Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 88 reacties

De webwinkel Ediscount-store.com is door zijn hostingprovider offline gehaald na druk vanuit de brancheorganisatie Thuiswinkel.org. De webwinkel zou ten onrechte het Thuiswinkel Waarborg-logo hebben gedragen.

Thuiswinkel.org logoEdiscount-store.com verkocht op zijn site onder andere consumentenelektronica en adverteerde via Marktplaats en Speurders. Thuiswinkel.org had afgelopen donderdag een melding ontvangen dat zijn logo op de website van Ediscount-store prijkte, terwijl de webshop geen lid is van de brancheorganisatie. Bovendien zou de firma ook zonder toestemming logo's van VeriSign en McAfee gebruiken, zo laat Thuiswinkel.org-directeur Wijnand Jongen aan Tweakers.net weten.

Vrijdag heeft de brancheorganisatie geprobeerd de eigenaar te achterhalen, maar dit is niet gelukt. Volgens Jongen was Ediscount-store.com geregistreerd op het adres van een leeg kantoorpand. Het lukte Thuiswinkel.org wel om ervoor te zorgen dat de hostingprovider de website offline haalde, al staat er nog steeds een pagina online waar het Thuiswinkel-logo is te vinden. Ook zijn de advertenties van het bedrijf op Marktplaats en Speurders verwijderd.

Tot ongenoegen van Thuiswinkel.org, een belangenvereniging voor ondernemers die online zaken doen, gebeurt het met enige regelmaat dat met name kleine bedrijven ten onrechte het Thuiswinkel Waarborg-logo dragen. Verder pleit Jongen voor een centraal digitaal meldpunt in Nederland waar aangiftes tegen dergelijk misbruik gedaan kunnen worden. De directeur van Thuiswinkel.org is van mening dat de lokale politie veelal niet de kennis in huis heeft voor dergelijke zaken of een aangifte onvoldoende prioriteit geeft.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (88)

http://gathering.tweakers...message/32130622#32130622

Mij benieuwen of ze naar aanleiding van een regen van klachten van mensen op het forum actie hebben ondernomen. Wellicht wel aangezien ze dit blijkbaar aan tweakers hebben laten weten.

Overigens had ik een waardeloze ervaring met het melden van misbruik van het logo van thuiswinkel. Op de site werd geadviseerd om een klachtenformulier in te vullen. Na de laatste stap werd dit formulier doodleuk aan de winkelier ipv aan thuiswinkel verstuurd, inclusief al mijn gegevens. Fijne boel! Een centraal meldpunt heeft dus absoluut mijn zegen ;)
Het wordt formulier zowel naar Thuiswinkel.org als de betreffende winkel gestuurd, zoals bovenaan het klachtenformulier staat geschreven. Enerzijds valt er wat voor te zeggen dat de betreffende winkel de klacht ook te zien krijgt (hoor-wederhoor, beetje openheid, foutje oplossen als het per ongeluk gebeurt), aan de andere kant hoeft de winkel niet meteen al mijn gegevens te krijgen, dus waarom niet geanoniemiseerd versturen? Het heeft het mij in ieder geval ook weerhouden om een tijd terug een klacht in te dienen vanwege het niet voorkomen in de ledenlijst.
En, kreeg je een boze webwinkelier aan de deur die even wat uitleg kwam halen?
Ik let er eigenlijk nooit op, en zie nu dat de 3 webshops waar ik veel bestel niet aan zijn gesloten. Snap niet waarom niet eigenlijk...
Omdat het voor de klant geen concrete voordelen heeft, thuiswinkel is namelijk geen wettelijke instantie die iets echt kan afdwingen, ze kunnen je helpen, meer niet.

En voor de winkel kost het alleen maar geld, en zeker met de echte tweaker winkels zijn deze logo's niet nodig aangezien tweakers de betrouwbaarheid niet ontlenen aan een logo'tje (daar hebben we de reviews voor ;) )

Voor de gemiddelde consument zijn deze logo's wel handig, dan weten ze tenminste dat het in ieder geval geen vage shop ergens in china is.
Het thuiswinkelwaarborg kost een webwinkelier (schandalig) veel geld.
Goed dat de organisatie strenge maatregelen neemt, dan weet je zeker dat het logo op de site echt iets betekent.
Ze hebben helemaal geen recht om een website offline te laten halen door een hosting-partner. ENKEL de gerechterlijke macht heeft deze bevoegdheid.

