Kroes wil meer openheid bij patenten in standaarden

Eurocommissaris Neelie Kroes van Mededinging heeft donderdag gezegd dat bedrijven die technieken waarop zij patent bezitten willen opnemen in een industriestandaard, het bestaan van deze patenten moeten onthullen.

Kroes is bezorgd dat een standaard 'gekaapt' kan worden doordat een bedrijf er na het vaststellen van de standaard plotseling een patent op blijkt te bezitten. Om dit te voorkomen wil ze invoeren dat bedrijven die deelnemen aan het vaststellen van een standaard, verplicht worden om bekend te maken in hoeverre ze patent hebben op de standaard of onderdelen daarvan. Ook moeten ze wat haar betreft vooraf aangeven hoeveel geld ze zullen gaan vragen voor licenties en wat de voorwaarden ervan zullen zijn.

De zorgen van Kroes zijn vooral ingegeven door de gang van zaken rond het Amerikaanse bedrijf Rambus. Dit bedrijf hielp mee bij het vaststellen van een standaard voor geheugentechnologie, zonder te onthullen dat het hierop patent had. Dit kwam pas aan het licht toen de standaard was vastgesteld en Rambus licentierechten begon te vragen aan de fabrikanten.

De Europese Commissie is van plan om deze eisen op te nemen in nieuwe richtlijnen voor de procedures voor het vaststellen van standaarden. De eerste versie hiervan zal volgens plan begin 2010 gereed zijn en voor advies aan de industrie voorgelegd worden, zo meldt The Wall Street Journal.

Reacties (75)

[FJMT]

Bij het lezen van de bovenstaande reacties valt op dat het in de topicstart beschreven probleem grotendeels buiten beschouwing wordt gelaten. Het gaat hier volstrekt niet om de vraag of het verschijnsel octrooi gewenst of ongewenst is. Het probleem dat de Europese Commissie terecht wenst aan te pakken is het "vergeten" te declareren van essentiele octrooien tijdens de standaardisatie.

De procedure rond standaardisatie verloopt nu ongeveer als volgt: een standaardisatieorgaan (ETSI, ITU, etc) vormt een standaardisatiecommissie waarin stakeholders kunnen plaatsnemen. Dat betreft bedrijven maar ook deskundigen uit de academische wereld. Met name de industriele vertegenwoordigers zullen proberen om de eigen technologie in de standaard te incorporeren. Een "essentieel" octrooi in een standaard is nl. een prima methode om geld te verdienen. Een octrooi is "essentieel" als de toekomstige standaard niet kan worden toegepast zonder een licentie op dat octrooi te nemen. Nu zijn de leden van de standaardisatiecommissie vrijwel altijd verplicht om VOORAFGAANDE aan de vaststelling van de standaard hun essentiele octrooien te declareren en een licentieverklaring af te leggen. Dat laatste houdt in dat de octrooihouder zich bereid verklaart om aan EEN IEDER licenties te verlenen tegen "fair, reasonable and non-discriminatory conditions". Weigert de octrooihouder dit, dan zal de desbetreffende technologie niet in de uiteindelijke standaard worden opgenomen. Let wel: deze condities gelden alleen voor het gebruik van het octrooi IN de standaard. Voor ieder ander gebruik is de octrooihouder volkomen vrij.

Probleem daarbij is dat deze procedure alleen die partijen bindt die zitting hebben in de standaardisatiecommissie. Het is dus mogelijk dat een derde partij rustig afwacht tot de standaard is afgekondigd en pas dan zijn octrooipretenties in stelling brengt. Dat is een risicovolle methode, en wel om de volgende redenen. In de eerste plaats heeft die derde geen directe invloed op het standaardisatieproces en kan dus achter het net vissen. In de tweede plaats verleent het standaardisatieorgaan nimmer zelf licenties. Het is dus aan iedere gebruiker van de standaard om een licentie te nemen bij de octrooihouder. Dan is het handig om gemakkelijk vindbaar te zijn, dwz. de "essential patents" in de in de IPR database van het standaardisatieorgaan op te nemen. In de derde plaats omdat een goed opgezet commercieel licensingsysteem meer inkomsten opleverd dan "enforced" licensing via de rechter. Door deze omstandigheden wordt slechts in een klein deel van de standaarden misbruik gemaakt op de wijze van Rambus. Toch zijn de commerciel belangen groot en zou een wettelijke regeling tegen "submarine" achtig gedrag op zijn plaats zijn. In ieder geval voor wat betreft de formele wereldwijde en regionale standaarden. DIe zouden alom bekend moeten zijn bij de octrooihouders. Claims die bijvoorbeeld pas na vijf jaar na afkondiging van de standaard bij gebruikers van die standaard worden ingediend zouden effectief moeten kunnen worden afgeschoten, bijvoorbeeld in de vorm van een soort rechtsverwerking.

Het is overigen onzinnig om van bedrijven te verwachten hun technologie gratis in een standaard in te brengen. In het bedrijfsleven wordt onderzoek nu eenmaal niet gratis verricht. Daar hoort een redelijke vergoeding tegenover te staan. Maar dan wel graag op een wat meer transparante wijze !

[Verwijderd]

Het is overigen onzinnig om van bedrijven te verwachten hun technologie gratis in een standaard in te brengen. In het bedrijfsleven wordt onderzoek nu eenmaal niet gratis verricht. Daar hoort een redelijke vergoeding tegenover te staan. Maar dan wel graag op een wat meer transparante wijze !

Niets is onzinnig op voorhand. Het hangt heel erg van de situatie af.Het gebeurt heel vaak dat bedrijven technologie gratis in standaarden inbrengen. omdat dit kan leiden tot een hogere omzet van hun producten die dan ook aan die standaard voldoen, en waarin zij vanwege de voortouw positie in de standaardisering ook voortouw hebben bij de producten..

Voorbeelden van deze situatie zijn er heel erg veel.

[Dentette]

Men zou in de plaats van het huidige systeem telkens op te lappen maar eens moeten bekijken hoe ze het anders kunnen doen.

Hoewel ik zelf geen idee heb van een mogelijke oplossing, lijkt me dat dit onhandelbaar gaat worden.

[G-bird]

Nou ik vind de reactie van Neelie overdreven.

@ Dentette: En hoezo is het onhandelbaar.

Als de andere bedrijven hun huiswerk hadden gedaan, dan hadden ze kunnen zien dat Rambus een patent had. Patenten en patent aanvragen (na hun publicatie) zijn openbaar.

[TheekAzzaBreek]

Neelie's voorstel komt er simpelweg op neer dat als partijen om de tafel gaan zitten om een standaard vast te stellen, ze dat met open vizier moeten doen, en de consequenties van hun voorstellen duidelijk moeten maken. Dat lijkt me zo vanzelfsprekend dat je het daar in een gezonde wereld eigenlijk niet eens over hoeft te hebben, en ik snap echt niet wat je tegen zo'n regel zou kunnen hebben.

Over het vinden van patenten: dat wordt hier wel heel simpel voorgesteld. Bepalen of een stukje technologie onder een een enkel specifiek patent valt is vaak al verduiveld lastig. Taal is niet eenduidig of sluitend, er zijn duizenden manieren om een probleem te beschrijven, dus het komt heel vaak neer op een interpretatiekwestie, die dus altijd aanvechtbaar is. Vergroot je de set naar alle patenten dan kom je inderdaad in de buurt van onoplosbaar.

