Providers: netwerk delen bij landelijke storing niet mogelijk - update

Nederlandse providers zeggen dat het technisch niet haalbaar is om bij een grote storing hun netwerken te delen zodat klanten kunnen blijven bellen. Bedrijven zouden zelf moeten zorgen dat ze naar een ander mobiel netwerk kunnen uitwijken.

PvdA-Kamerlid Martijn van Dam wil dat providers om tafel gaan zitten om te overleggen hoe de samenleving kan blijven functioneren bij een grote storing, zoals die afgelopen dagen bij Vodafone optrad. "Niet alleen particulieren zijn de dupe van een storing, het heeft ook economische gevolgen. We zijn afgelopen dagen met de neus op de feiten gedrukt: we kunnen eigenlijk niet meer zonder mobiele netwerken." Om op dergelijke problemen voorbereid te zijn, heeft Van Dam een voorstel geformuleerd, dat vrijdagochtend de pers haalde. "Is het technisch haalbaar, kan het qua capaciteit? Dat zijn vragen waarop ik het antwoord niet weet."

Het kan niet, zeggen providers. "Als er een landelijke storing optreedt, zit dat vaak in de knooppunten waar al het verkeer samenkomt", legt T-Mobile-woordvoerster Priscilla Tomasoa uit. "Dan kúnnen wij het verkeer niet overnemen, want al het verkeer vanaf simkaarten moet via die knooppunten." Ook KPN en Vodafone zetten ook vraagtekens bij het plan. "Als al onze klanten over zouden moeten naar een ander netwerk, gaat het om miljoenen mensen", zegt woordvoerder Joost Galema van Vodafone. "Om dat aan te kunnen zouden zij veel overcapaciteit op hun netwerken moeten hebben." Daar komt bij dat bij een grote storing meer mensen proberen te bellen, waardoor netwerken nog eens extra belast worden.

Toch ziet Vodafone het plan wel zitten, laat Galema weten. "Dit is in elk geval de moeite van het onderzoeken waard." Net als Van Dam benadrukt Vodafone dat er grote maatschappelijke problemen ontstaan als een mobiel netwerk uitvalt. Toch is het delen van netwerken slechts een deel van de oplossing.

De oplossing ligt bij bedrijven en instanties zelf, vinden de telco's. Connexxion, dat als gevolg van de Vodafone-storing deze week tramdiensten zag uitvallen, zou zelf voor een backup moeten zorgen, vindt Tomasoa. "Als ze zorgen dat ze via een ander netwerk kunnen communiceren, dan hebben ze een goede backup bij een storing." Woordvoerder Stefan Simons van KPN geeft hetzelfde advies aan organisaties die essentiële communicatie via een mobiel netwerk laten lopen. "Het lijkt me een zaak van bedrijven en instanties zelf om te zorgen dat ze kunnen blijven functioneren."

Update 15:30: Het artikel is aangepast naar aanleiding van een aanvullende reactie van Vodafone.

Reacties (149)

[croxz]

Tramdiensten vallen uit bij een GSM netwerk probleem?

[EvilWhiteDragon]

Tja, als het op investeringen aan komt kiezen bedrijven vaan de goedkoopste weg. Dus in dit geval maken ze maar gebruik van 1 netwerk. Als dat netwerk er dan uitligt, dan is de wereld vervolgens te klein. Terwijl het bedrijf ZELF besloten heeft dat de extra kwaliteit het geld niet waard was.
Natuurlijk hoort er geen storing bij een provider te zijn, maar het kan altijd een keer mis gaan. Daar zou je in je bussiness case rekening mee moeten houden en als je bussiness case rekent op de beschikbaarheid van een mobiel netwerk, dan moet je zorgen dat die beschikbaarheid er ook is. In het geval van de trams is er duidelijk bespaard op een kritiek punt van de ICT infrastructuur.
Ik weet niet tot op welke hoogte de trams een GSM verbinding nodig hebben, maar uit dit bericht blijkt dat het toch echt een vereiste is om te kunnen rijden. Dit is iets wat voorzien had moeten zijn bij het vervoersbedrijf.

Dit alles neemt niet weg dat het een goed idee is om te kijken naar een automatische failover tussen telecom bedrijven. Hierdoor kun je in ieder geval garanderen dat mensen kunnen blijven bellen. Natuurlijk mag dit op zo'n moment veel geld kosten voor het bedrijf dat de storing heeft, maar dat zal nu niet anders zijn met bedrijven die bij Vodafone claims gaan indienen. Er vanuit gaande dat bovenstaand vervoersbedrijf in ieder geval nog aan SLA's en dergelijke gedacht heeft en niet gewoon op Best Effort gerekend heeft.

[wildhagen]

Wat dacht je van de communicatie met verkeerleiding, zoals bijvoorbeeld GSM-R? Dat gaat ook via het GSM-netwerk.

[gertvdijk]

Wat dacht je van de communicatie met verkeerleiding, zoals bijvoorbeeld GSM-R? Dat gaat ook via het GSM-netwerk.

GSM-R is dan ook niet voor niks een apart netwerk, aangelegd en beheerd door Prorail om niet afhankelijk te zijn van een grote telco, om dekking te garanderen en andere custom functionaliteiten toe te kunnen voegen aan het netwerk. Bovendien draait het ook nog eens op een aparte frequentie waar de telefoons in de winkels niet eens op kunnen werken.
Oftewel die vergelijking die je nu maakt is volledig scheef en niet vergelijkbaar met het gebruiken van het 'consumenten' Vodafone netwerk op een tramlijn.
Duidelijkere info op deze wikipedia bron: GSM-Rail

[Reactie gewijzigd door gertvdijk op 24 juli 2024 03:36]

[wildhagen]

Dat klopt, maar het was dan ook een voorbeeld.