Moest ik van Ediscount zijn, zou ik per direct klacht neerleggen en het dubbele van het dagelijkse zakencijfer eisen als schadevergoeding.

Een logo'tje misbruiken geeft een vals gevoel van veiligheid, maar dit is gewoon broodroof
Dat is niet waar. Volgens de gedragscode notice and takedown, die enige tijd geleden gelanceerd is en wordt ondersteund door een groot deel van de NL providers en organisaties kan een hostingprovider bij overduidelijke onrechtmatige inhoud een website wel degelijk offline zetten (zie http://www.sidn.nl/ace.ph...16111,NTD_Gedragscode_pdf). Of bij het geheel offline zetten van de website, en niet alleen het verwijderen van deze pagina dan "de nodige zorgvuldigheid" is betracht is wel een grijs gebied. Maar hoogstwaarschijnlijk was de eigenaar van deze website ook niet bereikbaar voor de hostingprovider en heeft deze in dat geval helemaal geen poot om op te staan.
art 6b.
Indien er volgens de tussenpersoon sprake is van
onmiskenbaar onrechtmatige en/of strafbare
inhoud dan zorgt de tussenpersoon er voor dat de
betreffende inhoud onverwijld verwijderd wordt.
Het zou zonder meer kunnen als het tegen de voorwaarden van de provider in gaat. Dit geval is echter vaag, aangezien de provider aangeeft dat het om illegale praktijken gaat zonder dat dit ook echt bevestigd is.
een keurmerk van een prive-onderneming schenden is volgens mij niet illegaal, tenzij misschien als ze copyright-schending aandragen, en dan nog moet dit eerst door een rechter bevestigd worden, iets wat (in belgië althans) via een kort-geding op amper een paar uren tijd kan worden bekomen
Je hebt zoiets als merkenrecht. Dit is een onderdeel van intellectueel eigendomsrecht. Een keurmerk (als het dusdanig gedeponeerd is) geniet van dezelfde bescherming als eender welk ander 'gewoon' merk. Dit schenden is dus weldegelijk illegaal.

Normaal gezien moet daar inderdaad een rechter over beslissen, echter hoeft dat hier niet het geval te zijn, waarschijnlijk staat er wel iets over in de algemene voorwaarden van de provider. Als de klant dan niet akkoord is hiermee, kan die nog steeds naar de rechter gaan om te eisen dat de hostingprovider de website terug online brengt. Met misschien wel een schadevergoeding voor gemiste inkomsten of dergelijke.
Daar heb je in Nederland beeldrecht voor. Dat wordt ook wel gebruikt tegen huismerken van supermarkten die hun verpakkingen teveel op die van bekende merken laten lijken.
Misschien maken ze in de rechtbank een kans, maar waarschijnlijk 'roven' ze ook het brood van hun klanten. Dit gebeurd ook dagelijks met p2p sites: Brein dreigt, provider geeft in, dus of het strafbaar is weet ik niet.
Wellicht is de directeur van Ediscount bang voor mijn eigen 'hachje' als hij zich bekent maakt.
Klink niet echt als een zuiver bedrijf in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door My-life op 22 juni 2009 11:56]

Niet alleen het logo, de hele veilig" pagina van thuiswinkel.org

pagina

Ik vind verder de meeste prijzen ook nogal verdacht laag.

Er berust trouwens autheursrecht op die plaatjes, en de provider heeft heb offline gehaald. Thuiswinkel,org heeft het enkel gevraagd.

EDIT:
Na even wat verder lezen blijkt deze site gewoon een grote fake te zijn, dus alleen een logo is het niet bij gebleven.

