Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 404 reacties

Volgens de Consumentenbond werpen fabrikanten en winkels zoveel drempels op, dat het voor consumenten vrijwel onmogelijk is om hun geld terug te krijgen als ze geen Windows op hun computer meegeleverd willen krijgen.

Als een consument een computer zonder Windows Vista koopt, kan hem dat 35 tot 100 euro aan licentiekosten schelen - alleen zijn ze niet te vinden, aldus de bond. De Consumentenbond bezocht computerwinkels in Amsterdam, Utrecht, Den Haag, Arnhem en Ede; alleen Paradigit en Computerland en kleinere winkels bleken in staat een pc zonder het besturingssysteem van Microsoft te leveren. De bevindingen staan in de juli/augustus-editie van de Digitaalgids van de bond.

Wie een pc met Windows koopt maar niet akkoord gaat met de licentievoorwaarden, zou zijn geld moeten terugkrijgen. In de praktijk blijkt dat moeilijk af te dwingen. Dell en HP hebben het beleid dat er geen terugbetaling geschiedt. Bij Samsung en Sony is er volgens de bond geen beleid, waardoor ook bij deze fabrikanten geen restitutie mogelijk is. Acer, Packard Bell en Asus bieden wel de mogelijkheid geld terug te geven, maar bij deze fabrikanten moet de klant eerst voor eigen rekening zijn systeem opsturen, omdat de bedrijven er zeker van willen zijn dat Windows niet is gebruikt.

Medion en MSI zouden wel zonder aanvullende nadelige eisen geld terug geven. Bij MSI is dat in ieder geval geen strak gehanteerd beleid, zo blijkt uit een recente posting van GoT-forumlid Collen, die bij een restitutieverzoek van MSI te horen kreeg: "De klant heeft het volgende probleem, hij heeft hardware gekocht waarbij de software wordt geleverd. Dit is een totaalproduct, dus zou hij alles terug moeten sturen. De oem-licentie is namelijk gekoppeld aan de hardware."

Collen zou echter verkeerd voorgelicht zijn. "Wij hebben wel degelijk het beleid dat klanten hun geld terug krijgen. In de praktijk gebeurt dit ongeveer één keer per jaar", verduidelijkt Jorrit Blanksma van de Sales-afdeling van MSI. "Winkeliers moeten dan contact met ons opnemen en het zegel van de Windows-licentie opsturen. Dat sturen wij vervolgens naar MSI Taiwan, die het doorgeven aan Microsoft Taiwan. Uiteindelijk komt het bij Microsoft in de VS, die het geld teruggeeft aan Microsoft Taiwan en zo volgt het bedrag de keten terug naar de winkelier. De klant kan zijn restitutie een half jaar na de aanvraag verwachten." Volgens Blanksma zou MSI wel meer systemen zonder Windows willen leveren maar is de vraag hiernaar zo laag dat het de moeite niet loont. "De prijzen van die notebooks zou daardoor niet lager komen te liggen dan die met Windows."

Microsoft blijkt van mening te zijn dat de klant met een licentie inderdaad een totaalproduct krijgt, waarbij woordvoerder Ralf Becks de vergelijking trekt met een auto, waar de motor ook onderdeel van het totale product vormt. In de licentievoorwaarden legt de softwarefabrikant de verantwoordelijkheid bij fabrikant en installateur: "Afhankelijk van hun restitutiebeleid krijgt u het aankoopbedrag terug." Overigens biedt ook Apple geen geld-terug-mogelijkheid voor mensen die geen Mac OS X op hun Apple-systeem willen.

Ict-jurist Arnoud Engelfriet zegt in de Digitaalgids dat winkeliers verplicht zijn het geld terug te geven omdat Microsoft niet eist dat Windows wordt meegeleverd: "Winkels dienen zich aan deze afspraak met Microsoft te houden en dus mee te werken aan het terugbetalen." SP-kamerlid Arda Gerkens wist in 2007 na kamervragen al een onderzoek van de NMa naar koppelverkoop af te dwingen. De NMa heeft het dossier echter bij EU-commissaris van Neelie Kroes gelegd, die tot dusverre alleen heeft gezegd dat ze de zaak volgt. Dat was reden voor Gerkens om de zaak opnieuw in de Tweede Kamer ter sprake te brengen.

Update 16.52: tweaker Philflow wijst er op dat Dell wel degelijk in gevallen geld terug geeft aan Windows-weigeraars, zoals blijkt uit een topic op GoT.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (404)

1 2 3 ... 10
Een kleine tip mijnerzijds, die tot dusver altijd direct heeft gewerkt:
Wanneer je een systeem/laptop koopt, neem dan een Linux-DVD mee en start het systeem ter plaatse. Accepteer de EULA niet en reboot met de Linux-disk in de drive. Formatteer de drive en vraag je geld terug. Tegen inlevering van de disks en de licentiesticker heb ik altijd geld terug gekregen.

Ik weet niet of elke verkoper dit doet, maar bij PC-Snel heb ik altijd keurig een correct bedrag teruggekregen.

P.S.
Als ik onterecht "reclame" maak voor PC-snel, dan moet een modder-eter deze post maar censureren. Ik ben er zeker van dat er meer zaken zijn die hier eerlijk over doen. Wellicht dat Tweakers.net een whitelist kan aanleggen. Binnen onze community is hier zeker interesse in.

P.P.S.
Spreek eerst met de verkoper een prijs af voor de licentie. Ik heb herhaaldelijk een koop afgeblazen omdat de verkoper slechts 20 euro wilde resitueren, terwijl ik elders wel 90 euro korting kon krijgen, Als je goed je best doet, geven zelfs dozenschuivers geld terug. Zeker wanneer je ze confronteert met de EULA. Dozenschuivers verkopen immers ook vaak losse Windows OS'en en kunnen dus jouw licentie "wederverkopen".
Het loont!
Dat formatteren doe je dan ter plekke in de zaak? En dat vinden ze zomaar goed? Ik kan me voorstellen dat ze dat alleen maar willen als je 'm al gekocht hebt. Je heb dus vantevoren al de afspraak gemaakt dat je die 90 euro terug krijgt?
Is dat niet eigenlijk gewoon 90 euro die men geeft, omdat men makkelijk meer dan 90 euro winst per PC maakt? Had je al afgedongen van de originele PC-prijs? Indien niet: dan verbaast 't me niet dat je 90 euro terug kunt krijgen.
Dell en HP hebben het beleid dat er geen terugbetaling geschiedt.
Dit klopt niet. Dell betaald zonder morren zo'n 66 ex. BTW terug per Vista licentie. Bron.
De oplossing lijkt mij heel makkelijk, en die heb ik even afgekeken van de schoolfotografie. Daar gaat krijg je de foto's namelijk in een hoesje die je niet open kunt maken zonder het kapot te maken (kapot hoesje=kopen), stel dat ze de Windows dvd nou in zo'n hoesje leveren. Ok, dan moet de consument Windows zelf installeren, maar dat is echt doodsimpel (er kan eventueel ook een unattended install geleverd worden, incl. drivers etc). Wil de consument geen Windows, dan kan hij/zij de onaangebroken verpakking terugsturen, en geld terug krijgen. Simpel toch? Ik heb er spijt van dat ik Vista niet heb geweigerd bij mijn Dell laptopje, ik heb het een maand gedraaid en daarna kwam de Windows 7 beta al. Ook wil ik iedereen er nog even op attenderen dat Apple precies hetzelfde kunstje vertoond, en dat dus niet alleen MS in kwaad daglicht gesteld moet worden (waar de EU de laatste tijd nogal op geilt).
Ook wil ik iedereen er nog even op attenderen dat Apple precies hetzelfde kunstje vertoond, en dat dus niet alleen MS in kwaad daglicht gesteld moet worden (waar de EU de laatste tijd nogal op geilt).
Apple vertoont niet 't zelfde kunstje want zij hebben geen monopolistische machten en kunnen dus geen misbruik van de situatie maken.

Het zelf installeren van Windows zal trouwens sowieso meer technische problemen geven dus daar zal men niet aan willen.
Komen ze er nu pas achter?
Serieus, het verplicht kopen van Windows met de pc is een van de meest bizarre koppelverkopen die er bestaan, en het wordt nog gedoogd ook! Ophouden ermee!
Je bent nog jong dus waarschijnlijk snap je de economie niet helemaal.
Stel je voor een standaard winkel ALA dixons mediamarkt BCC.
Deze verkopen kant en klare systemen met Windows.
20 modellen van zeg 400 tot 1200 euro.
96% van de nederlandse bevolking wil windows, oud vertrouwd werkt.
ze verkopen zeg 10 laptops per week.
dat wil dus zeggen dat in een maand tijd er kans is dat ze 1 keer de vraag krijgen naar een laptop zonder windows.
Denk je echt waar dat een winkel keten er überhaupt over gaat nadenken om laptops in te kopen zonder windows voor die ene klant ?
Want ja die klant heeft wel eisen dus 1 laptop neerzetten heeft geen nut zullen er toch wel 5 moeten worden van verschillende prijsklassen.
5 laptops betekent dus dat als hij geluk heeft hij er met 5 maanden vanaf is.
Leveranciers gaan vaak rente rekenen als de voorraad na 2/3 maanden nog niet verkocht is, bijna alle winkelketens kopen op krediet.
Dus 2/3 laptops gaat hun meer geld kosten bovenop de inkoopsprijs.

Nee die winkelketens denken slim na zeker met de huidige economische crisis want voorraad kost nou eenmaal geld en die gaan echt niet laptops neerzetten die hun handen vol geld gaat kosten.
Dus de grote menigte is geholpen en die andere 4% klinkt hard maar live with it.

Linux leveren is al helemaal geen optie want dan krijgen ze weer klachten van mensen waarom hun lexmark printertje niet werkt en waarom zoontje lief zijn net nieuw gekochte spelletje niet kan spelen.
(acer is niet voor niets gestopt met het leveren van linux netbooks in europa.)

EDIT
@florusje
Dit is een reactie op cumulus007 hij praat over verplichte koppelverkoop wat gedoogt word wat moet ophouden zodoende deze lap tekst je reactie maakt zeker een punt alleen is een ander onderwerp.

@dasiro
Media markt was een slechte vergelijking in het rijtje die moet het hebben van de grote aantallen maar hedendaags verkoopt die ook niet meer zo goed hoor (zodoende dat ze vaak BTW acties houden om van hun oude/grote voorraden houden doen meer winkelketens momenteel)
En over de linux installaties denk dat de meeste klanten ook allang weten dat ze daarvoor niet bij ons moeten zijn ;)

[Reactie gewijzigd door HADES2001 op 5 juli 2009 09:53]

Je vergeet even dat het hier helemaal niet gaat over dat winkels geen PC's zonder OS (of met Linux) verkopen, maar dat ik als gebruiker het recht heb om de Windows EULA af te wijzen en daarvoor zou ik mijn geld voor Windows terug moeten krijgen. Het is dus helemaal niet nodig om geen Windows mee te leveren, echter moet de fabrikant (en dus niet de winkel) wel de mogelijkheid te bieden om een refund te geven voor het bedrag wat ik betaald heb voor deze Windows licentie.
Waarom zou dat moeten? je gaat toch akkoord met de samenstelling die de retailer jou aanbied? Of mag ik ook mijn muis terugbrengen? Mijn videokaart, omdat ik zelf een betere heb liggen? Ik zie niet in waarom de fabrikant je zou moeten helpen een onderdeel van hun systeem in te ruilen voor geld.
Volgens het artikel zijn winkeliers hiertoe verplicht, maar ik las net in een reactie van Arnout Engelfriet hieronder is dat niet van toepassing op OEM versies, dus je hebt gelijk, het moet inderdaad niet.
ik heb 2.5 jaar pc's verkocht bij media-markt. per verkoper haalden we er al 10 per DAG, reken dat we er dan met 3 tot 4 verkoper staan (zaterdag NIET meegerekend) en je weet hoeveel er verkocht worden.

Het aantal mensen dat achter een pre-installed linux is komen vragen in die periode kan ik op m'n beide handjes nog tellen en waarschijnlijk zat dezelfde klant er nog een paar keer dubbel tussen.
en het wordt nog gedoogd ook! Ophouden ermee!
Zeg maar gerust, verplicht. Computer bouwers zijn verplicht een computer met OS te leveren. Ze mogen wel losse onderdelen leveren, en die assemblen (i.e. volledige computer maar dan zonder OS). Dat doen ze alleen niet vaak (alleen kleine shops), want het is extra inkomsten om een OS te verkopen.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 3 juli 2009 16:47]

ze zijn niet verplicht een OS mee te leveren want enkele hebben dat al geprobeerd, maar microsoft heeft zo'n markt overwicht bij de digibeten dat die niets anders willen en als jij appelen voor 50% winst kunt verkopen en peren maar voor 10% winst wat zou jij dan als ondernemer doen?

Het kan allemaal maar een kapitalistisch bedrijf gaat niet even tegen zijn aandeelhouders zeggen, kijk we moeten dit jaar minder winst maken omdat er 1% van onze doelmarkt een systeem wilt zonder OS terwijl ze dat eigelijk evengoed zelf kunnen in elkaar steken.

Ik ben er ook niet voor, maar ik doe daar niet moeilijk over, als ik voor mijn familie een pc moet aanraden zal ik ook kijken naar wat ze er mee doen en tegenwoordig durf ik ze op linux of mac te wijzen om "veiliger" te zitten als ze geen windows exclusieve taken moeten doen en ja dan moeten ze er ene bij een kleine pc winkel gaan halen, maar die heb je hier in belgië toch op iedere straathoek tegenwoordig en ja dat kost dan wat duurder omdat het geen massa productie is.
Zoals bij vele markten is in de PC industrie de klant koning en 90% wilt enkel van windows weten omdat de rest in hun ogen niet deugd en hier spelen Dell, HP, Acer etc op in.
Windows heeft een geschiedenis als een single-user, stand-alone besturingssysteem, terwijl Linux al van af begin af aan een multi-user networked besturingssysteem is. Het is dus vrij logisch dat Linux op het gebied van veiligheid de voorhand heeft, aangezien in Linux applicaties op een veel hoger niveau draaien, waar zij minder gemakkelijk bij resources komen welke helemaal niet belangrijk zijn voor de applicatie, maar wel je PC negatief kunnen beïnvloeden.
Er klopt werkelijk helemaal niets van wat je daar beweert... Er zit niets in Linux was inherent veiliger is dan Windows (NT).
Het enige probleem in Windows is de slechte gewoonte van de gebruikers om altijd met admin rechten in te loggen. En die gewoonte is in Vista onmogelijk gemaakt.
Het enige probleem in Windows is de slechte gewoonte van de gebruikers om altijd met admin rechten in te loggen
Ten eerste is dat bij lange na niet 't enige probleem, ten tweede werken veel programma's niet goed als je geen admin. rechten hebt.
Windows begon wel degelijk als een single user systeem, en de nieuwste versies van Windows gebaseerd op Windows NT hebben zich nog niet volledig van deze erfenis ontdaan, je kan in Vista bijvoorbeeld via de compatibiliteiten van een programma zo instellen dat hij nog steeds op een pre-NT achtige manier werkt. Bovendien is Microsoft nooit overgestapt van de "oude Windows kernel" naar de NT kernel maar zijn (misschien moet ik zelfs worden zeggen aangezien nog niet alle NT features in Windows Vista zitten) deze twee kernels geleidelijk aan samengevoegd.
Sterker;
als je GRATIS linux op je PC wil, kan zijn dat je daar nog meer voor moet betalen dan wanneer je deze koopt met windows licentie :?
Dit omdat er 'extra' installatie kosten zijn, en het personeel een 'update' nodig heeft omtrent de te bieden service richting de consument |:( |:( |:(

//edit
@LeVortex; klopt dat ik niet kan na denken, ik ben klinisch dood verklaard, en ook de dokters zeggen dat ze mij niet kunnen helpen :+
zie dit artikel

//edit2
Als je een product koopt (computer / laptop) ben je vrij zelf een keuze te maken wat er mee moet gebeuren. Als ik dan tegen toyota zeg; "ik wil een auto zonder motor" dan kan dat; mooie is dat ik zelfs nog minder ga betalen......
Micro$oft maakt een OS; geen computer, deze wordt samengesteld/geassembleerd door de (lokale)pc-boer. Zij ontvangen een additionele fee wanneer zij weer een OS meer verkopen

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 3 juli 2009 16:48]

Zo heel |:( is dat niet volgens mij. Wat nou als je 100.000 pc's mét Windows levert, dan kun je het installatieproces mooi automatiseren. Nou is er 1 mafkees die hem met linux wil, dus moet er een pc speciaal uit het automatiseringsproces gehaald worden en speciaal met linux geïnstalleerd worden. Gevolg-> PC met linux is duurder. Het is echt niet alsof er zoveel vraag naar voorgeïnstalleerde linux pc's is hoor. Die mensen die linux willen die kunnen dat over het algemeen zelf wel installeren namelijk.

