Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 165 reacties

Sony heeft een systeem ontwikkeld waarmee energie draadloos naar apparatuur kan worden overgebracht. Vooralsnog heeft het Japanse bedrijf een prototype ontwikkeld dat ongeveer vijftig centimeter kan overbruggen.

Het draadloze energietransportsysteem kan tot op heden een vermogen van 60W draadloos overbrengen. De techniek is op magnetische inductie gestoeld en zou werken over een afstand van maximaal een halve meter. De techniek werkt op vergelijkbare wijze als de manier waarop een elektrische tandenborstel wordt opgeladen, maar is daarbij in staat een kleine afstand te overbruggen. De efficiëntie daalt echter wel door de draadloze overdracht: het prototype van Sony levert slechts zestig procent van de verzonden energie als bruikbare stroom bij het apparaat af.

De testopstelling toont een tv die draadloos van stroom wordt voorzien, maar ook laptops en andere apparaten, variërend van hardware met een laag tot een hoog verbruik, moeten op termijn via de draadloze techniek van spanning voorzien kunnen worden. In de toekomst wil Sony het bereik vergroten en ook de hoeveelheid geleverd vermogen opschroeven. Het bedrijf heeft echter nog geen indicatie gegeven wanneer de draadloze energie-techniek in consumentenproducten terug te vinden zal zijn.

Wireless power van Sony
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (165)

En dan wil ik niet een doem scenario opscheppen, maar stel nou dat die afstanden wel een meter, of meer kunnen worden. Dan loop je zometeen door een energie straling heen van x volt en y ampere.

En we hebben al zoveel op het moment.. GSM, Bluetooth, WiFi, wat nog meer ?

Een beetje straling ala, maar kan dit niet gevolgen gaan krijgen zo alles bij elkaar ?
Klopt niet wat je zegt, deze energieoverdracht wordt gedaan via inductie, of te wel magnetische velden, die dan weer omgezet wordt in electrische energie, je kan er dus zonder enig gevaar doorheen lopen.

Voor iets meer info kan je deze TED presentatie bekijken:
http://www.ted.com/talks/...wireless_electricity.html

[Reactie gewijzigd door waffels op 2 oktober 2009 14:55]

tenzij je vullingen in je gebit hebt, of een metalen halssnoer, of een metlane bril, of, of, of... Overal waarin de stroom een rondje kan lopen zal deze ook gaan lopen, waardoor warmte ontstaat. Niet echt lekker, dus (los van de energieverspilling).
Overigens kunnen ook magnetische velden gevaarlijk zijn.
Heb je wel eens onder een lamp gestaan ?
Ooit gehoord van een TL-armatuur? kantoorpanden vol dacht ik zo , zeker een oplossing gezien de "geringe" stroomverbruik versus behoorlijke lichtopbrengst. Zeker geschik voor draadloze energieoverdracht mbt efficiency

[Reactie gewijzigd door Maddog McHare op 2 oktober 2009 14:48]

Of die starters ook blijven werken?
Nee dat is maar eenmalig
Ik zie het al helemaal voor me alles draadloos gevoed! Je moet dan echt als in de film Entrappment of Mission Impossible rond bewegen door je huis want anders wordt het een grote discotheek ;) Lampen en TV die aan en uit gaan als je even van de bank af komt om drinken te halen omdat je door hun "line of sight power" heen loopt |:(

Deze techniek gaat alleen werken als dit hand in hand loopt met een andere ontwikkeling en dat is energiebesparing. Als apparaten minder stroom vreten dan is de behoefte om hoge vermogen door de lucht te sturen ook niet meer nodig en daarmee het "gevaar" voor straling ook meteen weggenomen/ verminderd.
*Zet een aluminium hoedje op en omwikkelt zijn ballen met aluminium folie. :+
Eigenlijk heeft hij wel gelijk hoor. Een signaal als WiFi is van verwaarloosbare sterkte en daarom niet zorgwekkend. Bij deze inductie gaat het echter om 100W, genoeg om jouw alu hoedje te frituren. Als deze techniek net zo simpel is als die van een oplaadbare tandenborstel gebeurt dat ook dus ik ben benieuwd hoe ze deze inductie controleren.

Als deze techniek wťl zo simpel is is het dus zeker te gevaarlijk voor consumentengebruik, zie de voorbeelden die springtouwtje hieronder geeft (bril, alu hoedjes etc.). Ook moet je vooral geen electronica binnen die halve meter leggen tenzij die voor dit principe gemaakt is.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 16:00]

tja misschien 1 zender van wifi dat het verwaarloosbare sterkte is, maar als je 10 zenders dicht bij elkaar zet (zoals bv in flats/dicht bevolkte gebieden) dan wordt het toch wel weer even wat anders... En je moet je niet vergissen dat schade mogelijk pas over veel langere termijn zich kenbaar maakt, daarvoor is bv wifi nog veel te jong.
Nee, ook 10 zenders zijn niet vergelijkbaar met deze techniek. Het verschil is niet een factor 2 ofzo, maar echt vele ordes van grootte. Om dezelfde energie te krijgen zul je misschien duizenden zenders bij elkaar moeten neer plempen, maar waarschijnlijk nog meer. Daarbij wordt energie van wifi niet overgedragen naar de mens (tenminste, het is nog niet bewezen). Van sterke magnetische velden kan je makkelijk grote nadelige effecten voorspellen en aantonen omdat de effecten hiervan veel concreter en merkbaarder zijn.
Doe dat maar niet. Dat aluminium zou erg heet kunnen worden.
Dit komt er bij mij thuis niet in, never nooit niet. Veel te riskant die straling, ik ga ook niet mijn hoofd in de magnetron steken. En als mijn buren zoiets aanschaffen dan verhuis ik wel.

Dit electrisch veld zal nog vele malen sterker zijn dan het electrische veld dat bij hoogspanningskabels wordt gemeten, ook daar ga ik niet onder wonen. Als je daar een losse TL in je handen neemt gaat die spontaan branden, lijkt me ook niet echt gezond.

Alle huidige vormen van straling bij consumenten (behalve magnetron, maar dat zit in een kooi van Faraday), Wifi, GSM, 3G etc etc zijn peanuts vergeleken met dit soort straling-

[Reactie gewijzigd door een_naam op 2 oktober 2009 14:42]

In feite wordt deze energie overgebracht door middel van magnetische resonantie.
Een MRI scanner werkt op dezelfde manier.

Dus zal het voor mensen onschadelijk zijn.

Uiteraard moet dit concept nog verder worden uitgewerkt worden ,want ze behalen nu nog maar 80% rendement.

[Reactie gewijzigd door FragNeck op 2 oktober 2009 14:44]

Dit is gewoon electrische inductie dat is wat anders als zo'n MRI scanner, dus dat betekend een sterk Electrisch veld.
het is een electromagnetisch veld.

Het woord straling wordt alleen gebruikt om mensen angst aan te jagen, omdat het verwijst naar radioactiviteit. Daarom moet ik altijd zo lachen (huilen) als er weer eens tegenstanders zijn van een zendmast en het daarom straling noemen om de toon te zetten in de discusiie. Het is vergelijkbaar met het verwoorden van "beÔnvloeden" met "manipuleren", en dat zijn nogwel dezelfde dingen.
Elektrische inductie wordt veroorzaakt door magnetische velden. Daarbij zijn magnetische en electrische velden onlosmakelijk met elkaar verbonden, zie ook wikipedia:
De term elektromagnetisme geeft aan dat elektrische en magnetische verschijnselen verstrengeld zijn.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 18:59]

Moet je daarbij wel opmerken dat je, voordat je in een MRI scanner stapt, eerst alle metalen voorwerpen af moet doen omdat het anders toch echt wťl levensgevaarlijk is. Dat soort fratsen heb je liever niet thuis hoor, als het sterk genoeg is om metalen ook werkelijk te verhitten/bewegen.

