prijs heeft gewonnen en met dat ontwerpen wordt het misschien nog wel eens wat, maar voor iedereen met meer dan lagere school is te zien dat dit echt flauwekul is... het pleit niet voor Tweakers.net dat zo iets Łberhaupt geplaatst wordt, al blijft het leuker lezen dan de zoveelste videokaart die 0.3% overgeklokt op de markt gezet wordt.


@i-chat: stel toch even voor dat je mijn profiel even bekijkt... en voor algemeen wetenschappelijk onderzoek geld dat als je het effect van 1 factor wilt bekijken, je wel alle andere factoren gelijk moet zien te houden. Vandaar dat onderzoek in de natuurkunde veel gestructureerder verloopt dan de vergelijking met mensen: dan kan je alleen nog statistisch vergelijken: 1000 voetballers eten voor de wedstrijd een boterham met pindakaas en 1000 niet: dan kan je misschien iets zeggen over het effect van die boterham, maar vanwege allerlei andere effecten, die langere benen en zo wordt dat al snel heel lastig.

Bekijk ook even het artikel zelf en de proefopstelling, waar in de tuin waar schaduwen vallen de boom ook nog eens wat hoger staat: http://www.amnh.org/natio...istawards/2011/aidan.html
Edit: grappig reacties van -1 tot +3.
Voor de wat hogere mods: bedankt mensen dat mijn reactie niet gelijk de modder in verdwenen is...
Fibonacci / gulden snede of niet, het blijft mijns inziens nog altijd beter om de zonnepanelen die je hebt, dmv motoren naar de zon te richten, zoals nu al meer gebeurt in solar farms (zie dit filmpje voor een leuk voorbeeldje). Dat is iets dat planten een beetje kunnen (zet maar eens een plan steeds met dezelfde zijde naar de zon, je ziet dat de plant zich naar de zon richt), maar zelfs dan zijn er nog altijd bladeren die niet of nauwelijks zon pakken.

Ik vraag me af of de jongen nadacht over hoe hij de Fibonacccireeks kon toepassen op zonnepanelen, of dat hij simpelweg een plant wilde nabootsen met zonnepanelen, en er middels metingen achter kwam dat dit efficienter was dan 1 oppervlak 1 richting, en dat hij dat Fibonacci-stuk er later aan toe heeft gevoegd... omdat het wel aansloot bij de praktijk.

Begrijp me niet verkeerd, ik was op mijn 13e met andere dingen bezig, maar meer dan "leuk werkstuk" wil ik dit toch niet noemen...
Inderdaad, en ik vraag me ook af of hij ALLES wat van belang is goed heeft meegerekend.
Zoals in welke richting staat hij gericht ? (het huisje met panelen)
Verder lijkt het me inderdaad ook logisch dan een meedraaiend zonnepaneel efficiŽnter is.

Ik ben het met je eens dat ik dit nou niet echt een uitvinding vind,
Op vrijwel al je vragen wordt antwoord gegeven in het oorspronkelijke artikel van de jongen:
Deze jongen is niet begonnen bij zonnepanelen. Het viel hem op dat de takken en bladeren van bomen bepaalde patronen vertoonde. Hij is toen gaan zoeken waar dit vandaan kwam, en kwam er achter dat deze patronen afgeleid waren van de Fibonaccireeks. Toen wilde hij weten waarom de bomen dit patroon hadden, en bedacht dat dit waarschijnlijk te maken had met lichtopbrengst. Om dit te testen heeft hij dus een boom nagebouwd van zonnepanelen, en een traditionele plank ernaast gezet. Deze plank was gewoon op het zuiden gericht, zoals met alle andere statische zonnepanelen om het noordelijk halfrond.

Als je het artikel ook leest, dan zie je dat dit wel eventjes iets meer is dan een leuk werkstuk, dit is volgens mij echt een hele slimme jongen.
De grootste verliezen ontstaat door warmte(buiten zonlicht natuurlijk), vrijstaande panelen hebben sowieso een betere koeling dan diegene die op daken geplaatst zijn vermits de warmte vd daken ook afgegeven worden aan de opliggende panelen.Daarom is de achterkant wit,er zijn er zelfs die experimenteert hebben met aluminiumfolie aan de achterkant te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door P64 op 20 augustus 2011 15:28]

waar iedereen aan voorbij gaat, is dat het artikel niet per se over de zonnecellen gaat, maar over de fibonacci-rangschikking (van 2/5, ofwel blaadjes draaien om de tak heen, en maken met 5 blaadjes 2 hele omwentelingen).

Deze jongen heeft de blaadjes vervangen door zonnecellen, want bladeren zijn ook zonnereceptoren, waar water en mineralen en co2 omgezet wordt in onder andere energie en o2.

prima. de boom doet dit, omdat elk blad ook een schaduw opwerpt wat een onderliggend blad zou kunnen bedekken, plus het feit dat een van de grondstoffen van het proces dus een gas is, en bladeren kunnen lekker wapperen.

om deze opstelling van de jongen in het groot te bouwen zou onderhoudstechnisch een crime zijn; met een beetje wind klapt een zonnecel van formaat meteen van de tak af. en omdat alle zonnecellen een andere kant op gedraaid zijn is er altijd wel eentje die vol op de wind staat.

daarnaast is het gewoon handiger om die platte panelen op een platte ondergrond te monteren. dan heb je wel het nadeel dat je minder stroom opwekt, maar je hebt veel minder breakage met vastgeschroefde panelen, dat je voor de kostenbesparing gewoon een extra paneeltje (of 10) ernaast kunt zetten. ben je nog goedkoper uit ook.

en ja, er zijn dus ook meedraaiende zonnepanelen. er zijn zonnecollectoren (spiegels met een kamer in het brandpunt waar iets verbrand wordt, om zo energie op te wekken) die meedraaien. allemaal handige technieken dus om zonneenergie in het gareel te krijgen.

het knappe van die jongen is, dat hij, geintrigeerd door bomen, zelf een experimentje opzette, en maandenlang bijhield wat de energieopbrengst was van zijn modelletje tov een plat vlak.

wat anderen al hebben opgemerkt was, dat hij verschillende hoeveelheden paneeltjes gebruikte, en het platte vlak evenwijdig aan zijn huis had geplaatst. de optimale plaatsing zou loodrecht moeten zijn op het moment dat de zon het meeste energie oplevert, dus ergens in de middag. en ik betwijfel of zijn huisje precies zo georienteerd is...

bij zijn boompje hoef je over plaatsing weer niet na te denken, en het ziet er ook nog mooi uit; prima voor een tafelmodel ipod-oplader. ik wens m veel succes. ohh wacht, het bestaat al, sinds 2008:

http://zedomax.com/blog/w...8/solar-charging-tree.jpg
Heren
Er word alleen spanning gemeten !!! .. ( dus geen vermogen afgenomen ) en dat is helaas fout.
En die spanning is altijd hoog zelfs bij een klein beetje licht ( zie gelogde installaties in de ochtend altijd bijna direct de hoogste spanning zonder dat de zon er op schijnt)
Nu is de geproduceerde spanning afhankelijk van de temperatuur
Dus het dak staat netjes op volle zon en minder afkoeling door de wind (vast geplakt) en zal dus WARMER worden .
Boom kijkt alle kanten op ,dus panelen zijn koeler en leveren meer spanning MAAR MINDER vermogen omdat ze alle kanten op kijken).

Bovendien ..ruim 20% van het vermogen dat je zonne paneel produceert op een zonnige dag komt van diffuus licht ..
Nu weet je bij een boom ..een blad ziet altijd wel een ander blad voor zicht als hij naar de hemel kijkt
Dus minder energie ( precies zo in zijn boom ..ze beschaduwen elkaar )

En het verhaal over die schaduw ..heel vreemd…net alsof die boom panelen geen belastings weerstand heeft
dan pas klopt zijn verhaal over die schaduw..