Trams communiceren via het normale GSM-netwerk met hun verkeersleiding. Dus als het GSM-net plat ligt, is de communicatie met de verkeersleiding ook plat.

En dan is het gewoon niet verantwoord om toch te gaan rijden zonder dat je weet wat er om je heen gebeurd, dat is veel te riskant.

[sfc1971]

Nou ja... er reden natuurlijk ook TREINEN (beetje sneller dan een tram) lang voor dat we GSM hadden. Of radio.

Dit is typisch een probleem van te modern willen zijn. Radio werkt bijzonder goed en betrouwbaar en je bent niet afhankelijk van een systeem van derden. Maar een of andere derde rangs manager dacht "he, gsm is radio, waarom gebruiken we niet goedkope gsm toestellen en niet de iets duurdere maar veel betrouwbare radio's"?

Je kunt niet altijd op alles blijven bezuinigen, ooit zal het je opbreken.

Wie koopt er hier binnenkort nog een Vodafone?

[Pixeltje]

Het eerste deel van je reactie kan ik nog wel volgen, maar waar je mee afsluit slaat als een Lul op een drumstel; als je een keer een bluescreen hebt, trap je dan meteen windows van je pc af?

Als je een keer storing hebt met je internetprovider zoek je meteen een ander?

Als je auto niet start omdat de accu leeg is, breng je die dan meteen naar de sloop en koop je een ander merk of type auto?

Lijkt me niet. Storing kan voorkomen, het is vervelend maar niet onoverkomelijk. Als vodafone nu onderzoekt waar de storing vandaan kwam, blijkt het misschien wel een werknemer die tegen een knop aan is gelopen. KPN en t-mobile hebben ook weleens een storing; er bellen nog steeds mensen via KPN hoor

Edit;
nieuws: KPN kampt met landelijke storing op mobiel datanetwerk

[Reactie gewijzigd door Pixeltje op 24 juli 2024 03:36]

[mae-t.net]

Ik denk dat een lul op een drumstel nog best zal klinken. Waar die nietszeggende uitdrukking vandaan komt zal altijd een vraag blijven. Aan mij is hij in elk geval niet besteed.

Afhankelijk van de gewenste betrouwbaarheid kan het wel degelijk zijn dat je als bedrijf na een storing naar een ander loopt. Dit hangt ook af van de opvang door de betreffende provider, het al dan niet nakomen van vooraf afgesproken SLA's, en de uiteindelijke oorzaak van het probleem (niet gevonden is bijvoorbeeld een stuk ernstiger en structureler dan "Pietje met zijn elleboog tegen een knop").

[Seal64]

Hier in de regio is het vaker een tang op een varken. Zal misschien wat minder klinken, denk ik.

Het aardigste vind ik wel dat ze eerst alles privatiseren, want dan gaat de kwaliteit omhoog en de prijs omlaag. Maar als dan blijkt dat het met die kwaliteit toch niet zo geweldig is gesteld, dan willen ze ineens weer dat er één samenwerkend landelijk net komt.

[Ackermans1973]

Ik kan me niet herinneren dat er ook een door de overheid geregeld GSM-net is geweest...

[Verwijderd]

Nu moet je juist Vodafone kopen, het feit dat zij nu gaan werken aan improvement om dit te voorkomen, maakt hun netwerk juist betrouwbaarder.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 03:36]

[Pogostokje]

Tenzij het het gevolg is geweest van bezuinigingen en outsourcing, dan kan het ook prima het begin zijn van meer (ver)storingen.

Aangezien Vodafone al sinds 2006 bezig is met outsourcing van hun netwerk management gebeuren is dat wellicht niet geheel onterrecht.

(bron: http://www.businessweek.c...9/03/vodafone_and_or.html)

[Fireshade]

@Pogostokje:

Tenzij het het gevolg is geweest van bezuinigingen en outsourcing

Als het daaraan ligt, is de oplossing gemakkelijk. Bezuinigingen en outsourcing zijn terug te draaien.
Je kan misschien zeggen "Oeh, dat kost geld", maar klanten die massaal weglopen kosten nog veel meer geld en je hebt structurele imago-schade (wat nog meer reclamegeld gaat kosten).

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 24 juli 2024 03:36]

[Verwijderd]