Ik ben ook benieuwd hoe sterk het magnetische veld moet zijn om op 50cm afstand 60W te kunnen leveren. Mij lijkt dat je veel meer nodig hebt dan de magnetische veldsterkte van een simpel koelkastmagneetje, en zo'n veld lijk me al strontvervelend om midden in mijn huis te hebben.
Is zo'n MRI scan wel zo onschadelijk? Vorige keer dat ik er een had, haastte de broeder die het ding bediende zich snel achter een loodglazen afscherming voor hij het ding aan zette. Verder zat er zo'n rood lampje boven de deur met 'niet betreden' als het apparaat aan stond.

Zulke veiligheidsmaatregelen doen ze echt niet voor iets dat absoluut onschadelijk is.
Dat is omdat een MRI een verschrikkelijk sterk magnetisch veld opwekt. Vandaar dat je geen metalen voorwerpen mag dragen. Metalen voorwerpen vliegen letterlijk door de ruimte naar dat apparaat toe. Kan zowel schadelijk voor apparaat, voorwerp als patient zijn.
dat komt onderandere misschien ook omdat het eigenlijk een gigantische en monsterlijk sterke magneet is. Als zo'n dokter/... moet beginnen met zijn riem uit te doen, zijn pennen/ander materiaal weg te leggen, bril af, ... En dan nog niet vergeten dat die beelden worden opgeslagen op computer. Waar ook redelijk wat metaal aanzit.

Je moet maar eens met gevangenis-tattoo's (of als je ze ergens anders goedkoop hebt gehaald, in die inkt zit redelijk wat metaal) in zo'n MRI kruipen :D

[Reactie gewijzigd door 188785 op 2 oktober 2009 16:55]

De Mythbusters hebben dat met die tattoo's getest en het bleek een myth te zijn. Mijn amalgaam vullingen bleven trouwens ook mooi in mijn tanden zitten in de MRI :)
Getest of ze uit je vel worden gescheurd, of dat de temperatuur ervan omhoog zou schieten?
Ach alle electronische aparatuur met een trafo maakt gebruik van draadloze energie overdracht.
Ja, maar die leveren waarschijnlijk nog niet ťťn watt en over afstanden van millimeters. Het veld dat hier beschreven staat moet dus ordes van grootte sterker zijn. Trafo's die daarwerkelijk veel energie leveren zitten meestal in betonnen gebouwtjes met stalen hekken eromheen en bordjes met bliksemschichten ervoor.
Jij hebt ook gewoon trafos die honderden Watts leveren in je huis hoor. Een hoop meer dan 1W (wel over korte afstand inderdaad).
Oke, dat is waar. De grootte van het magnetisch veld is dus afhankelijk van de afstand van "energieverplaatsing" en de hoeveelheid energie. De combinatie van deze twee zorgt voor een veel groter magnetisch veld dan trafo's met minder vermogen of afstand, die meestal ongevaarlijk zijn. De afstand en het vermogen dat in dit artikel worden genoemd zijn dus theoretisch niet veilig te maken voor commercieel gebruik.
Het hangt er natuurlijk van af wat je onder veel verstaat, in je magnetron zit ook een transformator en die moet in sommige gevallen 1000 watt verwerken.

Als je dat in je achterhoofd houdt is de techniek die Sony wil gebruiken erg onschuldig.

Het enige wat ze nu nog moeten doen is de efficiŽntie verhogen. :)
De trafo in je magnetron hoeft nauwelijks afstand te overbruggen. Lees even wat ik eerder heb gezegd:
De grootte van het magnetisch veld is dus afhankelijk van de afstand van "energieverplaatsing" en de hoeveelheid energie. De combinatie van deze twee zorgt voor een veel groter magnetisch veld dan trafo's met minder vermogen of afstand, die meestal ongevaarlijk zijn.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 19:12]

Ach alle electronische aparatuur met een trafo maakt gebruik van draadloze energie overdracht.
Huh?!? Okť, het vermogen wordt niet door een koperen kabel overgedragen, maar in een normale trafo blijft het elektromagnetische veld tussen beide spoelen in de ferriet-kern. Niet echt draadloos (in de zin van: door de lucht) dus.
Ik hoop dat je beseft dat wat je daar verteld en trouwens iedereen die het hier heeft over de gevolgen van straling, complete onzin is.
Het gaat hier om niet-ioniserende straling. Die kunnen onmogelijk fysieke schade toebrengen, volledig onafhankelijk van hoe groot het vermogen is.
Wat jou gezond "lijkt" is min of meer totaal irrelevant. Zo werkt fysica gewoon niet.
Zover ik weet bestaan wij voor een groot gedeelte uit water en andere zuren. Nou heeft water van zichzelf al een positive en negatieve kant (+ waar de 2 waterstofmoleculen zitten en - waar het zuurstofmolecul zit ). Maw we bestaan compleet uit deeltjes die een lading hebben en niet neutraal zijn, onder invloed van wat voor elektrisch of magnetisch veld dan ook reageren deze geladen deeltjes op de richting van een electrisch of magnetisch veld.
Dus wie weet wat er allemaal gebeurt in ons lichaam onder invloed van een heel sterk Electrisch veld, dat er iets gebeurt dat staat vast (volgens de wetten van de Natuurkunde), welke invloed het precies heeft, daar zijn we momenteel nog te stom voor om te bepalen wat dat nu precies is. Er lopen allerlei zeer delicate processen in ons lichaam op basis van zuren/water, wanneer er ineens een sterk EM veld doorheen denderd wat zijn dan de gevolgen precies? Geen onzin lijkt me.
Ik ga in ieder geval geen proefkonijn zijn zolang we nog niet zeker van onze zaak zijn.

[Reactie gewijzigd door een_naam op 2 oktober 2009 15:11]

Dat weten we allang. Er wonen mensen onder elektriciteitsmasten bijvoorbeeld.

Magnetische velden kunnen gevaarlijk worden bij enorme sterktes, maar zelfs onder een hoogspanningsleiding wornen is volgens de onderzoekers niet gevaarlijk.
Nochtans is er duidelijk bewijs dat mensen die in de buurt van zendmasten en hoogspanningskabels wonen meer kans hebben op ziektes.

Al die onderzoeken worden gesponsord en denk je nu echt dat die hun resultaten niet gaan aanpassen aan de wensen van hun sponsors, zomaar onderzoeken citeren zonder objectieve details is waardeloos als argument.

Kortom voorzichtigheid is geblazen bij gebruik van dergelijke technologieŽn tot er meer zekerheid is over de gevolgen.
Dit laat niet weg dat de ontwikkelingen van zo'n technologie vooruitgang is op zich en dat diegene die het willen gebruiken het gerust mogen gebruiken.
Realiseer je daarbij dat de magnetische velden die in dit artikel beschreven staan, veel groter zijn dan de velden onder een electriciteitsmast. Er mag dan wel veel meer stroom doorheen gaan, die masten hangen tientallen meters boven de grond en bij de magnetisme in dit artikel kan je gewoon tot centimeters bij de bron komen, als het midden in je huis staat.

Als je permanent op een halve meter van hoogspanningskabels af staat, zul je daar zeker wat van merken.
googel maar voor ANSI C66.3

elke telefoon heeft een maximale Specific Absorption Rate (SAR) die quantificeert hoeveel dat je oren opwarmen door het bellen (en niet alleen van bepaalde 0900 nummers)
Het gaat hier om niet-ioniserende straling. Die kunnen onmogelijk fysieke schade toebrengen,
Als je zelf zoiets onzinnigs beweert moet je niet andere mensen verwijten dat ze onzin praten.
Als je zelf zoiets onzinnigs beweert...
Het gaat inderdaad om niet-ioniserende straling, dus dat is niet onzinnig.
Dat radiogolven onmogelijk fysieke schade zouden kunnen toebrengen, dat klopt niet.