Gedachte is leuk .. vreemde dingen aan elkaar koppelen .. kijken voor oplossingen
Solar panel trees really are inferior:
http://webcache.googleuse...-really-are-inferior.html

[Reactie gewijzigd door Lukse op 20 augustus 2011 19:25]

zover ik weet zijn er opstellingen waarbij de panelen de zon volgen. in spanje staat een opstelling met spiegels.. die volgen de zon ook. bij de opstelling van dit artikel vergeten ze een klein dingetje en dat is dat als de eerste rij zijn effect verliest hij minder efficiŽnt is. voor een 13 jarige vind ik het knap maar er zitten wel wat gaten in zijn ontdekking. er loopt nu een show op discovery waarin ze zonne energie besrpeken. je huisverfen en dat wekt stroom op. waarom je panelen op je dak schroeven als de panelen ook je dak zelf kunnen zijn.

wat ik me altijd heb afgevraagd is dit. als er zo enorm veel platte daken zijn zoals kantoren en flats. waarom die niet bedekken met panelen. met paar jaar heb je ze terug verdient en ze hebben een levensduur van 25 jaar. daarnaast, de energie behoefte ligt overdag op kantoor en dat zijn ook de zonne uren.

er is nu ook een verf die zonne energie kan verwerken, waarom daar de autos niet mee verfen dan laden ze zich op gedurende de dag, geen volle accu maar elk streepje is er 1.

china investeerd nu mega in zonnepanelen, meeste voor eigen gebruik. waarom doet de overheid niet meer aan alternatieve energie ? minder afhankelijk van externe energie bronnen en over paar jaar gaat het zijn vruchten al afwerpen. landen met veel zon zoals spanje of afrika zouden hier helemaal baat bij kunnen hebben. opwekken en exporteren.
Ach, als je die daken eerst gewoon wit verft, bespaar je ook al lading kosten op airco.
Nog goedkopere manier om stroom te besparen.
@ mydroen,

uhm,. de terug verdien periode is 6 jaar, de levensduur van het systeem 25 jaar, dus 19 verschil. daarnaast zijn de panden geen eigendom want die zijn meestal eigendom van investeringsmaatschappijen. de rest zie ik als niet onderbouwd. jouw stelling is dat de meeste bedrijven niet langer bestaan dan 10 jaar. waar haal je dat vandaan ? even los dat de panden huur panden zijn en geen eigendom ?

@bangkirai,
en hoe brand mijn lampje dan of server ?
aangekochte stroom - zelf geproduceerde stroom = verbruikte stroom. waar je het aan opmaakt is irrelevant.

[Reactie gewijzigd door likmereet op 20 augustus 2011 16:12]

Financien...De ROI is vaak over dusdanig lange periode dat het daardoor de investering niet waard is - het geld wegzetten voor rente/rendement levert over een dergelijke periode ook aardig wat geld op.

Daarbij zijn de meeste bedrijven financieel nog niet voldoende hersteld om dergelijke investeringen te doen en zijn banken ook nog niet echt open voor dergelijke investeringen.

Dan heb je ook nog de opkomst, groei en ondergang van bedrijven. Menig bedrijf houd het geen 10-15 jaar vol. Degene die dat wel doen hebben in die tijd vaak alweer een verhuizing (verplaatsen naar ander land/regio of gewoon groter/nieuw pand). Er is dus in de praktijk vrijwel geen bedrijf die daadwerkelijk de investering terugverdiend zal zien worden.
wat ik me altijd heb afgevraagd is dit. als er zo enorm veel platte daken zijn zoals kantoren en flats. waarom die niet bedekken met panelen. met paar jaar heb je ze terug verdient en ze hebben een levensduur van 25 jaar. daarnaast, de energie behoefte ligt overdag op kantoor en dat zijn ook de zonne uren.
Hoe snel je ze terugverdiend hebt hangt sterk af van de aanschafprijs en hoeveel subsidie je van de overheid krijgt. De subsidies zijn geloof ik nogal sterk teruggeschroefd in NL de laatste jaren. In bv. Duitsland is er meer subsidie voor zonnepanelen en zie je ze ook meer.
subsidie deel klopt. investerings aftrek ook. aanschafprijs hangt af van capaciteit en dat hangt af van je behoefte. staat allemaal in verhouding.

bekent is dat bij zonne energie de bulk van de kosten bij aanvang liggen waarbij bij bijvoorbeeld kernenergie dit ligt in onderhoudt en afval verwerking.
Waarom doet de overheid niet meer aan alternatieve energie?
Accijns op benzine is zo'n 60%.
even door op china, die is niet alleen bezig met zonne-energie, maar ook in waterkracht. en dan het liefst in andere landen zodat hun eigen land niet onder water hoeft te lopen voor het waterbassin die daardoor ontstaat.

Natuurlijk is dat niet goed, maar ze investeren wel in "Groene" energie. iig in duurzame energie.
Zonnevolgende panelen verhogen de efficiency. Maar het nadeel is dat het kantelmechanisme ook windkracht 13 moet overleven en dus best nog wel wat geld kost. Is er wat kapot dan staat het paneel waarschijnlijk ver van optimaal en verlies je veel opbrengst... het is dus een afweging net als spiegels of lenzen om meer licht op je panelen te laten schijnen... werkt ook maar kost extra geld.

Hier in Duitsland ligt het al aardig vol met zonnecellen: veel mensen hebben die ook op hun dak omdat de duitse overheid tot voor kort €0,40 per kW susbsidie gaf.... en dan loont het snel.

De reden dat het in Nederland nog wat minder loopt is een vrij simpele: die dingen zijn nog wat duur. geen nood: de prijzen komen nog naar beneden, algemene stroomprijzen gaan omhoog, dus die komen elkaar vanzelf tegen...... en dat duurt waarschijnlijk nog maar een jaar of tien.
Wat nu nog de efficiŽntie van zonnepanelen redelijk hindert is de plaatsing van de elektroden. Dat zijn feitelijk gewoon stukken draad, die het zonlicht tegen houden maar natuulijk wel nodig zijn om de elektriciteit van het paneel af te kunnen geleiden.

Met een boomblad is het redelijk hetzelfde: Daar zitten haarvaten in die het zonlicht blokkeren. De elektroden op een zonnepaneel op dezelfde manier rangschikken zou al een hoop winst op moeten leveren.
Dat kun je niet met elkaar vergelijken, bij een boom werkt de stroom 2 kanten op, bij een zonnepaneel is het eenrichtingsverkeer.
Een blad aan een boom krijgt water aangevoerd via die vaten, neemt C02 op via de bladmondjes en gebruikt het zonlicht om dat samen te assimileren, waarbij het O2 gedeelte weer uitgestoten wordt.
Het product wordt vervolgens weer getransporteerd door diezelfde vaten.
Als we zo'n proces na zouden kunnen bootsen en daar energie uit zouden kunnen onttrekken, dan zou dat een mijlpaal zijn. Zonnepanelen hebben wat dat betreft een veel lager rendement, maar zijn dus ook minder complex.
Misschien dat er winst te behalen valt hoor, maar de structuur die een boom ervoor gebruikt hoeft niet optimaal te zijn voor een zonnecel.
Dat kun je niet met elkaar vergelijken, bij een boom werkt de stroom 2 kanten op, bij een zonnepaneel is het eenrichtingsverkeer.
Een blad aan een boom krijgt water aangevoerd via die vaten, neemt C02 op via de bladmondjes en gebruikt het zonlicht om dat samen te assimileren, waarbij het O2 gedeelte weer uitgestoten wordt.
Het gaat alleen om een enkele fysische eigenschap: Uitwisselen van materiaal of energie (in geval plant: chemische stoffen, in geval zonnepaneel: ladingsdragers). En de uitdaging is om zoveel mogelijk overdracht te hebben via zo min mogelijk transport-oppervlak.

Als 'onze' methode de meest efficiŽnte was dan hadden alle bladeren meer op wafels geleken en hadden we niet veel moeite hoeven doen om van onze bomen planken te maken. ;)

Overigens zou deze methode (volgens de fysica) dan ook de meest efficiŽnte zijn om warmte af te voeren, dus via heatpipes of radiatoren.
Dit is de 3e keer dat ik het in deze thread schrijf, maar bomen hebben meer behoeftes dan alleen zon opvangen.
De manier via fibonacci verhoudingen doet precies dat, het maakt een plant groeibaar.

En bijna niks in de natuur is volledig optimaal.
Vaak zit een optimalisatie er in dat een proces voor meerdere doeleinden te gebruiken is.
Zo is deze opstelling mischien niet het meest efficient voor licht opvangen maar kan de boom wel groeien, is er een distributiesysteem voor voedingsstoffen e.d., kunnen de bladeren afgeworpen worden om energie te sparen, is er geen concurentie met grassen (die meestal dicht aan de grond blijven, palmen daar gelaten), is het geheel flexibel en windbestendig en heeft het een symmetrie met het wortelstelsel.
Allemaal voordelen van op deze manier van organiseren van takken en bladeren.