Verder is je voorbeeld zoekvraag ronduit naief. Je zoekt op aanvrager, terwijl het gaat om eigenaar, en zelfs om 'controlerend belang hebbend in'. Bedrijven veranderen van naam, worden verkocht, dragen economisch eigendom over enzovoorts. Daar helpt je patentenzoekmachine niet bij, en onder omstandigheden is die informatie niet eens openbaar, en vaker gewoon duivels moeilijk te vinden. Dus ook dat is een niet 100% oplosbaar probleem.

Die hele heisa kan je dus voorkomen (ten minste als we het over standaarden hebben) door een doodsimpele regel die neerkomt op simpel burgermansfatsoen. Ik noem dat een elegante oplossing.

[miw]

Neelie's voorstel komt er simpelweg op neer dat als partijen om de tafel gaan zitten om een standaard vast te stellen, ze dat met open vizier moeten doen, en de consequenties van hun voorstellen duidelijk moeten maken. Dat lijkt me zo vanzelfsprekend dat je het daar in een gezonde wereld eigenlijk niet eens over hoeft te hebben, en ik snap echt niet wat je tegen zo'n regel zou kunnen hebben.

Juist omdat dit zo vanzelfsprekend is doen partijen dit ook: de zogenaamde Fair, Reasonable and Non Discriminatory terms. Hierdoor kunnen partijen de beste technologie uitzoeken zonder zich daarbij bezig te houden met licentie voorwaarden.

[G-bird]

Verder is je voorbeeld zoekvraag ronduit naief. Je zoekt op aanvrager, terwijl het gaat om eigenaar, en zelfs om 'controlerend belang hebbend in'. Bedrijven veranderen van naam, worden verkocht, dragen economisch eigendom over enzovoorts. Daar helpt je patentenzoekmachine niet bij, en onder omstandigheden is die informatie niet eens openbaar, en vaker gewoon duivels moeilijk te vinden. Dus ook dat is een niet 100% oplosbaar probleem.

Ik wil je het punt geven dat het niet altijd voor 100% met zekerheid is te vinden.

Ik vind het ook naief van Neelie om bedrijven van eigen verantwoordelijkheid te vrijwaren. Daarnaast andere bedrijven hun geheimen niet willen vertellen dan doen ze dat toch niet. Als een befdrijf slim is, vragen ze voortaan een trademark heel snel aan op de nieuwe standaard.

Moeten de anderen weer gaan betalen.

Wat is de volgende stap dan. Trademarks verbieden.

Nou dan kunnen we nog wel even doorgaan.

[Reactie gewijzigd door G-bird op 26 juli 2024 10:08]

[TheekAzzaBreek]

Ik geloof niet dat je snapt waar het om gaat. Het gaat niet om het verbieden van patenten, en ook niet om het verbieden van gepatenteerde technologie in standaarden. Het enige waar om gevraagd wordt is dat als je jouw gepatenteerde technologie in een standaard wil laten opnemen, je er bij moet zeggen dat je dat patent hebt, meer niet.

Gewoon een kwestie van goed fatsoen, en eigenlijk heel vanzelfsprekend. Helaas moet je fatsoen soms wel eens afdwingen.

[G-bird]

Ik geloof niet dat je snapt waar het om gaat. Het gaat niet om het verbieden van patenten, en ook niet om het verbieden van gepatenteerde technologie in standaarden. Het enige waar om gevraagd wordt is dat als je jouw gepatenteerde technologie in een standaard wil laten opnemen, je er bij moet zeggen dat je dat patent hebt, meer niet.

Gewoon een kwestie van goed fatsoen, en eigenlijk heel vanzelfsprekend. Helaas moet je fatsoen soms wel eens afdwingen.

Ik snap wel wat Neelie wil, alleen ik vind het onzinnig.

Het is heel normaal dat bedrijven bij een onderhandeling niet het achterste van hun tong laten zien. Elk bedrijf heeft zijn eigen agenda en geheimen en dat verander je ook niet met een richtlijn.

Het is onzinnig van Neelie om met een richtlijn of een wet openheid te gaan verplichten. Dan kan Neelie heel wat wetten meer gaan maken.

Mijn argument is dat andere partijen aan de tafel zich kunnen en moeten voorbereiden in zo'n standaardisatie en niet het kaas van hun brood laten eten.

Mocht dat nu wel een keer gebeuren, dan is het ook geen ramp. De markt lost meestal dit soort problemen zelf op, wat ook in de Rambus zaak is gebeurd.

Volgens mij heeft Neelie dringendere problemen op te lossen dan deze richtlijn.

[miw]

Het voorstel van de comissie is tamelijk onwerkbaar en zal vooral de positie van Europese standaardisatie organisaties verslechteren. Een standaard wordt vaak ontwikkeld om de gebruikers een voordeel te geven. Bedrijven die daar nu aan mee werken, zien zich voor extra kosten en moeite geplaatst. Het maakt voor veel internationale standaarden niets uit door welke organisatie ze ontwikkeld zijn. Standaarden ondersteunen is overigens geheel vrijwillig. Dus als een partij onredelijke licentievoorwaarden stelt, kiest een bedrijf gewoon voor een andere standaard. Alleen als de EC of een andere overheid een standaard verplicht stelt, zou er een probleem kunnen ontstaan.
Typisch weer een geval waar de politiek reageert op een incident en waarbij de eerlijke berijven gestraft worden voor een paar zich misdragende partijen.

[arjankoole]

Het is nagenoeg onmogelijk om zoveel research te doen, er zijn simpelweg te veel patenten.

Ik vind de stelling van Kroes best goed. Een standaard is om de zaken er beter op te maken, zonder dat er 1 partij per definitie beter van wordt. Daarom is het zeker wenselijk om aan te geven dat je patenten bezit die betrekking hebben tot de standaard, en wat de eventueele voorwaarden daartoe zullen zijn. Als die schappelijk zijn is er geen probleem, het is niet zo dat Kroes stelt dat standaarden niet bezwaard mogen zijn met patenten, maar er mogen niet achteraf als de standaard er is, nare verrassingen komen.

[G-bird]

Heb je wel eens gekeken hoe makkelijk het is om een patent te vinden?

http://v3.espacenet.com/s...bus&IN=&EC=&IC=&=&=&=&=&=

Alle patenten van Rambus. Deze zoekactie kostte me zeker 1 minuut.

Het zoeken is echt gemakkelijk. Zie de volgende link.

http://nl.espacenet.com/s...mplate=nl/nl/advanced.hts

Je kunt zoeken op naam van bedrijf, uitvinder, onderwerp etc.

Dus hoezo is zoeken ondoenlijk!!!

edit typo's

[Reactie gewijzigd door G-bird op 26 juli 2024 10:08]

[Arnoud Engelfriet]

Ten eerste zijn de namen van eigenaren van patenten in die database alleen de namen ten tijde van verlening. Als Rambus dus een octrooi verkoopt, wordt dat hier niet aangepast. Omgekeerd zie je het hier ook niet als Rarmbus een octrooi van zeg NXP aankoopt.

Ten tweede is zo'n lijst leuk, maar de analyse of de standaard inbreuk maakt op het patent nog een hele berg werk. Zeker als het octrooi nog neit toegewezen is: dan kan de octrooihouder namelijk de scope nog flink wijzigen.