Voor zover ik weet is heel veel naar Ericsson in Rijen geoutsourced. Die hebben onlangs weer meer dan 100 mensen laten afvloeien (welliswaar een administratieve afdeling, dus de kans dat het daar aan lag is niet zo groot).
Wel ben ik een keer op een recruitmentdag geweest daar, waar ik een voor mijn gevoel nogal merkwaardige bedrijfsvoering aantrof. Die ging er prat op dat ze staand vergaderden (of dagelijks 'team meetings' hadden, zoals ze het liever noemden) en bijna alle werkzaamheden bewust zoveel mogelijk ad-hoc oploste. Voor de rest wrong het verhaal dat ze een heel innovatief bedrijf waren aan alle kanten (maar gingen ze er waarschijnlijk van uit dat mensen die daar misschien willen werken dat graag willen horen). Stelde je ze wat vragen op terreinen waar op dit moment de ontwikkelingen liggen, dan kreeg je echt schokkend onbenullige antwoorden. Maw, ik was na die middag klaar met Ericsson (en oprecht teleurgesteld dat het door mij veronderstelde gebrek aan concurrentie tussen telecomoperators kennelijk zo zwaar heeft doorgewerkt naar wat mijns inziens ooit een innovatieve vestiging van een internationaal high tech bedrijf was en een potentieel uitdagende werkomgeving).
Alhoewel ik mijn slechte ervaring duidelijk middels opbouwende kritiek had laten blijken in de enquête na afloop, werd ik toch benaderd door Adecco om een gesprek te hebben (helaas had ik elders ook met hen te maken - liever heb ik dat die bedrijven gewoon weer zelf werven - al moet ik moet zeggen dat de persoon aan de telefoon de nodige overredingskracht had, waardoor ik uiteindelijk toch ben gegaan).
Na een paar gesprekken kreeg ik toen eigenlijk de meest schokkende ervaring. Ondanks het feit dat beloofd was mij in contact te brengen met een meer internationaal gerichte afdeling (waar een ander bedrijf voor rekruteerde - daar heb ik echter nooit iets van gehoord), werd ik uitgenodigd door iemand die de software voor Nederlandse netwerken beheerde voor o.a. Vodafone. Deze had mijn CV onder ogen gehad en had daar ergens een verwijzing naar Java gelezen (mag geen naam hebben wat ik daar op dat moment van wist - Asterisk PBX-systemen was mijns inziens veel relevanter - kort daarop verkocht Ericsson trouwens wereldwijd zijn PBX-divisie om met dit platform te gaan werken. Maar dat konden ze in Rijen niet weten denk ik, laat staan die figuren van Adecco ). Ook daarom dus zelf werven en ontwikkelingen bijhouden ....
Maar om to-the-point te komen: op dat moment beheerde ik die taal zeker niet goed genoeg nog om maar te denken over het werken aan een netwerk dat 24x7u per week in de lucht moet zijn en dat na elektriciteit en ongeveer een van de meest maatschappij-kritische infrastructuren is. In mijn verbazing hierover heb ik nog iets lopen polsen of ze niet beter iemand konden uitnodigen die binnen een CMM-level systeem past (iets dat vaak ook in service contracten is vastgelegd door de klant - maar hier kennelijk niet). Ze hadden in het verleden daar wel naar gekeken, maar het was voor hen te duur gebleken. Nogmaals ik heb nooit kunnen bevatten dat als volgens CMM-levels te certificeren Java-programmeurs (gaat op basis van ervaring en scholing) te duur zijn voor kritische infrastructuur die 24uur per dag moet werken - waarvoor zo'n (bewezen) systeem dan wel toegepast kan worden..? Ook zou ik dan in dienst komen bij Adecco (f*cking uitzendkrachten beheren die netwerken...) - alhoewel ik inmiddels in een innovatieproject meedraai als programmeur-ontwikkelaar (was ik sowieso naar overgestapt zo snel als de gelegenheid er zou komen) en ik eigenlijk best wel wat gehad zou kunnen hebben aan een jaartje Java-ervaring in grote en complexe systemen, had ik me wat opportunistischer opgesteld. Maar misschien was de grote storing er dan wel eerder geweest ;-) (valt me eigenlijk nog mee dat het zolang goed is gegaan - op mijn opmerking dat je met al dat adhoc werk je volgens mij een heel gefragmenteerd systeem zou krijgen werd toen - jaar of 2 geleden - al wel bevestigend geantwoord met dat ze recent zelf ook wel tot dat inzicht waren gekomen).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 03:36]

[BeosBeing]

Zelfs trams reden al in 1900, toen moest gsm nog uitgevonden, en hadden zelfs de dokter en burgemeester niet altijd telefoon.

[IJnte]

Ik durf niet te zeggen hoe het bij de tramwereld zit qua beveiliging, maar bij het spoor is alles gewoon fail-safe en kan dus zonder GSM-R in principe gereden worden. De spoorwegbeveiliging heeft een dusdanige veiligheidsclassificatie dat dit kan en ook mag. Een machinist krijgt natuurlijk wel lastgevingen en dergelijke via de telefoon door, die voor hem van belang kunnen zijn. In dat opzich is GSM/GSM-R natuurlijk wel essentieel/belangrijk, maar nog steeds ondergeschikt aan de daadwerkelijke spoorbeveiliging.

[wildhagen]

Trams werken per aanbieder via een andere manier qua beveiliging, zo heeft de HTM ARI (Automatische Rem Ingreep), de RET gebruikt LZB, de Utrechtse gebruikt ZUB122 (net als RandstadRail) etc etc.

Dus ja, ze zijn wel failsafe bij trams. Maar als men telefonisch niet bereikbaar is, is er natuurlijk wel een verhoogd veiligheidsrisico, iig in de ogen van de exploitant. Een trein rijd immers over redelijk afgeschermde terreinen (overwegen buiten beschouwing gelaten), een tram rijd door (vaak drukke) straten met voetgangers, fietsers etc.

[mae-t.net]

ARI en de zijnen zijn juist ingevoerd voor plekken waar je niet zonder meer op zicht kan rijden, zoals tunnels. In drukke straten met voetgangers en fietsers werd en wordt er altijd op zicht gereden.

[captain007]

Treinen rijden ook niet als het communicatiesysteem niet werkt uit veiligheidsoverwegingen. Zo was er laatst nog een storing met de communicatie bij Prorail in Utrecht en daardoor lag een hele avond Utrecht CS plat. Punt is namelijk dat een machinist calamiteiten moet kunnen melden bij de verkeersleiding. Bij de tramlijn is dat precies hetzelfde. Daarnaast wordt tegenwoordig ook veel data van het InfoXX systeem via GSM verstuurd (info over positie, vertrektijden, koppeling met chipkaartlezers, etc). Dus als zo'n systeem plat ligt levert dat nog veel meer ellende op dan enkel niet kunnen communiceren met de verkeersleiding.

[Wim-Bart]

Dus toen er nog geen mobile telefoon was reden er geen trams?