En aangezien de PC met linux geleverd wordt, moet er ook ondersteuning op die linux installatie zitten (net zoals bij de Windows. Niet Microsoft levert de ondersteuning maar de leverancier van de PC doet dat, vandaar ook de goedkopere OEM licenties).
Aangezien er minder mensen een PC met linux willen, worden de kosten van deze ondersteuning ook over minder mensen uitgespreid. Gevolg: Duurder.

Helaas maar zo werkt de wereld nou eenmaal

[Reactie gewijzigd door Shadow op 3 juli 2009 16:52]

Maar wat als ik een PC wil zonder OS? Waarom kan dat niet goedkoper? Gewoon wachten op de order en adh daarvan een HDD installeren; met OS als dat gewenst wordt, anders een lege/formatted HDD. Als er een order binnenkomt voor een PC/laptop zonder OS dan hoeft er op het OS dat er (naderhand) op komt te staan toch ook geen support geleverd te worden (slechts op de hardware moet support geleverd worden)? Daar hoeft het personeel dus ook niet voor omgeschoold/opgeleid te worden -> minder kosten voor de manufacturer + geen licentiekosten -> goedkopere PCs.

Bij Dell kun je bijv. heel gemakkelijk je PC samenstellen, bijv. DVD speler vs. Blu-Ray speler erin. Waarom geen optie Lege HDD vs. HDD met Vista of zo?

Er hoeft van mij echt geen dropdown lijst te komen met alle mogelijke OSen die bestaan, maar bied de klant in elk geval de keuze om een lege HDD te laten installeren ipv. hem een 'standaard' OS door de strot te duwen.
Een pc zonder OS zou goedkoper kunnen zijn dat klopt.

Maar met OS kan de fabrikant ook andere software meeleveren, ook van 3de partijen zoals probeerversie AV software, IE toolbar, en noem maar op. Aangezien ze hier ook weer geld voor krijgen, tesamen met de sterk gereduceerde licentieprijzen voor Windows vanwege het afgenomen volume, maakt dat je "gesponsorde" pc met OS goedkoper is dan zonder, en/of meer geld oplevert. Als de fabrikant die inkomsten misloopt, zal die dat op de consument doorbelasten, resultaat duurdere aanschafprijs.

Vergelijk het maar met een gratis GSM icm abbo tov losse GSM. De "gratis" gsm is helemaal niet gratis, maar gesponsoord. Gratis bestaat niet, hoe dan ook zal iemand voor de kosten moeten opdraaien.
Maar met OS kan de fabrikant ook andere software meeleveren, ook van 3de partijen zoals probeerversie AV software, IE toolbar, en noem maar op. Aangezien ze hier ook weer geld voor krijgen, tesamen met de sterk gereduceerde licentieprijzen voor Windows vanwege het afgenomen volume, maakt dat je "gesponsorde" pc met OS goedkoper is dan zonder, en/of meer geld oplevert. Als de fabrikant die inkomsten misloopt, zal die dat op de consument doorbelasten, resultaat duurdere aanschafprijs.
Zo krijgt zelf de consument die windows wil allemaal ongevraagde troep meegeleverd. Het mag wel goedkoper zijn maar je krijgt software meegeleverd die je niet slectief kunt installeren. Zo zullen er mogelijk nog steeds resten Norton antiperformancevirus op staan.

Het is vreemd dat de consument dit pikt.
Voor de meeste mensen is het alleen maar makkelijk dat ze een antivirus programma meegeleverd krijgen. Misschien dat ze de rest van die troep niet zullen gebruiken, maar dat beetje schijfruimte dat t inneemt zal niemand missen in deze tijden van TB schijven.

En voor ons is het mooi dat we een goedkopere PC kunnen kopen, een harde schijf is zo geformatteerd.

Dus: waarom zou de consument het niet pikken?
Dus: waarom zou de consument het niet pikken?
Omdat nu geld voor elke verkochte PC ontvangt, ook al zal de consument er uiteindelijk een ander OS op zetten - dus MS krijgt dan geld waar MS geen recht op heeft.
Norton heeft (terecht) nogal de naam dat het vrij veel cpu/ram resources inneemt en alle andere processen ook nogal vertraagd, dat is waar worldcitizen op doelt.
Overigens is de bedrijfsversie van Norton een stuk beter.
Het jammere is dat "de consument" eigenlijk veels te veel pikt. Als je ziet hoe traag veel OEM pc's uit de doos werken doordat ze allemaal troep draaien en hoe dat zich verhoud met de snelheid van een kale Windows+drivers installatie dan is dat soms behoorlijk treurig.
Ik heb zelf een tijdje voor een bedrijf gewerkt dat oa netwerken installeerde mbv Dell machines met XP Pro. We hebben een paar keer op momenten dat het super snel moest (voor zover dat met Dell en levertijden gaat uiteraard) er voor gekozen om PC's niet te herinstalleren (wat dmv een speciaal RIS netwerkje op zich erg rap gaat eigenlijk), maar een ellende dat dat oplevert met allerlei vage meuk...
Het allerbeste hieraan is dat diezelfde consument het raar vind dat hij een half jaar later zijn pc vol met virussen/trojans en ander gespuis heeft zitten.

Want er zit toch een antivirus ding op??? Norton is inmiddels al verlopen maar dat maakt toch niet uit, want dit zat erop toen de pc werd aangeschaft en er is dus voor betaald. Of niet dan??
Zo krijgt zelf de consument die windows wil allemaal ongevraagde troep meegeleverd
als ik bij mensen kom om hen te helpen met software, erger ik me altijd dood aan de meuk die ze erop hebben zitten ( vooral google spullen, bullguard die maar een maand geldig is, microsoft office om te lokken )

eerste wat ik doe is juist die zooi eraf halen ( met de vermelding dat het bijna allemaal spyware en malware is die hun pc nutteloos vertraagd :p )

[Reactie gewijzigd door Dinny op 4 juli 2009 15:44]

Dan leveren ze hem toch zonder OS?
Dan kan de klant deze zelf erbij kopen of dus gratis linux installeren.
Zonder OS leveren is voor meeste fabrikanten een probleem en wel te weten het volgende:
  • Klant koopt PC zonder OS.
  • Klant installeert een eigen OS, Windows/Linux/Whatever.
  • Klant krijgt onderdeel van PC niet aan de praat of kan geen drivers vinden.
  • Klant legt probleem en zoals in vele landen gewoonlijk verantwoording bij leverancier neer.
  • Leverancie is verplicht dit op te lossen, want het is of een hardware defect of een software probleem.
  • Gevolg, hoge kosten.
Voordeel van OS preinstalled:
  • Klant zet PC aan.
  • Goed voorbereid en geteste OS configuratie wordt geïnstalleerd.
  • Alles werkt.
  • Werkt het niet dan is het een hardware/garantie afhandeling.
  • Gevolg, lage kosten.
Dit geeft dus aan dat MS een sterk monopolie heeft, want fabrikanten bieden niet bijv. ook Ubuntu aan.
De fabrikant heeft ook de keuze om op alle PC's geen software te installeren en dan vervolgens 45 Euri goedkoper z'n PC in de verkoop te doen. Simpel een DVD-tje mee leveren om de meuk te installeren en de klant doet al het werk in plaats van de leverancier.
dat jij een windows installatie kunt voltooien wil niet zeggen dat iedereen dat kan.

ok de installatie is zeker niet moeilijk, maar voor velen is het niet te doen en zitten ze er helemaal niet op te wachten om windows te installeren, in te stellen en drivers te installeren, die willen een systeem dat out of the box werkt.

dus op alle pc's niets installeren lijkt me niet goed voor je family pc zaakje

succes met het installeren van de windows cd op een eee netbook ;)
Heb gewerkt als systeembeheerder bij een MBO school, waar zelfs leerlingen die een opleiding systeembeheerder volgden na het eerste jaar nog geen windows konden instaleren. En dan te bedenken dat ze een formulier kregen waar stap voor stap op stond wat ze moesten doen.
ik hoop dat je dan een of andere serverversie bedoeld met moeilijke instellingen want ik heb al zonder opleiding een linux mint systeem geïnstalleerd en een windows xp en ik vind beide even moeilijk. Linux is grafisch wel iets mooier tijdens de installatie.
on-topic: ik vind op z'n minst dat pc's verkocht moeten kunnen worden os maar dan ook zonder os support. Praktisch is dit idd moeilijk want mensen die een windows willen willen hem out of the box dus zou je eigenlijk je pc zonder licentie moeten kunnen kopen en de voorgeïnstalleerde windows moeten verwijderen. Ja ik weet dat het dan makkelijk zou zijn om enkel een wga crack te draaien maar ging ms daar niet van af stappen en overgaan naar andere systemen of heb ik dat gedroomd.
Is systeembeheerder tegenwoordig geen synoniem voor "preinstalled windows manager"?
Dat is bijzonder triest.

Ik had geen idee dat je naar school moest om dat soort dingen te leren. Het leek mij een van de simpelste dingen die er waren eigenlijk.
Dat het sommige niet lukte voorheen s-ata / raid controllers te installeren, dat snap ik nog, maar gewoon een iso binnenhalen, branden en installeren is toch niet moeilijk...
Och, heb het pas nog meegemaakt op een lanparty. Mobo van iemand vervangen (foxconn voor de tweede keer overleden, snel ff een asus gehaald en ingebouwd). Die jongen deed een MBO ICT opleiding dus ik heb zoiets, die bouwt ff z'n eigen pc'tje af. Kreeg CPU niet in het socket, logisch als dat ding dicht zit. Verder paste het geheugen ineens niet, zat ie em er verkeerd om in te steken. Dus maar ff snel zelf die bak afgebouwd. En dan doe ik die opleiding niet eens. Vraag me serieus af wat ze op die scholen nou eigenlijk uitspoken...
Dat vind ik nu grappig want vervolgens zeggen mensen dat Linux te moeilijk is om te installeren.
Als je stelt dat mensen dat sowieso niet hoeven te kunnen, dan zouden er zeker PC's met Linux verkocht moeten worden!
nee, want microsoft heeft in een bedrijfseconomische superzet (pc fabrikanten vastleggen op het meeleveren van MS-* op hun computers) in de jaren 80 en 90 hun eigen OS default gemaakt. n00bs zullen nooit om iets anders vragen.
ik weet dat je het alleen zegt omdat hij t over een dvd'tje heeft.. maar..
http://tweakers.net/nieuw...op-usb-stick-leveren.html
Jonge, al leverde ze 't in code op A4'tjes, DAT IS DE DISCUSSIE NIET...
De fabrikant heeft ook de keuze om op alle PC's geen software te installeren en dan vervolgens 45 Euri goedkoper z'n PC in de verkoop te doen. Simpel een DVD-tje mee leveren om de meuk te installeren en de klant doet al het werk in plaats van de leverancier.
95% van de mensen willen dat hun pc ook werkt als ze hem kopen, en willen windows omdat ze dat kennen. Willen helemaal geen moeilijk (ja voor hun moeilijk, moeten ze weer lezen in de gebruiksaanwijzing) installatie uitvoeren voordat ze de pc kunnen gebruiken.

En zullen ook veel meer kosten komen voor helpdesk.

En zoals ik al zei, bijna iedereen wilt windows, en geen linux, omdat ze dat gewend zijn. Linux is al jaren aan het proberen, maar zal er nooit doorheen komen omdat het gros van de mensen het gewoon niet wilt. Die willen een OS dat vertrouwt is en alle software er goed op draait, verder hebben ze geen eisen.
Linux heeft altijd een geek factor gehad. De ontwikkelaars ervan vonden usability en een systeem wat gewoon werkt geen prioriteit.
Voor hun was rommelen en klooien veel leuker en dit is nu juist wat Canonical met Ubuntu heeft aangepakt.
Ze maken een distributie die gewoon werkt. Ik ben inmiddels voor 90% over gestapt en ik ben dan wel geen computer noob, maar zit er ook niet op te wachten om meer bezig te zijn met mijn pc's draaiende te houden dan ze te gebruiken waarvoor ik ze aangezet heb.
Ik heb zelfs Windows licenties voor die pc's (om de reden van dit topic) maar gebruik ze niet.

Ik heb het inmiddels heel wat mensen aangesmeerd en ja in het begin zijn ze wat sceptisch (zoals alle mensen zijn na een verandering), maar ook zij zweren er nu bij en nee dit waren geen computer geeks.

[Reactie gewijzigd door Reason op 3 juli 2009 20:12]

ze zijn verwend door MS, ze weetn iet hoe een computer in elkaar zit. de gemiddelde auto mobilist heeft meer verstand van z''n auto dan een computer gebruiker. MS heeft junkies gemaakt

PS : IN DUITSLAND MOTOR TECHNIEK EEN ONDERDEEL VAN HET RIJEXAMEN..
Jammer dat er geen minimaal computer examen is..
De meeste klanten willen een kant en klaar systeem dat werkt als het uit de doos komt. Dat kan als de fabrikant daar Windows op zet. Dat kon als de fabrikant (IBM) daar OS/2 op zette. Dat kan ook als de fabrikant daar een goede* linux-distributie op zet, maar die fabrikant die vertikt dat omdat ze dat niet gewend zijn.
(* over goed valt te discussieren, maar laten we het er dan voor het gemak op houden dat dit Ubuntu, Mandriva, Suse en Fedora zijn, maar niet Linpus of de niet goed aangepaste versie (van Suse) die MSI gebruikt(e) op hun netbooks.