Ten derde worden octrooiaanvragen pas anderhalf jaar na indienen gepubliceerd. Als je het dus goed timed, kun je octrooi aanvragen op een uitvinding en die een dag later in de standaardisatie inbrengen. Als men er dan binnen een jaar of zo uit is dat dit een goed idee is, heeft nog niemand je octrooiaanvraag kunnen vinden omdat die nog geheim is.

(Dit derde punt speelde vroeger in de VS nog veel erger, je kon het soms tien of twintig jaar rekken voordat er werd gepubliceerd.)

[G-bird]

Ten eerste zijn de namen van eigenaren van patenten in die database alleen de namen ten tijde van verlening.

Jammer, maar dit is niet waar. Als een patent aanvraag is gepubliceerd na anderhalf jaar is het nog geen verleend patent, maar een gepubliceerde patent aanvraag. Het is dan al wel volledig vindbaar op naam, onderwerp, indiener, uitvinder en zelfs de complete tekst van de aanvraag.

Bij verkoop (assignment) van een patent wordt de registratie aangepast. Dus alle transacties ook na de aanvraag zijn te vinden. Grote bedrijven betalen jaarlijks duizenden Euro's om die registratie op orde te hebben en houden.

Ten tweede is zo'n lijst leuk, maar de analyse of de standaard inbreuk maakt op het patent nog een hele berg werk.

Een FTO (freedom to operate) studie is inderdaad veel werk. Maar als je in onderhandeling bent over een standaard en zo'n patent komt op tafel dan kan ik je vertellen dat de dynamiek aardig verandert in de onderhandeling, zelfs zonder FTO studie. De kans dat dan wordt gekozen voor de gepatenteerde standaard is klein. Als men dan toch kiest voor de gepatenteerde standaard dan weten de partijen ook waaraan zij zijn begonnen.

Zeker als het octrooi nog neit toegewezen is: dan kan de octrooihouder namelijk de scope nog flink wijzigen.

Bijna goed. Als de patent aanvraag is gepubliceerd kan de scope niet meer aangepast worden. Alleen in de periode tussen indiening van een patent aanvraag en publicatie, zo'n anderhalf jaar in de geheimhoudingsfase, kan de scope binnen zekere grenzen aangepast worden. Er kunnen geen nieuwe claims gemaakt worden breder of buiten de originele claims.

Ten derde worden octrooiaanvragen pas anderhalf jaar na indienen gepubliceerd. Als je het dus goed timed, kun je octrooi aanvragen op een uitvinding en die een dag later in de standaardisatie inbrengen. Als men er dan binnen een jaar of zo uit is dat dit een goed idee is, heeft nog niemand je octrooiaanvraag kunnen vinden omdat die nog geheim is.

Wederom is dit geen probleem. Als men over standaarden praat, dan zijn er meestal meerdere producten op de markt of is de technologie in het open domein. In dat geval is patenteren dus kansloos. Er is namelijk al prior art.

edit typo's

[Reactie gewijzigd door G-bird op 26 juli 2024 10:08]

[Arnoud Engelfriet]

Jammer, maar dit is niet waar. Als een patent aanvraag is gepubliceerd na anderhalf jaar is het nog geen verleend patent, maar een gepubliceerde patent aanvraag. Het is dan al wel volledig vindbaar op naam, onderwerp, indiener, uitvinder en zelfs de complete tekst van de aanvraag.

Die informatie wordt niet geupdate na verlening, dat was mijn punt. Je kunt nu octrooien vinden op naam van Philips die in eigendom zijn bij NXP, bijvoorbeeld. Je hebt andere databanken nodig om dit te controleren. De voorbladen (PDF's) die je uit Espacenet of het USPTO trekt, hebben deze informatie niet. En ook dure octrooizoeksystemen (Derwent bv.) hebben deze databanken vaak gescheiden.

Maar als je in onderhandeling bent over een standaard en zo'n patent komt op tafel dan kan ik je vertellen dat de dynamiek aardig verandert in de onderhandeling, zelfs zonder FTO studie. De kans dat dan wordt gekozen voor de gepatenteerde standaard is klein. Als men dan toch kiest voor de gepatenteerde standaard dan weten de partijen ook waaraan zij zijn begonnen.

Op zich heb je gelijk. Alleen, dan moet dus a) het patent (of de aaanvraag) gevonden zijn en b) duidelijk zijn dat het leest op de huidige conceptstandaard. Dat is bepaald niet triviaal.

Als de patent aanvraag is gepubliceerd kan de scope niet meer aangepast worden. Alleen in de periode tussen indiening van een patent aanvraag en publicatie, zo'n anderhalf jaar in de geheimhoudingsfase, kan de scope binnen zekere grenzen aangepast worden. Er kunnen geen nieuwe claims gemaakt worden breder of buiten de originele claims.

Dat kan wel degelijk, zolang de claims maar niet buiten de oorspronkelijke materie van de aanvraag treden. Zie bv. art. 123 EPC. Bij lid 2 zie je staan wat ik zeg, wat jij zegt staat bij 3 en geldt dus pas na verlening. (Je krijgt wel ruzie met de examiner als je scope ineens 100% de andere kant op gaat, maar het kan.)

Als men over standaarden praat, dan zijn er meestal meerdere producten op de markt of is de technologie in het open domein. In dat geval is patenteren dus kansloos. Er is namelijk al prior art.

Die begrijp ik niet. Prior art betreft wat er voor de dag van indiening publiek bekend was. In dit scenario werd de uitvinding pas onthuld (in de standardizationgesprekken) de dag na indiening. Dat is geen prior art dus. En tegen de tijd dat de standaard op dit punt klaar was, waren we nog geen 18 maanden verder, geen publicatie dus.

Waar komt de prior art vandaan? Natuurlijk, er kan altijd prior art zijn maar ik zie niet in waarom de kans op prior art nu groter is dan anders.

Als de standaard een kleine verbetering op iets bestaands is, dan is het mogelijk dat er niets meer te patenteren valt maar ik zou zeker niet als hoofdregel willen stellen dat standaardisatie niet patenteerbaar is omdat de technologie open beschikbaar is of zo.

[BeosBeing]

Jammer, maar dit is niet waar. Als een patent aanvraag is gepubliceerd na anderhalf jaar is het nog geen verleend patent, maar al wel volledig vindbaar op naam, onderwerp, indiener, uitvinder en zelfs de complete tekst van de aanvraag.

En als je dan gebruik maakt van die technologie, bv omdat die een half jaar daarvoor in de standaard is opgenomen, en het patent wordt naderhand verleend, dan is het wel geldig vanaf het moment van aanvraag en dus heb je inbreuk gemaakt op dat patent., zelfs tussen moment van aanvraag en het moment van publicatie zonder dat je dat kon weten.

Wederom is dit geen probleem. Als men over standaarden praat, dan zijn er meestal meerdere producten op de markt of is de technologie in het open domein.

Als men over nieuwe standaarden praat, hoeft dat niet het geval te zijn, het gaat niet altijd zoals bij de Wifi-n standaard. Meestal spreekt men standaarden af voordat men producten op de markt brengt omdat daarvoor grote investeringen benodigd zijn, en als die niet aan de standaard voldoen, worden ze als mindere kwaliteit beoordeeld.
Die producten zijn dan dus (vrijwel) onverkoopbaar.