Inderdaad een vaks gevoel van veiligheid wat ze express proberen op te roepen.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 22 juni 2009 12:26]

Ik vind het juist goed wat Thuiswinkel gedaan heeft. Hier is totaal geen sprake van "een vals gevoel van veiligheid" maar van oplichting. Ik denk dat deze site eerder aan broodroof van klanten doet dan zoals jij dat stelt. Deze site moet zo snel mogelijk uit de lucht gehaalt worden zodat mensen die veilig willen shoppen dit ook kunnen doen.
Ik denk dat je anders zal praten als je bij zo'n site wat besteld zonder dat je iets krijgt maar waar wel je bankrekening later geplunderd is. "Een vals gevoel van veiligheid".
Ja, ik denk ook dat 'Mijn Hosting Partner' weinig ervaring heeft wat dat betreft. Geen goede reclame voor hun dus. Zeker niet om dan ook nog te melden dat ze 'illegaal' bezig zijn, dan wordt het wel heel makkelijk een zaakje laster.
De eigenaar is niet vindbaar? Hij heeft zijn brood dus niet echt nodig.
Het pand stond ook geregistreerd op een leeg adres. Zonder werknemers ed. Grappig genoeg staat er dan wel geadverteerd "weten met wie u zaken doet", "zodat u weet dat deze site echt is", en een duidelijke vermelding van thuiswinkel. Dus de advertentieraad kan hem ook nog eens op de bon slingeren, naast de belastingen en zwartwerkcontroleurs.
Het mooie van een een aanklacht, is dat dan je NAW gegevens gelijk bekend zijn.
En aangezien ze moeite hadden om die gegevens te achterhalen, denk ik niet dat ze dat erg zouden vinden :)
Het is idd een kwalijke zaak dat een site zo maar offline gehaald kan worden zonder de rechter.

Wat in dit geval natuurlijk wel apart is, is dat het domein op een niet bestaand adres zit, dat kun je als fraude zien en zou wel genoeg moeten zijn voor de domeinuitgever om het domein offline te halen.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er bij de hoster valse gegevens verstrekt zijn. Veel hoster controleren dat niet als ze bijv via paypal online hun geld krijgen. misschien blijkt na controle nu wel dat alles niet klopt en dan kunnen ze terrecht wel alles offline halen.
[edit] Robert zei het veel beter.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 22 juni 2009 23:54]

Even voor de duidelijkheid vermelden we als provider van deze domeinnaam dat we geheel gehandeld hebben conform onze algemene voorwaarden. Het betreffende bedrijf had een domeinnaam geregistreerd en een hostingpakket in gebruik onder een valse naam, vals adres en zonder geldig uittreksel van de Kamer van Koophandel. We hebben dit bedrijf de mogelijkheid gegeven om alsnog deze gegevens te verstrekken maar daar hebben ze niet op gereageerd waarna er vanuit ons (mijnhostingpartner.nl) is besloten de site uit de lucht te halen.

Verder vermelden we nog maar even ten overvloedde dat er inmiddels veel gedupeerden zich gemeld hebben bij ons, maar ook bij thuiswinkel.org. Dit zijn mensen die in goed vertrouwen een bestelling hebben geplaatst bij deze winkel, deze ook hebben betaald, maar nooit goederen daarvoor hebben ontvangen of zullen ontvangen.

Voor zover wij kunnen zien is er gewoon misbruik gemaakt van het vertrouwen van deze mensen en hebben we gelukkig redelijk snel in kunnen grijpen om verder leed te voorkomen. Wij benadrukken dat www.mijnhostingpartner.nl niet geassocieerd wil worden met malafide bedrijven en zullen daar ook in de toekomst sterk tegen ageren.