In de tijd van Windows 3.11 was Linux voor de gewone gebruiker nog niet goed genoeg en als de fabrikant moest kiezen tussen het inkopen van licenties voor OS/2 of Windows (or whatever else was available), dan is het simpel want een gebruiker die Windows wilt (de meerderheid) gaat niet (bij)betalen voor een ander OS, en koopt er dan een zonder OS of een waar wel Windows bij zit. Daarna zijn fabrikanten in deze gewoonte blijven hangen, gestimuleerd door Microsoft.
Helaas klopt het dat fabrikanten dat vertikken, maar dat doen ze blijkbaar omdat er te weinig winst te halen is bij andere besturingssystemen. De meeste mensen, meer dan 95%, wilt een compleet systeem hebben. De meerderheid weet niet dat er ook volwaardige alternatieven zijn voor Windows en zal raar opkijken als ze een computer in de winkel zien met Linux en ze zullen het zeker niet kopen.

De mensen moeten eigenlijk beter weten dat er meerdere besturingssystemen zijn. Maar op het moment wordt dat niet echt duidelijk gemaakt. Dit is mogelijk door uitleg (in de winkel). Maar voordat de winkeliers mensen gaan uitleggen wat Linux is moet er eerst een markt voor zijn. Als ze er geen winst op kunnen maken is er weinig motivatie om de klanten uit te leggen welke keuzes er zijn.

Er is dus een cirkel probleem. Er gaan Linux computers in de schappen liggen zodra er een afzetmarkt is. Er is een afzetmarkt voor Linux computers zodra er vraag naar is. Er is pas een vraag naar Linux zodra mensen ermee geconfronteerd worden.

Een andere mannier om een vraag te maken naar Linux onder de massa is reclame. Maar dan moet er eerst een bedrijf opstaan die dat wilt doen. Ik hoop persoonlijk dat Canonical dit nog gaat doen, maar ik denk niet dat het snel gebeurd.
Uit ondervinding met b.v. Computerland en Informatique kan ik zeggen dat mij nog nooit een PC is opgedrongen met wat voor software ook. Ik heb altijd de computers bestelt zonder OS en ook gekregen ook de computer werd daardoor goedkoper, soms zo'n 100 euro.
Nee, de klant gaat bellen en dan zit de helpdesk telefonisch de boel te installeren.
Op software die jij bewust en uit eigen beweging installeert, en die niet door de fabrikant van de computer is meegeleverd, krijg je ook geen support. Lijkt me nogal eenvoudig.

Dat is net zoiets als een auto zonder airco kopen, en dan van de dealer eisen dat hij jouw aftermarket setje gratis voor je inbouwt.
Dat is net zoiets als een auto zonder airco kopen, en dan van de dealer eisen dat hij jouw aftermarket setje gratis voor je inbouwt.
Laatst een 2e hands auto gekocht waar geen radio in zat, en een losse autoradio bij de Kijkshop gehaald. De dealer bouwde die zonder problemen gratis in hoor (en dat was nog een hoop werk ook want de stekkers pasten niet en ze moesten er een op maat maken), hij was maar al te blij dat hij in deze tijd nog een auto verkocht.
Oke nu geef je ook een voorbeeld dat het kridiet crisis is. Maar normaal gesproken gaat een autodealer echt geen ander radiotje inbouwen in jou auto hoor. Die hebben echt wel wat beters te doen. Dat is het zelfde als ze bij ons een keuken komen uitzoeken en ik werk alles uit en ze bestellen hem bij iemand anders. Dan gaan vragen om toch nog een kraan en die mij in laten bouwen. Dan heb ik ook zoiets van ja doe dat dan ook daar sukkels.

Maar even on toppic, ik vind dat microsoft dit eigenlijk wel slim doet. Ze handhaven gewoon zo hun machtspositite. Ik weet ook niet waarom mensen bijvoorbeeld Nelie eisen dat microsoft het niet meer zou mogen doen. Kijk naar IE nu willen ze dat niet meer mee leveren. Mensen die niet weten hoe ze het moeten installeren weten dus ook niet meer hoe ze op internet komen. Je krijgt er alleen een hoop gezeik mee.

Ik vind slim gebruik maken van hoe groot je bent geen probleem. Wie wil er nou een linux pc? Ze hebben gewoon gelijk die markt is veel kleiner.
Tja, je kunt MS wel de schuld geven, uiteindelijk is het de fabrikant die Windows op het systeem installeerd en dus ook verantwoordelijk is voor het feit dat het erop staat.

Ik snap het eigenlijk niet. Doordat Windows erop staat is het gebruik van de computer voor 99% van de bevolking makkelijker. Voor die ene procent die geen Windows wil, begint de consumentenbond weer te bitchen. Het valt me gewoon op dat de consumentenbond, net als de EU overigens, gewoon alleen maar negatief is jegens Microsoft. Ik heb het gevoel dat de objectiviteit ver te zoeken is bij die mensen. Slechte ervaringen met windows in het verleden?
Ik snap het eigenlijk niet. Doordat Windows erop staat is het gebruik van de computer voor 99% van de bevolking makkelijker.
Nee hoor, dat is een kip-en-ei-beredenering. Niemand die niet gewend is om met Windows te werken kan er mee omgaan (hetzelfde kan gezegd worden van andere OS'en hoor, daar niet van).
Zoals in interface-design al langer bekend is: intuitie bestaat niet, alleen gewenning (dit wil overigens niet zeggen dat er niet zoiets bestaat als goede en slechte interfaces, maar ik wil hier niet verder op afdwalen).
Voor die ene procent die geen Windows wil, begint de consumentenbond weer te bitchen.
De consumentenbond neemt het gewoon op voor de consument. 1% Van de consumenten is nog steeds een aanzienlijk deel, dus nemen zij het hiervoor op. Waarom vind je dat zo raar? Bij hoeveel procent mag de consumentenbond van jou in actie komen?
Het valt me gewoon op dat de consumentenbond, net als de EU overigens, gewoon alleen maar negatief is jegens Microsoft.
Het zal heus geen persoonlijke vete zijn, maar hoge bomen vangen veel wind. Microsoft is een heeeeele hoge boom. Omdat Microsoft gewoonweg een monopoliepositie heeft worden ze aan alle kanten in de gaten gehouden en ontvangen ze veel kritiek. Dit is echter heus niet anders bij andere monopolisten.

Bovendien: als er geen klachten zijn, hoor je er niks van en als het slecht gaat lees je dit soort zaken. Dus dat je weinig positieve geluiden hoort lijkt me ook logisch. Een krantenkop met dat de consumentbond blij zou zijn dat mensen die geen Microsoft-producten willen hier niet extra voor hoeven te betalen zou ook een beetje vreemd zijn, nietwaar?
Ik heb het gevoel dat de objectiviteit ver te zoeken is bij die mensen.
Volgens mij ben jij zelf eerder niet zo objectief. Of je het nu eens bent met de consumentenbond of niet, hun uitgangspositie is wel te begrijpen.

Edit@Mashayungi:
Hoezo spreek ik mezelf daar tegen? Een standpunt van iemand waar je het niet mee eens bent, is niet de facto een belachelijk standpunt. Dus: alhoewel je het niet eens hoeft te zijn met de consumentenbond, moet je toch wel kunnen inzien waarom ze die mening toebedeeld zijn?

[Reactie gewijzigd door Top-Rob op 4 juli 2009 20:27]

Volgens mij ben jij zelf eerder niet zo objectief. Of je het nu eens bent met de consumentenbond of niet, hun uitgangspositie is wel te begrijpen.
Hier spreek je jezelf dus echt kei hard tegen. :+
slechte ervaringen met microsoft in het verleden.
het bedrijf heeft zijn huidige dominante marktpositie nou niet op de meest faire manier verkregen. het geheugen van de consument (en vooral de jongere) is echter nogal kort helaas.
de consumentenbond en de EU worden bepaald niet betaald door een anti-microsoft-lobby. Die bestaat wel, maar heeft geen geld, enkel argumenten. Dus vraag ik me af hoe je tot de conclusie komt dat hun objectiviteit ver te zoeken is. Ik denk dat ze gewoon proberen argumenten tegen elkaar af te wegen en tot de conclusie komen dat een software leverancier met bijna een monopolistisch marktaandeel misschien wel eens wat tegengas mag krijgen.
Als jij dat "bitchen" wilt noemen, go ahead.
Dat is net zoiets als een auto zonder airco kopen, en dan van de dealer eisen dat hij jouw aftermarket setje gratis voor je inbouwt.
Dan krijg je inderdaad geen support van de autodealer, maar toch wel van de verkoper van die airco, mag ik hopen??
Hetzelfde geldt ook voor Linux distributies, zeg Debian? (één van de oudste) Kom op zeg, Windows Vista en zeker Windows 7 installaties zijn met een paar muisklikken te regelen. Maar er zullen altijd mensen zijn die ondersteuning nodig hebben cq. willen.

[Reactie gewijzigd door Givanisovic op 4 juli 2009 08:50]

Je verhaal klopt wel, maar je vergeet de category 'geen os'. Die is goedkoper om te produceren en die zijn ook (bijna) niet te vinden. Ook hiervoor is de markt niet groot, maar ik vermoed dat de Linux markt een leeg systeem ook wel accepteert.

Ik ken de contracten van MS met leveranciers niet, maar het zou me verbazen als er niet gestaffeld is: dwz. 1000 licenties kosten 30 euro per stuk, 10.000 licenties 25 euro per stuk. Ma.w. iedereen Windows door de strot rossen en moeilijk doen bij terugvragen is ook een financieel motief.
Als ik me niet vergis was MS niet zo bij met het leveren van lege HDD's, omdat het piraterij in de hand zou werken. Hoewel het vrij naief zou zijn om te beweren dat dit helemaal niet waar zou zijn, blijft het een hele slechte reden om druk op OEM's te zetten om dit niet te doen natuurlijk.
Eerlijk gezegd zal het mij een worst zijn of Microsoft niet blij is met lege HDD's.

Dat is hun pakkie aan, daar hoeven ze mij als consument niet mee op te zadelen.
Als ik jouw verhaal lees lijkt het alsof jij nog nooit een PC met software hebt gekocht..

Een nieuwe PC of laptop heeft een image op de hdd staan en het installatieproces is simpelweg een copie van een image, een die gelik is voor een hele range aan producten.

Wil je géén OS op je PC, dan kopieer je dus géén image op de schijf. Leg mij dan even uit hoe dat éxtra geld kost?!?

Overigens koop ik nooit complete (merk) pc's, alleen onderdelen. Het wordt lastiger als je een laptop wil hebben..
Door de verplichting om support te leveren. Daarnaast betekent iedere uitzondering op een standaard process gewoon weg hogere kosten.
Ik ben die analogie met die auto's toch zo zat he.... het lijkt wel alsof Tweakers allemaal van auto's houden.. nou niet dus. Dus voor de autohaters.. een andere, en mischien betere analogie: Een bakje friet.

Standaard wordt over de frieten zout gegooid maar er zijn zat mensen die dat niet lekker vinden of zelfs niet mogen. Helaas is het druk in de friet-tenten en worden de bakjes friet aan de lopende band gemaakt MET zout. Het bakje friet kost 2E, daarvan is 5 eurocent voor het zout meegerekend.

Echter je wilt geen zout en de frietenboer moet dus voor jou een apart bakje friet bakken. Terwijl je denkt dat omdat er geen zout over zit het goedkoper dan die 2E moet zijn rekent hij je plots 3E voor het bakje friet onder het mom dat hij personeel op heeft moeten laten letten of er geen zout overheen gegooid wordt.

Wie heeft er nu gelijk vraag je jezelf af. Van Dale heeft het antwoord gevonden. Immers, als de frietenbakker friet verkoopt voor 2E, dan is zout een extra. Immers in de bepaling van friet komt het woord zout niet voor. Anders zou het zijn als hij gezoutte friet verkoopt.

Terug naar het onderwerp zoeken we "computer" op.
com·pu·ter [kompjoeter] de; m -s elektronisch apparaat voor het opslaan en verwerken van gegevens: personal ~ computer met beperkte mogelijkheden, afgek pc.
Nergens staat in de definitie van computers dat dit om een totaalpakket met Microsoft Windows gaat. Als een bedrijf dus een computer verkoopt en op eigen houtje besluit om Windows erbij te leveren dan moeten ze Windows er gratis bij leveren. Berekenen ze dit echter in de prijs en de klant wilt het niet dan moeten ze deze "extra" KOSTELOOS (immers de klant heeft hier nooit om gevraagd) verwijderen en het verschil terug betalen aan de klant. Dat dit voor de verkoper extra kosten meebrengt kan nimmer verhaalt worden op de klant. De klant wilt geen zout op zijn friet, of Windows op zijn computer. Was het een totaalpakket dan had Immers de verkoper een Windows PC moeten verkopen in plaats van een computer.
Een analogie wordt te vaak gebruikt om iets wat men niet goed kan verwoorden "uit te leggen" met een voorbeeld van hoe men *denkt* had het zou moeten.

Een computer met Linux is, een uitzonderlijke situatie.
Een computer waarop geen OS zit, is een uitzonderlijke situatie.

En als je pech hebt, moet je daar dus voor betalen.
Dat geldt alleen voor hoog volume OEM's natuurlijk, detaillisten zoals Informatique en Alternate bijvoorbeeld halen niet de schaalvoordelen van een Dell of HP en kunnen daardoor wel gewoon inspelen op de wens van de klant.

Andersom is het echter wel zo dat Dell en HP ook PC's met Linux kunnen uitleveren waarop ze ook support geven.
Nee. Sterker, dit geld misschien zelfs meer voor de kleine bedrijven.

Een machine zonder OS: om te testen zal er toch (tijdelijk) een OS op gezet moeten worden (en vervolgens goed gewist, je wilt niet dat je klant met recuva ineens Vista heeft).

Een machine met Linux: hierbij zal heel erg rekening moeten worden gehouden welke distributie *en* welke versie werkt met de hardware die men levert. Dat moet dus getest
worden, en meer dan bij Windows. Want, kijk bij Linux niet gek op als je grafische kaart tot maart het prima doet, en in april, met een update, ineens niet meer zo goed werkt. Of dat je videos eerst flikkervrij afspelen, en dan niet meer. Een distributie als Ubuntu wordt 2x per jaar geupdated. Wil je als klein bedrijf meekomen, zal je dat toch bij moeten houden.

Verder gok ik dat kleine bedrijven hardware niet groot inkopen, en dus een paar keer per jaar van, bijvoorbeeld, grafische kaart wisselen in hun, bijvoorbeeld, home model.


Kortom: uitzonderlijke situatie, en daar betaal je dus voor. Ikzelf zie het probleem niet zo. Ik heb liever dat het kan, dan dat ik een machine moet kopen met een Microsoft licentie om die vervolgens nooit te gebruiken.
Of dat je videos eerst flikkervrij afspelen, en dan niet meer
Da's nou gek... 'T zelfde had ik bij een PC met Windows.
Een distributie als Ubuntu wordt 2x per jaar geupdated. Wil je als klein bedrijf meekomen, zal je dat toch bij moeten houden.
Dat meekomen zou alleen maar makkelijker zijn als er minder updates uitkomen. En waarom wordt 't minder vaak geupdate? Omdat 't al goed draait.
Dat is wel grappig

Koop ik laatst een dazzle video usb kaart stop hem in mijn PC zegt de verkoper dat ik eerst drivers had moeten installeren.