[G-bird]

als je dan gebruik maakt van die technologie, bv omdat die een half jaar daarvoor in de standaard is opgenomen, en het patent wordt naderhand verleend, dan is het wel geldig vanaf het moment van aanvraag en dus heb je inbreuk gemaakt op dat patent., zelfs tussen moment van aanvraag en het moment van publicatie zonder dat je dat kon weten.

Dat is dan toch echt jammer. Als de de technologie voor het publiceren van de aanvraag in het publiek domein is (Bespreken binnen een standaardisatie commissie is publiek domein). Dan is dat over het algemeen vrij dodelijk voor het verlenen van een patent.

Als men over nieuwe standaarden praat, hoeft dat niet het geval te zijn, het gaat niet altijd zoals bij de Wifi-n standaard. Meestal spreekt men standaarden af voordat men producten op de markt brengt omdat daarvoor grote investeringen benodigd zijn, en als die niet aan de standaard voldoen, worden ze als mindere kwaliteit beoordeeld.
Die producten zijn dan dus (vrijwel) onverkoopbaar.

For the sake of argument. Stel je hebt gelijk en wat is dan het probleem?Bedrijven weigeren een license fee te betalen en verkopen hun producten niet in landen waar het patent geldig is of gaan naar de rechtbank.

Wat weerhoudt bedrijven om vervolgens de standaard in de prullenbak te gooien en andere producten te maken. Ja je hebt wat verlies jammer dan.

Voor de consument is het vervelend want die betaald de prijs ervoor, maar nogmaals dat zegt Neelie niet.

[ppl]

Het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van partijen. Wat jij nu doet is andere automobilisten verantwoordelijk stellen dat zij maar voor jou moeten uitwijken want ze kunnen je toch al aan zien komen. Zo werkt dat dus niet. Jij bestuurt het voertuig dus jij draagt daar verantwoordelijkheid over, naar jezelf, je eventuele passagiers en zekers naar andere verkeersdeelnemers. Zo geldt dat hier niet anders. Als je mee doet aan de ontwikkeling van een standaard moet je open kaart spelen, dat is in het belang van jezelf, de andere deelnemers en zekers de standaard. Doe je dat niet dan maak je je gewoon schuldig aan fraude, iets waarvoor Rambus dus ook veroordeeld is. Net als iemand van de sokken rijden (poging tot doodslag/moord/zware mishandeling, plegen van een aanslag op iemands leven, etc.) is ook dat een misdrijf.

Overigens moet je het ook breder zien dan alleen Rambus. Leuk dat je het bij Rambus in een minuut hebt kunnen vinden maar niet iedere firma is er zo open over en dan wordt zoeken wel degelijk ondoenlijk/onmogelijk. Daarnaast heb je dan weliswaar de patenten gevonden maar je zult alsnog moeten achterhalen wat de firma er mee van plan is. Met deze nieuwe maatregel moeten de firma's zelf de boel op tafel leggen en vertellen wat ze er mee willen doen. Dat lijkt mij ook een vrij normale zaak bij een onderhandeling en het tot stand komen van iets als een standaard. In zulke gevallen kan er namelijk ook worden beslist dat er ergens omheen gewerkt moet worden en/of dat sommige partijen bij bepaalde overleggen niet kunnen deelnemen omdat anders stukken van het patent overgenomen zouden kunnen worden.

[G-bird]

Het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van partijen.

Precies dus de anderen aan de tafel hebben ook een verantwoordelijkheid.

Als je mee doet aan de ontwikkeling van een standaard moet je open kaart spelen, dat is in het belang van jezelf, de andere deelnemers en zekers de standaard.

Het ontwikkelen van een standaard is een commercieel proces, waarbij ieder zijn product probeert te standaardiseren. Degene met de beste argumenten wint zo'n discussie. Daarbij moeten alle partijen hun huiswerk doen. En als je het niet eens bent met de standaard dan blijf je toch gewoon proberen je eigen product te verkopen. Niemand die je dat verbiedt. Het zal niet de eerste keer zijn dat er meerder standaarden ontstaan en uiteindelijk overleeft de standaard van de partij met de meeste commerciele kracht.

Leuk dat je het bij Rambus in een minuut hebt kunnen vinden maar niet iedere firma is er zo open over en dan wordt zoeken wel degelijk ondoenlijk/onmogelijk.

Deze openheid is geen keuze van Rambus. Zo werkt het systeem van patenteren en een bedrijf kan een patent niet geheim houden ook al willen ze het.

Het maken van een industriestandaard is een commercieel proces. Bedrijven doen dat samen in onderhandeling. Als de bedrijven naief zijn in die onderhandeling dan kan dat een slecht resultaat hebben.

Big brother hoeft niet overal wetgeving voor te maken. Het gaat erom je huiswerk te doen als bedrijf. Als ik onderhandel heb ik mijn huiswerk gedaan en dan weet ik wat de belangen en interesses van de andere partij zijn. Als ik het niet zeker weet dan heb ik zeker wel een educated guess. Daar heb ik Neelie niet voor nodig.

edit typo's

[Reactie gewijzigd door G-bird op 26 juli 2024 10:08]

[BeosBeing]

Het ontwikkelen van een standaard is een commercieel proces, waarbij ieder zijn product probeert te standaardiseren. Degene met de beste argumenten wint zo'n discussie. Daarbij moeten alle partijen hun huiswerk doen. En als je het niet eens bent met de standaard dan blijf je toch gewoon proberen je eigen product te verkopen. Niemand die je dat verbiedt. Het zal niet de eerste keer zijn dat er meerder standaarden ontstaan en uiteindelijk overleeft de standaard van de partij met de meeste commerciele kracht.

En daarom heb jij destijds videorecorders gekocht met Video2000 en later Betamax, daarom luister jij je muziek op dcc-cassette en minidisk, daarom kijk je nu films op een HD-DVD-speler en heb je dus keer op keer producten gekocht die niet levensvatbaar bleken. Kortom, jij als consument (en indirect alle andere consumenten die wel het juiste apparaat kochten, dat echter door gebrek aan productieaantallen te duur bleef) bent daardoor benadeeld.

[G-bird]

Je hebt helemaal gelijk. Ik heb niet gezegd dat de beste altijd wint. Kennelijk had V2000, HD-DVD minder commerciele slagkracht dan de VHS en Blue Ray.

Je zou ook kunnen zeggen dat bijv. Philips heeft gekozen voor een eigen systeem maar het in faire competitie heeft afgelegd. Jammer voor Philips.

Uiteindelijk is het ook jammer voor de consument, wat je terecht aanhaalt.

Het artikel echter van hierboven gaat niet om bescherming van de consument, maar om bescherming van bedrijven. Bedrijven hebben die bescherming echt niet nodig.

Of de consumenten die bescherming wel nodig hebben dat is een andere discussie.

[Verwijderd]

één standaard kan wel essentieel worden voor meerdere standaarden die daar later op gebouwd worden en dit kan niet altijd door commercie of rechtzaken worden opgelost.

Als bedrijven samenwerken mag dit niet zijn met de bedoeling elkaar erna onderuit te gaan halen, als je telkens je partners moet natrekken kan je beter niet gaan samenwerken en wachten tot de rest op zijn bek gaat. Maar daar is de consument ook niet mee gediend.