[IJnte]

Heel leuk natuurlijk, maar als GSM-R uitvalt (wat ongeveer 2 maanden geleden bij Utrecht Centraal is gebeurd) dan rijden er ook geen treinen. "Vroeger" hadden we telefoons bij ieder sein staan (op de vrije baan iig) zodat als er problemen waren een machinist kon bellen. Als hij om een één of andere reden geen contact kon krijgen met de Treindienstleider dan mocht hij met maximaal 40km/h gaan rijden op zicht (Let wel: vrije baan, P-seinen voor de kenners). GSM-R is dus deel uit gaan maken van de spoorveiligheid (zo blijkt), maar heeft vervolgens weer niet de vereiste stabiliteit om als veiligheidssysteem te mogen dienen... Beveiligingstechnisch gezien kan een trein gewoon rijden zonder GSM-R. Echter omdat de Treindienstleider geen noodoproepen kan ontvangen of verzenden ligt het treinverkeer stil. Je kan je afvragen of het overdreven is of niet (ik laat het even in het midden wat mijn mening is).

[gertvdijk]

Heel leuk natuurlijk, maar als GSM-R uitvalt (wat ongeveer 2 maanden geleden bij Utrecht Centraal is gebeurd) dan rijden er ook geen treinen.

Maar dan heb je geen 4,7 miljoen mensen die massaal proberen contact te leggen waardoor het probleem ontzettend lang aanhoudt. Bovendien kan je met zo'n kleiner netwerk makkelijker dingen centraal redundant uitvoeren, dunkt me.

[Blokker_1999]

Maar communicatie met de verkeersleiding is niet essentieel om het treinverkeer vlot te laten rijden. Het is pas bij problemen dat deze communicatie belangrijk word.

[sevens]

En hoe wil je dan als verkeersleiding doorgeven dat er een probleem is, als je communicatienetwerk er uit ligt?

[DieterVDW]

Via de verkeerslichten die laten weten of een stuk spoorweg toegankelijk is voor de trein?

[Umbrah]

Niet alleen trams, maar ook treinen rijden op GSM. Trams via het gewone GSM protocol blijkbaar, voor de spoorwegen is er een aparte GSM-R variant op andere frequenties, maar in feite komt het uiteindelijk bij dezelfde 'knooppunten' als het overige verkeer. Als KPN zo plat gaat als vodafone ging, dan ligt de NS zo goed als stil, of ze moeten nood frequenties verorderen voor een analoog systeem.

Een analoog systeem heeft echter ook zo zijn nadelen, om te beginnen: de ruimte die het inneemt.

En ja, een bedrijf als connexxion zou een kosten/baten analyse moeten maken om te kijken hoe zeer een contract met KPN, of een alternatief als portofoons (en de frequenties daarvoor) zal werken.

Zelf een systeem ontwikkelen kan ook, maar dan heb je dikke kans dat het de kant van C2000 op gaat. De politie en hulpdiensten hadden achteraf ook beter voor een kant-en-klaar oplossing als GSM/UMTS kunnen kiezen.

[Verwijderd]

C2000 = P2000

[Jaap-Jan]

C2000 is het overkoepelende systeem, P2000 zijn de tekstberichten daarvan. Daarnaast heb je dan T2000 voor de (versleutelde) gesproken berichten en M2000 voor de meldkamerberichten.

[-=bas=-]

Connexion zou nu terstond het contract bij Vodafone op moeten zeggen.

Dat zal ze leren om een eens te investeren in fatsoenlijke systemen in plaats van stelselmatig de klanten uit te melken.

[Roelant]

Trams rijden weer na Vodafone-storing:

De verkeersleiding van Connexion maakt gebruik van Vodafone. Omdat telefoonverkeer van Vodafone donderdag slechts beperkt mogelijk is, reden de trams uit veiligheidsoverwegingen niet uit. Het vervoersbedrijf zette donderdagochtend bussen in.

[SED]

waarom zou je roaming niet kunnen aanzetten op een dergelijk moment zodat je net als een buitenlander, hier gewoon op elk willekeurig netwerk kunt werken.
Dat zouden trams ook moeten kunnen..

[shades]

Martijn van Dam heeft zelf waarschijnlijk een vodophone abonnement

[captnemo]

Het kan wel hoor, gewoon domestic roaming agreements afspreken. Geen voordeel zonder nadeel: hogere gesprekskosten en bij netwerkdekkingproblemen ga je ook roamen, dus opletten.

[EnigmA-X]

Als je de roamingkosten (lees: extra kosten omdat jij roamt) nou eens bij de provider neerlegt die faalt, dan heb je volgens mij een prima oplossing.

- de klant hoeft dan niet op de extra kosten te letten
- de falende provider gaat het geld kosten, dus die let wel op dat het niet te vaak voorkomt
- de failover provider vangt extra centen van de falende provider en kan zo de capaciteit op balans houden

Technisch gezien hoeft het (volgens mij) niet zo ingewikkeld te zijn. In het buitenland ziet men ook waarvandaan je roamt en worden op basis daarvan de kosten berekend. Dit moet onderling tussen providers ook kunnen lijkt mij?

[captnemo]

De klant betaald uiteindelijk toch gewoon zel fnatuurlijk, ofwel roaming kosten danwel een hoger bundeltarief als buffer voor deze kosten.
Normaliter hebben bedrijven al meer mogelijkheden om gevolgschade te declareren.

[carlo]

Ik vind het een uitstekend idee! Voor een voormalige werkgever zou dit de ideale oplossing zijn geweest, technisch was het namelijk niet mogelijk om een tweede SIM in onze apparatuur te plaatsen. Een abonnementtype met terugvalmogelijkheid naar een tweede provider zouden wij graag extra voor betalen.