Mijnhostingpartner.nl
Tja, tenzij je dus op de site van een webshop bent die het logo toont maar geen lid is.. ;)
Vervelend om dan weer naar thuiswinkel.org te moeten surfen om te kijken of het wel echt is..
Maak het logo op de desbetreffende site klikbaar, link het naar thuiswinkel.org en laat thuiswinkel.org checken of de website geregistreerd is... Het hoeft niet veel werk te zijn..
Voor zover ik weet werken al diverse organisaties op die manier. Klik op het logo voor een check. Ik vermoed echter dat een heel groot deel van de consumenten niet weet dat je op dat logo moet klikken. En op dat moment is de kans dus groot dat mensen onterecht vertrouwen op het waarmerk.
Gewoon ieder lid een uniek ID geven en doorlinken naar de lid info pagina op thuiswinkel.
Alleen een logotje zegt nie veel.
Maar ja, als de malafide winkeliers hun logo niet clickbaar maken zullen er wellicht toch wel klanten zijn die er intrappen omdat ze dat niet weten.
Probleem voor de consument is dat het thuiswinkel.org logo sowieso weinig betekend. Het biedt een grote mate van vrije invulling door de webshop waardoor het op geen enkele manier een positieve winkelervaring garandeert. Het is vooral een schijnzekerheid logo, waar de thuiswinkel organisatie zelf aan verdient.
Dat logo betekent inderdaad niet heel veel, maar waardeloos is het nou ook weer niet. Het is een club van bedrijven die met elkaar hebben afgesproken fatsoenlijk zaken te doen. Die zullen vast niet zo streng naar elkaar kijken als een consumentenclub zou doen, maar ze moeten het nest wel degelijk engszins schoon houden, anders hebben ze geen reden van bestaan meer.
Ach die logo's brengen vaak alleen geld bij de organisatie in het laatje.

Je kan ook zelf een leuk logo ontwerpen met veilig, bla bla bla maar vaak is het alleen maar schijn.
Op de site staat dat Alexander Pugachev de directeur is, dus echt veel moeite hebben ze blijkbaar niet gedaan bij Thuiswinkel.org
Ze kunnen het ook even bij de KVK opvragen. Het is toch een Nederlanse webwinkel?
Een snelle check bij de KVK (zoeken op postcode die vermeld staat op de contact pagina) laat zien dat er een stichting op dat Adres zit, een google op het adres laat zien dat het op Funda te koop staat. Daarnaast valt er geen KVK nummer op ediscount-store.com te vinden. Mijn inziens een juiste actie al had dit natuurlijk eerst netjes via de rechter gepasseerd moeten worden.

Of de hostingprovider in deze in z'n recht staat is weer afhankelijk van zijn eigen algemene voorwaarden. Welke hier te downloaden zijn en punt 8e redelijk hiervoor te interpreteren is.
e. Voor schade aan Mijn Hosting Partner of derden, veroorzaakt door handelen in strijd met dit artikel is de Afnemer aansprakelijk.
Afgezien van wat ze bedoelen met aansprakelijkheid is dit interessant.

EDIT: -kleine aanvulling-: of mensen nou ergens moeten bestellen waar geen KVK nummer vermeld staat op een website is natuurlijk weer een 2de en eigen verantwoording.

[Reactie gewijzigd door blokje1 op 22 juni 2009 12:11]

Sjah, alleen hoe betrouwbaar is díe informatie ? Met bepaalde logootjes doen ze het ook niet helemaal zoals het hoort ;)

Ik kan me daarom wel voorstellen dat ze bij Thuiswinkel.org iets meer bronnen willen dan alleen de site van de overtreder(s) zelf.

[Reactie gewijzigd door Carpento op 22 juni 2009 11:08]

Het is maar net de vraag of Alexander Pugachev wel de eigenaar is, het zou me niet verbazen als degene achter de site een willekeurige naam van het web heeft geplukt.
De site staat nog steeds online trouwens:
http://www.ediscount-store.com/store/

Ik ben erg benieuwd of deze winkel daadwerkelijk producten leverde of een frauduleuze papieren webshop was. Er staan verder geen algemene voorwaarden op de site, dus deze site is ook prima via het Nederlands recht aan te pakken.
Tenzij het zoals je al zegt, een grab en run store is. We kennen ze inmiddels allemaal wel toch? "te" goede aanbieding, vooruit betalen, site ofline persoon erachter niet meer terug te vinden.

verder sluit ik me aan bij de massa, een centraal meldpunt is niet handig maar een must!
129euro voor een wii :p
De telefoons net wat goedkoper.

Klinkt inderdaad naar wat je aangeeft.
Aanpakken via het Nederlandse recht zou de te voeren actie zijn. Nu heeft een belangenorganisatie druk uitgeoefend op de provider en heeft daarmee wonderwel succes gehad. Een beetje krom naar mijn mening want er is geen politie of rechter-commissaris aan te pas gekomen. En vreemd genoeg hoor ik daar niemand over. Als stichting Brein dat met een torrentsite zou flikken was was Nederland te klein geweest.
De site staat nog steeds online trouwens:
http://www.ediscount-store.com/store/
Niet meer
Ik krijg "Unable to connect to database server!". Er lijkt dus toch iets offline te zijn.
Het is natuurlijk ook erg makkelijk om een logo op je site te zetten. De meeste mensen controleren ook helemaal niet of de site daar wel echt bij aangesloten is.