Zeg ik tegen hem nadat ik xawtc heb gestart hoezo? het werkt toch, en laat hem mijn video op mijn laptop zien. Hij was erg verbaasd. :+

Linux heeft voor en nadelen. 1 voordeel is veel support voor randaparatuur. Een groot nadeel is een equivalent opzoeken voor applicaties die voor de gebruiker net zo makkelijk zijn als onder windows, en deze moeten ook nog eens makkelijk te installeren zijn.

Voor ubuntu heb je twee versies. De gewone bleeding edge en een LongTermSupport variant die eens per 2 jaar wordt geupdate. Dus je kan ervor kiezen een os te nemen die elk half jar verandert of je gebruikt de LTS en die wijzigt niet zo vaak.
Een analogie wordt te vaak gebruikt om iets wat men niet goed kan verwoorden "uit te leggen"
Deze meneer van MS heeft echter wel het domste voorbeeld gekozen dat hij kiezen kon. Er is immers een EU-uitzonderingsregel waarin staat dat autodealers / merken wel bepaalde dingen mogen mbt. mededinging die alle andere bedrijven in de EU niet mogen.
Nergens staat in de definitie van computers dat dit om een totaalpakket met Microsoft Windows gaat. Als een bedrijf dus een computer verkoopt en op eigen houtje besluit om Windows erbij te leveren dan moeten ze Windows er gratis bij leveren. Berekenen ze dit echter in de prijs en de klant wilt het niet dan moeten ze deze "extra" KOSTELOOS (immers de klant heeft hier nooit om gevraagd) verwijderen en het verschil terug betalen aan de klant. Dat dit voor de verkoper extra kosten meebrengt kan nimmer verhaalt worden op de klant. De klant wilt geen zout op zijn friet, of Windows op zijn computer. Was het een totaalpakket dan had Immers de verkoper een Windows PC moeten verkopen in plaats van een computer.
Compleet onzinnig! De hele (Nederlandse) consumentenwetgeving is erop gebaseerd dat produkten moeten voldoen aan de logische verwachtingen van klanten. Op zich is dat al idioot omdat verwachtingen van iedereen anders zijn. Maar goed, wanneer een gemiddelde pc gebruiker een pc koopt dan verwacht hij/zij dat hij een werkend produkt koopt. De meesten willen het nog geeneens installeren maar willen dat het ding meteen opstart.

Nu zijn er altijd mensen achter een buro die bepalen dat iets anders moet en nu worden Windows pc's binnenkort ook al zonder internet explorer verkocht. Dit terwijl 99% van de klanten daar helemaal niet op zit te wachten. En straks komen ze thuis en dan blijkt dat ze nog zelf een o/s erop moeten zetten? Dat is echt volslagen kansloos. Als je alles zelf wilt en/of kunt doen, dan koop je sowieso geen complete pc. Nu gaan ze voor de verkeerde doelgroep de verkeerde maatregelen aanbevelen.

Bedrijven leveren gewoon een compleet produkt en voor alle onderdelen die in de koopovereenkomst staan betaal je. Hier zit ook windows bij en daar heb je dus ook gewoon voor te betalen, net als voor de harddisk en dvd speler. Volgens jouw theorie is elk apart onderdeel een extra en moet het gratis zijn. Ik dacht dat we niet in de Efteling zaten; sprookjes zijn niet echt.

Wanneer er voor een speciale handeling kosten gemaakt moeten worden door een bedrijf, dan is het niet onredelijk dat het bedrijf de gemaakte kosten doorberekend in de prijs. Wanneer je een met de hand gebouwde pc bestelt is dat duurder dan een kant en klare lopende band exemplaar. Daar betaal je dan maar wat meer voor. Voor die ene klant in het jaar is het onzinnig om de andere duizenden te benadelen. Het is gewoon goedkoper om hier geen (overbodige) regels voor te maken. Als tweaker bouw ik wel een pc voor mezelf en beslis dan het besturingssysteem. Analogie met frieten: opzouten met onzin regels die alles nog ingewikkelder maken.
Wat dacht je van de versie met mayonaise. _/-\o_

Als ik vraag om een portie zonder zout , dan krijg ik die, als het er dan toch op zit ,krijgt de frietboer hem terug en kan opnieuw bakken. goed luisteren is efficienter dan "gewwon je ding doen" 8)7

[Reactie gewijzigd door Jermak op 3 juli 2009 22:00]

Men zegt dan dat alle systemen worden getest met Windows.
Het daarna verwijderen van Windows en eventueel installeren van Windows worden dan als twee extra handelingen beschouwd.

Feitelijk is een met Windows geteste PC niets meer waard als een niet geteste, als je ervan uitgaat dat je er toch Linux op zet.

Dat je bij Apple geen restitutie krijgt is logisch. Ten eerste heeft Apple geen (bijna-)monopoliepostitie. Ten tweede maakt Apple een product bestaande uit hardware gecombineerd met software van hunzelf.

Bij Windows-PC's is dat minder evident aangezien de geassembleerde hardware van een andere fabrikant komt als de software.

In principe leveren PC-fabrikanten ook een kant-en-klaar product met OS geïnstalleerd, en zou dat ook zo moeten aangezien een PC zonder OS onbruikbaar is. Echter als iemand een geassembleerd systeem (bestaande uit hardware die ook los te koop is en zelf te assembleren), een hardware-combinatie wilt kopen zonder software/zonder OS moet dat ook kunnen. Het is onlogisch als er dan gelijk verplicht Windows bij moet, ongeacht wie die verplichting stelt, Microsoft, een van de hardware-leveranciers (bv van harddisk) of de assembleur.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 3 juli 2009 18:53]

Als je nou eens goed leest, dan zie je dat bij computer zaken waarbij je een geasembleerd systeem koopt, (Paradigit, Computerland) je inderdaad gewoon zonder OS kan kopen.

Alleen de grote fabrikanten, waarbij je niet zelf kan asembleren, en gewoon een bepaald compleet model koopt, worden met OS geleverd.

Dat is dus precies wat jij voorstaat.


Er is trouwens geen enkel verschil met Apple. Ook Apple koopt zijn geheugen, cpu's, videokaarten en harddisks bij toeleveranciers. Alleen de kast en moederbord doen ze zelfs. Dat is dus exact hetzelfde als wat merken als HP en Dell doen.
Verder hebben HP en Dell ook geen monopolie posities. Dus logisch dat zij gewoon net als Apple software aan hardware mogen koppelen...
ohja precieseen xbox360 tja totaal plaatje microsoft haalt wel het geheugen de dvd drive en video chip bij een ander bedrijf vandaan dus volgens jou is er dan geen verschil en dan kunnen we deze straks ook binnenkort kopen zonder akkoord tegaan met de software license en dan hebben we een xbox zonder dashboard? NEE!

net als apple die levert een totaalplaatje met hardware bij de software.

dit is dus totaal niet het zelfde.
Men zegt dan dat alle systemen worden getest met Windows.
Het daarna verwijderen van Windows en eventueel installeren van Windows worden dan als twee extra handelingen beschouwd.

Feitelijk is een met Windows geteste PC niets meer waard als een niet geteste, als je ervan uitgaat dat je er toch Linux op zet.
Je kunt ook met een test/live CD kunnen testen.
En je zou ook Linux burn-in software kunnen gebruiken als het OS voor test doeleinden gebruikt wordt.
Dat is nog steeds een extra handeling. Verder denk ik dat het niet zo veel uitmaakt of je of een image op de HD zet, en die weer wist. Of dat je een live CD er in propt. In beide gevallen moet er iemand achter de computer zitten. Booten van een live CD is traag, en wellicht net zo traag als het installeren van die image. Daarnaast test die laatste ook je HD ;-).
Als jij een auto zonder motor wilt gaat het juist logischerwijs meer kosten, immers, ze moeten alle onderdelen van het voertuig testen dus bouwen ze eerst die motor erin om de rest aan de praat te krijgen. Kost extra werk en energie ten opzichte van het gestandaardiseerde productieproces.

Je bespaart aan materiaalkosten maar verliest dat voordeel weer aan maatwerk.

Hetzelfde met een computer, om te testen of de netwerkkaart niet conflicteert met de videokaart (ik noem maar iets nu) moet toch eerst windows worden geinstalleerd.
Feitelijk onjuist. Neem een Linux distributie (LiveCD bijvoorbeeld) of een Windows PE CD. Enkel opstarten vanaf de CD is dan genoeg.
Hallo,

heb je wel eens een computer meegemaakt waarvan het moederboard de grafische kaart afstootte ( door brandde) . dat zijn driver problemen. heeft niets met hardware te maken.
Hoezo? dat was misschien in 1989 zo, toen netwerk kaarten maar 3 interupts hadden en je er geen een kon kiezen, maar met plug en play is dit al jaren geen issue. Als het überhaupt een issue is, is het een software issue (die enumarate pnp shit).

Bovendien, als je als fabrikant een pc levert, installeer/test je er een, want die andere werken dan ook gewoon.

Als je echt doelt op kleinere handelaren, die wat hardware in elkaar knutselen behoren die zowieso te weten welke hardware (op hardware niveau) met elkaar conflicteerd, want dat zijn known cases en daar ontkom je hoe dan ook niet aan.
En 'testen' die doen ook niet meer dan pctje installeren en het afleveren, daar wordt niet veel aan getest. Zeker niet op 'rare' conflicten.
Dat klopt en in sommige gevallen zag ik al systemen die geen losse windows dvd meer meeleverden maar een "Restore CD". Zodra je die gebruikte stond al die irritante bijna niet normaal te verwijderen rotzooi er weer gewoon op.
En dan vinden ze het nog gek dat de pirated versie zoveel gebruikt wordt.
Als jij een toyota zonder motor verkoopt, dan gebeurt het volgende: je betaalt de volle mep, vervolgens wordt de motor eruit gehaaldm, waar je ook nog voor betaald, en dan biedt de toyota dealer je met een beetje mazzel aan om de motor in de verkoop te gooien, waarvan jij dan misschien 90% van de opbrengst krijgt.
Kortom: minder betalen? alleen als je mazzel hebt, en niet eens zo heel veel minder.

Verder is dit inderdaad een mooie iluustratie vab hoe "goedkoop" gratis software is.
De kosten van de aanschaf van software zijn veelal een fractie van wat er in totaal aan kosten in zo'n product zit. Een installatie van Linux (geschikte drivers vinden, een prettige distro vinden (en welke neem je dan?), het erop knallen en vervolgens de vragen van gebruikers oplossen...) kost echt wel geld.
Als ik dan tegen toyota zeg; "ik wil een auto zonder motor" dan kan dat; mooie is dat ik zelfs nog minder ga betalen......
Dat klopt dus niet wat je zegt.
Op het moment dat jij de "auto"zonder motor koopt, is het geen auto meer.
Een auto is een vervoermiddel die zichzelf kan voortbewegen middels een hulpmiddel.
In het geval van toyota een benzine-, diesel- of electromotor...

Dus geen motor...geen automobiel
Nee dat kan niet bij een autodealer...zelfs een auto in bepaalde kleur kopen die ze eigenlijk niet leveren kan niet. Te duur.
jij denk ook niet na ofwel? ik zie het heel anders, je koopt een complete pc, bij de mediamarkt bijvoorbeeld dus windows zit erop, dit weet je van tevoren, wil je het niet, dan moet je hem maar samenstellen ofzo, niet zitten drammen dat er windows op zit want oh oh dat is zo erg.

Toyota gaat toch ook niet auto's leveren zonder motor, omdat iemand misschien wel zijn peugot motor erin wil zetten 8)7

//edit
@himlims_ was bedoelt naar cumulus007, maar logisch toch? als het meer kost om een gratis versie van linux erop te zetten moet dat doorberekent worden, personeel moet wel omgeschoold worden, voor windows is dat misschien niet nodig omdat ze daar al veel vanaf weten

[Reactie gewijzigd door LeVortex op 3 juli 2009 16:45]

tja, bij een auto die je koopt heb je een keuze uit motoren bij computers is er maar 1 'motor' dat is Microsoft Windows.
Het is een beetje kromme vergelijking want Windows en een computer zijn feitelijk twee verschillende producten die gekoppeld worden, dus een betere vergelijking zou zijn:
Je koopt een auto en je krijgt er een caravan erbij daar betaal je voor ook al wil je dat niet omdat je een andere caravan wil je hebt pech betaal maar. :)
Bij die auto kun je kiezen tussen de basisversie, een iets krachtiger variant en een diesel (en mischien ook nog een turbo-diesel en een GTI). Bij een PC heb je geen keus.
Bij WIndows heb je wel een keus: Home Premium, Home Basic, Ultimate, Business... probleem is alleen, als je genoeg hebt aan de specs van een goedkope laptop, maar toch Vista Business wilt, betaal je de hoofdprijs. Of je neemt een laptop met specs die buiten je budget vallen en Vista Business hebben, of je neemt het goedkopere model met Vista Home Premium en betaalt het verschil tussen beide laptops alsnog met Anytime Update.

Wat MSI zegt over "slechts 1x per jaar" klopt wel een beetje: er komst slechts 1x per jaar iemand om de hoek kijken die:
- zich er niet bij neerlegt dat er geen laptops zonder windows te koop zijn
- zich niet laat afschepen door de helpdesk die zegt dat het niet kan
- geduldig genoeg is om de hele procedure te doorlopen

Ik heb zelf ook een laptop met Windows gekocht. Ik heb me er in eerste instantie maar bij neergelegd, gewoon linux erop, klaar. Als ik dat ding verkoop gooi ik windows er wel weer op, of desnoods gebruik ik die key op een 2dehands zelfbouw systeem.
Ik heb zelf ook een laptop met Windows gekocht. Ik heb me er in eerste instantie maar bij neergelegd, gewoon linux erop, klaar. Als ik dat ding verkoop gooi ik windows er wel weer op, of desnoods gebruik ik die key op een 2dehands zelfbouw systeem.
En dat mag dus eigenlijk ook al niet, dan ben je net zo illegaal bezig als een Windows torrent downloaden en erop zetten, want de licentie is aan het apparaat gekoppeld. Niet dat ik daar moeite mee zou hebben hoor, ik heb ooit een HP laptop met XP home gekocht waar XP pro op moest omdat ik op een domein wilde inloggen, en wat ik ook probeerde, ik kon op geen enkele manier een andere licentie krijgen, zelfs niet met bijbetalen. Sterker nog, HP leverde alle drivers domweg alleen op de recovery CD's en pas een jaar later ook als download via hun site, waardoor ik een jaar lang de laptop niet fatsoenlijk kon gebruiken omdat de standaard ATI drivers niet wilde installeren: HP had de PCI id's wat aangepast zodat de kaart niet meer herkend werd.