Wij hebben dat soort zaken allemaal niet nodig en ons 'optimum' zou wel eens heel anders kunnen zijn.
Bij zonnepanelen zou het ook in 2 richtingen kunnen werken, in de winter bijvoorbeeld voor warmte aan te voeren naar de panelen zodat sneeuw dat er op ligt kan smelten. Ik meen ergens te hebben gelezen dat dit in Duitsland bij sommige types panelen al gebeurt.

Verder was er overlaatst een soort van documentaire op Discovery channel waarbij men aantoonde dat een koepeltje van een bepaald doorzichtig materiaal boven de panelen plaatsen een enorme verbetering in rendement kan geven. Dit staat echter nog maar in de beginfase en dient vooral om zonnepanelen in de ruimte efficiŽnter te maken.
Edit: Project Earth: Orbital Power Plant + extra info over docu. Uit de experimenten bleek het te werken, het grootste probleem is: wie gaat dit stroomnet beheren? Want zeggenschap over zo een stroomnet = gigantische macht.

[Reactie gewijzigd door MClaeys op 20 augustus 2011 15:03]

Met een boomblad is het redelijk hetzelfde: Daar zitten haarvaten in die het zonlicht blokkeren.
Wat denk je van (onze) ogen.... De "bedrading" van alle staafjes en kegeltjes lopen voor de receptoren langs! (Als Canon/Nikon/etc zo z'n CCD's zou maken zouden ze voor gek verklaard worden ;))
Blijkbaar heeft de natuur iets anders gevonden om de efficientie te verbeteren. In geval van bomen, nůg meer bladeren. En blijkbaar werkt dat voldoende ;)
Tot 2009 werden eigenlijk alle camerasensors toch op exact die manier (bedrading voor de fotoreceptoren) geproduceerd. En volgens mij werden de fabrikanten toen niet voor gek verklaard. ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Back-illuminated_sensor
Uit het artikel wordt niet echt duidelijk hoe ze nu echt moeten staan? In de bijgevoegde link staat dat verder uitgelegd, maar imo geeft het niet echt toegevoegde waarde. Aan de hand van de zonnestanden kan zo met wat optimaliseringstechnieken de optimale positie van alle zonnepanelen worden bepaald. Blijkbaar weegt het bijkomende rendement niet zwaar genoeg door ten opzichte van de kosten om ze zo te plaatsen.

Leuk dat een dertienjarige dit ziet, maar het voorstellen als een wetenschappelijke ontdekking is imo fout. De opstelling van de huidige zonnepanelen wordt zo gedaan dat je het meeste zon per euro krijgt. Waarschijnlijk valt er nog verder te optimaliseren, maar ze zo opstellen kost blijkbaar teveel geld. Voor amateurs die graag experimenteren is het misschien wel wat.

[Reactie gewijzigd door Maethor2 op 20 augustus 2011 13:44]

Blijkbaar weegt het bijkomende rendement niet zwaar genoeg door ten opzichte van de kosten om ze zo te plaatsen.
Het grote probleem is dat je bij een verschillende stand van de panelen ook per paneel een eigen omvormer nodig hebt, terwijl je dat bij de traditionele opstelling niet nodig is.
Het voordeel van elk paneel een eigen omvormer is dat je veel minder verliezen hebt door slagschaduw op soms zelfs maar enkele cellen van een paneel, die bij de traditionele opstelling de opbrengst van een hele reeks panelen onderuit kan halen.
Als de kosten van al die extra omvormers minder zijn dan het verschil in opbrengst, dan kan het uit, maar in de praktijk is dat vooralsnog nog niet haalbaar.
Ik neem aan door de variatie in spanning dat je een andere omvormer nodig hebt?
Dit moet toch wel elektronisch op te lossen zijn?
Ik neem aan door de variatie in spanning dat je een andere omvormer nodig hebt?
Dit moet toch wel elektronisch op te lossen zijn?
Er is ook niks op tegen om meerdere panelen in serie te zetten, want de cellen OP een paneel zelf zitten ook al in serie of parallel geschakeld.

Als je dan zorgt dat de uitgangsspanning van je paneel binnen een bepaalde grenswaarde blijft (bv. 12 tot 48 volt) dan kun je zonder problemen een DC-DC omzetter gebruiken om het naar een vaste spanning om te zetten en daarna te inverteren naar (enkel- of driefasig) 230V via een wisselrichter.
Ik neem aan door de variatie in spanning dat je een andere omvormer nodig hebt?
Nee het probleem zit 'm eigenlijk in de variatie in stroom.
De spanning over een cel is nagenoeg constant, onafhankelijk van de belichting. De spanning is wel afhankelijk van andere factoren zoals zuiverheid van het materiaal en de stroom die er bij bepaalde belichting doorheen loopt.
Je kunt ze dus niet echt parallel zetten, want de spanning moet dan constant zijn over alle cellen en die wordt weer bepaald door de stroom door het paneel.
Dus dan stort je efficientie echt ineen. (en je moet voorkomen dat de stroom van andere panelen door een paneel gaat lopen, want dan gaat 'ie stuk. -> diodes plaatsen -> vermogensverlies over de diodes)
In serie zetten kan prima, maar dan heb je het probleem dat de maximale stroom door een paneel beperkt wordt door de belichting van alle cellen in de keten.
De slagschaduw van een vlaggenmast kan al voldoende zijn om de opbrengst van een hele keten tot nagenoeg 0 te reduceren.
Om dat te voorkomen zijn er ook wel opstellingen mogelijk met zenerdiodes die een cel skippen wanneer die cel veel minder opbrengt dan de rest. De opbrengst van die ene cel wordt dan compleet genegeerd zodat de rest meer opbrengt.

Verder speelt er ook nog mee dat omvormers proberen het product van de spanning en de stroom van een keten te maximaliseren. Dat doen ze door de stroom te beperken wanneer de spanning te veel inzakt.
Een dergelijke regeling zorgt bij elk licht voor een maximale opbrengst (vermogen is stroom x spanning), maar is natuurlijk niet op elke cel van een hele keten bruikbaar wanneer de boel in serie staat.
Dus dan moet je wel afzonderlijke omvormers hebben, of in elk geval van elke cel afzonderlijk de elektriciteit aftappen.

En dat speelt dus al helemaal wanneer de cellen in een keten niet in dezelfde richting staan te kijken en dus op elk moment van de dag een andere opbrengst hebben.

[Reactie gewijzigd door TD-er op 20 augustus 2011 14:43]

De link tussen een rij getallen en een ruimtelijke opstelling is mij ook niet duidelijk. Een misser van de redactie.
Even zonder bronnen. Het blijkt dat veel natuurlijke "systemen" een fibonacci regelmaat in bijv. hun verhoudingen hebben. Die van blaadjes grootte en/of positie t.o.v. de zon kan ik niet quoten en weet ik ook niet maar als je het even zoekt op internet in die combinatie is er vast wel een artikel te vinden.

[Reactie gewijzigd door EnderQ op 20 augustus 2011 13:52]

Ja dat heb ik ook nog niet begrepen. Wellicht een verhouding tussen de draaiing van het blad en de afstand ertussen? Aangezien het ook in het artikel over de gulden snede gaat. en het getal Phi.
Uit het artikel: je kunt de manier waarop de bladeren op de stam zijn geplaatst zien als een soort spiraal om de stam. Je hebt een hoeveelheid knooppunten voor de bladeren en hoe vaak deze rond de stam worden verspreid. Zo heeft een bepaalde boom 5 vertakkingen per 2 omwentelingen om de stam. 2 en 5 zijn getallen uit de fibonacci reeks.

Plaatje voor verduidelijking: http://www.amnh.org/natio...images/aidan_large_02.jpg

[Reactie gewijzigd door PV85 op 20 augustus 2011 16:59]

De "boom" opstelling is wel 3D met potentieel meer cel oppervlak dan een 2d opstelling die vaak nu wordt toegepast. ook optimaler voor varierende schaduw opstellingen.