Toen ik voor het laatst op luchtmachtbasis Soesterberg was (is alweer een tijdje geleden...) mocht ik ook niet voor de grond-radar gaan staan. Dat is niet voor niets.
Het is wel degelijk onzin. Het žs Łberhaupt geen straling (in ieder geval niet zoals radiogolven). Dus ook geen ioniserende straling, nee, vrij logisch. Het gaat om magnetische velden, met hele andere eigenschappen dan straling en sterke/grote magnetische velden kunnen voor thuisgebruik wel degelijk gevaarlijk zijn. Vooral als het gebouwd is om inductie te veroorzaken.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 19:05]

Je praat wel anders als je met je vullingen aan het plafond hangt. :D
"Wat jou gezond "lijkt" is min of meer totaal irrelevant. Zo werkt fysica gewoon niet."

Beste tweaker, de fysica is een redelijk begrepen wetenschap. Van het menselijk lichaam snappen we nog heel weinig. Ik heb een medische achtergrond en zie de beperkingen van de geneeskunde en de gezondheidswetenschappen.

Men doet vaak voorkomen of men het menselijk lichaam begrijpt, maar in grote lijnen is het een black box.

Zoals een_naam al aangeeft, is het lichaam opgebouwd uit stoffen die grotendeels een lading hebben. Stoffen die je dus kan beÔnvloeden zonder dat er 'ioniserende straling' aan te pas hoeft te komen.

Ik hoor dat 'ioniserende straling' argument zo vaak langskomen. Het argument is onhoudbaar.

Inmiddels is aangetoond dat de straling van een mobiele telefoon invloed heeft op de aanmaak van eiwitten in de huid. Hieruit kan je niet afleiden dat mobiele telefonie ongezond is. Wat je wel kunt afleiden is dat ioniserende straling NIET de magische grens is waaronder er geen biologische veranderingen kunnen plaatsvinden.
Ik heb er ook mijn vraagtekens bij maar de magnetron is natuurlijk wel 1000 Watt op max 30 centimeter. :)
Een magnetron gebruikt geen magnetisch veld.

* OddesE koopt dit nooit, want hij heeft gehoord dat kerncentrales gevaarlijk kunnen zijn :?
Mag jij raden waarom een magnetron niet aangaat als het deurtje openstaat. En waarom de kat, die in een magnetron werdt gezet om te drogen, het niet heeft overleefd. ;)

maar wat OddesE zegt, dat is wel een ander principe.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 16:03]

De ene straling is de andere niet. Zou je het wel accepteren als het wisselden velden heette?
Maar je vind een lamp of een televisie in je huis geen bezwaar ?
Maakt niet uit wat voor spoel je maakt, je kan nooit 60W via een spoel ontrekken aan het electrische veld van een lamp of TV omdat dat gewoon niet zo'n sterk elektrisch veld is. Ga je echter een apparaat maken waarme je bewust zo'n veld creeert dan kan het opeens wel maar dan wordt het ook gevaarlijk.
Het is een *magnetisch* veld. Magneten zitten in je boxen, in je PC, in je dynamo van je fiets...

De onderzoeker in het filmpje houdt gewoon zijn hand ertussen.

Voorzichtigheid is goed, maar paniek zaaien en over straling gaan beginnen?
Het is een magnetisch veld. Zie de post van Waffels.
helaaml mee eens. Je zet toch ook niet de microwave aan met het deurtje open? (deze is niet voor niets beveiligd...)
Ik heb ooit als bijbaantje groen mogen snoeien bij een transformatorpark(je?).
Daar hingen ook losse TL buizen, maar die waren echt niet aan.

Ze zeiden alleen wel dat als die aan gingen, dat je dan op de grond moest gaan liggen en wegkruipen.
40% energie verloren, en voor wat voor winst?
Dat je geen draadjes heb.

Extra straling, en extra kosten.
Hoef ik niet in mijn huis te zien.

Als ze iets kunnen verzinnen wat meer direct is - een lazer ofzo, en maximaal 10% verlies heeft, zou het misschien interessant worden. Maar dit prototype zal het bij lange na niet halen.
Volgens mij heeft nog nooit een consument een prototype particulier apparaat in huis gehad anders noemen ze het geen prototype. Voordat dit in jou huis terecht komt heeft dit apparaat echt geen 40% energie verlies meer en is de afstand minstens 5x zo groot.
Dat is iets te enthousiast lijkt me. De verliezen zullen altijd groot blijven bij deze technieken over relatief grote afstanden. Dus wat jij zegt gaat nooit lukken, dat zou betekenen dat de techniek letterlijk 10 keer zo goed moet werken.
Van gewoon peertje naar LED leverde minstens 10x zoveel winst op. (Kostte wel wat jaar, maar het kan) En 40% verlies is nog niks vergeleken met het verlies van een gewoon peertje.
Jij snapt blijkbaar dus niet wat ik bedoel. Ik bedoel hier mee te zeggen dat als de techniek eens zou worden toegepast bij de consument dat de techniek dan ook rendabel moet zijn. En tegen die tijd, dan heb ik het over 10 Š 15 jaar, dan is deze techniek wel stukken beter uitgewerkt. Dan is er wel een oplossing gevonden om de verliezen te beperken. Dus het nooit van jou blijft ALTIJD een groot woord.

Dus ik praat niet over NU maar over de toekomst.
Maximaal 10% verlies? Dan kan je bijna geen apparatuur gebruiken... Nog nooit een batterij gebruikt? Want daarmee verbreek je je eigen 10%-regel.

Ook is het geen straling, zoals hierboven te lezen. Dan nog is dit principe (op deze schaal) niet ongevaarlijk, lasers met dit vermogen trouwens ook vaak niet. Ik ben het wel met je eens dat draadjes onontkoombaar zijn. (En daarbij efficienter en betrouwbaarder, ik zal nooit een draadloze muis gebruiken :))
Met de meeste oplaadbare batterijen verlies je 80 tot 90% energie !! En daar is ook de enige winst dat je geen draadjes hebt.

Even een vraag... Heb je een draadloze muis? Draadloze afstand bediening voor je TV?

Ja? Dan is daar je antwoord waar de winst zit....
"Tesla, the Genius who lit the world..."" Google Video - Youtube

Draadloos energie overbrengen bestaat als sinds er met elektriciteit gespeeld wordt.

Om het samen te vatten :

Tesla had al rond 1900 werkende apparatuur waarmee hij grote hoeveelheden
energie over lange afstanden kon sturen.

De enige reden dat we het nu niet hebben is dat de investeerders (Rockefeller, , JPMorgan,Westinghouse) riepen "where the fuk do we put the meter..?."
Sony gaat er idd met de eer van Tesla vantussen... haha ik wou net hetzelfde posten als jij :)

wat ik me trouwens afvraag wat dit voor de installatiebedrijven voor impact gaat hebben in de toekomst.. geen draadje meer nodig vanzelf

[Reactie gewijzigd door MelodyDeluxe op 2 oktober 2009 15:18]

Ja, om dat principe hebben we even flink gelachen in colleges. Daarin werd namelijk het over te brengen vermogen bij bereik x uitgerekend, en dat was commercieel niet genoeg (zwak uitgedrukt)...
De enige reden dat we het nu niet hebben is dat de investeerders (Rockefeller, , JPMorgan,Westinghouse) riepen "where the fuk do we put the meter..?."
Oh, nee. Weer een conspiracy theory...
Het lijkt me dat die Rockefeller en co. wel een goede business case kunnen verzinnen voor wireless power transfer.
Laten we het milieuprobleem oplossen met inefficiente oplaadtechnieken.
Het milieuprobleem los je op door de energie schoon op te wekken. Hoeveel je verbruikt is dan niet interessant.

Als je 1 MW verbruikt die is opgewekt door een kolencentrale ben je vervuilender bezig dan als je 10 MW verbruikt die is opgewekt door windmolens.
te makkelijk.
Hoeveel mW heeft de productie van die Windmolens gekost ?