De 'gewone' consument zou dan kunnen kiezen voor het standaard abonnement dat ze nu hebben met 96% uptime garantie (30uur uitval is nog steeds maar 4% op maandbasis), of een duurder abonnement met roaming.

[i-chat]

dat lijkt me de enige oplossing, al zul je dat mijns inziens dan wel moeten ontmoedigen.. door niet de telco maar de klant voor het roamen te laten betalen. ik zie niet graag dat mijn verbinding er ook uitklapt omdat pietje, en de 100 duizende andere klanen van telco x bij mij op het netwerk y worden geschoven.

die overcap is echt dramatisch dus moet ontmoedigd worden een oplossing zou kunnen zijn dat je als provider een roaming dienst aanbied ... of dat mensen vooraf het gesprek worden geattendeerd dat ze nn cent moeten betalen aan extra kosten wegen gegebruiken van het 'provider q' backup netwerk.

als het vervolgens uit de klauwen loopt kun je alsnog via de gangbare klachten procedure je gemaakte kosten innen. maar het maakt wel dat pokkie-tokkend nederland zich misschien een beetje inhoud op zulke momenten

[Verwijderd]

ik zie niet graag dat mijn verbinding er ook uitklapt omdat pietje, en de 100 duizende andere klanen van telco x bij mij op het netwerk y worden geschoven.

Klokslag 24.00 op oudejaarsnacht gaat toch ook nog gewoon elk jaar goed?

Ja, je SMSje kan vertraagd aankomen, maar -echt- grote problemen met oud&nieuw heb ik nog altijd niet gezien.
Dus die paar honderd duizend klanten die erbij komen maar ondertussen wel via een standaard bel-/sms-patroon verder gaan, kan nooit zo'n heel grote last zijn.

[captnemo]

100 duizend? Wat dacht je van 4 miljoen Vodafone klanten die ineens registreren op het t-mobile of KPN netwerk, dat heeft echt wel impact.

[Verwijderd]

impact, sure.. (net als dus op oudejaarsnacht).. maar plat liggen? her en der exploderende beeldschermen zoals in films of zo?

[mae-t.net]

Wat moet er bij jou aan de hand zijn om een probleem "echt groot" te kunnen noemen? Het bellen zou je toch wel als core business kunnen beschouwen in geval van GSM-netwerken, wat dus inhoudt dat enige tijd niet kunnen bellen (zeg een half uur of langer) toch valt onder de categorie "echt groot". Met oud en nieuw is dat regelmatig het geval.

[zenica]

Precies gewoon roamin in eigen land. In andere landen zie je dat ook dat je ook gewoon andere provider kan kiezen, in NL kan dat niet. Dus wat de telco's zeggen is grote onzin ze willen het niet dat is het reden!

[ShadowBumble]

Enigzins ook terecht

Je kan van de 3 Netwerk Providers ( er zijn maar 3 netwerken in Nederland KPN, Vodafone & T-Mobile alle andere provider zijn Virtual Providers die mee liften om 1 van bovenstaande 3 netwerken) niet verwachten dat ze alle 3 exact hetzelfde netwerk neerleggen en ook nog eens moeten zorgen dat als er 1 provider uitvalt hun de capaciteit hebben om 50% van de belasting zonder problemen te kunnen overnemen.

Ik ga uit van een Scenario dat als er 1 provider uitvalt de load van die provider verdeelt word over de 2 andere netwerken.

Je hebt hekel punten zoals kosten technische aparatuur, het gelijk trekken van alle 3 de netwerken maar ook de administratie moet geregelt worden tussen de telco's want de belminuten zullen toch kwa kosten verhaalt moeten worden op de provider die eruit ligt en dit zal dan dus ook gelogged en administratief verwerkt moeten worden.

Kortom als je dat allemaal zal doen

- Administratief alles van elkaar moeten kunnen overnemen
- Technische identiek zijn
- Capaciteit van het grootste netwerk EXTRA op je bestaande netwerk

Ik denk dat je dan over een paar 100 miljoen project praat en ik kan me goed voorstellen dat als dat mocht gebeuren je ook de concurentie om zeep is aangezien alles hetzelfde zal moeten zijn, en je gedwongen word alle prijzen omhoog te gooien omdat je anders de kosten hiervan nooit zal terug verdienen.

[Reactie gewijzigd door ShadowBumble op 24 juli 2024 03:36]

[Mr-Leo]

Er zijn 6 fisieke netwerken, sommige door overname eigendom van 1 partij: http://nl.wikipedia.org/w...ie%29#Frequentieverdeling

[ShadowBumble]

Nee er zijn 6 frequenties waarvan KPN er 3 heeft en T-mobile 2 en die overgenomen frequenties komen op hetzelfde netwerk uit namelijk het data netwerk achter de masten de frequenties is alleen maar tot aan de GSM Mast.

Er zijn dus maar 3 data netwerken KPN Mobile , T-Mobile en Vodafone. Deze 3 Data netwerken hebben gezamelijk 5 frequenties.

KPN heeft namelijk Telfort overgenomen ( 2 frequenties )
T-mobile heeft Orange overgenomen ( 2 frequenties )
Telfort had al 2 frequenties in bezit door een overname van een eerder netwerk ( ik geloof dutchtone )

en het 6de netwerk is van Prorail en is niet publiekelijk

[Reactie gewijzigd door ShadowBumble op 24 juli 2024 03:36]

[Verwijderd]

dutchtone is orange geworden en dez is nu weer overgenomen doot t-mobile

[Vorlon]

Dat is een tabel uit 2005. Inmiddels is het Telfort netwerk uitgeschakeld (en zelfs de licentie is teruggegeven) en het netwerk van Orange is ook al afgebroken na de overname door T-Mobile.