[Reactie gewijzigd door EnderQ op 20 augustus 2011 14:00]

Leuk bericht, clever thinking- alleen: een boom moet het wel dusdanig rangschikken, terwijl synthetische panelen op wellicht betere manieren gerangschikt kunnen worden, omdat zij niet aan de boomstructuur vastzitten.
Maar misschien is die boomstructuur juist wel het meest efficiŽnt! Miljoenen jaren evolutie zou het toch wel bij het rechte einde moeten hebben :P
Of deze jongen heeft een cruciale denkfout gemaakt waardoor zijn resultaten onjuist zijn, ook al is de hele internationale pers (T.net incluis) niet kritisch genoeg geweest. Zie uitleg op deze link.
Wanneer aangetoond wordt dat de efficencie vele maten hoger ligt, dan is dat ook zo. Ik heb het gevoel dat we hier te maken hebben met andere "wetenschappers" die de boel afzeiken omdat zij het niet ontdekt hebben...
Wanneer aangetoond wordt dat de efficencie vele maten hoger ligt, dan is dat ook zo.
De kritiek was dat dit helemaal niet is aangetoond. Of, om het anders te zeggen, dat de manier waarop het (ogenschijnlijk) wordt aangetoond simpelweg niet klopt.
Ik heb het gevoel dat we hier te maken hebben met andere "wetenschappers" die de boel afzeiken omdat zij het niet ontdekt hebben...
Ik heb het gevoel dat je de link die JeroenB gepost heeft niet eens gelezen hebt. Het verhaal is (ook voor mensen met weinig technische achtergrond) redelijk te volgen. Bovendien wordt op twee totaal verschillende manieren aangetoond dat het experiment niet klopt; als de ene redenatie je niet overtuigt dan blijft de ander overeind.
Let er even op dat zowel JeroenB als de auteur van de pagina waar hij naar linkt alleen zeggen dat de resultaten niet kloppen; geen van beide valt die jongen zelf aan!
Some poor 13-year-old kid is all over the news as having made a "solar breakthrough". The news is to blame. All the usual suspects -- popular environment blogs, tech magazines -- blindly parrot the words of this very misinformed (not to blame him, he's an unguided 13 year old) kid.
(emphasis added)
En in de comments op die pagina:
His experiment is flawed, but for a 13 year old is pretty impressive. It's unfortunate that it got to the level of national news, since it really isn't anything THAT out of the ordinary. His science teacher should have caught the mistake.
(emphasis added)
Dat is nou eenmaal hoe wetenschap werkt: je resultaten moeten kloppen. Dat het gaaf is dat een 13-jarige een leuk experiment doet betekent nog niet dat het daarom automatisch waar is. En als het niet waar is, dan mag dat gezegd worden (zolang je het netjes houdt, maar dat lijkt het geval te zijn).
Lijkt me niet... Zonnecellen van de zon afbuigen gaat echt niet helpen voor een hogere efficiente. Een heel verhaal over dat blaadjes elkaar niet gaan beschaduwen en daarom efficienter zijn lijkt me ook irrelavant... Een rechte PV cell array beschaduwt zichzelf ook nooit (tenzij de zon onder is, maar, uh...). Btje crappy journalistiek dit.

Dat gezegt, het is wel een kei van een natuurkundeproject voor een 13 jarige...! Wauw...
dit beschaduwen geldt misschien niet voor een platte array, maar ik kan me prima voorstellen dat als je de hoogte in wil dat je hiermee je oppervlakte efficiŽnter kan benutten dan als je arrays op elkaar plakt. je kan je natuurlijk makkelijk voorstellen dat dit laatse onmogelijk is. helaas is het onderzoek van deze jongen hier gewoon niet goed genoeg voor en bewijst dit ook niks.
Een belangrijke fout die hij maakt is dat ie voltage meet als maat voor geleverde energie.
Zijn redenatie over beschaduwen van cellen rammelt ook aan alle kanten. Deze jongen maakt heel veel denkfouten, maar dat is niet zo vreemd voor een jongen van 13 jaar en hij zal er zeker veel van leren en het nog ver schoppen.

Wat ik wel een teleursteling vind is dat zo weinig 'tweakers' doorhebben dat zijn onderzoek niet klopt.
Inderdaad. Een boom heeft juist die structuur omdat het zo efficient is.

Ik vind dit echt een verbluffend bericht. 20-50%, dat is echt enorm veel. Als je kijkt naar hoeveel onderzoek er wordt gedaan om zonnepanelen een paar procentjes efficienter te maken...

Alleen ik zie nog nietecht het verband tussen de stuctuur van een boom en de rij van Fibonacci. Dat die jongen het wel heeft gezien is natuurlijk al enorm knap. Iemand een linkje?
http://britton.disted.camosun.bc.ca/fibslide/jbfibslide.htm


Deze site heeft het over verschillende fibonacci patronen in de natuur.
Dit is lijkt mij efficent per paneel.
Wat een plant ook doet is zichzelf naar de zon draaien. Als je goed kijkt naar planten is dat zij zich met de zon mee draaien in de nacht draaien ze terug naar de ochtend stand :)

Een syntetische boom structuuur zal dus efficenter werken als deze zich ook draaid naar de zon toe. Je kan dus dezelfde energie opvangen als je de panelen idd laat draaien. Met andere worden als je panelen 20% meer energie vangen als je ze laat draaien je dezelfde effectiviteit zal opvangen de beweging waarschijnlijk wel energie kost maar deze niet tegenopwegen tov statische panelen.

Zelf denk dat wanneer je een ronde zonnepaneel zou ontwikkelen deze 20 tot 70 procent meer energie zou kunnen opvangen dan een statische platte opstelling.
Staat in dit artikel al, de eerste link in dit artikel verwijst naar het artikel van deze jongen, en daarin wordt het uitgelegd.
EfficiŽnter dan zonnepanelen die haaks op het invallend licht staan kan niet. Ik vind het maar vreemd dat er (bijna) geen zonnepanelen op de markt zijn die hun positie automatisch aanpassen aan de richting van het licht.
Tot die tijd is dit een leuke verbetering, hoewel het misschien minder praktisch is dan platte panelen op je dak.
Hmm, omdat het energie kost om ze automatisch aan te passen?

Dus grote kans, dat het bewegen meer energie gaat kosten, dan het extra gaat opleveren.
Bewegen kost niet zo veel geld als je denkt. Neem een schotelantenne, er zij voorbeelden van dit soort constructies waarbij de schotel het licht centreerd naar het midden waar een zonnecelzit zit veel energie kan opwekken.

De schotel draai je met een paar wat van links naar recht en ook de hoek kun je gedurende de dag wijzigen. Veel stroom kost het niet en de meeropbrengst is groter dan het verplaatsen.

Wat betreft het voorbeeld van de boom is dat leuk echter de praktijk is anders. Je zal ook rekening moeten houden met de wind en een boom met blaadjes vangt nu ťťnmaal meer wind als een vaste opstelling op het dak. Het laatste wat je zou willen is rondvliegende zonnepanelen.

Neemt niet weg dat het een leuk experiment is.
Servo met 2 weerstand meters aan het zonnepaneel.
Is er aan een kant meer weerstand in het elecro veld van het zonnepanneel laat je de servo terug naar 0 flaggen.
Dan moved hij richting de zon, waar de weerstand op beide kanten van het zonnepaneel weer gelijk is !
Kosten voor zo iets, 30 euro.
Hou ook rekening met onderhoud. Conventioneel opgestelde zonnepanelen moet je misschien een keer per jaar schoonmaken, zoals je dat met een ruit ook doet. Bij actieve zonnepanelen moeten de bewegende delen onderhouden worden en zeker omdat deze zich altijd in weer en wind bevinden moet je dit niet onderschatten.

Omdat energiebedrijven relatief zeer weinig betalen voor een teruggeleverde kWh zal het niet gauw rendabel zijn om bewegende zonnepanelen te plaatsen voor thuisgebruik. In zogenoemde 'solar farms' zie je bewegende zonnepanelen natuurlijk al veel vaker.
@Kevinns: 1 keer per jaar schoonmaken? Recent onderzoek heeft uitgewezen dat het rendement van vuile zonnepanelen tot 20% lager ligt dan die van propere zonnepanelen.

Bron: De Standaard
Mooi gevonden van die jongen. Maar dekt het extra rendement ook de extra kosten die dit soort opstelling met zich meebrengt? Niet alleen het extra constructiemateriaal kost geld maar ook de plek die in beslag wordt genomen heeft een prijskaartje.

Verder is het artikel van de standaard. Dat is evenveel waard als zeggen dat een helling de snelheid van je wagen tot 0 kan herleiden en dat wordt elke dag bewezen door de mensen die met hun wagen tegen een muur rijden, maar is niet relevant.