Maargoed HP is dan ook wel een van de allerergste vriendjes van Microsoft als het om het kunstmatig verkloten van een goede computer komt.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 3 juli 2009 20:08]

Maar het grootste probleem wat iedere keer gemaakt wordt hier met die vergelijking met auto's is dat microsoft nie tde pc's bouwt. Microsoft levert enkel de software. Dus als je dan graag witl vergelijken met een auto dan zou er maar 1 merk auto zijn (PC) waarvan
Microsoft de autoradio levert en als jij een ander merk wil moet je toch eerst die radio die bij de auto zit verplicht afrekenen, de meeste mensen vinden het wel best maar als jij beter geluid wilt moet je eerst die radio eruit halen, een ander kopen en die meegeleverde radio ligt vervolgens nutteloos in de kast ligt te liggen.

Het gevolg daarvan is dat de verkoop andere autoradiofabrikanten enorm is ingestort en amper meer kans krijgt op de markt.

Dat noemen ze koppelverkoop en dat is nog altijd verboden.
Maar je koopt niet zozeer een computer an sich tegenwoordig, je koopt een compleet systeem, inclusief OS. Een computer zonder OS kan ook vaak genoeg, echter levert een keten als mediamarkt geen computers, maar enkel die complete systemen. Bij een echte computerzaak als Norrod, Computerland e.d. en niet zozeer de electronicazaken als mediamarkt en dixons, kan je gewoon echt een computer kopen.

Het is een beetje hetzelfde als de muis en toetsenbord, die krijg je er bij zo'n mediamarkt "pakket" ook automatisch bij, als je die niet wilt krijg je geen korting.
Vorige week nog een compleet systeem kaal samen gesteld. Daar er geen windows op hoefde, zou ik hem ook zelf moeten assembleren(De installatie van Windows an sich als een redelijke test voor het wel werken van de hardware tenslotte)

Ik was echter duurder uit dan dat ik een systeem met vergelijkbare specificaties(niet de kwaliteit van de componenten) incl windows kant en klaar uit de schappen zou trekken.

En als je miept over windows, feitelijk krijg je het er gratis bij, deinstalleren kun je toch wel als je een OS weigert, of je bent wel heel erg dom bezig.
Windows krijg je er nooit gratis bij.
Microsoft vangt er namelijk in totaal vrij veel geld voor.
Zoals boven aangegeven tussen de 35 tot 100 euro.
Waarom zou je die niet gewoon terug kunnen krijgen? Dat is toch het minimum.
Dan ga ik al mee, dat alle computers standaard van windows worden voorzien omdat bijna iedereen dat wil. Wat volgens mij niet waar is, mensen willen toch gewoon een werkende computer. En dat kan heel goed met Linux. Spellen daargelaten, maar dat komt omdat devvers weigeren OpenGL volledig te benutten en DirectX gebruiken. Dat mogen ze van mij best porten naar Linux. Dat zou een stuk schelen.
Maar waarom zou je niet gewoon mogen zien dat een computer 450 euro kost, + 50 euro voor Windows en als je geen Windows wilt, dan dus 450 euro.
Dat zou consumenten bewuster maken denk ik.
En als je miept over windows, feitelijk krijg je het er gratis bij, deinstalleren kun je toch wel als je een OS weigert, of je bent wel heel erg dom bezig.
Maar wat als je nu eens geen geld wilt geven aan Microsoft?
Niet omdat je Microsoft haat, maar gewoon omdat je hun OS niet gebruikt en jij ze dus ook helemaal geen geld moet geven. Het is toch niet omdat ze de grootste zijn dat ze ook geld moeten krijgen van mensen die het niet gebruiken gewoon omdat dat eenvoudiger is. Zo wordt hun monopoly juist versterkt.
Ik was echter duurder uit dan dat ik een systeem met vergelijkbare specificaties(niet de kwaliteit van de componenten) incl windows kant en klaar uit de schappen zou trekken.
Als je zelf een computer samestelt dan ben je per definitie altijd goedkoper uit en heb je 9 van de 10 keer componenten die far superior zijn dan wat je kant-en-klaar in de winkel koopt.

Het systeem wat ik nu heb zou in de winkel minimaal 200 euro meer kosten dan wat ik ervoor heb betaald.
"De" consument kijkt naar een processor op x,xx Ghz, met een X aantal cores en hoeveelheid werkgeheugen, veelal hebben die mensen geen idee wat een moederbord is, en hun zal het worst wezen of het moederbord van ECS of Gigabyte is, of een HDD van Samsung is of Western Digital, en de chipset zal hem helemaal in het keulen laten donderen. Pak de specificaties eens van een willekeurige mediamarkt PC, en zet aan de hand daarvan uit losse componenten eens een systeem in elkaar.
Sterker nog, "De" consument weet vaak niet eens het verschil tussen harde schijf en geheugen (en soms weten de adverteerders dat ook niet :S ), of waarvoor videogeheugen nu eigenlijk is, waarom meer videogeheugen niet altijd beter is...
Daarom vind ik de vergelijk mank gaan. Beter is het om dan brandstof ipv de motor als voorbeeld. Verplicht tanken bij merk X. En oowee als je het in je hoofd haalt om bij de witte pomp voor minder te tanken. |:(
Maar dan gaat het om een Toyota motor in een Toyota auto. MS maakt geen computers, vreemde vergelijking dus.
Een auto zit even goed wel vol andere stukken die niet slechts door de fabrikant aangekocht en in elkaar gezet worden.
Voor die stukken zou je dan in principe wel de vergelijking kunnen maken.
Als ik een auto bestel kan ik gewoon andere velgen erop krijgen. Ik word dus niet verplicht de oude velgen af te nemen en dan zelf nieuwe te kopen er op te zetten.
Denk je ook dat als je een Lotus Elise koopt je er een andere motor dan een toyota in kunt krijgen? (Als ik mij goed herinner gebruiken ze toyota maar ze maken hem in ieder geval niet zelf. Vroeger gebruikten ze rover).
Sinds wanneer is Windows essentieel voor het gebruik van een PC?
Sinds de PC bestaat... Niet specifiek windows maar een OS is wel essentieel voor het gebruik van een PC. Verbazingwekkend hoe 50% van de berichten hier offtopic zijn door 1 regel quote in een artikel.
Als je dan toch een vergelijk wilt maken. De motor van een auto komt meer overeen met de CPU. Zwaardere motor->snellere CPU.

Windows kan je meer vergelijken met de software voor de boordcomputer. Ingebouwde navi etc.
En dat is dan gratis of goedkoper dan de standaard velgen bestellen? Dacht het niet. Jouw speciale velgen (linux) betaal je meer voor dan voor de standaard veldgen (windows).
Ja, dit zou kloppen als Microsoft Windows als geheel product verkoopt zoals Apple met de Mac. Maar Microsoft levert enkel het OS en de PC wordt daarna samengesteld door de winkelier.
maar iedereen gebruikt windows (dat wil zeggen grootste deel bevolking), het is niet meer dan logisch dat er standaard windows op komt
Dus moet de iPod de standaard worden om muziek af te spelen? Het is niet omdat de meerderheid iets gebruikt dat het een standaard moet worden. Moest Windows de standaard zijn voor een OS zouden we nog steeds met XP bezig zijn en nog een paar decennia langer zelfs.
schat, dat is het al. mensen hebben geen mp3 speler meer maar een ipod of iets wat akelig goed z'n best doet om eruit te zien als een ipod.
En daar ga je al, iets dat akelig zijn best doet om er uit te zien als een ipod is dus geen ipod! Jin Xao en alleman en zijn neef fabriceren mp3-spelers en de helft daarvan probeert op de ipod te lijken. Intern zijn het echter comfortabel generieke mp3 en mp4-spelers die het uitstekend op elke computer doen zonder dat je proprietaire interfaceprogrammatuur moet installeren. Onvergelijkbaar dus.
En omdat er standaard windows op komt, gebruiken veel mensen het.

Groot gedeelte van de mensen die ik ken, gebruiken alleen: simpele tekstverwerker, explorer, mail en soms een programma om wat met foto's aan te rommelen.

Das een gemiddelde gebruiker.

Ben zelf meer een gamer en helaas zit je dan wel aan windows vast, of je moet lading werk verrichten en accepteren, dat je veel spelen niet kunt doen als er geen mac of linux uitvoering mogelijk is.
1) Niet iedereen gebruikt Windows dus ik vind het niet logisch.
2) Dat een product veel gebruikt wordt wil niet zeggen dat de mensen die wat anders willen het toch ook maar moeten gebruiken omdat dat voor de fabrikant goedkoper is.
Dan zou diezelfde pc fabrikant ook beter allemaal identieke pc's kunnen verkopen i.p.v. snelle en minder snelle, allemaal dezelfde is immers goedkoper dan dat iedereen wat anders neemt.
Die mensen hoeven het niet te gebruiken, maar ze moeten niet gaan zeuren bij de fabrikant. Stel je walgt van kaas. Ik ga er van uit uit dat jij de kaas van je Iglo-pizza ook niet terugstuurt naar de fabrikant met het verzoek om restitutie. De meeste mensen willen nou eenmaal kaas op hun pizza, dus de fabrikant geeft hen kaas. Heb je een afwijkende smaak, dan ga je naar je locale pizzaboer. Die rost er desnoods hazelnootpasta op mocht je dat willen.
De fabrikant levert slechts wat het gros van de consumenten wil.
als mensen een pc kopen willen ze er direct mee kunnen werken. Dat is ook de reden waarom ze een 'kant en klaar' systeem kopen.

Als je zo'n systeem niet wil, dan moet je maar op zoek gaan naar een fabrikant/winkel die dat zo voor jou wil leveren en niet zagen dat de windows-licentie bij een product is geleverd DAT JE NIET WIL.

Als ik een paar gestipte auto wil kopen, maar een fabrikant levert alleen rode, gele, witte, groene, zwarte, grijze, bruine, ... auto's dan moet ik toch gewoon zelf spuiten of zoeken naar een leverancier die zo gek is dat hij hem zo wil leveren.
Meteen mee kunnen werken?
Ik koop een nieuwe Acer laptop. Trek dat ding uit de verpakking, zet dat ding aan de stroom, kijk toe hoe windows opstart. Ik kies een taal, en mag vervolgens een dik halfuur wachten tot het OS geinstalleerd wordt.
Na het installeren denk ik dat het klaar is. NOT. Vervolgens mag ik een uur lang toekijken hoe de acer preinstall tools allerlei software op mijn nieuwe laptop installeren. Ondertussen ben ik anderhalf uur verder, en mag ik alle rotzooi er weer afhalen, windows updates installeren, etc. Voor je helemaal klaar bent met zo'n machine ben je dik 2 uurtjes verder. In diezelfde tijd kan ik ook een schone installatie van Vista vanaf DVD doen, alle drivers opzoeken en een virusscanner installeren.

Ik ben tot nu toe nog maar 1 goede preinstall tegengekomen, en dat was die van MSI: kleine recovery partitie aan het begin van de schijf, vervolgens een windows partitie van 20GB met daarop alleen windows, drivers en een MSI liveupdate tool en de rest toegewezen aan een losse partitie voor data. In plaats van voorgeinstalleerde rotzooi stonden er een paar snelkoppelingen op mijn bureaublad.
En dan mag je van Acer ook nog je eigen recovery CD's branden want ze leveren geen geperste CD's mee maar alleen lege media. Een Vista CD krijg je al helemaal niet, je moet het met een disk image doen...
Als je hardware problemen hebt, wordt je ook nog eens verplicht de originele installatie opnieuw uit te voeren voordat ze überhaupt RMA overwegen. Ben je nog eens 2 uur én je data kwijt omdat alle partities (behalve de install) geformateerd worden.
(Eigen ervaring met Toshiba Notebook).

@pe1dnn: Bij Toshiba worden niet eens lege media geleverd.
Overigens biedt ook Apple geen geld-terug-mogelijkheid voor mensen die geen Mac OS X op hun Apple-systeem willen.
Leuke smoes, maar Apple levert WEL een totaalproduct wat ze volledig zelf maken. Dell maakt een PC, maar geen windows, en dat maakt het koppelverkoop.
[...]


Leuke smoes, maar Apple levert WEL een totaalproduct wat ze volledig zelf maken. Dell maakt een PC, maar geen windows, en dat maakt het koppelverkoop.
Koppelverkoop heeft niets te maken met het wel of niet zelf maken van een product.
Dell levert wel degelijk een totaal pakket. ze leveren het systeem inclusief windows als een geheel.
Ook een Apple zou je in theorie zonder OS kunnen kopen.
Het is en blijft een los onderdeel. Net als banden van een auto.
Ook een Apple zou je in theorie zonder OS kunnen kopen.
Leuk je theorie, maar dat kan/mag in de praktijk dus gewoon niet.
Tenzij je tweedehands Apple koopt van een consument of zo.

Apple is een hardware leverancier die een OS heeft gemaakt om op zijn hardware te draaien. Zie het als bijvoorbeeld firmware voor een digitale camera. Je kan Apple hardware noch het Apple OS los van elkaar kopen. Je kan alleen upgrades van het OS kopen (waarvoor restricties gelden).

Windows wordt als los product verkocht. De doorsnee computer ook. Een bedrijf als MSI die bij wijze van spreken alleen maar Windows verkoopt bij zijn computers heeft die keuze gedaan los van de componentenleveranciers en Microsoft, en is zodanig wel bezig met koppelverkoop als hij geen alternatieven wil aanbieden.

Edit: toevoeging
Uiteraard is een bedrijf als MSI vrij in zijn keuze: ze verstoren met hun keuze de marktwerking helemaal niet. Het marktplaatje wordt echter een beetje anders als iedereen hetzelfde doet. Echter, ik denk niet dat de regelgeving hierin iets hard kan maken: het gaat niet om 1 bedrijf, maar om honderden bedrijven die hetzelfde doen.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 3 juli 2009 17:58]

nee, een mac computer zonder os is een halfprodukt dat apple niet aanbiedt op de markt. je zult dus in theorie niet een apple computer zonder os x kunnen kopen. os x is ook een halfprodukt alleen verkrijgbaar als upgrade van een bestaande os x installatie op een mac.

apple biedt alleen macs met os x aan als produkt.

banden zijn geen halfprodukten maar produkten die concureren in de bandenmarkt, je vergelijk van een halfprodukt (mac zonder os x) en banden gaat om die reden niet op.
Je wilt dus zeggen dat Windows een volledig product is, dat een NVIDIA videokaart een volledig product is? Een iMac is dus een half product en Mac OS X ook een half product.

Wat is een Continental band dan? Een halfproduct of een volledig product? Jij kijkt, in alle replies, enorm vreemd tegen Mac's en PC's. Want je moet het in zijn context zien:

Een Continental band is een volledige band, maar er enkel nuttig gebruik van maken als het om een velg zit, onder een auto. Wat is een BMW nu met continental band? Een volledige auto dat uit halfproducten bestaat om een geheel te creeëren?

Dat laatste is in ieder geval wel wat je van de Mac vindt. Waarom bestaat een Dell dan niet uit halfproducten zoals een videokaart van NVIDIA en een processor van Intel. Exact hetzelfde als bij een Mac? Waarom zouden het daar opeens wel volledige producten zijn itt bij een Apple?