Zo vraag ik mij nogsteeds af of autos op elektriciteit nu echt zoveel schoner zijn. De elektriciteit zal toch ook ergens opgewekt moeten worden....... en dat opwekken kost ook energie.
Auto's op elektriciteit verbruiken inderdaad meer energie dan 'gewone' auto's (niet meer dan hummers uiteraard), een zuinig jappanertje op benzine is zuiniger. Het voordeel van elektrische auto's is echter dat de vervuiling beperkt is, omdat de fijnstoffen en uitlaatgassen niet in het gezicht van de fietser terecht komen maar in de geavanceerde filters van een centrale. Maar ik vind elektrische auto's ook overschat, mensen denken vaak dat ze zuiniger zijn.

@OddesE

Erg kort door de bocht. Als jij minder verbruikt zal er ook minder energie opgewekt te hoeven worden, dat is een correctere uitleg. Er is een bepaalde capaciteit voor schone energie, alle energie die mťťr dan dat wordt verbruikt moet worden aangevuld met brandstof. Dat zal wereldwijd minstens 95% zijn. Extra verbruik betekent dus extra vervuiling.
Onzin.

Extra verbruik != extra vervuiling. Dat is helemaal niet kort door de bocht maar de simpele waarheid. Vervuiling komt uit schoorsteenpijpen en uitlaten. Energie komt uit een snoertje (lol, of draadloos dus).

Dat de capaciteit voor schone beperkt zou zijn is, wederom, onzin.
Alleen ťťn dag zonlicht is al genoeg voor alle energie die we jaarlijks verbruiken. Dan hebben we nog wind, water, getijden, geothermisch, kernfusie (als dat ooit komt) en wie weet wat nog meer.

Duitsland zit anno 2009 op 15 % duurzaam en schoon. 15 procent van alle energie die dat land verbruikt wordt nu al schoon en duurzaam opgewekt. En zij zijn pas bezig met het net te verduurzamen sinds 1989. Denk je nu echt dat het niet naar 100 procent kan?

Hou het simpel. Alles waar vieze prut / gassen uit komt afbreken en vervangen door een installatie die wel schoon is. Aan het eind ben je dan klaar. En dan maakt het niet uit hoeveel energie men gebruikt (voor het milieu). Hoogstens zou een toegenomen vraag de prijs van energie doen stijgen.

Energie en vervuiling hebben NIETS met elkaar te maken, anders dan dat we nu nog heel veel vervuilen bij het opwekken.

@ de hele oeverloze discussie over elektrische auto's die hieronder weer herhaald wordt.

Iedereen begint getallen te noemen, efficiency te vergelijken etc. Dat is dus NIET nodig.
Een elektrische auto stoot 0,0 Co2 uit. Punt. Klaar. Hoe schoon wil je het hebben?

Of die auto veel of weinig energie verbruikt maakt daarbij niet uit. Zelfs als die energie uit een kolencentrale komt niet. Die kolencentrale is dan vervuilend, niet de auto.
Anders is mijn broodrooster ook vervuilend. Dan stoot mijn wekkerradio ook CO2 uit?
Allemaal verwarrend, bovendien slaat het nergens op om de vervuiling zo te berekenen.

Als je wil weten hoeveel CO2 uitstoot de productie van elektriciteit door een kolencentrale veroorzaakt, dan meet je toch gewoon de CO2 die uit de schoorsteen komt!? Maar ga het maar allemaal lezen. Als je niet duurzaam wilt worden kun je het zelfs gaan gebruiken als argument om gewoon in een benzineslurper te blijven rijden. Het maakt toch niets uit? Zelfs elektrische auto's vervuilen immers? Bij een volgend nieuwtje kun je dan hier weer dezelfde onzin argumenten blijven herhalen, zodat ook andere mensen ervan overtuigd raken dat het allemaal geen zin heeft.

En wie denk je dat er dan hard gaat zitten lachen? Idd de lobby van bedrijven (zoals de eigenaren van de kolencentrale) die deze desinformatie campagne voeren.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 2 oktober 2009 17:31]

Extra verbruik != extra vervuiling. Dat is helemaal niet kort door de bocht maar de simpele waarheid. Vervuiling komt uit schoorsteenpijpen en uitlaten. Energie komt uit een snoertje (lol, of draadloos dus). De energie komt niet uit een snoertje. Die komt (indirect) uit fossiele brandstoffen.
Energie die wordt opgewekt door verbranding van fossiele brandstoffen vervuilt. Dit is te beperken maar nooit 100%. Kolencentrales zijn dan ook grote vervuilers. Vandaar dat extra energie, die uit fossiele brandstoffen komt, dan ook extra vervuilt.
Dat de capaciteit voor schone beperkt zou zijn is, wederom, onzin.
Alleen ťťn dag zonlicht is al genoeg voor alle energie die we jaarlijks verbruiken. Dan hebben we nog wind, water, getijden, geothermisch, kernfusie (als dat ooit komt) en wie weet wat nog meer.
Ik had het over schone energie die we daadwerkelijk kunnen gebruiken. Het gaat er niet om hoeveel energie er in zonlicht zit maar hoeveel energie er met zonnecellen wordt opgevangen. Het overgrote deel van de stroom die nu verbruikt wordt komt nžet van schone bronnen maar van fossiele brandstoffen Zo lang dit niet veranderd (de komende 100 jaar dus, met het niveau waarop er nu aan schone energie gewerkt wordt) zal alle extra stroom die verbruikt wordt, van extra fossiele brandstoffen komen. Een extra vat olie kan je zo verbranden als dat nodig is. Even een extra windmolen plaatsen gaat alleen op de lange termijn. Het kŠn wel. Maar het is nog niet zo. En zo lang dat niet zo is komt de elektriciteit van een elektromotor gewoon uit fossiele brandstoffen.
Iedereen begint getallen te noemen, efficiency te vergelijken etc. Dat is dus NIET nodig.
Een elektrische auto stoot 0,0 Co2 uit. Punt. Klaar. Hoe schoon wil je het hebben?
Jij denkt dat die energie uit de supermarkt komt? Die moet ook opgewekt worden. Dat een centrale schoner is dan een auto, heb ik ook gezegd. 0,0 vervuiling is het zeker niet. Het verbruikt ook meer energie dan een benzinemotor. Aan die extra energie zitten ook kosten verbonden die ook op andere manieren tegen vervuiling worden gebruikt. Niks, "punt. klaar", het is juist vrij ingewikkeld :).
Anders is mijn broodrooster ook vervuilend. Dan stoot mijn wekkerradio ook CO2 uit?
Allemaal verwarrend, bovendien slaat het nergens op om de vervuiling zo te berekenen.
Verwarrend, maar stel het eens anders. Als er gťťn elektronische apparatuur gebruikt werd was het hele klimaatprobleem nagenoeg opgelost. Daaruit valt alleen te concluderen dat het verbruiken van energie (en daarmee de noodzaak om fossiele brandstoffen te verbranden) indirect leidt tot vervuiling. Als je wilt geloven dat je met elektriciteit geen vervuiling veroorzaakt hou je jezelf voor de gek. Dit is alleen te voorkomen door Šlle energie d.m.v. schone bronnen op te wekken. Dat promoot je niet met het nemen van een elektromotor. Wel met zonnecellen overigens, als je dan echt een statement wilt maken :) (al vervuilt een zonnecel ook een heel klein beetje, maar ach, dat doen koeien ook...)
Als je niet duurzaam wilt worden kun je het zelfs gaan gebruiken als argument om gewoon in een benzineslurper te blijven rijden. Het maakt toch niets uit? Zelfs elektrische auto's vervuilen immers?
Lezen :) Ik zeg dat electrische auto's wel degelijk minder vervuiling veroorzaken, maar dit nog steeds doen en meer energie verbruiken. Dit is geen mening maar feiten, mijn mening over electrische auto's heb ik hier nauwelijks verwoord. Alleen dat ik vind dat ik ze overschat vind, dit is echter om hele andere redenen.

altijd mooi hoe dit soort discussies totaal off-topic kunnen gaan hť :z

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 18:48]

Of die auto veel of weinig energie verbruikt maakt daarbij niet uit. Zelfs als die energie uit een kolencentrale komt niet. Die kolencentrale is dan vervuilend, niet de auto.
Een gewone auto is ook helemaal niet vervuilend. Zelfs niet als die energie uit een eeuwenoude dieselmotor komt. Die dieselmotor is dan vervuilend, niet de auto.