Hierdoor zijn er inmiddels nog 4 netwerken over waarvan er 3 voor Consumenten te gebruiken zijn aangezien Prorail het 4e netwerk in gebruik heeft voor GSM-R(ail) en dat dus exclusief voor treinoperators te gebruiken is voor trein - dienstleiding verkeer.

[ShadowBumble]

Grappig ik weet toch zeker dat de Telfort GGSN nog up and running is en nee de licenties zijn nog niet terug gegeven deze zijn nog tot de veiling in 2010/2011 in bezit van de eigenaren omdat dan de licensies verlopen en opnieuw geveild mogen worden.

Het orange netwerk is inderdaad afgebroken maar de licentie is ook hier nog gewoon in bezit van T-Mobile tot de veiling in 2010/2011.

[Reactie gewijzigd door ShadowBumble op 24 juli 2024 03:36]

[ReneX]

Als het goed is zouden de andere netwerken een verhoging van 50% wel redelijk aan moeten kunnen (anders zouden ze op drukke tijdstippen nu al in elkaar storten).

Administratief hoeft er natuurlijk niets te worden overgenomen, alleen de verrekening (zoals bij bellen in het buitenland). Technisch identiek is voor zover je over GSM/UMTS praat al aardig het geval om een overname mogelijk te maken.

Dus zo onmogelijk/moeilijk is het ook weer niet.

En als men nu al weet dat het op bepaalde punten vaak fout gaat - verbeter dat dan eens !!! (maar dat is een 'bla bla bla' verhaal van een voorlichter).

[MrAngry]

Je zou er eventueel ook voor kunnen kiezen om alleen de zakelijke abbonees (of een nieuw priority abbo) over te zetten bij een storing. Verder hoeft alles helemaal niet administratief hetzelfde te zijn, want je kan er ook voor kiezen om geen administratie te handhaven. Alleen belfunctionaliteit hoeft maar gegarandeerd te worden, dus geen sms en data verkeer en geen 3g.

Het lijkt me zeker nuttig als ze er gewoon over gaan overleggen en eens kijken hoe ze het wel zouden kunnen doen ipv gelijk (een dag later!!) te gaan roepen waarom het allemaal niet kan. Want als er belangrijke andere diensten en publieke personen uitvallen vanwege zo'n storing dan is het duidelijk dat de implicaties van zo'n storing wellicht te groot zijn om aan de markt over te laten.

[Soldaatje]

De oplossing is dus simpel: meer netwerken.

Het enige nadeel is de prijs.

[ShadowBumble]

Er zijn maar 6 frequenties beschikbaar in Nederland, waarvan er in 2010 2 verkocht zullen worden dmv van de frequenties kan men een eigen netwerk opzetten. Er zouden dus maximaal 5 Publieke Telecom operators mogen zijn met een eigen netwerk. ( Prorail is zoals ik hierboven al zei geen publiek netwerk )

[--Andre--]

ProRail telt niet, deze frequentie is geen GSM frequentie, dus wordt deze ook niet op de GSM-frequentie-veiling geveild

[Verwijderd]

Al ben ik absoluut een tegenstander van de sociale linke heilstaat, toch vind ik dat dit soort essentiele diensten weer terug in overheidshanden moeten komen. Nuts bedrijven zoals energie, water, gas en nu ook al de communicatie netwerken zijn geprivatiseerd, en wat is het gevolg: enorm gestegen prijzen, meer fraude met onduidelijke contracten en agressieve zelfs onwettelijke klantenwerving, en de betrouwbaarheid laat vaak te wensen over. De grote hebzucht naar winstmaximalisatie en graai-mentaliteit domineert weer het normaal functioneren van ons leven. Bedankt kabinet!

[Blokker_1999]

En denk je dat er met 1 staatsdienst minder problemen gaan zijn dan met verschillende privebedrijven?

[Verwijderd]

Dat denk ik, en dat weet ik.
In de tijd dat je nog stroom kreeg via de PNEM of EPZ, waren er nooit zoveel misstanden met rekeningen, verhuizingen of uberhaupt klantenwervng.
Het enige waar deze privatisering voor heeft gezorgd bij de meeste bedrijven is een SCHIJN-markt. De bedrijven verdelen de markt, drijven gezamelijk de prijzen op en iedereen verdient, net zoals de russische maffia. Dan zijn er wel wat kleine prijsvechters, maar deze zijn toch altijd wegens de torenhogen investeringen afhankelijk van de monster-bedrijven, die het de opkomende bedrijven haast onmogelijk maken.
Dan spreek ik nog niet eens over de investeringen in diverse "standaarden" die de markt niet eens halen. van gsm naar gprs, edge, hspda, wifi, wimax, lte. Lte is weer alleen voor europa gekozen, terwijl de rest van de wereld voor wimax gaat bijv. Minder schaalvoordelen, de klanten betalen wel voor de verspillingen, en uberhaupt de klant die puur en gewoon tevreden is met het belen had aan GSM meer dan genoeg, en heeft zo netjes meebetaald aan al dik 10 nieuwe standaarden die irrelevant voor hem zijn of zelfs in zeer korte tijd al weer verdwenen zijn.

Daarom zou ik zelf pleiten voor een GSM netwerk is handen van de overheid voor de basis communicatie. Dan kunnen de bedrijven leuk spelen met alle andere exotische communicatiemiddelen, en de klanten werven die dat ook daadwerkelijk nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 03:36]

[blouweKip]

vaak is dat omdat zulke bedrijven geprivatiseerd worden in een slecht functionerende markt

[BadRespawn]

Waar bestaat het slecht functioneren van die markt dan uit en hoe heeft dat de genoemde problemen tot gevolg?