Bij de Dell kan ik Windows er af halen. Bij de BMW kan ik andere banden krijgen. Waarom zou ik bij een Mac geen ander OS mogen?
iets in retail verpakking is een volledig product,
iets in oem verpakking is een halffabrikaat.
Leuke smoes, maar Apple levert WEL een totaalproduct wat ze volledig zelf maken. Dell maakt een PC, maar geen windows, en dat maakt het koppelverkoop.
Leuk geprobeerd, maar MS maakt een OS en een internetbrowser. Stop ze bij elkaar als totaalprodukt en het is koppelverkoop, volgens de EU.
Ook bij Apple is het bundelen van het OS en de browser koppelverkoop. Het is alleen geen probleem daar Apple geen monopoly heeft terwijl Microsoft dit nog wel heeft.
neen, de browser is onderdeel van het operating systeem van apple dat meegeleverd wordt met de computer gemaakt door apple. het is dus een geintegreerd produkt van een leverancier.

ms levert alleen een licentie op een os, een ander bedrijf levert de pc compatible hardware. deze worden gekoppeld aangeboden door de dealers. de consument ondervindt hier schade van omdat deze altijd voor windows os licentie moet betalen ook als hij linux wil installeren.

dat internet explorer niet meer meegeleverd mag worden door ms heeft te maken met de monopolie positie van ms op de desktop. en omdat ie niet goed omgaat met standaarden zou deze monopolie positie kunnen doorlekken naar het internet omdat websites alleen nog maar werkten in internet explorer. ie8 is wel een verbetering maar nog steeds is ms traag met het implementeren van open standaarden waarvoor ik doorverwijs naar de ACID test. http://acid3.acidtests.org/
Waarom de "neen", volgens mij is jouw uitleg niet strijdig met wat mystic101 zegt. :?

[Reactie gewijzigd door dmantione op 3 juli 2009 22:38]

neen, apple doet niet aan koppelverkoop van hardware en os simpelweg omdat het beide niet losstaande produkten zijn maar halffabrikaten die geintegeerd pas het product mac computer opleveren.

immers apple levert zowel de hardware als het os. het os wordt niet los verkocht of in licentie gegeven. het is alleen beschikbaar als upgrade van een apple produkt waar het os ook al geinstalleerd is.

ms daarentegen levert een volwaardig produkt, namelijk een licentie op een os dat op de ibm pc compatible computer draait. ms is dus een speler in de markt van os-en voor de ibm compatbile pc.

ms maakt zelf geen ibm compatible pcs.

het produkt ibm compatible pc zou gewoon onafhankelijk van het os gekocht moeten kunnen worden maar in de praktijk gaat dat niet omdat de dealers produkt A, de ibm compatible pc van fabrikant X, verkopen gekoppeld aan produkt B, de voornoemde licentie van ms os. dat is koppelverkoop en daar heeft de consument last van omdat hij geen ibm pc compatible produkt kan kopen zonder ook een licentie op ms os te nemen wat overbodig is als de consument voornemens is een ander os te draaien op de ibm pc, bijvoorbeeld ubuntu linux.
Je kunt Mac OS X wel degelijk los kopen en op een willekeurig systeem installeren.
dat kan misschien wel, maar wordt juridisch niet toegestaan door apple en commericeel niet uitgebaat door apple. kortom os x is niet een produkt maar een halfprodukt. dat het tweaker technisch wel kan is niet relevant.
Dat is (juridisch) juist wél interessant. Microsoft beweerde ook dat Windows en IE niet te scheiden waren terwijl je met 98lite het zonder enige moeite uit Windows haalde. Het is in de rechtszaal gedemonstreerd als overtuigend bewijs genoemd in diverse vonissen.

Een PC (dat is een Mac tegenwoordig) en een besturingssysteem zijn twee gescheiden zaken, wie ze combineert doet aan koppelverkoop. Daar is niet vreemds aan, koppelverkoop is in verreweg het gros van de situaties legaal.

Voor uitleg, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Koppelverkoop

[Reactie gewijzigd door dmantione op 3 juli 2009 21:48]

Een PC (dat is een Mac tegenwoordig)
Dat was een Mac natuurlijk altijd al, ook in het pre-intel tijdperk.
pré-Intel?
De Mac is er pas sinds 1984, en de eerste IBM PC (op Intel 8088 gebaseerd) in 1981. Intel heeft overigens een veel langere geschiedenis en Steve Jobs programmeerde heel wat af op Intel processors voordat hij overstapte op Motorolas 68xxx

Vroegâh sprak je over PC wanneer je een IBM PC (of kloon) bedoelde, en Mac om een Macintosh (Many Applications Crash, If Not, The Operating System Hangs) aan te duiden.

Technisch gesproken zijn het beide Personal Computers (PCs).
Niet zonder het eerst aan te passen, en dat is ook weer niet toegestaan. Niet dat je er voor in de gevangenis gezet wordt of een boete voor krijgt ofzo, maar in feite ga je dan niet akkoord met de gebruikersvoorwaarden en heb je dus ook geen licentie op OS X als je dat doet.
neen, apple doet niet aan koppelverkoop van hardware en os simpelweg omdat het beide niet losstaande produkten zijn maar halffabrikaten die geintegeerd pas het product mac computer opleveren.

Die logica gaat niet op, MacOS installeert prima op een niet Apple-PC. Hackintosh.

Wat Apple doet is wel degelijk koppelverkoop, maar het is op dit moment toegestane koppelverkoop. Koppelverkoop is pas verboden bij marktdominantie en met 10% marktaandeel tegen 80% van Microsoft kan op geen enkele wijze gesproken worden van marktdominantie.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 3 juli 2009 21:36]

Toch heeft hij een punt vind ik; om enigszins een vergelijking te maken, je gsm heeft ook een besturingssysteem (Symbian bvb) en kan je in meeste gevallen er zelfs helemaal niet afhalen of aanpassen. Apple levert inderdaad een totaalproduct en dat doet Microsoft helaas niet ...

Anderzijds zou je gewoon in de winkel de keuze moeten hebben. Ik koop doos A met Windows of ik kan kiezen voor doos B met exact hetzelfde systeem als in doos A maar dan zonder Windows? Het zou zelfs nog simpeler zijn ze gewoon alles leveren zonder Windows maar dat je optioneel tegen een kleine meerprijs gewoon een aparte doos meekrijgt met een cd of usb-stick die bootable is en je systeem op 1-2-3 start klaar maakt ...

[Reactie gewijzigd door KimG op 3 juli 2009 16:49]

Je moet Apple niet met Microsoft, maar het HP en Dell vergelijken. En HP en Dell leveren gewoon een totaal product, net als Apple.

En net als Apple, zijn een groot deel van de onderdelen van dat totaal product, ingekocht bij toeleveranciers. Dat geldt voor cpu, hardisk, videokaart, en ook voor allerhande software.

Het is absurd om daarbij het OS plotseling anders te behandelen als de overige onderdelen. En als je wilt redeneren dat een HP of Dell zonder Windows ook een computer is... Dat geldt net zo hard voor Apple. Die kun je ook prima formatteren, en dan met een ander OS uitrusten.

Er is gewoon geen enkel verschil.
Nog maar een keer dan:

Windows komt met een licentie waarin staat dat als je het niet eens bent met de voorwaarden, je het product kan terugbrengen naar de OEM.
Mac OS X komt VZIW niet met een licentie waarin dat staat, Intel processoren en nVidia videokaarten ook niet.

Microsoft is degene dus die het verschil zelf gecreëerd heeft.

ed: En voor de zekerheid:
Degene die een Windows-computer koopt gaat twee overeenkomsten aan:
1) De koop van de computer
2) De EULA van Windows als men thuiskomt.
Twee overeenkomsten, dus koppelverkoop (wat overigens niet verboden is).
De vraag is nu, of OEM's degenen die slechts één afzonderlijke overeenkomst willen afsluiten tegemoet willen komen.

Degene die een geassembleerde computer met harddisk, videokaart en voeding etc. koopt, gaat één overeenkomst aan. Geen koppelverkoop dus (gelijk aan auto met motor: Een overeenkomst, geen koppelverkoop).

Dus nee, het is niet absurd om het OS anders te behandelen dan andere onderdelen, aangezien dit precies is wat Microsoft heeft besloten door te eisen dat voor het OS een aparte overeenkomst afgesloten wordt. Mocht je het toch absurd vinden, moet je bij Microsoft klagen - zij hebben dit besloten - en niet bij de consumentenbond.

[Reactie gewijzigd door kidde op 4 juli 2009 01:04]

Eigenlijk kan het dus heel simpel. De fabrikanten kopen de software dan als halffabrikaat en dan stellen ze de computer samen. Dan ga je alleen maar 1 overéénkomst aan.
Het probleem met IE was volgens mij niet dat het meegeleverd werd, maar dat IE niet te verwijderen is en er geen mogelijkheid is bij installatie voor een alternatief te kiezen. Microsoft heeft ook de keuze gehad om een menu'tje aan de installatie toe te voegen waarin je kan kiezen of je IE wilt hebben of niet, maar heeft voor deze oplossing gekozen omdat ze (net als bij Windows N) dondersgoed weten dat iedereen toch voor de versie MET Internet Explorer gaat kiezen. Ik zou ook niet weten waarom niet, want Firefox of een andere browser kunnen prima samen met IE op 1 machine.

Maar verder moet ik ook toegeven dat de manier waarop de EU probeert het monopolie van MS binnen de perken te houden onbegrijpelijk en belachelijk is, en gebaseerd op de markt van 10 jaar geleden toen een browser of een mediaspeler nog als winstgevend product verkocht konden worden. De 'oplossingen' van de EU (boetes en beperkingen aan Windows) worden de belangen van consumenten alleen maar verder geschaad.
Nee, Dell lever een compleet systeem. Tenslotte de videokaart en processor komen ook niet bij Dell zelf vandaan. Hetzelfde geldt ook voor Apple, de computer bestaat ook gewoon uit componenten van andere fabrikanten.

Dus in die zin doen zowel Dell als Apple aan koppelverkoop, of moeten ze beide de optie geven om het OS weg te laten.
nee, apple doet niet aan koppelverkoop. apple levert de computer en het os, geintegreerd af tot een produkt.

ms levert alleen een licentie op een os geschikt voor ibm pc compatible computers, die hardware wordt niet door ms geleverd. het zijn afzonderlijke produkten.

omdat de dealers beide produkten verkopen, de pc niet van microsoft en het os wel van microsoft, hebben we te maken met een verkapte vorm van koppelverkoop.

[Reactie gewijzigd door BreezahBoy op 3 juli 2009 16:53]

HP of Dell leveren toch ook alles geintegreerd af?

Apple koopt hardware, Hp en Dell kopen hardware.'
Apple zet er een OS op om het af te maken, HP en Dell zetten er een OS op om het af te maken.

Microsoft verkoopt hier niets. Microsoft bouwt hier niets. Het zijn de fabrikanten (Apple, HP, Dell, etc.) die hun pc's kant en klaar voor de gebruikers afleveren en zij zijn degenen die bepalen wat daar op komt te staan.

Je koopt een HP DC7100. Als je gaat kijken wat je koopt is dat een intel moederbord, een geluidskaart een videokaart en windows als OS. Je koopt het zelf. Wil je windows niet, dan moet je geen DC7100 kopen.
nogmaals, ik blijf het herhalen. apple levert een mac+os x af als produkt, de mac hardware en os x zijn beide halffabrikaten. deze halffabrikaten zijn niet op een markt aktief, het zijn geen produkten; er kan dus onmogelijk sprake zijn van koppelverkoop.

ms verkoop een produkt, de ms windows licentie in de markt van ibm pc compatible computers. dit is een produkt, geen halffabrikaat. de ibm pc is ook een produkt geen halffabrikaat.

als je dus van een dealer een ibm pc compatible computer (produkt A) altijd meegeleverd krijgt ms windows (produkt B ) is er dus sprake van koppelverkoop. waar de consument schade van ondervindt (hij wil geen window maar het gratis en gebruiksvriendelijke linux ubuntu os bijvoorbeeld. maar ook concurrenten van ms op de ibm pc os markt ondervinden schade omdat ze niet een eerlijke kans krijgen hun os te slijten aan koper van ibm pc compatible hardware.

[Reactie gewijzigd door BreezahBoy op 3 juli 2009 17:30]

En hoe zijn de andere PC bouwers anders? Hun leveren PC+Windows als product. De OEM versie is dan in deze zin een halffabrikaat. OEM versies zijn niet bedoeld voor de gemiddelde consument. Daar is de retail versie voor. Daar heeft men tenminste support op. Tweakers hebben dit niet nodig 8-).

Dan nog de onderdelen, ook halffabrikaten. PC systemen zijn dus volgens jouw redenering gelijk aan Apple systemen (Apple doet immers hetzelfde). Dus Apple doet ook aan koppelverkoop, of ze doen het niet, maar dan doet de rest er ook niet aan. De vraag naar Apple systemen zonder OSX zal ook wel laag zijn, maar zolang het niet mogelijk is dan is er sprake van "koppelverkoop" hoe "twisted" het ook klinkt.
neen, apple levert geen operating system als zelfstandig produkt, alleen maar in combinatie met apple hardware of als upgrade. apple levert ook geen mac hardware zonder os x.

het os en de hardware van apple zijn dus halfprodukten en concurreren dus niet met produkten als ms windows.

ms windows is een zelfstandig produkt dat concurreert in de markt voor ibm pc compatible os-en. het meeleveren met een ander produkt, een zelfstandig inzetbaar stuk ibm pc compatible hardware is dus koppelverkoop. want als je ibm pc hardware koopt om linux te draaien betaal je teveel voor de linux licentie. en concurrenten van windows zoals ubuntu ondervinden nadeel van de koppelverkoop omdat ze hun os niet meer kunnen slijten doordat ms al meegeleverd wordt.
Apple verkoopt net zo hard twee afzonderlijk producten.

Feit:
Je kunt prima Windows installeren op Mac hardware,
Je kunt ook OSX installeren op normale PC's. (Kijk o.a. naar dat bedrijfs dat gewone PC's met OSX aflevert.)

Ook kun je OSX apart in de winkel kopen.


Het argument dat Apple halffabrikaten levert gaat dus simpelweg niet op. Die zogenaamde koppeling van hard en software is puur kunstmatig. Geen reden waarom HP of Dell niet van diezelfde koppeling gebruik mogen maken.

Vooral ook omdat het helemaal geen probleem is om computers zonder Windows te kopen. Zoals de consumentenbond zelf toegeeft, kun je bij de kleine winkeliers gewoon een geassembleerde pc zonder Windows krijgen. En laten die kleine winkeliers bij elkaar nou toevallig wel de helft van de markt in handen hebben....

Dit is gewoon weer de zoveelste heksenjacht van de consumentenbond. (Hun anti-Vista campagne sloeg ook al nergens op)
Vooral ook omdat het helemaal geen probleem is om computers zonder Windows te kopen.
Wel als je wilt profiteren van schaalvoordeel.
Dell en HP leveren Windows PC's :) En de naam zegt het al, het is een PC speciaal gemaakt om als Windows systeem te dienen. Hierbij maakt het niets uit dat er ook Linux op kan of Max OS X, want op een Apple kan je ook Windows en Linux installeren.
Dan doet Nokia ook aan Koppelverkoop? Eigen Symbian met toetsel?
Zou wel de wereld op zijn kop zijn om een telefoon te kopen en vervolgens een OS of menusysteem zelf te keizen...
Als Dell besluit dat ze hun systemen maken met hardware + Software (in dit geval Windows) vind ik het in principe niks anders. Dat Apple dan toevallig ook de maker is van het OS bij de Apple computers doet daar niks vanaf.