Een beetje kort door de bocht, niet?
Dan help ik je wel even:

Ja, auto's op elektriciteit zijn echt veel schoner.
Een benzine-auto verliest 95% (!!!) van de energie in de brandstof. Slechts 5% van de joulles in een liter brandstof wordt omgezet in beweging van de auto, de rest gaat verloren als warmte en luchtdruk via de uitlaat, warmte uit het motorblok, onverbrande stoffen, etc.
Daarnaast heeft een auto maar een zeer beperkte luchtzuiveringsinstallatie en draait de motor lang niet altijd op zijn meest efficiente toerental.

Het is zelfs al een behoorlijke verbetering om een benzinemotor in je auto de accu's op te laten laden en de wielen vervolgens met een elektromotor aan te drijven. Die benzinemotor kan dan namenlijk altijd op zijn meest efficiente (=meeste energie, minste vervuiling) toerental draaien. Dat zijn dus de hybride auto's. Extra voordeel is dat de energie die normaal verloren zou gaan bij het remmen, door een elektomotor weer omgezet kan worden in electriciteit. Bij een benzinemotor wordt die energie omgezet in warmte door de remmen, die dat gewoon naar buiten blazen.

Een energiecentrale kan nog veel meer van de energie uit brandstof omzetten naar elektriciteit en de uitlaatgassen veel beter filteren, want energiecentrales hoeven niet klein, goedkoop, mobiel, etc. te zijn.
De opgewekte elektriciteit wordt getransporteert naar de accu's van een elektrische auto en vervolgens wordt daar de motor mee aangedreven. Ook daar zijn natuurlijk verliezen, maar deze zijn lang niet zo groot als bij een auto op benzine of diesel. Benzine en diesel moeten overigens ook getransporteerd worden.

En dat is alleen nog maar de verbetering die mogelijk om energie uit olie om te zetten in een rijdende auto. Wind en waterkracht is nog een heel stuk schoner.
Verder kan de overcapaciteit van energiecentrales mooi gebruikt worden voor het opladen van auto's (denk aan nachtstroom, of momenten waarop de wind hard tegen de windmolens blaast) waardoor overschotten toch nog efficient gebruikt kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Roland684 op 2 oktober 2009 16:22]

Het is zelfs al een behoorlijke verbetering om een benzinemotor in je auto de accu's op te laten laden en de wielen vervolgens met een elektromotor aan te drijven.
Daar klopt helaas niks van. Bij elke vorm van energieomzetting vindt verlies plaats. De omzetting van energie bij een gewone benzinemotor gaat zo:

brandstof -> beweging

Volgens jouw principe gaat het zo:

brandstof -> accu -> beweging

Een extra stap die er niet tussen hoeft dus. Deze extra stap geeft puur verlies. Batterijen (want dat zijn accu's) zijn er puur om energie op te slaan, en moeten vermeden worden als dat kan want het is puur energieverlies. Dit idee is helaas niets mooier dan het plan wat ik op een leeftijd van 10 bedacht: Een dynamo op de wielen die de electromotor aanstuurt, om zichzelf aan te drijven en waarbij je dus een perpetuum mobile hebt (maar niet heus :))

Nee, zoals AHBdV hierboven ook zegt: De totale energieverliezen die je hebt bij een elektromotor zijn groter dan die van een goede benzinemotor. Wil je de uitstoot van fijnstof tegengaan, koop dan een elektromotor, wil je energie besparen, koop een zuinige benzineauto.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 16:55]

brandstof -> warmte -> beweging.

vergeet er niet een, de enige reden waardoor de zuiger in beweging komt is de verhoging van de druk in de verbrandingskamer, wat weer direct resultaat is van hogere temperatuur wat op zijn beurt voorvloeit uit de chemische reactie van benzine met zuurstof.

Het gaat hier niet alleen om uitstoot en energiezuinigheid, bovendien verbruiken auto's naarmate ze nieuwer worden meer KW's (de vermogens nemen toe toch, of wil je nog net als 40 jaar geleden met een 12kw kevertje rondhobbelen?) Bedenk het immens stroomverbruik van comfort en veiligheidssystemen. Airco is tegenwoordig standaard.

Nee, electrisch rijden heeft als doel het OPMAKEN VAN FOSSIELE BRANSTOFFEN te remmen, en is OP DEN DUUR de eenvoudigste vorm om naar toe te werken. Als je eenmaal prettig rijdende auto's op stroom hebt, is het idee om op talloze manieren aan die stroom te komen! Dat kan niet met benzine.
Wat je zegt is waar, maar het verhaal over dat nieuwere auto's meer KW's verbruiken?
Ze hebben inderdaad meer KW's tot hun beschikking, maar als je tegen dezelfde luchtweerstand in 80km/u wilt rijden (ik neem voor het gemak een gelijke CW-waarde om de vergelijking simpel te houden), hoeven beide motoren toch echt maar 12kW aan vermogen te leveren.

Sterker nog, bij diezelfde 80km/u moet die kever dus bijna op zijn piekvermogen draaien, wat waarschijnlijk op een inefficiŽnt toerental is. Dit terwijl de modernere auto in een versnelling kan rijden waarbij de maximale efficiŽntie van de motor wordt benut voor het leveren van de juiste hoeveelheid vermogen.

[Reactie gewijzigd door jordyvr op 2 oktober 2009 23:21]

Oke, het proces zoals ik het opschreef is misschien wat versimpeld maar een accu ertussen gaat zeker niets toevoegen hoor. Als dat wťl was, was dit veel meer gebruikt. Die warmte die je verliest heb je ook bij een accu, zowel in de stroom (weerstand) en bij het opwekken van de stroom (dynamo oid.). Het rendement van benzinemotoren ligt eigenlijk vrij hoog...

Dat auto's meer luxe krijgen gaat ook gewoon op voor elektrische auto's, en ik denk toch echt dat een smart minder verbruikt dan een kever, ook al heeft die eerste airco...

Dat elektrische auto's onontkoombaar zijn op de lange termijn ben ik volledig met je eens :)
Op dit moment is er echter relatief weinig schone energie, waardoor voor het opladen van een auto gewoon fossiele brandstoffen moeten worden verbrand. Bij een elektrische auto ook, maar die zijn minder zuinig dan gewone auto's (met alle factoren van energieverlies meegerekend, bij de centrale en het stroomtransport). In dat opzich zullen fossiele brandstoffen eerder opgaan door het gebruik van elektromotoren, hoe cru het ook klinkt... (tenzij er genoeg schone energie wordt opgewekt om een overschot aan energie komt, zonder fossiele brandstoffen te verbranden. Dan kan een extra elektromotor meer of minder gewoon zijn energie onttrekken aan het "schone" overschot en hiervoor hoeven in dat geval dus geen extra brandstoffen te worden gebruikt. Dit verhaal gaat nu totaal niet op)

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 23:38]

Leuk verhaal.... maar je getallen slaan nergens op. Een auto kan prima 25% tot 30% totale efficientie halen.

Even ter vergelijking... de beste elektriciteits centrale haalt ook maar maximaal 48%.

Als je dan al bedenkt dat accu's op zijn best 65% efficientie halen, en dat elektro transport makkelijk 20% verlies levert, dan zie je al dat elektriciteit helemaal niet zomaar schoner is... Pas wanneer je die elektriciteit uit iets anders dan olie haalt, is het nuttig.
alsnog heeft hij wel een punt.
een motor kan 25% halen.
maar doet dit bijna nooit.

dat is de renden achter hybride...
zet die motor uit als je stopt etc...

maar inderdaad hoeveel eficienter is maar net de vraag.
maar als iedereen overstapt. an men dmv groene stroom in elk geval uitstoop beperken
Maar het gŠŠt helemaal niet over efficiency, maar over vervuiling. Lees: Uitstoot.
Een elektrische auto stoot 0,0 CO2 uit.