En goed dat jij daar niemand voor nodig hebt, bedrijven die nooit tegen de muur lopen zoals jij zijn toch enorm zeldzaam. Ik vraag me af waarom men jou dan niets is komen vragen mbt tot deze wetgeving ?

[miw]

Daarom is het zeker wenselijk om aan te geven dat je patenten bezit die betrekking hebben tot de standaard, en wat de eventueele voorwaarden daartoe zullen zijn.

In een dergelijke situatie, worden partijen dus gedwongen om ten tijde van de specificatie van een standaard al te onderhandelen over de commerciele voorwaarden waaronder ze hun exclusieve technologie licenseren. En dat mogen ze ook nog eens doen zonder zich schuldig te maken aan kartel vorming. Een en ander maakt het standaardisatieproces dermate ingewikkeld, dat bedrijven zich zullen richten op andere standaardisatie organisaties en andere standaarden zullen gaan gebruiken. En dat alleen omdat er elders wel eens incidenten geweest zijn.

[Verwijderd]

Nelie ik hou van jou'

Jij doet tenminste meer dan ouwehoeren

Dit is een goede zaak

Met al die patenten en andere eigendomsrechten die alsmaar uitgebreid worden kan je straks nog niet meer je auto parkeren zonder een advocaat.

Kom op mensen. Prik er eens doorheen. Iedereen komt op deze wereld zonder iets te bezitten en verlaat hem weer zonder dat hij iets kan mee nemen. Daar tussen in wordt een illusie opgebouwd dat wat van niemand is, van iemand zou zijn. En op die wijze worden mensen tot slaaf gemaakt van kortzichtige, hebzuchtige mensen die NOOIT genoeg hebben. Daarom zitten wij nu nog het brood uit de mond te stoten van hongerlijders. Er zijn dit jaar meer mensen die honger leiden dan ooit in de geschiedenis en toch produceren wij meer per mens dan ooit in de geschiedenis. We moeten eens ophouden het steeds maar schever te laten worden.

Nu proberen ze wijs te maken dat mensen die dingen delen op internet, boeven zijn! Delen, stel je toch eens voor! Wat een tuig! Alles moet gekocht worden, iemands zak moet gespekt worden.

Wij moeten echt opstaan en actief weerstand bieden en als een man achter mensen als Kroes gaan staan. Anders mag je straks weer je maaltijd bij de gaarkeuken van de kerk halen en weldoeners als Bill Gates en Dick Scheringa zitten weer voorin.

Als we nog meer die kant op gaan. geef mij dan maar liever een corrupte maatschappij als in Italie. Maar ja daar houden ze rekening mee, daarom luisteren ze ons nu af op alle mogelijke manieren. Nee vrienden we zullen toch echt alle politieke middelen moeten aangrijpen om dit "systeem" leefbaar te houden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 10:08]

[G-bird]

Kom op mensen. Prik er eens doorheen. Iedereen komt op deze wereld zonder iets te bezitten en verlaat hem weer zonder dat hij iets kan mee nemen. Daar tussen in wordt een illusie opgebouwd dat wat van niemand is, van iemand zou zijn.

Ik kom je auto even ophalen vanmiddag. Ook al ga ik weg zonder iets, jouw auto is wel gemakkelijk in die tijd dat ik toch op aarde ben.

Dit argument hoort meer in een filantropische discussie thuis of in een communistische staat.

[Verwijderd]

Het argument dat we wetten moeten afstemmen op de grootste boef.

Beste vriend, er zijn tal van traditionele maatschappijen geweest waarin de grond en andere middelen gemeenschappelijk waren en het hoogste doel van mensen was om zich dienstbaar te maken aan het collectief, of waar zij voor zich zelf werkten. Maar zij werken niet in dienst voor andere mensen! Hooguit werkten ze als leerling voor een meester die ze kennis bijbracht.

Ook de communistische staat waar jij zo op af geeft is al een heel oud idee, het komt van Plato. Dat de Russische variant die door het kapitalisme failliet werd geconcureerd geen succes was, wil niet zeggen dat de kapitalistische roofmaatschappij beter is. Ja het produceert meer, maar als arme kan je beter in het arme Cuba wonen dan in het ultrarijke VS.

Het is die Christelijke moraal van na mij de zondsvloed, want dan zit ik toch al lang in de hemel die er hier zo'n zootje van maakt. Zo'n Scheringa bijvoorbeeld die ik weet niet hoeveel gezinnen ruineert en nog op handen wordt gedragen ook de mensen van zijn dorp. Dat uitgestreken schoelje dat zich eerbiedwaardig burger noemt omdat ze binnen de wetten blijven of anders wel een leger advocaten heeft om de gevolgen van hun overtredingen te ontwijken

Nee een samenleving kan heel goed op sociale gedachten worden geschoeid alleen moeten we dan eens voor de verandering de aartsegoisten tot overtreders bestempelen en niet de mensen die willen delen. .

Steeds gemakkelijker wordt iedere tegenstander van de nieuwe orde gecriminaliseerd. Terrorist wat is dat eigenlijk? Dat is geen juridisch begrip. Nee dat is een vage verdachtmaking op basis waarvan je mensen van hun grondrechten kunt strippen. De methoden van de nazi's sluipen weer in. Subversief element heeft nu terrorist, Ausweis Bitte! is nu identificatieplicht. Afluisterpraktijken worden grootschalig gedaan zonder tussenkomst van rechters. Gaat lekker jongens.

[BrennuS]

Ik neem aan dat je het amerikaanse patent systeem bedoelt en niet de procedure om een industrie standaard te bepalen.

Ik denk dat dit een zeer terechte toevoeging is aan richtlijnen voor een standaard en hoop dat dit ook de aandacht vestigt op "open standaarden".

Het is raar dat Rambus dit is gelukt...

[Mathijs]

Het is Rambus niet gelukt, vrijwel iedereen ging DDR gebruiken door dat geintje van ze.
Daarna is Rambus alleen nog maar bezig geweest met rechtzaken en hebben ze langzaam hun eigen graf gegraven.

[Verwijderd]

Het is Rambus wel gelukt ze hebben licentie gelden gekregen van verschillende partijen voor DDRam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rambus#Lawsuits

In 2000, Rambus began filing lawsuits against the largest memory manufacturers, claiming that they owned SDRAM and DDR technology. Seven manufacturers, including Samsung, quickly settled with Rambus and agreed to pay royalties on SDRAM and DDR memory.

Infineon en partners heeft uiteindelijk het verhaaltje uit geblazen. Ze hebben nooit licentie gelden betaald omdat ze het hier niet mee eens waren.

When Rambus sued Infineon Technologies, however, Micron and Hynix joined forces with Infineon to fight the lawsuit, countersuing with claims of fraud. This trio of memory manufacturers became known as “The Three Amigos”. In May 2001, Rambus was found guilty of fraud for having claimed that they owned SDRAM and DDR technology, and all infringement claims against memory manufacturers were dismissed.

[Kevinp]

Zie je zelfs als ze geen gelijk hebben lukt het mensen nog om geld af te troggelen. Dus het systeem is duidelijk niet goed.

Als samsung en consorten niet hadden betaald was het al eerder afgelopen geweest. Rambuss was trouwens best snel voor zijn tijd.