Misschien zou thuiswinkel waarborg wel wat meer campagne moeten voeren om te zorgen dat mensen altijd even op het thuiswinkel icoontje klikken om op de site van thuiswinkel te controleren of de claim van de winkel echt klopt. Als het niet blijkt te kloppen weet je als consument tenminste dat je niks met die winkel te maken wil hebben, want ze proberen je te misleiden.

Als maar genoeg mensen de moeite nemen om het te controleren, dan houden bedrijven die niet aangesloten zijn vanzelf wel op om ten onrechte het logo te voeren, want dan richt het meer schade aan dan dat het goed doet.

Al zijn er ook vaak sites die geen link achter het logo hebben zitten naar de pagina die bewijst dat ze aangesloten zijn. thuiswinkel.org zou gewoon moeten verplichten aan al hun leden, dat er via het logo naar de pagina word gelinkt waar staat dat de winkel lid is.

[Reactie gewijzigd door Woy op 22 juni 2009 10:41]

En dan maakt een of andere knurft een neplijst en linkt het icoontje op zijn site naar die neplijst.
Ja dat kan natuurlijk, maar ik het is ook taak om mensen op te voeden om naar de url te kijken waar ze op zitten. Er zit ook niet voor niks in IE8 ( een jammer genoeg niet uit te zetten feature ;) ) domain highlighting.

Je kunt immers niet zo eenvoudig je naam op de lijst bij Thuiswinkel waarborg plaatsen.

Ik snap wel dat veel mensen dat niet doen, maar ik vind het een schone taak van thuiswinkel waarborg om de onwetende consumenten een beetje op te leiden. De banken zijn daar immers ook druk mee bezig. Als dat ze niet lukt dan is het hele waarborg IMHO weg, want het is bijna niet tegen te houden dat malafide web-shops alsnog het logo voeren.
Als ze toch al een domain voor hun webwinkel registreren kunnen ze net zo goed meteen thuiswinkels.nl, thu1swinkel.nl. thuiswinkel.ru, etc. etc. registreren en die lijst daarop zetten.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 22 juni 2009 13:17]

Zoals ik aangeef is het dan de taak van thuiswinkel.org om de mensen daar over te informeren. Als dat ze niet lukt zie ik geen waarde in de organisatie. Tuurlijk zul je altijd mensen hebben die er wel in trappen, maar dat is dan hun eigen schuld. Als het percentage mensen die wel oplet maar groot genoeg is dan word het steeds minder interessant om de mensen om de tuin te leiden.
Het is natuurlijk ook erg makkelijk om een logo op je site te zetten. De meeste mensen controleren ook helemaal niet of de site daar wel echt bij aangesloten is.
Mensen die iets kopen van een partij waarvan ze de betrouwbaarheid niet hebben gecontroleerd zijn behoorlijk naief. We leven niet meer in 1950. De verantwoord en oppassend operenende burger 8-) slaat eerst de online checklists op om te zien of hij/zij tot een verantwoorde transactie kan komen. Voldoet de verkopende partij en de transactie zelf aan de randvoorwaarden gesteld in de checklist, dan zal de transactie in een voor beide partijen bevredigend resultaat uitmonden:

Voorbeeld van een checklist: digibewust

Het kan natuurlijk zijn dat door het zien van de checklist de behoefte tot kopen wordt ontnomen. Ook dit is heel gezond, de eerste koopimpuls is niet altijd de beste ;)
Inderdaad, wat dat betreft ben ik blij met Tweakers. Voordat ik iets koop (meestal elektronica dus het is hier meestal wel te vinden) check ik dat eerst, lees de verhalen door (een enkele slechte beoordeling van iemand die een DOA heeft gehad en daar erg kwaad over werd kan ik wel door de vingers zien).
Ik neem aan dat je toch gewoon kunt checken via thuiswinkel.org zelf, of de site waar je aankopen doet, ook werkdadelijk een certificaat heeft. Anders heeft dit loogotje niet meer waarde dan een pak koekjes vers uit de magnetron.
[Thuiswinkel.org] Zoeken op alle namen

Wel opletten, erg lange pagina met veel logo's.