Dat een kolencentrale vervuilend is weet iedereen, maar waarom is het logisch om daar de elektrische auto de schuld van te geven?
Moet iets per sŤ schuld hebben? Feit is dat ook door het gebruiken van een elektromotor, je zorgt voor extra verbranding van fossiele brandstoffen. Dit is alleen te voorkomen door je elektrische auto op te laden met een eigen windmolentje ofzo. Of extra betaalt/doneert aan bedrijven die zorgen dat "jouw" energie schoon wordt opgewekt. Dŗn heb je 0,0 extra vervuiling. Maar als je normaal gebruik maakt van netstroom promoot je het verbranden van fossiele brandstoffen, ook met een elektrische auto. Het is een neppe feel-good gedachten dat je zo veel elektriciteit kunt trekken als je wilt en dat je daarmee niet bijdraagt aan vervuiling.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 18:45]

Eigenlijk geef je het nu toch gewoon toe? Als je een elektrische auto koopt en hem oplaadt met zonnepanelen op je huis en/of met een natuurstroom contract, dan ben je er toch al? Waarom laten mensen hier het klinken of het onhaalbaar is?

En Bwerg, 100 jaar? Komop dat moet toch sneller kunnen?
Ik ben er in ieder geval al voor aan het sparen. Zodra de zonnepanelen nog iets goedkoper worden (de ontwikkelingen gaan hard nu) ga ik een setje op mijn dak plaatsen. Ik ben ook aan het overwegen om de CV ketel aan te vullen met een zonneboiler. Zo kan iedereen iets doen. En een elektrische auto past in dat plaatje, terwijl je met een benzinemotor nooit naar 100 procent schoon kan.
100 jaar vind ik eigenlijk juist vrij optimistisch. Het grootste percentage ligt nu in Duitsland op 15% en dat is dan een technologisch en economisch zeer sterk land. China/India/Afrika redden het met dit tempo niet in duizend jaar... (niet dat ik zeg dat het niet hoeft of dat we het niet moeten proberen. Ik denk alleen dat het niet gaat gebeuren, en ik ben liever realist dan een optimist die in de toekomst teleurgesteld is omdat de plannen niet uit bleken te komen).

Ja, ik geef zeker toe dat je met zonnepanelen werkt aan minder vervuiling. Het vervangen van een elektromotor t.o.v. een dieselmotor is in dat geval ook veel schoner. Echter heeft die elektromotor dus weinig zin als je geen zonnepanelen oid. neemt, en dat is nog steeds wat veel gebeurt. De oplaadpunten zitten helaas nog steeds op netstroom...

Overigens kan het nůg schoner dan je eigen elektromotor opladen met je zonnepanelen. Mensen vergeten vaak dat je niet alleen de "vuile energie" van jezelf naar nul kunt brengen, maar als je ook op schone energie alsnog bespaart op je energieverbruik (en je dus meer produceert dan je verbruikt) kan die schone energie opgekocht worden door energiemaatschappijen om zo ook "vuile energie" van anderen te compenseren. :) Dus als je het nog beter wilt doen kun je zonnepanelen nemen, en tÚch met de fiets gaan (niet dat ik zeg dat je intenties zo niet goed genoeg zijn hoor :))

[Reactie gewijzigd door bwerg op 2 oktober 2009 23:21]

Een elektromotor verbruikt niets als je auto stil staat en als je remt kan er een beetje energie mbv inductie gerecupereerd worden.
Ik meen mij te herinneren dat optrekken ook zuiniger is.
Uiteindelijk is een electrische auto veel schoner, nu heb je miljoenen 'vieze' auto's die allemaal los olie verbruiken (wat uiteindelijk op raakt) en heb je dus miljoenen 'vieze' bronnen, bij electrische auto verplaats je de 'vieze' bron naar 1 punt, en dat ene punt is simpeler te vervangen uiteindelijk door een 'schone' onuitputtelijke bron..
Dus door nu zo snel mogelijk al die vieze auto's te vervangen door schone auto's wordt het uiteindelijk makkelijker om het probleem op te lossen.. Misschien dat we ook nog eens uiteindelijk die uitvinding van tesla weer ontdekken zodat we gewoon gebruik kunnen maken van de aarde zelf, maar helaas heeft meneer dat met zich mee in zijn graf genomen (alhoewel het natuurlijk mogelijk is dat het toch in handen is van bepaalde personen)..
Het milieuprobleem los je op door de energie schoon op te wekken. Hoeveel je verbruikt is dan niet interessant.

Als je 1 MW verbruikt die is opgewekt door een kolencentrale ben je vervuilender bezig dan als je 10 MW verbruikt die is opgewekt door windmolens.
daar heb je absoluut gelijk in, maar als je nu kijkt naar wat er milieuvriendelijk geproduceerd wordt, dan is dat iets van minder dan 5%, wanneer er plots 30-40% meer energie gevraagd wordt, door alles draadloos te gaan voeden, dan draaien ze de kolen/kern/gascentrales gwn wat meer open, want die draaien toch niet op 100%... Daardoor zakt het aandeel in groene energie dan weer... Maar in een verre toekomst, waar meer dan 90% van de energie groen is, dan heb je zeker en vast gelijk :)
Die verre toekomst komt met rasse schreden dichterbij. Het duitse systeem werkt.

In Duitsland krijg je subsidie rechtstreeks van de overheid voor duurzame energie. Daarbovenop vang je de marktprijs voor levering aan het net, en duurzame energie krijgt voorang op grijze, waardoor je (voorlopig) het gegarandeerd verkoopt.

Daarmee is Duitsland in 1989 begonnen. En het werkt, hun aandeel van duurzame energie in het totale verbruik is 15 procent, veel hoger dan bijvoorbeeld Nederland.

Het kost wel geld. Op het moment zo'n drie euro per maand bovenop de maandelijkse energierekening van het gemiddelde duitse gezin.

Maar het werkt en het tempo van verduurzaming versnelt. Al zo'n 40 landen hebben het duitse systeem inmiddels overgenomen, maar Nederland twijfelt nog. Als de versnelling doorzet hoeft het geen 100 jaar te duren om naar 100 procent duurzaam te gaan maar kan het hopelijk sneller.
Niet helemaal waar natuurlijk, tot het moment dat alle opgewekte energie 100% 'schoon' is. En DAT zal nog wel even duren. Tot die tijd moeten we het doen met de 'schone' hoeveelheid die op dit moment wordt opgewekt aangevuld met de 'vieze' versie.

En als je 40% verliest, moet je 67% (!) meer op te wekken om hetzelfde te kunnen doen (de TV laten spelen in dit geval), dus voorlopig is dit zeker geen milieu voordelige oplossing.
Dat weet ik zonet nog niet als je de productie enzo van windmolens meetelt :)
Ja want een kolencentrale hoeft niet gebouwd te worden... |:(
Bovendien maakt dat dus niet uit.

Als je alle energie schoon opwekt, maakt het (milieutechnisch gezien) ook helemaal niet uit of de productie van de windmolen zelf veel of weinig energie kost. Hetzelfde geldt voor de materialen. Staal is niet milieuvervuilend, als je bij de productie maar schone bronnen gebruikt. Dat dat nu nog niet altijd het geval is doet daar niets aan af. Dan is niet de windmolen of het staal 'smerig', maar de kolencentrale en de staalfabriek.

Dit is de denkfout die men steeds maakt. Er zijn een aantal anti-milieu lobbyisten die er alles aan doen om maar zo veel mogelijk desinformatie te verspreiden en verwarring te zaaien. Windmolens zouden niet schoon zijn, zonnepanelen zouden meer energie kosten dan ze opleveren en elektrische auto's zouden CO2 uitstoten.