[G-bird]

Mooi voorbeeld hoe de markt zichzelf reguleert zonder dat Neelie wetten hoeft maken.

[BeosBeing]

Maar zelfregulatie (wat trouwens zelden goed loopt) kost altijd tijd en heel veel mensen extra geld.

Wie destijds een P4 PC kocht, omdat Intel het promootte met Rambus geheugen, betaalde destijds veel te veel (AMD met SD-ram en DDR-ram was stukken goedkoper), zat uiteindelijk met een PC met veel te weinig geheugen en kon nauwelijks een fatsoenlijke geheugenupgrade uitvoeren want dat was en bleef tot het einde toe veel te duur.

Als je nu kijkt, Rambus geheugen is nergens meer te koop (en dat is al een hele tijd zo). SD-ram is nog steeds te koop (maar relatief veel te duur), DDR-ram voor een PC met een late P4, een vroege Athlon XP/late Thunderbird processor is nog steeds te koop (alhoewel duurder als DDR2) DDR2 geheugen, dat nooit met deze claims te maken kreeg is spotgoedkoop.

[mr.Millenarian]

Je doet het voorkomen, dat DDR2 en DDR3 zo goedkoop is, omdat zij geen royalties hoeven te betalen aan Rambus..... Onzin! De chips zijn gewoon steeds kleiner geworden, dus kunnen er meer op een waffer, die ook al wat goedkoper zijn geworden, omdat er minder uitval is. Daarom wordt nieuw geheugen voornamelijk steeds goedkoper. Daarnaast heb je nog de markt, die meespeeld. De fabrikanten, die graag de prijzen hoog houden om meer winst te maken, maar tegelijk ook teveel produceren, waardoor de prijzen weer dalen. En dan heb je nog wat natuurgeweld, die fabrieken tijdelijk uitschakelen, waardoor de prijzen soms tijdelijk weer even wat stijgen.
Gewoon economie en vooruitgang bepalen de prijs dus voornamelijk.

[Hamish]

Ik denk dat het effectiever is om de patenten die zonder melding van maar wel met medeweten/medewerking van een patenthouder in een standaard terechtkomen nietig te verklaren.
Oftewel: eigen schuld, dikke bult. Jij ons niet vertellen dat je patent erop hebt, jij ook geen centjes kunnen vangen ervoor. Dit lijkt me voldoende stimulans. _{(edit:hoe moeilijk nederlands af en toe kan zijn}

[Reactie gewijzigd door Hamish op 26 juli 2024 10:08]

[miw]

Als een bedrijf aan een standaard meewerkt, gaat het tegenwoordig akkoord met een om onder redelijke en zonder onderscheid makende manier licenties te verlenen op mogelijke octrooien die het bedrijf bezit. Hierdoor kan ment tijdens de ontwikkelling van de standaard kiezen voor de beste technologie en niet voor de technologie met de meest redelijke voorwaarden.
Verder zijn er vaak meerdere standaarden beschikbaar, zodat er alternatieven zijn waar bedrijven uit kunnen kiezen. Bij de selectie van standaarden zal ook het licentie regime een rol spelen. Hierdoor is er voldoende druk op partijen die deelnemen aan een standaard om zich redelijk te gedragen.

[Mr.B]

Opzich een goede gang van zaken. Ik dacht dat het idee van een patent was het beschermen van een vinding tegen het ermee aan de haal gaan van die vinding door anderen (alszijnde hun vinding). Tegenwoordig is het meer een middel om inkomsten te genereren en dan is een dergelijke regeling nodig om dat aan banden te leggen. Niet alleen omdat het oneerlijk is, maar vooral omdat aan het originele doel (vinding beschermen) voorbij wordt gegaan. Zou in dat opzicht een goed idee zijn dat hele patent gedoe eens te herzien naar deze tijd (net als die rechten in de muziekwereld).

[ZenTex]

Niets mis met inkomsten genereren. R&D kost tijd en geld, en buiten di inkomsten van de verkoop van de eigen producten vindt ik het prima dat men er nog wat mee verdiend.
Het probleem is de manier waarop men dit doet, en dan met name in de US zoals blijkt uit de vele nieuwsberichten.
DWZ, weten dat een ander bedrijf een gepatenteerde techniek gebruikt, of een deel hiervan (of zelfs iets wat er in de verte een beetje op lijkt) en pas jaren later dit aanhangig maken en een rechtszaak beginnen met waanzinnige eisen om met terugwerkende kracht enorme sommen te vorderen per verkocht product waarin deze techniek verwerkt is.

De patentindustrie moet doorzichtiger worden, en dit lijkt mij een klein stapje in de goede richting. Het rambus verhaal is eigenlijk te gek voor woorden.

[Kevinp]

Dat moet sowieso verboden worden. Je mag best een patentenzaak aanspannen, maar je moet wel binnen (laten we zeggen 1 maand) aangeven dat een product mogelijk een patent van jou bezit en een zaak moet dan binnen aanzienlijke tijd (afhankelijk van de complexiteit, maar wel vastgesteld dmv een maximum) aangespannen worden.

Ook patenten waar geen gebruik van gemaakt wordt, en ook niet binnekort gaat worden.
(bv ik vind product x 5 jaar gelden uit en vraag een patent aan erop maar ik doe er niks mee) moeten komen te vervallen. Innovatie komt er dan nog meer doordat innovatieve dingen ook daadwerkelijk op de markt moeten komen.

[humbug]

Beetje simplistisch. Stel ik heb een europawijd patent. Een bedrijf weet dit maar wil niet betalen. Zij brengt een product uit wat mijn patent schend maar alleen in 1 winkel in een boerengat in Italie. Na een maand hebben zij 0 verkopen maar is het product wel al een maand op de markt. Hopla, nu een flinke marketingcampagne, marktintroductie in de rest van europa en zij zouden geld kunnen verdienen met mijn idee zonder iets af te dragen?

[Verwijderd]

Een patentschending dien je op te reageren zo snel je die ter ore komt. Er is een uit jurisprudentie een maximum-termijn van enkele jaren als je willens en wetens patentschendingen niet afhandelt.

[Kevinp]

Als ik hier op tweakers alle truckjes moet gaan beschrijven die vuil en vies zijn dan hebben we nog een paar gigabytes aan data nodig.

het gaat om het principe, niet om de precieze invulling van mogelijke problemen.

een andere mogelijkheid is dat elk product wat op de markt komt gekeurd moet worden. Echter zal dit veel geld kosten, tenzij dit keuren gratis is, en de kosten achteraf betaald worden met de winst die gemaakt wordt door de verkoop van het product.

Die organisatie geeft dan aan welke patenten (mogelijk) geschonden worden.

[ookhoi]

Het probleem is niet het patent. Het probleem is de gepatenteerde techniek sneaky in een standaard te krijgen en vervolgens bij bedrijven die die standaard implementeren, geld vragen vanwege dat patent.

[BeosBeing]

Precies en een standaard is juist om anderen de gelegenheid te geven gebruik te maken van een technologie (met het idee, als we samenwerken worden we er allemaal beter van) dus dat is precies het omgekeerde idee.

Dan nog hoeven deze twee dingen elkaar niet te bijten, maar zoals Rambus het heeft gespeeld is dus gewoon hypokriet.