Zonnepanelen horen onder een helling te staan (+/-35į voor ideale instraling in de benelux) waardoor ze voor een groot deel zelfreinigend worden. Ik reinig onze panelen gemiddeld 1 ŗ 2 maal per jaar. En dat doe ik als het echt te smerig wordt: lang geen regen en veel stuifmeel bijvoorbeeld. En zelfs dan is de winst slechts enkele %.
En wat als je zonnepaneel 30% vuil is.. is dan het rendament ook 30% lager? :) vind die 20% maar een vaag getal..
Dat geloof ik meteen, maar een zonnepaneel wordt in een jaar tijd niet (heel erg) vies.
@Kevinns: Windmolens draaien anders wel mee met de wind en daar heb je toch veel meer kracht voor nodig.
Verder kan het zijn dat iemand een patent heeft op meedraaiende zonnepanelen en de andere bedrijven geen zin hebben om geld te betalen voor een licentie.
2 servo's en 4 weerstanden, en hij past ook automatisch de hoek aan.
Dit is 1 van de projectjes in het 1ste Ir in de UGent, dus zo moeilijk is het niet.
Of de ouderwetse LDR (licht gevoelige weerstand). Zelfs een simpel uurwerk zou voldoende moeten zijn.

Maar het idee van die boom bladeren, kan volgens mij ook bereikt worden met een array van kleine prismas op het glas. In plaats van de panelen zo te rangschikken, buig je het licht met die spiegels op het paneel. Alleen hoe hou je dat schoon....
Geloof er niets van, je hoeft niet continue aan te passen, maar pas bij een overschrijding van x graden. Het zal meer met de kostprijs of de betrouwbaarheid te maken hebben ...
Als je het originele artikel leest, dan wordt daarin ook uitgelegd dat de meeste zonnepanelen hun positie niet aanpassen, omdat zulke zonnepanelen duurder zijn, en veel meer onderhoud nodig hebben dan zonnepanelen die een vaste positie hebben.
idd, de gehele constructie die zonnepanelen kan laten draaien kost ongeveer 30% van het aantal panelen die je hebt en zorgt voor een opbrengst van ongeveer 30% meer; conclusie, leg gewoon 30% meer panelen, dan heb je dezelfde kost en opbrengst, is het eenvoudiger, onderhoudsvriendelijker en heb je eigelijk ook meer waar voor je geld. Enige minpunt is natuurlijk 30% meer plaatsiname op je dak.
Niet helemaal juist. Ons dak is 8,5 x 5 meter groot.
Daar liggen nu panelen op in een vlak van 8 x 4.5 meter vast.

Als we bewegende panelen zouden leggen zouden die uit elkaar moeten staan omdat ze anders schaduw aan elkaar zouden geven, dus weer een minpunt.
Inderdaad.
Wat in dat geval beter past is dan 1 constructie van zonnepanelen die in zijn geheel meedraait met de zon.
Als je zoekt naar het maximale oppervlakte wat jou dak heeft, dan kun je zo'n techniek eventueel gebruiken om het verder op te krikken.
Lijkt me leuk bij slecht weer... zo'n constructie van 8,5 x 5 meter op je dak die onder een hoek staat :+ .

Niet realistisch.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 21 augustus 2011 00:30]

Of je hele huis laten ronddraaien.
Heb je de tuin altijd op het zuiden :D
Omdat dat een opstelling VEEL duurder maakt in aanschaf en onderhoud van de bewegende delen.
De mechanische techniek om de zonnecellen bij te sturen is relatief zwaar, prijzig en snelheidsafhankelijk. Daarnaast heb je ook nog eens te maken met extra windvang momenten. Meestal is het handiger om voor dat extra geld een paar extra panelen te plaatsen.
Het is al geschreven, ze zijn er inderdaad maar de prijs ten opzichte van de opbrengst is buitenproportioneel. Dergelijke systemen zijn voor een zonnepanelen-park wel interessant maar niet voor een kleine particuliere installatie. Wat je wel kan doen is een simpel systeempje maken die de panelen om de zoveel tijd in een andere positie zet, de zon heeft tenslotte altijd een vaste berekenbare baan. Wat wel weer vervelend is is dat dergelijke systemen de constructie verzwakken..
Dat bestaat ook, betaal je gwn meer voor.
Niets is onmogelijk, de natuur volgen en ervan leren is belangerijker dan menig mens denkt..
dit heeft alleen maar zin als je gebruikt maakt van direct zonlicht.
in nederland hebben we meer indirect zonlicht (ik kijk even naar buiten)

voor systemen die werken met direct zonlicht kan je kijken naar spanje waarbij je een watertoren hebt die via de zon verwarmt wordt. de spiegels die de zon concentreren draaien daar wel mee omdat het dan meer oplevert dan het kost.
Langs de autostrade bij ons staan er nochtans zo 5 panelen.
Maar die staan volkomen los en niet op een of ander gebouw gemonteerd.
Als je dat op een dak zou doen, dan is dit heel wat moeilijker te realiseren.

Bij mij thuis zou ik er ook we dergelijke willen hebben op mijn dak, want ik heb enkel morgen en avond licht, dus kan ik geen (rendabel) panelen zetten.
Een boom moet natuurlijk wel met een heleboel andere bomen concurreren voor zonlicht en moet daarom op een zo klein mogelijk oppervlak zoveel mogelijk licht proberen op te vangen.

Dit ontwerp is geschikt als het beschikbare oppervlak voor zonnepanelen beperkt is, maar het levert natuurlijk wel een flinke schaduw op wat dit voor massaal gebruik niet zo efficient maakt.
Als je het bronartikel hebt gelezen, dan zie je dat juist deze rangschikken er voor zorgt dat de zonnepanelen geen, of iig zo min mogelijk, schaduw over elkaar werpen. Ik kan me alleen wel voorstellen dat als je dit gaat opschalen dat het wel lastig wordt om dit nog steeds zo te houden, maar ik zie hier op zich wel potentie in.
maar als ze allemaal mooi geordend liggen naast elkaar, kunnen ze geen schaduw over elkaar werpen

ik zie in de foto dat de jongeheer zijn experiment uitvoert onder een boom, en dus niet in de vlakke zon (met schaduw dus), en zodus kan het inderdaad goed zijn dat de naast elkaar geplaatste minder efficient zijn

maar zonnepanelen op je dak hebben sowieso geen last van schaduw
De meeste slimme zonnepanelen die gebruikt worden voor grote energie opwekking volgen de zon al...
Het mag dan wellicht beter zijn dan een plat zonnepaneel op het dak, maargoed, hoeveel mensen gaan uiteindelijk een nepboom met zonnepaneel blaadjes planten? :P
Dat is helaas niet helemaal hoe evolutie werkt,
evolutie selecteert soms ook een goed genoeg alternatief waarna er gewoon verhoogt word in kwantiteit.
Niet eens met deze stelling, want er worden ook nogsteeds trichromosomale mensen geboren (syndroom van down), dus eigenlijk vind ik jouw stelling niet kloppen.
Haha, alsof de eerste boom eruit gezien heeft als ons huidige zonnepaneel?! ;)
We gaan hier van een stationaire opstelling uit lijkt me, en gemiddeld zal de opstelling op deze manier over de loop van de dag het meeste licht vangen... ook als er geen direct licht is, zal door weerkaatsing zo het meeste worden gepakt.. slim mannetje.. :-)
Richard Dawkins heeft in meerdere boeken argumenten als dit verzameld, geanalyseerd en met de grond gelijkgemaakt...

Belangrijkste argument is dat de natuur barst juist van de uitermate onverstandig geengineerde voorbeelden (denk alleen maar aan ons lichaam - blinde vlek in het oog doordat netvlies *achter* de zenuwen zitten en die ergens door het netvlies moeten, anus vlakbij vagina etc).

Een weldenkend hogere wezen had dat anders gedaan, sterker nog, je ziet in heel andere evolutiepaden exact wat je eigenlijk verwacht zou hebben bij de mens, denk aan cephalopoden die ogen hebben met netvlies voor de zenuwen. Waarom wij niet? Omdat we afstammen van andere organismen die stuk voor stuk zo goed mogelijk voor hun omgeving geadapteerd waren, maar niet opeens alles om kondengooien toen er nieuwe eisen kwamen, en dus nieuwe structuren voortbouwen op oude.