Hou het simpel. Gewoon *alle* energie schoon en duurzaam opwekken en alle materialen recyclen (cradle-to-cradle) en je bent klaar. Het is geen rocket science.
Energie technisch is het verhaal theoretisch correct. Sterker nog, het is totaal onnodig dat alle energie duurzaam geproduceerd wordt. De energie geproduceerd door de eerste windmolen kan immers gebruikt worden om de tweede overeind te zetten.

Er zijn echter nog enkele vraagtekens te zetten wat betreft de efficientie bij zulk handelen. De duurzame energie die gebruikt wordt om niewe windmolens op te zetten kan immers niet gebruikt worden voor andere doeleinden, waardoor deze voorzien zullen moeten worden van energie die op een schadelijke manier is opgewekt. Er dient dus een afweging te worden gemaakt hoe (denk bij wind en zonne energie bijvoorbeeld aan wanneer) de schone energie het meest efficient gebruikt kan worden.

Daarbij zullen aanvankelijk niet alle processen in de constructie ontvankelijk zijn voor elektrische energie. Denk in het geval van windmolens op zee aan de brandstof voor de schepen. Het vervangen van deze vervuilende stap in het proces zou kapitalen kosten. Nu kan de stelling worden genomen dat dit maar jammer is, maar ook bij het besteden van geld moet er gekeken worden naar de rendabiliteit. Zou hetzelfde geld niet effectiever (voor het milieu) kunnen worden besteed op een andere manier?

Dit zijn enkele voorbeelden van de 'details' die zullen komen kijken bij de conversie naar een volledig duurzame energie maatschappij. Het principe van "Hou het simpel" is bij infrastructurele conversies van de orde van complexiteit erg lastig toe te passen.

De (weinig opzienbarende) oplossing die je presenteert is inderdaad geen rocket science, de weg er naar toe komt daarentegen wel in de buurt.

Het bovenstaande verhaal tekent mij natuurlijk af als iemand die zich thuis voelt bij de anti-milieu lobbyisten. Dit is niet het geval. Persoonlijk kijk ik bijvoorbeeld uit naar de dag dat ik een elektrische auto kan betalen, wat trouwens bevordelijk zal zijn voor de ontwikkeling van windmolenparken. Het verhaal is bedoeld om aan te geven dat inventie niet gelijk is aan innovatie. Zelfs voor een simpele inventie blijft innovatie vaak een complex interactief proces waarbij vele partijen zijn betrokken.
Je vergeet nog de ruimte die verschillende vormen van energieopwekking innemen. Zo zag ik vanmorgen op discovery iets over zonnetorens, "de heilige graal van de energieopwekking". Een mooi conspt waarbij de cirkel van glas die de basis vormt in hun (werkelijk bestaande) voorbeeld een doorsnede heeft van 7 km. Zo'n apparaat leverde dan de energie nodig om 90.000 auto's te laten rijden.

Dat klinkt mooi, maar als we de er vanuitgaan dat voor de aanleg van 1 zo'n apparaat waarschijnlijk in totaal een vierkant van 7 x 7 km nodig is en er vanuitgaan dat nl een opvl heeft van 41.528 km en er 7.391.903 auto's rondrijden, kost dat on ongeveer 10% van ons landoppervlak. En dan hebben we dus alleen de auto's van stroom voorzien.

(nee, zonnetorens werken niet in Nederland, maar ik weet niet wat de cijfers voor windmolenparken zijn.)

edit: mijn punt is dus dat efficientere productie en overdracht ruimtebesparing oplevert en dat dit effect toeneemt naarmate de manier van energieopwekking 'ruimte intensiever' is.

[Reactie gewijzigd door Zaphod69 op 3 oktober 2009 12:14]

1% van de alle woestijngrond volleggen met concentrated solar power (CSP) centrales is al voldoende voor de totale wereldbehoefte aan elektriciteit.
Lees: De efficiŽntie daalt echter wel door de draadloze overdracht: het prototype van Sony levert slechts 60 procent van de verzonden energie als bruikbare stroom
De efficientie ligt misschien laag, maar batterijen opladen op zich is ook al inefficient.

Het lijkt me wel een oplossing voor dingen zoals afstandbediengen/draadloze muizen e.d. Dan vervang je a.h.w. de inefficiente battrij door een draadloos (inefficent) systeem.
Batterijen zijn bedoeld om kleine hoeveel heden energie 'draagbaar' te maken en best efficiŽnt tegenwoordig.
Vroeger liepen batterijen spontaan leeg en kostte het opladen zelf veel energie.
Tegenwoordig gaat laden heel efficient (weinig verliezen in de vorm van warmte e.d.) en lopen batterijen niet meer zo snel leeg.

bij iedere vorm van energie-conversie (van elektrisch naar chemisch of andersom, van elektrisch naar kinetisch of vice versa) gaat er energie verloren. De grap is dus om de conversie zo efficient mogelijk te laten verlopen.
Energie omzetten in elektromagnetische straling en door lucht verplaatsen is bij voorbaat niet efficient...
Zo efficient zijn accu's nog steeds niet.

De beste accu's kunnen net 65% halen. Maar als het niet te veel mag kosten, dan zakt het al heel snel naar 30% of zelfs 15%...

Vanuit dat aspect bekeken, is die 60% van Sony's draadloze overbrenging eigenlijk heel erg goed.
ware het niet dat je een tijdje oplaad.
en dan gebruikt. en dat doet met niet vel verbruikende apparatuur.

als je hiermee een lamp/dvd speler zou voeden kost dat dus weldegelijk veel meer energie.

het gaat niet alleen om efficiency maar ook gewoon om de grootte van het verbruik

[Reactie gewijzigd door freaq op 2 oktober 2009 17:00]

het gaat niet alleen om efficiency maar ook gewoon om de grootte van het verbruik
Helemaal mee eens. Verder vind ik het ook een vreemde en zelf een beetje hypocriete ontwikkeling (voor consumentengebruik). We verbannen de gloeilamp wat ons een energie verbruiksafname van enkele procenten moet gaan opleveren binnen Europa, om vervolgens zo inefficiŽnt met energie om te springen voor "het gemak van draadloze energieoverdracht tot op een halve meter"?

Denk niet dat deze technologie met open armen ontvangen zal worden bij de baasjes van de EU.

Vraag me verder ook af in hoeverre dit effect heeft op andere apparatuur. Kan je met je tel of ipod gewoon langslopen of mag je niet meer binnen een halve meter van het verzendpunt komen etc.

Misschien heeft dit nog enige relevantie voor de ruimtevaart of iets dergelijks bijvoorbeeld in de plaats van een urenlange ruimtemissie een sonde langs sturen die op afstand de accu's een boost geeft.. who knows maar ben wel benieuwd wat hier nou van terecht gaat komen.
Sorry, maar dat klopt gewoon echt niet. Lithium Polymeer accu's kunnen een efficientie behalen van 99,8%

En er zijn nog veel andere chemiŽn met een best hoge efficientie. Beredeneer het zelf maar, als laptopaccu's zo inefficient waren, zou er veel koeling nodig zijn tijdens het opladen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Li-poly
Ja, batterijen wel, maar de producten die hier genoemd worden (laptops, TV's) zijn dus wel veel zuiniger met een kabeltje. En als je je laptop niet verplaatst zal een kabel dan wel niet werken maar deze techniek, met zijn halve meter bereik, ook niet.

Voor apparaten met een relatief laag verbruik is deze inefficiŽntie wat minder belangrijk, dus voor een draadloze muis lijkt me het ook erg nuttig.
De techniek staat weer voor niets.

Maar als leek denk ik dan.. heeft dat nog effect op andere elektronische apparaten die in de buurt staan?
Dat hangt er vanaf in welke frequentieband de stroom wordt overgedragen.
Je Wifi verbinding en 3G mobieltje hebben ook geen last van elkaar bijvoorbeeld.
frequentieband? Dit werkt niet met radiosignalen.
Grappig,
Vroeger op school een eindscriptie over geschreven.
Draadloze energie overbrenging (DEO)
Conclusie was toen dat draadloos energie overbrengen wel mogelijk is maar dat het vanwege magnetische inductie heel erg moeilijk zou zijn (Dit in verband met storingen voor overige apparatuur.) . En dat de efficiŽntie wel erg laag zou zijn..