Als ik die problemen bekijk (hoge prijzen, fraude met contracten, onwettelijke klantenwerving, gebrekkige betrouwbaarheid), en als ik weet dat al die nadelen voor de klanten het gevolg zijn van voordeel dat die bedrijven zoeken (meer winst), dan denk ik dat het een kwestie is van onvoldoende/onjuiste regulering.

[Verwijderd]

En als je dit terug in handen van de staat wil duwen krijg je toestanden als bij ons:
Belgacom (een verdoken staatsbedrijf). Alles moet je bekijken als je het zover wil laten komen. Ik zeg niet dat het allemaal een grote ellende is, maar de perfecte oplossing is dit ook niet.
Ik vind dat de staat zich soms al teveel moeit met bedrijven (en wanneer het nodig is te weinig).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 03:36]

[Vaudtje]

Het idee is toch altijd geweest dat marktwerking dit soort problemen oplost?
Als redundancy betaalbaar te implementeren was, was het er al lang geweest!

Voor alle diensten die nu uitgevallen zijn, is blijkbaar van te voren vastgesteld dat de economische schade bij uitval lager is dan de kosten van redundantie.
Redundantie kost namelijk klauwen met geld.

Er is nu economische schade opgetreden door een incident. Dat is acceptabel: het voorkomen van de kosten van het incident was namelijk veel duurder geweest (bv. tramkaartjes zouden duurder zijn omdat de telefoon met backup duurder is; waarschijnlijk zouden alle mobiele abonnementen duurder worden omdat de aanbieder zijn kosten over al zijn klanten wil uitsmeren zodat toeslagen niet zo opvallen op de rekening)

Wat meneer van Dam voorstaat is een soort collectieve verzekering tegen uitval van een GSM provider.

[Reactie gewijzigd door Vaudtje op 24 juli 2024 03:36]

[Rolfie]

Daarbij reducantie maakt het ook complexer, wat de kans op fouten weer groter maakt.
Immers de gateways moeten waarschijnlijk tegen een database aan praaten. Deze database kan crashen. Dit kan we weer op vangen voor 2 databases te nemen, en dat via een bepaalde techniek te laten repliceren. Maar die techniek kan ook weer voor storingen zorgen, dus verzinnen we daar ook weer een reducantie voor. enz enz enz.

[BadRespawn]

Het mechanisme voor redundancy bestaat in dit geval al: roaming. Dat is niet zo ingewikkeld als je het voor stelt. Het betekent wel dat providers zouden moeten investeren in reservecapaciteit die ze dus niet zo direct te gelde kunnen maken. Providers willen niet omdat het de winst drukt, niet omdat het te ingewikkeld is.

Roaming binnen eigen land is nu niet mogelijk niet omdat klanten dat zo willen maar omdat providers dat zo willen.

[BadRespawn]

"Voor alle diensten die nu uitgevallen zijn, is blijkbaar van te voren vastgesteld dat de economische schade bij uitval lager is dan de kosten van redundantie."

Dat hangt er vanaf over welke schade je het hebt: schade voor de providers of schade voor de klanten. Zoals het nu gaat hebben de providers weinig schade en daardoor hebben klanten veel schade.

[Bart©]

"Als er een landelijke storing optreedt, zit dat vaak in de knooppunten waar al het verkeer samenkomt",

En als je die knooppunten dan eens cross-provider redundant uitvoert?

Ennehhh, waarom kan ik in het buitenland dan wèl een andere provider kiezen?

[Reactie gewijzigd door Bart© op 24 juli 2024 03:36]

[buzzin]

Omdat je niet in je thuisland bent. Dit is een standaard onderdeel van GSM.
Roaming kan (zover ik het weet) nooit binnen je thuisland.
Overigens kun je lang niet altijd alle netwerken kiezen in het buitenland, dit hangt compleet af van de contracten met jouw eigen provider.
Ik kon bijvoorbeeld in Zweden maar 1 provider kiezen, maar in Frankrijk bijna alle...

[PPie]

En wat is 'thuisland'? Is toch gewoon een afspraak tussen providers?

[--Andre--]

Zover ik weet, uitgaande van reclame op duitse tv,
zijn er in duitsland wel providers die roaming
op alle duitse netwerken aanbieden.

Als het bij de buren kan, waarom hier niet?
Als de providers WILLEN samenwerken
moet het mogelijk zijn.

[V_J]

In sommige landen wordt roaming in het binnenland zelfs actief gebruikt. In Polen kunnen de abonnees van Play standaard roamen op het netwerk van Plus en omgekeerd (en het gaat hier over 2 verschillende operatoren, niet 1 fictieve operator en een andere).

[DrClaw]

het feit, dat roaming met nederland als thuisland niet werkt is inderdaad gewoon een administratieve afspraak.

maar ze kunnen net zo goed afspreken, dat het overnemen van elkaars klanten voor, laat zeggen, een uur, 10000 euro kost (natte vingerwerk. ik heb geen idee wat het ueberhaupt zou kosten) .. dat lijkt op de korte tijd misschien veel, maar uitgestreken over een aantal jaren wordt alles weer tegen elkaar weggestreept. tenzij een partij een ontzettend belabberd netwerk heeft.

[elmoxx]

In het buitenland kiest mijn telefoon zelf het beste netwerk en gebruikt vervolgens dat. Dat moet in nederland toch ook kunnen wanneer de eigen provider -om welke reden dan ook- uitvalt?