An sich zijn patenten niet verkeert, maar in de software-wereld ligt dat al anders. Software is zowiezo al auteursrechtelijk beschermd, echter je kunt daarmee wel schadevergoeding afdwingen en verspreiding verbieden, patenten geven een iets makkelijker handvat om inbrekmakenden mee aan te pakken. Juridisch zijn patenten een stuk makkelijker te gebruiken (of misbruiken).

[Verwijderd]

Voor software gerelateerde standaarden vind ik zelfs dat ze bij de EU wel wat verder mogen gaan en royalty free licensing mogen eisen van participerende bedrijven / organisaties.
Dan is het verder ook niet relevant meer welke verborgen patenten deze partijnen kunnen hebben.

Dit is ook al sinds een aantal jaren gebruikelijk bij bijvoorbeeld het W3C.
W3C royalty free patent policy

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 10:08]

[humbug]

Tsja, en jij verwacht dat de bedrijven die de technieken ontwikkelen zomaar die licentieinkomsten uit handen zullen geven. Als je dat gaat eisen werken bedrijven simpelweg niet meer mee aan standaarden waarbij hun patenten gevaar lopen.
Dus je krijgt dus ofwel slechte standaarden (want de standaard moet om de patenten van de niet meewerkende partijen heen werken) ofwel geen standaard.

(Voor het gemak maar even aangenomen dat softwarepatenten legaal zijn, wat op dit moment in europa niet helemaal duidelijk is)

[Verwijderd]

Tsja, en jij verwacht dat de bedrijven die de technieken ontwikkelen zomaar die licentieinkomsten uit handen zullen geven

Als ze al licentieinkomsten uit een gepatenteerde techniek hebben dan moet die techniek dus niet tot software standaard verheven worden. In software is er altijd een alternatieve mogelijkheid te ontwikkelen.

Als al bedrijven niet mee willen werken dan komt er mogelijk een standaard waar ze zelf ook nadeel van ondervinden.

Het is trouwens heel gebruikelijk dat grote bedrijven die participeren in standaardisatie dat doen. Het is bepaald niet nieuw.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 10:08]

[humbug]

Niet nieuw, maar het gebeurd zeker niet altijd en je kan gewoon niet van alle bedrijven verwachten dat ze zomaar hun rechten opgeven. Een bekend voorbeeld is VRRP waar Cisco een patent op heeft. Cisco was erg duidelijk dat ze hun patent niet wilde opgeven. In jou voorstel zou VRRP dus nooit een standaard kunnen zijn.

Wat geschiedenis:

Late in 1997, Cisco wrote: >>With reference to the recently published Internet draft: Title : Virtual Router Redundancy Protocol Author(s) : S. Knight, D. Weaver, D. Whipple Filename : draft-whipple-vrrp-00.txt Pages : 14 Date : 11/26/1996 >>This message is to inform you that Cisco believes that this >>proposed protocol may infringe Cisco's patent #5,473,599, >>Standby Router Protocol. The original document has gone through a number of revisions and name changes. When submitted by the vrrp WG for publication, a query was sent to Cisco. The following message was received on March 11: We have done the evaluation and our response is the following: Cisco believes that implementation of draft-ietf-vrrp-spec-05.txt will require a license to Cisco's patent #5,473,599. If this protocol is approved as an IETF standard, licenses will be available to any party on reasonable, nondiscriminatory terms for implentation of the protocol. On March 20, 1998, the definitive statement from Cisco Systems was received: From: Martin McNealis The following statement is in response to recent requests for a clarification on Cisco Systems' position regarding both its Hot Standby Router Protocol (HSRP) and the Virtual Router Redundancy Protocol (VRRP) proposal:- In Cisco's assessment, the VRRP proposal does not represent any significantly different functionality from that available with HSRP and also implementation of 'draft-ietf-vrrp-spec-06.txt' would likely infringe on Cisco's patent #5,473,599. When Cisco originally learned of the VRRP proposal, the Hot Standby Router Protocol was then promptly offered for standardization with the understanding that, if approved, licenses for HSRP would be made available on reasonable, nondiscriminatory terms for implementation of the protocol. This offer stands for the adoption and implementation of HSRP. However, now that the 'draft-li-hsrp-01.txt' submission is approaching expiration and the Working Group is continuing with the VRRP proposal, Cisco Systems reserves the right to protect its intellectual property. Furthermore, Cisco takes the position that standardizing on another proposal that so closely mirrors an existing, well established, extensively deployed protocol is out of step with the principles and practices embodied in the IETF and would thus represent cause for concern within the industry. Martin McNealis IP Product Line Manager

[Reactie gewijzigd door humbug op 26 juli 2024 10:08]

[Verwijderd]

Als je dat gaat eisen werken bedrijven simpelweg niet meer mee aan standaarden waarbij hun patenten gevaar lopen.

Het zijn niet bedrijven die standaarden afdwingen, maar de maatschappij die proprietary niet altijd verdraagt. Bedrijven hebben maar te slikken of te stikken

[TheekAzzaBreek]

De partijen die een standaard vaststellen kunnen best vinden dat een gepatendeerde oplossing toch de voorkeur verkiest ook al kost dat royalties. Daar is niks mis mee. Je voorstel zou betekenen dat die standaarden er dan niet komen, of niet met die kwaliteit. Dus geen CD, DVD of BlueRay, om maar even een paar voorbeelden te noemen.

Als sanctie zie ik er wel wat in: als je stilletjes jouw patenten in een standaard weet te sluizen, worden ze daarmee royaltyvrij verklaard. Want dat is nog niet duidelijk uit dit verhaal: de regel is helder, maar wat zijn de sancties? Je kan een boete opleggen, maar die moet wel hoger zijn dan de potentiele winst, en die is niet echt vast te stellen zolang je de toekomst niet kan voorspellen.

[miw]

Een deelnemer aan de ontwikkeling van een standaard, verplicht zich aan een bepaalde licentie verleningsregime (FRAND).. Het idee hierachter is dat alle partijen zich binden om de standaard te bevorderen en dat licentie overwegingen geen rol zouden moeten spelen bij de selectie van de beste technologische standaard.
Als men in Europa dit soort onzinnige verplichtingen oplegt aan standaardisatie partijen, dan verplaatst dergelijke standaardisatie zich naar andere landen. Op ICT gebied maakt men meestal gebruik van wereldwijde standaarden.

[G-bird]

De spijker helemaal op zijn kop.

[mrlammers]

...het bestaan van deze patenten moeten onthullen

Natuurlijk moet je patenten onthullen. Maar ook aan de andere kant heb je de plicht om als nieuwe of potentiële producent te onderzoeken of er op jouw product niet al een patent rust.
Door de wir-war van patenten en de enorme berg, waarvan het vermoeden is dat meer dan de helft van de claims geen grond heeft, wordt dit wel steeds moeilijker.
Er komt een moment dat het 'onthullen' en het 'onderzoek' niet meer zal leiden tot het daadwerkelijke vinden. Wat kan betekenen dat het patent links en recht zijn doel zal kunnen missen...

[Verwijderd]

Het probleem is dat in de eerste 18 maanden na indiening van je patentaanvraag, deze nog geheim is. Als je in die periode je uitvinding in een standaard krijgt en je zegt er lekker niks over, is er voor de andere partijen geen enkele mogelijkheid om daar achter te komen. Zelfs niet als ze heel hard hun best doen met het monitoren van de relevante patenten in de business.