Ook kun je stuk voor stuk, al dan niet aan de hand van fossielen of de embryologische ontwikkeling van organismen zien hoe schijnbaar "onmogelijk complexe" structuren stap voor stap uit veel eenvoudigere dingen opgebouwd zijn, waarbij elke generatie, elke tussenstap, toch voor de organismen op dat moment het best geadapteerd was. Ook hier: een weldenkende hogere wezen zou gewoon een stel goed functionerende ogen ergens op geprikt hebben zodra daar behoefte aan was. Maar *dat* is overduidleijk niet gebeurd, vandaar dat er zoveel verschillende soorten ogen zijn die via andere paden bij dezelfde functionaliteit uitgekomen zijn.

En niet alleen ogen - wat bij ons de mond is, is bij insecten de anus, en omgekeerd :z
1 puntje:

Je neemt aan dat christenen denken dat de natuur zoals die er nu uit ziet het optimale ontwerp van een weldenkend hoger wezen is. Dat klopt niet: dat was zo. Na de zondeval is de natuur veranderd van een harmonieuze naar een voor de mens vijandige omgeving. Dat de natuur niet volmaakt (meer) is, is dus ook voor gelovigen geen nieuws en ook geen argument.
Een probleempje: Dan geef je eigenlijk toe dat na de zondeval de mens en de natuur geŽvolueerd is om zich aan te passen aan een 'zondig' leven. Natuurlijk zijn er zoveel meer problemen met zulke denkwijzen en het aanpassen van de bijbel aan wat we momenteel echt weten met 100% nauwkeurigheid (zoals een ronde aarde, wat archeologie bewezen heeft en evolutie) dat we ipv vast te houden aan een ouderwets geloof waar we ons eigen denken moeten stilzetten (zoals het doodstenigen van homofielen, stenigen van opstandige kinderen, stenigen van vrouwen die niet doen wat hun man wilt, genocide dat God vereist, verkrachtingen van je eigen dochters dat God vereist, doden van baby's dat God vereist, slaverij etc.) dat het beter is om de volledige bijbel bij de mythologische boeken zetten van de Grieken en de Romeinen.

Evolutie praat niet over het ontstaan van leven, enkel over het evolueren (aanpassen) van leven. Abiogenesis is de wetenschap over het ontstaan van leven en alhoewel ze dicht bij elkaar liggen zijn er veel meer theorieŽn over de abiogenesis op aarde dan evolutie theorieŽn.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 21 augustus 2011 04:27]

natuurlijk heeft evolutie niets te maken met inteligentie. Wel met "survival of the fitest".
Wat dat betreft kun je evolutie goed vergelijken met sport. hele volkstammen beginnen er aan maar uiteindelijk blijven er maar een paar topsporters over. Bij sport is het niet zo erg als je niet geselecteerd wordt, in de evolutie betekent het dat je soort uitsterft . Miljoenen jaren selectie levert dus bomen op waarin het dna tot het ultieme gespecialiseerd is in 1 taak. En net als bij sport waar een topvoetballer een hele slechte schaker kan zijn, is een vis niet echt goed in het overleven op het droge. Evolutie is dus geen chaos, maar gewoon de ene wedstrijd na de andere tegen steeds betere tegenstanders

Tegen de stroom in durven denken, vereist in de eerste plaats denken. En zowel in jou post als die van aajk is aan die basiseisniet voldaan.
'Survival of the fittest' heeft Darwin helaas nooit gezegd. Wat Darwin zei is 'Natural selection'. Ook is evolutie is het geen wedstrijd, maar simpelweg aanpassen aan je omgeving. En degene die het best aanpassen hebben de best mogelijke kans om te overleven.

http://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest
Het gaat zelfs nog wat verder. Uit willekeurige kleine mutaties worden door de omgeving de meest efficiŽnte bevoordeeld en de minst efficiŽnte benadeeld. Kortom, structuur uit chaos. Moeilijk te begrijpen en te accepteren door mensen die van nature geneigd zijn overal patronen in te zien.
Dit is tweakers.net, geen erowid.
Goed verhaal, klopt geen snars van, maar dat terzijde; Die complexe informatie komt erin door evolutie. Die is er niet in 1 keer ingestopt door 1 of ander magisch wezen
U ja.

Evolutie is geen theorie, Wij zijn ook door de jaren heen geevoleerd tot mens. daarnaast zie je het ook dagelijks om je heen.

;-)
ga jullie allemaal eens inlezen wie het fenomeen en daarmee de theorie evolutie in de wereld heeft gebracht. darwin!!! wat was darwin een christen!!!! denk je dat het zijn bedoeling is geweest zijn eigen geloof onder uit te halen??

ot. geeft wel aan dat dat joch knap slim is wou dat ik daar opgekomen was toen ik 13 was.
je moet er maar op komen.

[Reactie gewijzigd door coolkil op 20 augustus 2011 22:52]

Darwin was inderdaad bang dat zijn theorie schade aan de kerk zou berokkenen en heeft publicatie mede daarom lang uitgesteld. Het was duidelijk dat zijn verklaring voor de feiten de kerk in filosofische verlegenheid zou brengen. Uiteindelijk heeft hij het toch gepubliceerd omdat iemand anders met de eer er vandoor dreigde te gaan.

De evolutietheorie zat er dus hoe dan ook aan te komen, Darwin heeft het op zijn naam kunnen schrijven omdat hij meteen een degelijke onderbouwing had gegeven. Zonder hem had het wellicht een paar decennia langer geduurd voordat het algemeen geaccepteerd zou worden. De jonge Darwin was overigens een theÔst, maar hij zou sterven als een agnost.

En hoe interessant de geschiedenis over het ontstaan van de evolutietheorie ook is, het maakt niet uit wat wie dan ook er van vindt. Het bewijs spreekt voor zich.

[Reactie gewijzigd door Phehistyr op 20 augustus 2011 23:13]

Creationisten zeggen ook niet dat evolutie niet bestaat, ze kunnen ook niet ontkennen dat het nu aan de gang is. Want dat is ook gewoon te bewijzen en is dus een feit. Creationisten geloven alleen dat de eerste mensen en dieren -poef- vanuit het niets geheel perfect (of juist niet perfect) in 1x op aarde stonden.
Evolutie is wel een theorie, het wordt dan ook niet voor niets de evolutie-theorie genoemd. Het is echter wel de meest aannemelijke theorie die ook de meeste bewijzen heeft.

Het is hierdoor eigenlijk zo goed als een feit, maar officiŽel is het dus nog steeds een theorie.

[Reactie gewijzigd door Wildfire op 20 augustus 2011 15:10]

Lees voor de grap deze pagina eens. En je komt er achter dat het geen 'theorie' meer is. Het is een geheel bewezen feit in wetenschap.

Kom op jongens, we leven in de 21e eeuw! :O
De evolutietheorie is geen feit, je kunt het niet controleren.
Je moet geloven in evolutie het is dus net als creationisme een geloof.
creationisten geloven dat een almachtig God alles gemaakt heeft, en evolutionisten dat wij per ongeluk ontstaan zijn, doordat ooit niets ontploft is.

De evolutie is trouwens helemaal niet een bewezen feit, want er zijn zat wetenschappers die genoeg bewijzen hebben tegen evolutie. Bijvoorbeeld Kent Hovind , deze houd veel lezingen en kan goed uitleggen waarom juist creationisme te bewijzen is. En dat de Bijbel een geniaal boek is wat geen mens ooit zou kunnen geschreven hebben.
Hier een filmpje van hem.
Lees je eens in in wat wetenschap inhoudt. Eťn enkele bron zonder verder vragen als 'De Waarheid' aannemen en verder alleen feiten willen zien die die bron bevestigen is geen wetenschap.

De evolutietheorie is inderdaad geen feit, het verschijnsel evolutie wťl. Een theorie is een onderbouwde verklaring voor een verschijnsel die je in staat stelt voorspellingen te doen. TheorieŽn zijn per definitie niet te bewijzen, je kunt ze wel ontkrachten door te laten zien als het niet opgaat. En verrassing: sinds de publicatie door Darwin zijn er ontelbare aanvallen op de theorie geweest en is de theorie er alleen maar sterker uit gekomen. Natuurlijk, er zijn in de loop van de tijd wijzigingen doorgevoerd nadat onze kennis werd vergroot, maar de hoofdlijn is onveranderd gebleven.

Maar goed, dit is tegen dovemansoren gesproken. Als je al hebt besloten een sprookjesboek als De Waarheid aan te nemen en een vrijwel oneindige bron aan feiten die het tegendeel bewijzen te negeren zullen een paar alinea's van mij ook niets veranderen.