Volgens mij niet meer dan een instelling in de telefoon: 'Automatisch netwerk zoeken bij geen bereik voorkeursnetwerk'..

Zal wel te simpel zijn

[Xanaroth]

het netwerk dat je 'mobieltje' kiest heeft een overeenkomst met je provider hier, het wordt echt niet toevallig uitgekozen.

[BadRespawn]

Het betekent wel dat het niet - in tegenstelling tot wat NL providers nu beweren - technisch onmogelijk is.
Het is hooguit voor de providers economisch onwenselijk, en die grote bedrijven zijn vooralsnog vrij om hun economische balang te plaatsen boven het belang vd samenleving.

[Verwijderd]

"Het lijkt me een zaak van bedrijven en instanties zelf om te zorgen dat ze kunnen blijven functioneren."

Ben je lekker klaar mee. Moeten ze dan zelf maar abbo's afnemen bij 3 telco's om er voor te zorgen dat ze toch nog een connectie op kunnen zetten als er storing is bij een telco?

En particulieren dan? Dan kan je dat ook doortrekken naar bedrijven zoals UPC. Geen tv/telefonie of internet? Ja..dan had u zelf maar moeten zorgen voor een backup. Onze dienst kan er nu eenmaal uitliggen vanwege een storing..

Websites? Iedereen maar hosting bij twee providers afnemen, want stel dat je hostingprovider er uit ligt? Daar is het in ieder geval de hostingprovider zelf die alles redundant aanlegt.

[Pogostokje]

Moeten ze dan zelf maar abbo's afnemen bij 3 telco's om er voor te zorgen dat ze toch nog een connectie op kunnen zetten als er storing is bij een telco?

Daar lijkt het wel op neer te komen.

100% uptime bestaat niet, zoals iedereen in de IT je kan vertellen.
Maar, je kunt het wel dicht benaderen als je maar genoeg geld er in blijft stoppen.
Voor de meeste bedrijven geldt dat er niet oneindig geld in gestoken kan worden omdat het produkt dan voor de klant te duur zou worden.
Daarom wordt er een middenweg gezocht.

Dat werkt overal zo, zoals je zelf in je voorbeelden al aangeeft.

Kun jij niet uit de voeten met (ik noem maar iets) 99,999% uptime dan zul je verder moeten kijken. Zelfs als je dan 3 abonnementen neemt bij 3 providers is de kans dat alle 3 de netwerken er tegelijk uitliggen nog altijd in een percentage uit te drukken.

[BadRespawn]

"100% uptime bestaat niet, zoals iedereen in de IT je kan vertellen.
Maar, je kunt het wel dicht benaderen als je maar genoeg geld er in blijft stoppen."

Vóór de privatisering werd die 100% uptime dichter benaderd dan nu, voor lagere kosten.

Een grote storing aan het telefoonnetwerk kwam ééns in de zoveel jaar voor, tegenwoordig is het een paar keer per jaar raak.

[kzin]

Als je echt bereikbaar moet zijn is het gebruik van dual SIM telefoons mogelijk een oplossing. Er zijn diverse systemen. Sommigen kunnen op beide tegelijk ontvangen. Waarschijnlijk moet je zelf kiezen welke provider je gebruikt om een gesprek te starten.

[Reactie gewijzigd door kzin op 24 juli 2024 03:36]

[Nightjar]

Niet iedereen heeft een zakelijke telefoon... anders heb je dubbele (abo) kosten.. Je zou wel een prepaid erbij kunnen nemen van elke provider.. neemt niet veel ruimte in en je bent in geval van nood wel bereikbaar..

[Reactie gewijzigd door Nightjar op 24 juli 2024 03:36]

[--Andre--]

Ik had ooit prepaids van verschillende providers....
toen ik nog enkel prepaid had, belde ik met de
provider als er een beltegoed op was,
sinds ik ook een abo heb, zijn als mijn prepaid
nummers verlopen. Das niet handig, en prepaids
gebruiken als back-up werkt dus niet goed zolang
ze verlopen bij te weinig gebruik.

[Verwijderd]

ja je moet ook
wel zorgen dat
je de prepaid
boel op orde
houdt, zodat je
niet onverwacht
met een onfunc-
-tionele sim zit.
(serieus, wat voor brakke client heb jij je post in hemelsnaam in ingetikt?)

Terug on-topic... er zijn diverse prepaid prepaid vormen waarbij je niet elke 14 dagen zou moeten opwaarderen. Natuurlijk gaan ze uiteindelijk wel allemaal eraf als je ze niet gebuikt. Een provider zou gek zijn een nummer in gebruik te laten van een SIM die iemand bij een tankstation is verloren en ondertussen ergens aan een rioolwand kleeft.

[Verwijderd]

Het is niet alleen het technische verhaal van het overnemen.
Maar hoe moet je het dan gaan regelen met de facturatie? Extra kosten omdat je het hebt moeten overnemen van je eigen provider? Hoe moet je dat gaan bijhouden.

Dan zouden alle providers van alle andere providers de klantgegevens (iig sim gegevens?) moeten hebben lijkt me? Of zie ik dat verkeerd?

[Blokker_1999]

Is toch geen probleem, in het buitenland heb je wel roaming, in het binnenland niet. En de reden is net omdat men de capaciteit niet heeft voor wanneer 1 van de netwerken neer zou gaan.

[mashell]

Maar netwerken gaan niet in z'n geheel plat. Hoogstens regionaal of voor een deel van de klanten. Dus als Vodafone de rode knop drukt en T-mobile en KPN roaming voor Vodafoners aanzetten is er geen probleem omdat niet iedereen gaat roamen. Ik ben er van overtuigd dat het meer onwil dan onmogelijkheid is.