Feit is dat je net zo min Apple hardware zonder OS kan krijgen als computer hardware zonder Windows.
Het verschil hierin is zoals reeds gezegd het monopoly. Hoewel je ook kan stellen dat Apple een monopolie heeft op OS X heeft het geen monopolie op de consumenten-OS markt.
neen, deze vergelijking gaat niet op.

apple verkoopt twee halffabrikaten, os x en de apple computer hardware. os x werkt alleen icm een apple pc en os kan alleen in de winkel gekocht worden als upgrade van een bestaande os x install op een mac computer.

ms daarentegen verkoopt een licentie op een os dat bedoelt is voor de ibm pc compatible markt. windows concurreert met andere os-en in die markt. ms maakt zelf geen pc's.

als nu een dealer twee zelfstandige produkten, ms os en de ibm pc, gekoppeld aanbiedt in de retailmarkt hebben we te maken met koppelverkoop. immers de consument kan geen ibm pc meer kopen zonder ms windows licentie. de consument is hier in het nadeel omdat hij/zij extra betaalt voor een ibm pc (namelijk de windows licentie) die hij wellicht niet gebruikt omdat hij/zij voornemens is ubuntu linux te gaan draaien op die ibm pc compatible.
Maar ik ben wel verplicht het erbij te nemen als ik een Apple koop, dus dan klopt het nog steeds dat Apple je ook verplicht OSX te nemen.
en zo zijn er talloze koppelingen denkbaar, die allemaal al jaren worden toegestaan.

ik noem: IBM mainframes met z/OS, IBM machines met AIX, HP machines met HP-UX, en lange tijd Solaris exclusief op SUN hardware. (en SGI met IRIX).

Als je als producent beide zaken volledig zelf ontwikkeld en bouwt (ongeacht of er onderdelen bij anderen vandaan komen - halffabrikaten) mag je die twee koppelen. Microsoft en Dell zijn geen 1 bedrijf. Als Microsoft de computers ook zelf zou maken, zou niemand ze echt veel kunnen maken. (hooguit opsplitsen ivm machtsmisbruik - indien dat dan aan de orde zou zijn).
klopt, dit is een misvatting die je vaker ziet.

apple levert de computer en het operating systeem, het operating systeem kan niet los aangeschaft worden, behoudens een upgrade.

microsoft verkoopt geen computers maar licenties op een os voor computers. de computer en het os zijn feitelijk twee losse producten. je zou dus een computer moeten kunnen kopen zonder windows maar met een ander os. en dit gaat in de praktijk dus niet en hebben we te maken met verkapte koppelverkoop door de dealers.
, en dat maakt het koppelverkoop.

dus!? als een product of een combinatie van producten je niet aanstaat ga je toch gewoon naar de concurrent of koopt gewoon niet.
Dat is nu net het probleem ,er zijn geen of zeer weinig concurrenten.
Er zijn stapels concurrenten.

Het totale marktaandeel van de grote merken als Dell, HP e.d. is in Nederland nog niets eens de helft. De rest wordt opgevuld door de 'kleine' computerboeren, zoals Paradigit, Informatique, etc etc. Juist omdat Nederlanders behoorlijk kritisch zijn, (en op de penning) en dus zelf willen kunnen assembleren.

En zelfs de consumenten geeft toe dat je bij de kleinere winkels, die wel assembleren ook gewoon een computer zondre windows kan kopen.

M.a.w. er is helemaal geen probleem. Het is voor alle consumenten doodeenvoudig een computer zonder Windows te kopen. Alleen staat er dan inderdaad geen Dell of HP op. Maar dat is ook helemaal niet erg, want je koopt juist een dergelijk merk, omdat je dat in een dergelijk compleet pakket van hard- en software, perfecte garantie hebt dat je geen incompatibiliteiten hebt. De koppeling van hard en software is juist één van de belangrijkste verkoopargumenten.
Meeste consumenten willen geen assemblage pc, maar gewoon een laptop. En dan is het wel moeilijker om goede alternatieven te vinden voor Dell en HP.

Ik heb het zelf geprobeerd en uiteindeijk opgegeven en voor een macbook gekozen als laptop zonder windows.

[Reactie gewijzigd door MisterBlue op 3 juli 2009 22:53]

Het systeem van Apple is ook een samenraapsel van onderdelen. Uiteindelijk komt daar een sticker 'Apple' op, net als Dell. Ze leveren allebei een 'onderdeel' software mee om het systeem te gebruiken. Een auto zonder software kan je ook moeilijk een auto noemen, als het daardoor niets doet.

Waarom wordt bij computersystemen software nooit als systeemonderdeel gezien?

[Reactie gewijzigd door MagicPatrick op 3 juli 2009 16:32]

Waarom worden bij auto's de bestuurders nooit gezien als autoonderdeel?

Onthoudt: OS draait OP de hardware.
Het is iets dat exlusief gebruik maakt van de hardware, het zit op een ander niveau, het is dus een onderdeel, maar een aanvulling.
De PC is zonder OS nog steeds compleet.
Een PC zonder OS is helemaal niet compleet. Want alle drivers voor een PC zijn wel degelijk OS afhankelijk. Als je een PC samenstelt moet je dus wel degelijk weten welk OS er op gaat draait, want anders kun je in de situatie komen dat je de hardware simpelweg niet aan de praat krijgt.

Dat bewijst dat alleen de hardware niet een complete PC maakt. Dat het meestal niet zo'n probleem is om de PC compleet te maken doet daar niets aan af.
Je vergeet dat een computer uit losse onderdelen wordt gemaakt. Een OS is net zo goed een onderdeel van dat totaal product als de hardware onderdelen. Dan zou het meeleveren van een harddisk, een processor of van een DVD brander volgens jou dus ook koppelverkoop ? Ik kan die computer niet zonder die processor bestellen. Sterker nog, als ik een andere processor wil hebben dan dat de fabrikant levert dan kan ik die processor er niet uithalen, opsturen en me geld terug vragen. Waarom zou dat met de software opeens wel moeten kunnen ? Je weet toch als consument waar je aan begint als je zo'n PC koopt.

En dan nog dit:
Ict-jurist Arnoud Engelfriet zegt in de Digitaalgids dat winkeliers verplicht zijn het geld terug te geven omdat Microsoft niet eist dat Windows wordt meegeleverd: "Winkels dienen zich aan deze afspraak met Microsoft te houden en dus mee te werken aan het terugbetalen."
Ik ben dan wel geen jurist, maar volgens mij is dit echt onzin. Ik heb helemaal niks met Microsoft te maken. Ik als consument koop een product bij de winkelier. Ik heb dus een koopovereenkomst met de winkelier. Hoe kan die winkelier nou verplicht zijn om mij m'n geld terug te geven omdat Microsoft niet eist dat Windows wordt meegeleverd. Dat Microsoft dit niet eist is leuk, maar heeft helemaal geen betrekking op een koopovereenkomst die ik uit vrije wil en rechtsgeldig met die winkelier sluit.
De winkelier levert je software van Microsoft, en doet dat op grond van een overeenkomst die zij met Microsoft heeft gesloten (OEM-overeenkomst). Het is mogelijk om in een overeenkomst af te spreken dat een derde bepaalde rechten krijgt (derdenbeding). In dit geval heeft MS dus met de winkelier afgesproken dat de winkelier aan diens klanten het geld teruggeeft als die klanten de MS-software terug wensen te geven.
Dell heeft geen machtspositie op de markt voor PC's en dus is haar koppelverkoop legaal. Koppelverkoop is pas verboden als je je monopolie of dominante positie op de markt misbruikt.
Onzin natuurlijk, want dat doet DELL en cornuiten dus ook.. Je vergeet dat MacOSX NIET gratis is.. Dus ook Apple doet aan koppelverkoop, want ze zouden dus ook jou de keuze moeten geven om een Apple computer geleverd te krijgen zonder MacOS.. En of Apple de software nu wel of niet zelf maakt, dat maakt dus niet uit, het is en blijft dan toch koppelverkoop..
"Winkeliers moeten dan contact met ons opnemen en het zegel van de Windows-licentie opsturen. Dat sturen wij vervolgens naar MSI Taiwan, die het doorgeven aan Microsoft Taiwan. Uiteindelijk komt het bij Microsoft in de VS, die het geld teruggeeft aan Microsoft Taiwan en zo volgt het bedrag de keten terug naar de winkelier. De klant kan zijn restitutie een half jaar na de aanvraag verwachten."
Ben ik de enige die dit anno 2009 een erg vreemde constructie vindt? (en bovendien ook wel even moest lachen.)

Of is dit een gevalletje klanten pesten cq. bang maken.

[Reactie gewijzigd door internetinfo op 3 juli 2009 16:33]

Dat is helemaal geen vreemde constructie. Je moet tegenwoordig in de financiele wereld extreem veel waarborgen en traceerbaarheden inbouwen. Zoek maar eens op SOX http://www.sec.gov/divisions/corpfin/faqs/soxact2002.htm. Werkelijk alles op financieel vlak moet aantoonbaar/traceerbaar zijn. Dat is dus geen overblijfsel uit de vorige eeuw, maar juist vrij recent ingevoerd.

De ellende is dat de normale stroom van het product gaat van fabrikant -> Importeur -> groothandel -> detailhandel -> klant. Geld gaat in principe de andere kant op. Daar zijn goed omschreven en traceerbare haast automatische systemen voor. Nu wil je iets de andere kant op laten lopen. Dat houdt in dat iedere handelijng apart moet worden gedaan. Dan moet er dus iemand iets gaan doen dat hij maar eens per jaar moet doen. En dat bij al die stappen. Reken maar dat ze niet blij mee zijn. Het kost al snel 50 Euro per stap om dat te doen Als jij dan je 50 euro voor een bulk oem licentie terug hebt heeft dat waarschijnlijk 300 Euro gekost.

En toch moet het zo, vanwege wettelijke eisen, belasting regels enz. Als ze dat niet zouden doen zou er al heel snel gerommeld worden met het terug geven van licenties die wel worden betaald ent toch worden gehouden enzovoort.

De hele zaak werd getriggerd door de Enron waar allerlei afdelingen leuke klusjes aan elkaar zaten door te schuiven die dan in een rondje gingen zonder dat iemand dat wist. Dat leverde enorme omzetten op en uiteindelijk miljarden verleis en vele mensen die hun pensioen kwijt waren

[Reactie gewijzigd door Ortep op 3 juli 2009 16:50]

Dit is waarschijnlijk gewoon een gevalletje bureaucratie. HQ van MSI zit in Taiwan, HQ van MS zit in de VS. Als die zaken per se via de hoofdkantoren moeten gaan dan zit je gelijk met zo'n vrij omslachtige constructie.

Ik denk echter dat op het moment dat veel meer mensen dit zouden doen, dit wel wat gestroomlijnder zou gaan, maar ik denk dat het voor veel pc fabrikanten niet te doen is om in ieder land een afdeling te hebben die dit afhandelt en dat het gewoon via het hoofdkantoor goedkoper is.
Ben ik de enige die dit anno 2009 een erg vreemde constructie vindt?
Het was erger. Vroeger werd je als je Dell belde vanuit de VS doorgeschakeld naar Dell India (waar ze Windows eropzetten), daar kreeg je een technical manager aan de lijn, die verbond je door met het custom-center, die verbond je door met de baas die dezelfde als de eerste technical manager bleek te zijn. Uiteindelijk werd het geld vanuit India bijgeschreven op de creditcard-account van deze persoon.

Meerdere van dit soort verhalen zijn te vinden her en der op internet, deze komt van het ter ziele gegane windowsrefund.info (dat recentelijk weer terug is).
Microsoft blijkt van mening te zijn dat de klant met een licentie inderdaad een totaalproduct krijgt, waarbij woordvoerder Ralf Becks de vergelijking trekt met een auto, waar de motor ook onderdeel van het totale product vormt. In de licentievoorwaarden legt de softwarefabrikant de verantwoordelijkheid bij fabrikant en installateur: "Afhankelijk van hun restitutiebeleid krijgt u het aankoopbedrag terug." Overigens biedt ook Apple geen geld-terug-mogelijkheid voor mensen die geen Mac OS X op hun Apple-systeem willen.
Deze vergelijking loopt mank. De motor is in de PC de CPU. De brandstof is in mijn ogen het OS. In de vergelijking die Ralf Becks maakt kan ik een auo kopen waarbij bij de volledige levensduur vande auto de brandstof moet worden bijgekocht.

Wanneer gaat de EU eens kijken naar deze koppelverkoop?

[Reactie gewijzigd door robkamp op 3 juli 2009 16:28]

Ja, zo kunnen we natuurlijk iedere metafoor krompraten totdat het in ons eigen straatje past. In auto's zitten tegenwoordig ook genoeg software-systemen. Toch hoor je niemand dat ze in hun Mercedes in staat willen zijn Dacia software te hebben. Je hoort ook niemand klagen dat ze "gedwongen" worden om benzine te tanken terwijl ze eigenlijk op stoom willen rijden.

Toen Microsoft ooit besloot dat het steunen van IBM-klonen dé manier was om groot te worden maakte ze tegelijkertijd de beste en de domste beslissing in haar bestaan. De beste omdat Microsoft nooit in de positie zou zijn gekomen waar ze nu zit, en de domste, omdat naast de enorme uitdaging die al die verschillende configuraties met zich meebrengen mensen ook nog eens allerhande "rechten" denken te kunnen ontlenen aan deze situatie.

Vista komt met een veel stabieler, veiliger en ronduit beter driver-systeem dat hardware-fabrikanten niet zien zitten omdat ze opeens veel nettere drivers moeten gaan schrijven. Gevolg; Microsoft krijgt de schuld van het niet werken van hardware onder Vista.

Er zijn bedrijven die geld verdienen aan iets dat Microsoft over het hoofd heeft gezien of verkeerd heeft ingeschat (media player, internet browser). Als Microsoft wakker wordt en de situatie rechtzet is dat natuurlijk oneerlijk. Never mind dat die bedrijven überhaupt geen bestaansrecht hadden. Als jij jouw core business baseert op een platform van een ander bedrijf dan weet je dat als je succesvol genoeg wordt je je eigen markt verliest omdat het platform aangepast wordt. Dat geldt voor navigatiesystemen in auto's en dat geldt voor Internet browsers en media players in besturingssystemen.

En tenslotte het OS en de PC. Over geen enkel ander onderdeel van de PC wordt zoveel gemekkerd. Niemand klaagt dat hij zijn Medion PC niet zonder videokaart kan kopen "want daar heeft hij er zelf wel een van liggen". Enerzijds wordt die discussie aangewakkerd door mensen die denken dat hun PC €400 goedkoper wordt (dat kost Vista Ultimate immers los), want Windows downloaden ze wel ff. Anderzijds wordt die discussie aangewakkerd door de Linux zealots(*) die nog altijd denken dat de enige reden dat Linux geen succes is komt omdat mensen nou eenmaal "gedwongen" worden Windows te gebruiken. Nee, dan heb je echt goede argumenten te pakken hoor...