Edit: ik heb een stuk van die video gekeken en wordt letterlijk misselijk van die man. Zoals gezegd zijn zijn enige 'feiten' stukjes uit de bijbel. Maar alsof dat niet erg genoeg is, is hij er ook nogal selectief in. Zo weet hij mooi te vertellen dat alcohol helemaal verboden is, terwijl het eerste wonder van Jezus nota bene het veranderen van water in wijn was. 8)7

[Reactie gewijzigd door Phehistyr op 20 augustus 2011 21:32]

Dat laatste zinnetje over wijn is fout. Dan moet je terug kijken in de geschiedenis en toen noemde ze druivensap ook wijn. Alleen niet gegist... Het is dus druivensap. Alleen noemden ze dat ook wijn. De reden dat ook veel kerken druivensap schenken bij het avondmaal. Als je probeert aan te vallen doe het dan goed.

Iedereen zit hier elkaar aan te vallen op hun geloof of het nou evolutie geloof is of creationisme. Who cares. Geloof waar je in wil geloven maar doe dan niet alsof de ander dom is of een dwaas.
Dat laatste zinnetje over wijn is fout. Dan moet je terug kijken in de geschiedenis en toen noemde ze druivensap ook wijn. Alleen niet gegist... Het is dus druivensap. Alleen noemden ze dat ook wijn. De reden dat ook veel kerken druivensap schenken bij het avondmaal. Als je probeert aan te vallen doe het dan goed.
Klinkt als een leuke uitleg. Totdat je de bijbel erbij openslaat:
En toen de ceremoniemeester het water dat wijn geworden was, proefde - hij wist niet waar de vandaan kwam, maar de bedienden die het water geschept hadden wisten het wel - riep hij de bruidegom en zei tegen hem:'Iedereen zet zijn gasten eerst de goede wijn voor en als ze dronken zijn de minder goede. Maar u hebt de beste wijn tot nu bewaard!"
Johannes 2:9-10 (nieuwe vertaling)

Nu moet ik ook direct toegeven dat de oudere vertalingen (Staten en die van 1951) er minder expliciet over zijn. Helaas ken ik geen Grieks om de grondtekst te lezen, dus dit is nog geen overtuigend bewijs.

Gelukkig heeft hier iemand die wel kennis van Hebreeuws heeft op een rijtje gezet hoe en hoe vaak er over wijn wordt gesproken in het oude testament en daar blijkt in elk geval uit dat er wel degelijk gefermenteerd druivensap werd gedronken en dat dat niet altijd slecht zou zijn. http://www.dehoop.org/16733/drank-in-de-bijbel.html

Dat is verder wel logisch, ik neem aan dat de wijnboeren van 2000 jaar geleden niet steriel werkten en dan is het verdraaid lastig om je sap nŪet te laten gisten. Of de wijn dan zo sterk is als nu is verder irrelevant als je punt is dat alcohol per definitie slecht is.

Maar wat ik vooral wil zeggen: de bijbel is vaak behoorlijk vaag en soms spreekt het zichzelf ronduit tegen. Het is dus erg makkelijk om ergens een stukje uit te halen om je eigen gelijk te 'bewijzen'. Daarom heb ik enorme moeite met mensen die het (of eigenlijk: hun uitleg) als De Waarheid zien zonder verder enige reality-check.

Verder ben ik echt niet anti-religieus en besef ik me maar al te goed dat er meer dan genoeg velden zijn waar wetenschap per definitie niets over kan vertellen. Als mensen die gaten op willen vullen met iets anders en daar kracht uit kunnen halen dan is dat natuurlijk heel mooi voor hen. Maar als dat omslaat naar fundamentalisme en men de (objectief waar te nemen en te testen) waarheid gaat verdraaien dan wordt het heel snel heel eng. En als men dat ook nog eens op wil gaan dringen aan anderen dan moet dat wat mij betreft bestreden worden.

[Reactie gewijzigd door Phehistyr op 21 augustus 2011 12:27]

Je kunt de evolutietheorie wel degelijk bewijzen. Je moet niet geloven in evolutie (geloof betekent dat je je eigen bewijs en denken moet aanpassen als het bewijs niet past), je kunt evolutie bewijzen en als het bewijs niet past moet je opzoek gaan naar een andere uitleg. Evolutie is zo geŽvolueerd van Darwin tot hedendaagse wetenschap. De bijbel is sinds Darwin nog niet (veel) aangepast alhoewel we veel van de 'feiten' in dat boek hebben weerlegd (zoals een platte aarde, een megalomanieke God, een onbestaande koning David in de 10de eeuw BC, eenhoornen en manticores)

Evolutie houdt niet in dat wij per ongeluk gemaakt zijn noch dat een explosie alles gemaakt heeft. Dat zijn argumenten van creationisten die niets van wetenschap weten en dus 2 andere onderzoeken in de wetenschappen (abiogenesis en fysica) bij evolutie samen zetten en ze alle 3 probeert te ondermijnen.

En inderdaad zijn er mensen zoals Hovind en Behe of je eigen pastoor die goed kunnen praten maar net als Obama goed kan praten maakt het niet veel uit wat ze zeggen - het zijn op het einde gewoon allemaal politiekers en geen wetenschappers dus wat ze zeggen moet je met een pak zout nemen en onderzoeken waarom ze die dingen zeggen en hun bewijs vandaan halen.
De bijbel is sinds Darwin nog niet (veel) aangepast alhoewel we veel van de 'feiten' in dat boek hebben weerlegd (zoals een platte aarde, een megalomanieke God, een onbestaande koning David in de 10de eeuw BC, eenhoornen en manticores)
Hieronder haalt Phehistyr een stukje aan over het gebruik van de woorden drank en wijn in de vertalingen van de bijbel, waarvoor wel 12 verschillende woorden gebruikt worden in de originele teksten (10 x Hebreeuws/Aramees, 2 keer Grieks) dus zo simpel ligt dat niet. Dat geld ook voor andere woorden in de vertalingen, zeker als die niet zo vaak voorkomen als alledaagse zoals drank en wijn. Verschillende vertalingen komen bij o.a. Jesaja 40:22 op verschillende woorden. Slechts de NBV uit 2004 komt tot Hij troont boven de schijf van de aarde.. maar de statenvertalingen hebben het over aardkloot (evt andere spelling) en King James en WEB over circle of the earth waarbij het Hebreeuws geen onderschijd maakt tussen rond zoals in cirkel of zoals in een bol. Ook op andere punten waar dit naar voren komt, zijn vertalingen vaak dubieus, of op zijn minst onduidelijk: de vertaler is zelf aan het interpreteren geweest op basis van zijn eigen achtergrond/wereldbeeld.

In de oudheid en later zijn er diverse discussies geweest over of de aarde plat danwel rond was, maar de meerderheid was overtuigd dat hij bol was. De mythe dat men in de kerk dacht dat de aarde plat was is later bedacht.
Een feit is een observatie. ('Mijn thee is koud geworden.')

Giswerk is gewoon maar wat roepen. ('Hittekaboutertjes hebben de vuuratomen uit mijn thee gejat.')

Een hypothese is een valide, falsificeerbaar idee die wetten, feiten e.d. omvat die de geobserveerde feiten verklaart. ('Waarschijnlijk is het afgekoeld omdat het te lang heeft gestaan.')

Een wet is een beschrijving van een universeel proces die altijd waar is.('De tweede wet van de thermodynamica zegt dat energie (zoals hitte) in een gesloten systeem (zoals een kamer) vanzelf naar een evenwicht zal neigen.')

Een theorie is een valide, falsificeerbaar model die wetten, feiten e.d. omvat die de geobserveerde feiten verklaart en tot zover door rigoreus testen is consistent werkend is gebleken. ('Mijn theorie is dat dankzij de wet van de thermodynamica de energie van de thee in de vorm van hitte is vervlogen naar de ruimte waarin de thee staat. De thee heeft nu minder hitte en daarom is de thee afgekoeld.')

Praktisch gezien is er dus geen hogere status in de wetenschap dan 'theorie' en kan het alsnog een 'feit' zijn (Zoals de afkoelingstheorie en de evolutietheorie).