Heel gaaf om dit nu terug te zien ..
Maar hoe is het magnetisme probleem nu opgelost dan?
Want ik ga het niet leuk vinden om mijn bestek van mijn bord af te zien vliegen als ik rustig tv wil kijken.. :9
Een gerichte bundel wellicht met zender/ontvanger-principe.
zender/ontvanger principe gaat d.m.v. radiogolven. Magnetische velden, met zo'n vermogen en bereik, laten zich niet makkelijk richten. Eigenlijk laten die zich vrijwel niet richten. En dan nog, als je tussen zender en ontvanger doorloopt sta je toch echt in het volle vermogen van het veld. Daar worden piercings en mobieltjes in broekzakken niet blij van.
En wat met onze gezondheid, ik vrees dat we op termijn naar energie werende kledij moeten uitkijken. Wij staan machteloos tegen deze ontwikkelingen, zeer leuke ontwikkeling uiteraard, om ons leven te vergemakkelijken. Maar impact op onze gezondheid zal desastreus zijn.
s''Morgens opstaan en met je hoofd tegen de muur knallen, omdat je intern kompas ontregeld is.
Mensen zijn ongevoelig voor inductie. Gelukkig maar, want bliksem wekt ook inductie op, en nog VEEL meer dan deze techniek. Inductie zijn geen radiogolven of hoogfrequente golven of iets. Daar kan het ok wel mee, maar niet zo efficient. Inductie werkt veel beter: kijk maar naar een inductiekookplaat, die verplaatst zomaar 2700W over een afstand van een paar centimeter ;)

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 3 oktober 2009 03:27]

Ik ben geen expert, maar volgens mij is energieoverdracht dmv inductie eigenlijk hetzelfde idee als een dynamo maar dan omgekeerd. De as staat stil maar het onzichtbare magnetisch veld draait rond of gaat op en neer oid. Het zou betekenen dat bepaalde voorwerpen per ongeluk goede eigenschappen hebben om inductiestraling in stroom om te zetten en dus warmer kunnen worden omdat de energie nergens anders heen kan. Het zal niet veel zijn maar als je een doos paperclips in de buurt van een inductie oplader zet zou dat best een hoop extra energie kunnen kosten.
Een wisselend magnetisch veld (waar het hier over gaat) zal in een geleidende lus een inductie spanning opwekken. Dit maakt voor het apparaat dat het wisselende magneetveld maakt niet uit. Die merkt hier niets van. Dat is ook wat ik hierboven al zei: het maakt het ineffeciŽnt omdat de zender constant staat te zenden. Of er nu iets mee gebeurt of niet. Tenzij je dus een terugkoppeling gaat maken tussen bijv je tv en het kastje wat het magneetveld opwekt.

Over je warmte: als er aan de opgewekte spanning niets aangesloten wordt, zal er ook geen stroom lopen en zal het dus niet warm worden.

@ Thanatos
Je inductie kookplaat heeft een sensor zitten om te kijken wanneer deze aan moet gaan. Dat je plaat niet aangaat van een mes/paperclip heeft alleen maar met deze sensor te maken en verder niets met het "inductie principe"!
Wat een bullshit ^^ een transformator trekt toch ook vrijwel geen stroom wanneer deze onbelast is? Anders zou elke versterker, labvoeding of uberhoubt oude hardware continu volle belasting trekken. Ik weet zo niet wat de ruststroom is maar een transformator (wat dit in feite is) trekt pas stroom wanneer deze belast word. Bijvoorbeeld

Een versterker met een voeding van 500 VA piek, als de versterker niets zou doen, zou deze dan 500 watt aan warmte uitstralen? Neen want dan blijft er niets van over xD Wsl ergens rond de 5 watt, dat weet ik niet, maar niet zo veel. Wat ik wel weet is dat bij een normale transformator een kern gebruikt wordt (ook niet altijd). En dat zelfs het materiaal van de kern uitmaakt hoe goed het magnetisch veld wordt overgedragen. Dus ik vermoed dat de efficientie waarschijnlijk verloren gaat in de "primaire" (zo noem ik het ff) wikkeling van het systeem die een vele hogere spanning krijgt om te compenseren voor de loze ruimte (50cm) ipv een fatsoenlijke kern.

Maargoed, ik weet niet wat voor systeem ze precies gebruiken, ervanuit gaan dat ze gewoon 2 spoelen tegenover elkaar zetten lijkt me ook stug. Het is maar een relativatie dus neem het niet te letterlijk ;)
Je inductie kookplaat heeft een sensor zitten om te kijken wanneer deze aan moet gaan. Dat je plaat niet aangaat van een mes/paperclip heeft alleen maar met deze sensor te maken en verder niets met het "inductie principe"!
Maar ik kan nog steeds m'n handen veilig in de buurt van de plaat houden als ie wel aanslaat. Wat er met een mes gebeurt, heb ik nog niet geprobeerd. Eigenlijk zijn mijn messen en m'n plaat daar iets te prijzig voor, voor het geval het fout gaat :)
Paperclips werken volgens mij niet. Als ik een mes oid of mijn inductieplaat leg, gebeurt er niets. De plaat slaat niet eens aan. Wel gaat ie aan als ik een metalen pannendeksel erop leg (oeps :)) maar paperclips gaan echt niet werken.
Ik zie dit ook nog niet zo zitten. Momenteel heb je bijv een adapter in je stopcontact (of niet bij 110/220 wisselspanning) en loopt er bijv een draad van 2meter naar je apparaat. Nu heb je het "voordeel" dat je een stekker in het stopcontact hebt, vervolgens 1meter draad en dan een kastje.

Ik gok dat dit kastje niet al te klein kan zijn aangezien het magneetveld dan vrij ver uitwaaierd.

Daarna heb je dan 60 cm niets. Daarna weer een kastje en dan weer een draad.

/understatement on
Lijkt me al met al nu niet zoveel handiger dan gewoon 1draadje...
/understatement off

Daarbij zal er ook een bepaalde terugkoppeling weer moeten komen. Het kastje wat het wisselende magneetveld opwekt straalt namelijk continue, en gebruikt constant stroom of er nu een apparaat op aangesloten is of niet. Ik weet niet of dit meegenomen is in het rendementsverhaal maar ik gok van niet!
En zelfs dat onpraktische idee werkt minder goed dan je gepland had. Met meerdere kastjes kom je namelijk niet verder dan met ťťn kastje, waarschijnlijk juist minder ver. Simpel gezegd: het deel van het magnetisch veld dat al de goeie richting uit ging (richting je draadloze TV ofzo) komt ineens een ander trafo'tje tegen. Die hem gewoon weer alle richtingen op stuurt. Dan had je beter dat tweede trafo'tje kunnen laten zitten, dan was het "deel van het magnetisme" die al de goede kant uit ging, toch wel aangekomen.

Nou niet zeuren van "je beschouwt het als straling, dat klopt niet" want als je dit 100% correct uitlegt ben je volgend jaar nog niet klaar ;)
Ik zie het nut niet. Is een draadje nou echt zo erg? Men maakt reclame op de tv om al je apparatuur "helemaal" uit te zetten want zelfs een standby LED vreet tegenwoordig al teveel stroom. En zouden we dit soort technieken toepassen met een rendement van 60%? Beetje tegenstrijdig naar mijn mening.

Maar ja: ook hier wint de economie weer: een geheel draadloos apparaat verkoopt natuurlijk altijd beter (marketing). En wat nu als die afstand naar 2 meter kan worden gebracht: je kan er niets tussen zetten ivm line of sight e.d. Kan je net zo goed een kabeltje hebben liggen...
Line of sight heeft hier niets mee te maken! Alleen welke metalen er tussen staan...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True