[Reactie gewijzigd door frankvdtillaart op 22 juni 2009 10:44]

Je kan gewoon ctrl-f gebruiken om op de pagina te laten zoeken om snel te kijken of die website ook inderdaad aangesloten is:+
ware het niet dat dat een enorme pagina is die nogal lang nodig heeft om te laden (en aldus effectief ctrl+f laat gebruiken).
Klopt. Je kan dat gewoon checken op hun website, en dan bij een klacht aangeven of de webshop wel dan niet bij hun aangesloten is. Dat is toch eigenlijk een kleine moeite. Zeker als je op "zeker"wilt gaan vwb je aankopen. Ook bij niet aangesloten webshops bemiddelen ze.
En waar er 1 winkel sluit komen er ook weer 2 nieuwe bij. Het is net als piraterij. Er komt geen einde aan zolang er geen grote straffen worden gegeven.
Dan zullen ze als eerste moeten uitvinden wie hier verantwoordelijk is.
Zoals je kunt lezen zijn er gegevens doorgegeven die niet kloppen, ofja wel kloppen maar je kunt het niet terugleiden naar de mensen die dit hebben opgezet.

Als ze de mensen vinden dan kunnen ze een straf opleggen. En hoge straffen hoef je hier in NL niet te verwachten jammer genoeg.
Tja, wat vind je hoge straffen? Het is natuurlijk niet vergelijkbaar met bv. een gewapende overval of zware mishandeling, dus de straffen zullen ook navenant lager uitvallen. Het is hier gelukkig geen USA waar je voor een prutsvergrijp jaren opgesloten wordt in gevangenissen die in strijd zijn met verdragen voor de rechten van de mens.

Een boete, vergoeding van de schade aan klanten en indien grootschalig aangepakt een werkstraf vind ik voor zoiets wel voldoende hoor.
Iets met 'valsheid in geschrift' of met belasting aannemelijk maken. Als je zo lastig te vinden bent als eigenaar, hoe wordt er dan gecheckt of je (genoeg) belasting betaalt ?

Het is hier geen USA nee, maar Nederland waar je na oplichting gewoon alleen maar een paar perkjes hoeft aan te harken.. Van die dingen.
Wat heb je aan dat logo? Thuiswinkel.org gerandeerd je niks. Er zijn geen eisen voor een webwinkel. Dus alleen bij misbruik van het logo komen ze in aktie...
En het leegstaande kantoorpand dat als adres is opgegeven zal ook een reden tot aktie zijn.

Als een logo wordt misbruikt dan wordt er contact opgenomen met de beheerders van de website. Maar nu is er aktie ondernomen omdat het hier, hoogstwaarschijnlijk, gaat om oplichterij.
Ik vind het een beetje vreemd dat Thuiswinkel een webshop offline kan krijgen omdat hun logo ten onrechte gebruikt wordt. Dat zou dus inhouden dat elke website waarop logo's / foto's ten onrechte gebruikt worden zomaar offline gezet kunnen worden... Dan vrees ik voor 80% van alle website. Op bijna elke website staat wel een logo / foto waarvan de auteur waarschijnlijk niet op de hoogte is!
dit is niet helemaal waar.
het gaat in dit geval om een keurmerk die eigenlijk bij iedereen wel bekend is. Wanneer je het logo op je site hebt staan als zodanig gaan mensen er vanuit dat het een door thuiswinkel.org gekeurde webwinkel is, die aangesloten is bij deze organisatie.

Als je bijvoorbeeld een philips logo op je site zou vertonen, dan is er niks mee aan de hand. Dat logo houdt niet in dat jij een "dochterbedrijf" ofzo bent. Maar dat je er wellicht iets mee te maken hebt.

Een keurmerk mag je niet zomaar gaan dragen, zonder dat je dat hebt. En daar horen, vind ik, harde consequenties tegenover te staan.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True