Wat betreft Kent Hovind, die man verkondigt met droge ogen dat het woord universum 'een zin' betekent. Koppel daarmee dat de hele onderwijs carriere waar hij mee pimpt enkel bestaat uit een schooltje dat hij zelf heeft opgericht in een schuurtje in de middle of nowhere, geverifieerd en bewust liegt over wat hij verkondigt en hij in de bak is beland voor belastingontduiking, en dan heb je het recept voor een muppet die het respect niet waardig is die je hem geeft.
Evolutie is volgens mij ook wel aangetoond. Er zijn recent zelfs proeven gedaan die er op wijzen dat veranderingen ook niet eens zo heel lang hoeven te duren, maar binnen enkele decennia al gebeuren. Moet ook wel als je een verandering in leefomgeving wil kunnen overleven. Maar de mens blijft een vreemde eend in het hele verhaal.
En Lloyd Pye heeft met de nieuwste techniek het menselijk DNA uiteen geplozen en geconstateerd dat in ons DNA is geknipt en geplakt is. Een chimpansee heeft bijvoorbeeld 48 chromosomen, wij 46. Alleen is er bij 2 chromosomen een deel aangeplakt zodat we wel alle gegevens bevatten van de 48. Tevens is er op meerdere plekken een deel tussenuit geknipt en omgedraaid teruggeplaatst. Volgens hem direct wetenschappelijk bewijs voor genetische manipulatie. Als we die oude geschriften er bij halen waarin staat dat god Adam heet gemaakt om het land op te tillen. Of in Zuid-Amerikaanse geschriften dat de we zijn ontworpen om "de goden" te verzorgen en onderhouden. Dan kunnen we daar met de kennis van nu dit steeds beter begrijpen. Het ťťn sluit het ander niet uit. Evolutie en Intelligent rededesign.
http://www.lloydpye.com/essay_interventiontheory.htm
En dat de Bijbel een geniaal boek is wat geen mens ooit zou kunnen geschreven hebben.
Hier een filmpje van hem.
Euhm, de bijbel is toch echt door mensen geschreven hoor, en zelfs nog niet zolang geleden, pas in de zevende eeuw heeft de bijbel zijn huidige vorm gekregen. De teksten in de bijbel zijn uiteraard ouder en vele teksten uit het oude testament zijn eerst eeuwen lang mondeling doorverteld om daarna pas opgeschreven te worden. En daarbij krijg je al een effect van veranderingen. Wanneer een verhaal, een verslag mondeling word doorverteld opnieuw en opnieuw en opnieuw dan vinden daar zovele veranderingen in plaats dat het simpelweg niet meer correct kan zijn. Over het bestaan van Jezus bestaat geen twijfel, bij niemand, de wonderen die hij verricht heeft daarentegen daarover valt wel te debatteren, de meeste ervan zijn trouwens te verklaren als je niet alle teksten te letterlijk neemt.
Waar ze hier op doelen is dat het een theorie is dat de mens over miljoenen jaren heen geŽvolueerd is tot wat wij vandaag zijn. In de religie (die er vanuit gaat dat God de hemel en aarde heeft geschapen enkele duizenden jaren geleden) is voor die theorie geen plaats. Wel spreekt men daar tegenwoordig van micro evolutie. Kleine veranderingen over de jaren heen zijn daarbij wel mogelijk zonder te bevestigen dat wij van primaten afkomstig zijn.
Totdat er bewijs wordt gevonden voor het tegendeel, onwaarschijnlijk maar toch mogelijk. Ze theorieŽn over hoe de aarde, het zonnestelsel en het heelal zijn ontstaan zijn ook zo tot stand gekomen. De huidige theoriŽn geven waarschijnlijk een goed beeld van hoe het werkelijk is gegaan, maar het wordt nog steeds bijgeschaafd aan de hand van nieuwe ontdekkingen en incidenteel wordt er ook wel iets ontdekt dat de eerdere theorieŽn deels onderuit haalt.

Sommige dingen zijn echter niet te bewijzen. God is geen onderdeel van de schepping maar staat daar buiten en is dus is zijn bestaan vanuit de schepping niet te bewijzen. Er is niet te bewijzen dat hij niet bestaat, maar evenmin dat hij wel bestaat. Uitspraken over diens bestaan* hebben niets te maken met wetenschap. (*binnen ons heelal/de schepping) Of hij daarbuiten wel bestaat is een kwestie van geloof.

offtopic:
Religie is de poging om dat geloof om te zetten in wetenschap (rituelen zijn het equivalent van het experiment, en hebben dus als doel om net als bij de laatste een herhaalbaar resultaat te bereiken) en dit te instittutionaliseren.
Ja :) Ik ben opgehouden met het geloven in ťťn of ander oppermachtig wezen daarboven. No offence, iedereen moet geloven waarin hij gelooft, maar respecteer ook dat van een ander.

[Reactie gewijzigd door GENETX op 20 augustus 2011 14:49]

Sorry man, maar we zitten hier op Tweakers. Zowat alle mensen die ik ken die zich omgeven met computers, wetenschap en technologie, een wereld waar logica onverbiddelijk heerst, lachen met het creationisme. Het houdt ongeveer even veel steek als het ooievaarsverhaal dat aan kleine kinderen wordt verteld.

Wordt alsjeblieft volwassen en leer denken voor jezelf.
De zonnepanelen zijn het meest efficiŽnt als ze direct op de zon gericht zijn.

In de standaard opstelling (zie eerste foto) leveren de zonnepanelen de meeste energie op tijdens de middag. 's Avonds en 's ochtends zijn deze minder efficiŽnt.
De boomstructuur levert over de gehele dag een hogere energie opbrengst.

Om de standaard opstelling het meest efficiŽnt te gebruiken zou deze met de zon mee moeten draaien.
Ja helaas draait de zon en zoals hier boven al gezegd wordt als je het zonnepaneel laat bewegen is je rendement van je zonnepaneel al gauw weer weg, dus het zou heel goed kunnen dat op deze manier de boomstructuur wel degelijk het meeste rendement behaalt zonder te bewegen!
Ja helaas draait de zon
Terug naar de middeleeuwen? :P
ik dacht dat het wetenschappelijk toch wel aangetoond was dat de zon om zijn as draaide? De siderische rotatieperiode van de zon bedraagt 24,5 dagen.

Trouwens, wanneer is de eerste keer (of de laatste) geweest dat jij op je vingers getikt werd omdat je zei dat de zon morgen opgaat of dat hij mooi ondergaat?

Lang voor de middeleeuwen (<1000BC) wisten ze al dat de aarde rond is, in de ruimte hangt en om de zon draait.
En ook toen waren er al mensen die ongelofelijk dom konden l*llen.

De bladeren aan de bomen draaien wel degelijk allemaal het licht toe. Dat komt door de manier waarop ze groeien, zodat de bovenkant van het blad loodrecht daarop komt te staan. Dat is een zeer ingenieus biochemisch proces. Als het blad uitgegroeid is stopt het meebewegen en is de uiteindelijke stand bereikt.
Ik heb hier op de vensterbank een boompje staan die ik elke dag een slag moet draaien om hem netjes recht omhoog te laten groeien. Je ziet hem gewoon elke dag naar het raam toedraaien.

[Reactie gewijzigd door ]eep op 20 augustus 2011 15:45]

Beweging is relatief, dus het maakt niet uit of je zegt dat de zon draait of de aarde, is maar net wat het handigste is voor welke situatie :)

[Reactie gewijzigd door tiddo3 op 20 augustus 2011 15:05]

Beweging is relatief, dus het maakt niet uit of je zegt dat de zon draait of de aarde, is maar net wat het handigste is voor welke situatie :)
We zeggen ook de zon verdrwijnt achter de wolken O-)
De zon staat anders ook niet stil hoor. Die draait ook met een rotgang door de melkweg heen, welk om zijn beurt om van alles en nog wat heen draait. Lang leve de zwaartekracht.
Even hierop inhakend, het is donkere materie die ons het meest laat verplaatsen. (ervoor zorgt dat het heelal uitdijt.
Helaas lijkt de theorie van donkere materie ook weer achterhaald |:( ... zie de link...

http://www.physorg.com/ne...usion-quantum-vacuum.html
Nah..dat werkt alleen als we te hard varen :P
Waarschijnlijk is dit allang bedacht door andere wetenschappers. Het is ook waarschijnlijk te duur voor de meeste toepassingen. Wel is het goed dat het nadenken en ontdekken gestimuleerd wordt door al deze aandacht. Wie weet wat deze jongen ooit nog uit zal vinden?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True