Als al die mensen die het zo steekt dat Windows (en bij extensie Microsoft) zo succesvol is nou eens begonnen om alle mensen die ze helpen met computerproblemen niet alleen smuikend te melden "dat ze dat met Linux nou nooit hebben", maar die mensen ook aan Linux helpen? Het is toch zo simpel? Daar kunnen ze toch alles mee dat ze met Windows kunnen? In het begin moet je misschien wat vaker langs maar tsja, dat is toch ook zo als Microsoft een nieuwe versie uitbrengt van Windows/Office/noem maar op? Als die mensen nou werkelijk zo tevreden zouden worden met Linux als altijd geroepen wordt dan staan ze de volgende keer bij de Media Markt en willen ze per sé een PC met Linux, anders gaan ze wel naar een ander. En dán raakt Microsoft pas echt haar positie kwijt. Niet door dit soort geneuzel...

(*)"Als ik toch eens alle ongelovigen de liefde van Allah zou kunnen laten voelen. Dan zou de hemelse vrede van Islam eindelijk de mens bevrijden van het lijden." Vervang "ongelovigen" door "Windows-gebruikers", "liefde van Allah" door "kracht van Linux", "de hemelse vrede van Islam" door "Open Source". "het lijden" mag blijven staan ;)
Ik weet niet of dat wel zo mank loopt. De fabrikant van de computer levert een totaalproduct wat een groot aantal mensen kan gebruiken. De meeste electronicaproducten hebben onderdelen die niet door de fabrikant zelf zijn gemaakt, maar door toeleveranciers. Ik zie het zelf niet echt als een probleem.

Het probleem in dit geval is dat er wel heel erg veel computers en laptops met Windows geleverd worden, en dan worden mensen er nogal kriegelig onder.
De winkelier kiest ervoor om het als totaal product aan te bieden als het je niet aanstaat, koop je maar niet of bij de concurrent.

Wat geeft politici het recht om te bepalen wat winkeliers wel en niet mogen verkopen? Schandalig werkelijk...laat die prutser zelf een bedrijf runnen ipv van ons belastinggeld te graaien.
Wat geeft fabrikanten het recht om te bepalen wat consumenten wel of niet moeten kopen?
De fabrikant bouwt datgene wat je als consument zelf bewust koopt.
De frietbakker beslist zelf welke soort aardappelen hij gebruikt, daar heb jij als consument niets over te zeggen. Als consument heb je dan ook zelfs niets te zeggen over wat voor hard- en software er in een HP DC7100 zitten. Dat beslist de fabrikant.

Jij hebt als consument wel het recht om te bepalen of je dat product dan koopt. Die frietboer dwingt je niet om bij hem frietjes te gaan eten, net zo min als dat HP of Dell beslissen dat je hun systemen moet kopen. Je hebt de keuze om bij een concurrent een ander systeem te kopen.

Politiek en consument horen zich niet te bemoeien met de keuzes van het ontstaan van een product.
Je moet helemaal niets kopen, je wilt iets kopen, als jij de deal slecht vind koop je toch niet? Het is niet als de belasting als je maar vindt dat je een slechte deal krijgt en niet wil betalen ofzo...dan wordt je de gevangenis in gegooid....
Wanneer gaat de EU eens kijken naar deze koppelverkoop?
Hebben ze te weining mankracht voor weet ik uit betrouwbare bron. Je weet wel, burgers die 'minder bureaucratie en ambtenaren' eisen en zo.

Ze zijn hiervan wel zeker op de hoogte, het Italiaanse ADUC heeft immers een formele klacht ingediend tegen deze koppelverkoop.
Als er een markt zou zijn voor PC zonder windows zouden ze er wel zijn. Het is natuurlijk schandalig om winkeliers wettelijke regelingen op te leggen over wat ze wel en niet mogen verkopen; als je het product niet aanstaat als toekomstige consument koop je toch gewoon niet? Dat zal de winkeliers wel leren.
Winkelliers krijgen ook geen wettelijke regelingen opgelegd, ze zijn vrij om te bepalen of ze een product wel of niet willen verkopen.
Ict-jurist Arnoud Engelfriet zegt in de Digitaalgids dat winkeliers verplicht zijn het geld terug te geven omdat Microsoft niet eist dat Windows wordt meegeleverd: "Winkels dienen zich aan deze afspraak met Microsoft te houden en dus mee te werken aan het terugbetalen."
Ik sta versteld van de mededeling dat in de Digitaalgids gezegd te hebben. Ik heb op mijn blog wel eens zoiets gezegd, zouden ze dat (CC-licentieschendend) hebben overgenomen?
http://blog.iusmentis.com...l-bij-mijn-nieuwe-laptop/

Afijn, de "afspraak" is de Windows EULA waarin staat "If you do not agree, do not install, copy, or use the Software; you may return it to your place of purchase for a full refund, if applicable." Als ze die tekst hebben aangepast (iets wat het artikel suggereert) dan geldt mijn conclusie natuurlijk niet.
Het verschilt wat er staat. Volgens mij ben je in de war met de Retail-licentie, maar dat is niet de licentie waar deze zaak om draait.

In de XP OEM EULA's staat:
If you do not agree with the provisions of this Agreement, you're not allowed to use the SOFTWARE, or copy it, and you should directly contact the Manufacturer for instructions concerning the returning of the unused product following the return policy of the Manufacturer.
(Ooit letterlijk van een sticker overgetypt).

Hetzelfde staat voor zover ik kon achterhalen in de Vista-OEM licente(s).

Dus er staat helemaal niet dat je een refund kan krijgen, slechts dat de OEM verkoper mogelijk een terugname-beleid heeft. Ooit schreef ik 10 Nederlandse computerboeren aan, en slechts 4 bleken een beleid te hebben, of hadden dat ter plekke gemaakt. Dell en Medion hebben me nooit geantwoord (ondanks aangetekende brieven).

Alle die een terugname-beleid hebben, hebben ook een ander terugname beleid, wat ook uit dit onderzoek blijkt.
Eventjes uit de EULA van MAC OS/X
ENGLISH
APPLE INC.
SOFTWARE LICENSE AGREEMENT FOR MAC OS X
Single Use and Family Pack License for use on Apple-labeled Systems
PLEASE READ THIS SOFTWARE LICENSE AGREEMENT ("LICENSE") CAREFULLY BEFORE USING THE APPLE SOFTWARE. BY USING THE APPLE SOFTWARE, YOU ARE
AGREEING TO BE BOUND BY THE TERMS OF THIS LICENSE. IF YOU DO NOT AGREE TO THE TERMS OF THIS LICENSE, DO NOT USE THE SOFTWARE. IF YOU DO NOT
AGREE TO THE TERMS OF THE LICENSE, YOU MAY RETURN THE APPLE SOFTWARE TO THE PLACE WHERE YOU OBTAINED IT FOR A REFUND
. IF THE APPLE
SOFTWARE WAS ACCESSED ELECTRONICALLY, CLICK "DISAGREE/DECLINE". FOR APPLE SOFTWARE INCLUDED WITH YOUR PURCHASE OF HARDWARE, YOU MUST
RETURN THE ENTIRE HARDWARE/SOFTWARE PACKAGE IN ORDER TO OBTAIN A REFUND.

IMPORTANT NOTE: This software may be used to reproduce, modify, publish and distribute


Kortom, als MS eventjes dat 2e zinnetje in zijn OEM zet dan is het probleem opgelost.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 4 juli 2009 07:24]

Met een groot verschil dat MS de hardware niet bij levert en Apple wel.
Misschien is dat nog éénvoudiger, fabrikant stopt een eigen EULA bij het systeem:

Zoiets: This box contains a Dell/HP/IBM/Etc. Computer and is sold as a single solution. This product contains both hardware and software. Please read the license terms included with the software carefully. If you do not agree you can return this product and charge for a refund. Because this is a total solution the refund is only valid if both hardware and software are returned.

En probleem is opgelost :)
Probleem opgelost voor MS, niet voor de consument.
Je zegt het zelf al: "Winkels dienen zich aan deze afspraak met Microsoft te houden en dus mee te werken aan het terugbetalen."

Blijkbaar is er een afspraak. En je weet hoe het zit met afspraken, die moet je gewoon nakomen.
Je weet dat ook niet alle afspraken legaal en toegestaan zijn, namelijk als deze voor oneerlijke concurrentie zorgen......... en dan mag je ze niet nakomen....
Volgens mij wordt er nergens gezegd wat winkeliers wel of niet mogen verkopen. De vergelijking met de auto zoals Microsoft in het artikel opsomt is niet helemaal juist.

Als ik een computer koop dan koop ik een verzameling hardware. Daar overheen zou ik nog een interface (bijvoorbeeld Windows of Linux of welk ander OS dan ook) kunnen bestellen die als functie heeft de interactie tussen mij als mens en mijn zojuist gekochte verzameling hardware te vereenvoudigen.

Een betere vergelijking zou zijn: Je wilt een auto kopen en gaat naar de garage. Bij de garage staat een mooie auto die voorzien is van trekhaak, imperial en fietsdrager. Jij hebt echter geen belang bij een trekhaak, imperial en fietsdrager maar alleen bij het voertuig.

Wat zeg je dan tegen je verkoper? Sloop er maar af en haal die zooi maar van de prijs af.

Eventueel zou je zelfs nog kunnen overwegen die zooi er zelf af te slopen en op Marktplaats te zetten, wat om verschillende redenen niet kan met Windows.
Hoezo koppelverkoop? Het is niet verplicht en er zijn genoeg adressen om een windows-vrije pc te kopen. Het is alleen wat de ruime meerderheid van de consumenten wil hebben, gewoon het oude vertrouwde windows. Wat is hier dan dus mis mee als 99,9999% van de klanten tevreden is?
En zoals ik al zei, het is niet verplicht (zoals bij Apple)
Noem mij 1 winkel in nederland waar ik een laptop zonder windows OS kan kopen.

Edit: om de macbook aanprijzers voor te zijn.

[Reactie gewijzigd door Rune op 3 juli 2009 16:55]

u vraagt wij draaien:
* http://www.mingos.nl/vmchk/ubuntu-laptops.html

Overigens schande... bij die winkel krijg je standaard ubuntu meegeleverd. Ik stel voor dat de consumentenbond ze aanklaagt dat je er geen laptops met Windows kan krijgen. Want nu wordt je gedwongen daar Ubuntu op je laptop te nemen terwijl ik graag de keuze wil voor Windows....
}:O


Owh en nog een klein dingetje wat je niet moet vergeten. Standaard leveren ze maar 2 maanden gratis ondersteuning. Wil je langer, dan moet je bijbetalen. Dus wordt de laptop nog stuk duurder dan aangegeven.
Ohja, dat klopt, want MinGos heeft nét als Microsoft een monopoly positite...

Bij pc's die je normaal koopt krijg je al helemaal geen ondersteuning. Als je naar de mediamarkt belt met de vraag: 'hoe krijg ik het internet icoontje op het bureaublad' of 'mijn email doet het niet' denk maar niet dat ze daar antwoord op gaan geven.
Informatique heeft het gedaan.
Het hele artikel gaat hier over personal computers, niet over notebooks/laptops. Maar die kan je bijna nergens ook samenstellen, en op de plekken waar dat wél kan kan het ook zonder OS.
Alle dealers van XXODD. Dus Ame-Computers in Hardewijk en in Wezep bijvoorbeeld.
Toevallig had computerland pas een msi ex620 in hun folder staan zonder OS. Maar het komt inderdaad niet vaak voor bij laptops.
Precies! Ze kijken nu alleen naar de systeembouwers die alleen standaard Windows meeleveren terwijl er genoeg andere opties zijn, alleen niet bij deze leveranciers. Als je per se geen Windows wil hebben, ga dan niet naar een leverancier die hem standaard levert, kies dan een leverancier waar je wél zelf het OS kan kiezen.
Het enigste waar je geen Vista hoeft te kopen is als je hem zelf bouwt, of je moet voor 80 euro nog een downgrade naar xp willen, maar dat is het dan ook al niet meer waard.
Voor iemand die een PC zelf kan bouwen ja.
Maar een persoon die dit niet kan heeft misschien 2 keuzes,

1) PC laten bouwen door PC Zaak( wat ook geld voor betaald moet worden )
2) Een compleet PC kopen en OS erbij krijgen.

[Reactie gewijzigd door CloudSquall op 3 juli 2009 16:37]

Compleet huismerk pc kopen en daarbij vragen of ze er geen harde schijf in duwen kan natuurlijk ook. Zo heb ik dat een aantal jaren geleden ook bij Paradigit gedaan. Alle hardware was indertijd aan vervanging toe maar de harde schijf was nog groot zat en ik had er nog 1 over voor het oude systeem. (Dat ze dat niet gewend zijn bleek wel aan het feit dat er bij levering toch een 80gb harde schijf inzat welke niet betaald is)

In deze vind ik dat er niet moeilijk over gedaan moet worden. De meeste consumenten willen Windows op hun pc en degene die dit niet willen zoeken zelf wel naar alternatieven. Als ik als consument iets wil en een Dell kan dit niet leveren stap ik toch wel over naar een ander computermerk in plaats van dan toch maar die Dell met Windows te accepteren?
Je kan bij veel PC boeren, winkel/webshop, gewoon een PC zelf samenstellen en het door hun laten assembleren en zonder OS laten leveren. Dus het gaat niet echt op dat je een systeem alleenmaar OS loos kan krijgen als je hem zelf bouwt.

Anderzijds werkt MS veel met de OEM bakkers samen om de hard/software, zeker in het kader van de drivers, zo goed mogelijk te "bouwen".

Als het zo doorgaat dan sie ik MS straks alleen nog maar eigen systemen uitbrengen, wat door hun zelf geopperd is, om zelf systemen met OS te gaan maken en uitleveren. Als dat ooit gaat gebeuren dan zullen veel OEM bakkers en hardware leveranciers het zwaar krijgen en zal er minder sprake zijn van concurrentie. Of dat nu echt wenselijk is.

Ik begrijp de politieke inmenging niet zo en volgens mij begrijpen nog steeds weinig politici niet dat veel mensen juist met alternatieven werken. Tweakers.net, Tomshardware en Hardware.info zijn daar het levende bewijs van, gezien het feit dat velen hun eigen systeem bouwen en ook vaak alternatieve OS'en op draaien.

Kijk ik naar de vele thuiservers, audio/video streamers en nettop systemen dan word daar juist steeds minder een MS OS op gedraaid, het is alleen jammer dat je dat grote stuk dus nie terug vind ik hun hele beredenering.

Het is af en toe om moedeloos van de te worden met de politiek van vandaag. Daar waar ze zich mee moeten bemoeien zie je ze niet maar marktwerking willen ze dus zelf controleren. Net zoals met de donororgaan wetgeving naar Belgisch model, 75% van de bevolking is voor en de overheid wuift het weg alsof die 150 hun belang zwaarder vinden wegen.
1 2 3 ... 10

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True