Dit lijkt mij een zeer onethische manier van zakendoen, maar zo gaan zakelijke onderhandelingen nu eenmaal. Dat is echt niet voorbehouden aan patentgeralteerde zaken. Wel een goede zaak dat de EU aan dergelijke handelswijzen een einde wil maken.

[humbug]

Dat is niet onethisch. Volgens mij breng je namelijk je patentaanvraag schade toe als je er wel over begint maar IANAL. Er is in ieder geval een reden waarom de patentaanvraag geheim moet zijn.

Edit:
Als je patentaanvraag geheim moet blijven om je patent te verkrijgen, ga je dat dus niet tijdens een standaardisatieprocess openbaar maken. Misschien moet je melden dat je een patent hebt aangevraagd dat mogelijk betrefing kan hebben op de standaard maar meer kun je volgens mij gewoon niet doen. En wachten met de standaardisatie totdat het patent daadwerkelijk is toegekend is natuurlijk ook geen optie.

Wat Rambus deed is echter wel onethisch. Bewust de standaard in de richting sturen van de door jou gebruikte techniek om later licentiegelden te kunnen innen is niet netjes. Maar als je een patent hebt aangevraagd en een standaard wil een gelijksoortige techniek gaan implementeren zit je gewoon met een probleem. Je kan niet zeggen dat je dat aan het patenteren bent en als je het niet zegt krijg je later ook een hoop gelazer.

[Reactie gewijzigd door humbug op 26 juli 2024 10:08]

[Arnoud Engelfriet]

Je moet je uitvinding geheim houden tot je de octrooiaanvraag hebt ingediend. Daarna mag je hem (bv. bij standaardisatiegesprekken) onthullen zonder dat de octrooiaanvraag in gevaar komt.

Vervolgens blijft de aanvraag 18 maanden geheim. Dat is een wettelijk voorschrift, bedoeld zodat de aanvrager de markt kan besnuffelen en zien of hij bij nader inzien de uitvinding toch niet liever geheim houdt of de aanvraag wil laten vervallen.

Er is echter geen juridische reden waarom je je mond zou moeten houden bij standaardisatiegesprekken waarbij jouw uitvinding voorbij komt. Er zijn genoeg zakelijke redenen (ethisch of niet is een andere vraag) maar juridisch betreft, ga je gang.

[Rannasha]

Dat je je patentaanvraag geheim houdt is niet onethisch, maar als je vervolgens de door jouw gepatenteerde technologie in een standaard weet te proppen zonder de andere deelnemers aan de standaard te vertellen dat je een patent hebt op deze technologie is een heel ander verhaal.

[theeck]

Tis nog veel makkelijker en beter te doen,
alles wat standaard word gewoon per definitie patentvrij en rechtenvrij te maken.

Geef je als bedrijf je gepatentteerde zaken af voor een standaard dan verlies je het patent. Uiteindelijk bevorderd dit concurentie en vrije markt.

[Arnoud Engelfriet]

Dus als jij mijn technologie gaat standaardiseren, ben ik mijn octrooien daarop kwijt? Lijkt me toch niet.

[Verwijderd]

Maar maatschappelijke druk kan bedrijven ertoe brengen (eventueel gratis) hun patenten in licentie te geven in de context van een bepaalde standaard.

[miw]

Dus als ik last heb van jouw octrooi, hoef ik alleen maar even na publicatie van jouw uitvinding een standaard te schrijven waarin die technologie gebruikt wordt...

[Verwijderd]

Standaarden worden niet "even" geschreven, maar het zijn moeizame, maanden of zelfs jaren durende processen waar tientallen mensen/bedrijven naar consensus streven.
Maar verder heb je gelijk. Het feit dat een patent voorkomt in een later geschreven standaard is op zich geen reden om dat patent ongeldig te verklaren. Misschien wel om die standaard te verbouwen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 10:08]

[dabronsg]

Een goede stok achter de deur zou de bepaling kunnen zijn dat waneer patenten niet kenbaar gemaakt worden het patent ingetrokken wordt.

[Free rider]

Patenten zijn openbaar. De organisatie die de standaard voorstelt doet zijn werk niet goed.

Maar het is een interessante richting. Een betere methode is om die organisatie te bestempelen als incompetent.

[Verwijderd]

Patenten zijn openbaar. De organisatie die de standaard voorstelt doet zijn werk niet goed.

Patenten zitten soms verstopt in wouden van honderdduizenden patenten en ze zijn gecamoufleerd door afleidend taalgebruik.
Voorbeeld, maar een software-patent heeft vaak geen betrekking op een computer, maar meestal op een "apparatus".
Op deze manier kun je ze verstoppen, en kunnen ze door tekst-scans moeilijk worden gevonden.
Ook de aanvrager wordt vaak gecamoufleerd door wazige dochter- of zusterondernemingen of zelfs privepersonen eigenaar van een patent te maken die via via onderwater contracten verbonden zijn aan een bedrijf.

[Str1ngS]

Alhoewel ik het er nog steeds niet mee eens ben met haar hetze tegen Microsoft, vindt ik dit toch een erg goede beslissing van haar.

Nu is het Europese patenten systeem gelukkig een stuk beter dan de Amerikaanse variant, maar een verbetering zoals deze is natuurlijk altijd welkom.

[torp]

Alhoewel ik het er nog steeds niet mee eens ben met haar hetze tegen Microsoft, vindt ik dit toch een erg goede beslissing van haar.

Zonder die discussie opnieuw te willen starten zou je je ook kunnen afvragen of ze daarin misschien toch gelijk heeft gehad. Voor jou voelde het misschien als een 'hetze' maar waarschijnlijk paste het in hetzelfde beleid als deze beslissing.

[mashell]

Moet dit nou per wet geregeld worden? Ik denk dat de standardiseringscommisies door Rambus gate ook wel geleerd hebben dat bij het ondertekenen van een standaard de deelnemers hun wijze van handhaving van toepasselijke patenten duidelijk en open geregeld hebben.

[Arnoud Engelfriet]

Het probleem is de sanctie. Wat kun je als standaardisatieclub zo'n bedrijf opleggen als boete/straf als blijkt dat ze de afspraak hebben geregeld?

[BeosBeing]

De standaard is waardeloos geworden (want men gaat geen producten meer uitbrengen die aan die standaard voldoen) en de moeite en het geld dat de bedrijven in het opstellen van die standaard hebben gestoken is verloren.

Het patent-hebbende bedrijf heeft er ook niets aan, want de standaard wordt niet meer gebruikt. Men is overgegaan op het gebruik van een andere standaard.

Het enige voordeel dat men (Rambus dus) er aan heeft is dat men andere partijen (Samsung, en nog 6 anderen die royalties hebben betaald) geld heeft afgetroggeld en dat oneigenlijk gewin is nou wat onmogelijk gemaakt moet worden.
Ander blijft het voordelig om deze strategie te gebruiken.

[WOteB2]

Heel terecht dat dit wordt opgepakt. Wel mee laten ontwikkelen (door je concurrenten) aan een standaard en er zelf met de buit vandoor gaan.
Nu kan de concurrentie ook zien waar ze rekening mee moeten houden.