Publieke omroep test player voor digitale kanalen

De publieke omroep test een player waarin alle digitale themakanalen van Nederland 4 zijn ondergebracht. Dat heeft de organisatie maandagavond bekendgemaakt. De player werkt met Silverlight; de streams hebben het wmv-formaat.

De bèta van de Nederland 4-player staat sinds maandagavond op de site van de publieke omroep en is bedoeld om snel tussen de verschillende themakanalen te kunnen zappen, zoals HumorTV en Holland Doc. De streams waren al wel op de afzonderlijke sites van de themakanalen te bekijken.

De publieke omroep test de streams van Nederland 4 met Silverlight 2.0, omdat dit makkelijker werkt met livestreams dan Flash, staat in de aankondiging van de bèta. Uitzending Gemist zal ook voorlopig nog niet op flash overschakelen, zo zei omroeptopman William Valkenburg onlangs. De publieke omroep is al wel volop aan het testen met een embeddable flash-player voor Uitzending Gemist. "We verwachten dat het streamen van Flash in de nabije toekomst beter mogelijk wordt, dus we houden alle opties open", aldus Valkenburg.

Reacties (142)

[smokalot]

Erg jammer dat ze het rechtenprobleem van de publieke omroep niet bij de bron aanpakken: de omroepen. Ik snap best dat de nederlandse publieke omroepen af en toe dingen aankopen, en dat ze daarvoor moeilijk een licentie kunnen krijgen die het toestaat dingen on-demand uit te zenden, maar het meeste materiaal wat op de publieke omroep te zien is is gewoon zelf gemaakt, en zou dus ook echt publiek moeten zijn! Waarom moet ik het journaal ook perse in een met DRM beveiligde stream bekijken, terwijl ze daar ook Ogg Theora, H264, MPEG, FLash, enz. voor zouden kunnen kiezen? Waarom geven ze dat niet onder bijvoorbeeld een creative commons licentie vrij, zodat mensen het mogen hercoderen naar een ander formaat als daar behoefte aan is?

[Verwijderd]

ja precies. het is vooral de DRM waardoor een partij als ms hier voor kan sorteren.

als er geen DRM opzat zou de publieke omroep gewoon een torrent server kunnen inrichten met bestanden van de uitzendingen in een open standaard video formaat.

bijvoorbeeld h.264/MPEG-4 AVC. je zou dan in no-time de gewenste uitzending in een, mogelijk HD, formaat kunnen downloaden en bekijken op een manier die jou goeddunkt.

dus bekijken op je HD televisie ipv op een postzegeltje in een internet browser.

[Savantas]

Kom nou, dan verliezen de verzuilde omroepen inkomsten van uitbrengen op dvd. Toegegeven, dat zul met het Journaal niet snel gebeuren, maar tv-series als Zeg ns Aaa, We zijn weer thuis, etc. etc. zijn een goede extra geldstroom. Die willen ze niet missen!
Volgens mij moet de publieke omroep gewoon naar een model a la BBC of Canvas. Die verzuiling is nergens goed voor. Het beetje vernieuwing waar je vroeger bij de VPRO moest zijn komt nu vrijwel alleen van nieuwere omroepverenigingen als LLink en BNN. Maar dat durft bijna geen enkele politicus aan...
/me Savantas kijkt nog nauwelijks tv, alleen Journaal en af en toe DWDD of een verdwaalde aflevering van House of zo

[Verwijderd]

Rechten op TV producties zijn ook bij de publieke omroepen en ook voor hun eigen producties een regelrechte hel. Die worden per keer vrolijk uitonderhandeld en vloeien soms voort uit CAO's van uitvoerend kunstenaars (bijv. dansers of musici). Per uit te zenden programma kan de afhandeling van rechten dan ook anders zijn. Bij de wat oudere producties is hervertoning via Internet al helemaal niet apart geregeld.

Om iets te veranderen is voor een technisch open formaat kiezen niet genoeg. Je moet daarvoor ook de condities waaronder je als publieke omroep producties wilt maken met anderen veranderen. Complicerend is dat er heel wat mensen bij de omroepen rondlopen die ook belangen hebben bij de rechtenkwesties van de andere zijde. Omdat ze ook producent zijn, of zijn geweest, of misschien zullen worden. Of omdat hun partner dat is. Het is een klein wereldje.

[Verwijderd]

Ik moet eerlijk toegeven dat dit me totaal niet interesseert zolang de beeldkwaliteit van Uitzending Gemist zo laag is, iets waar ik me al veel langer aan erger. Iedereen heeft thuis een 20 mbit verbinding, ze hebben daar genoeg capaciteit, gooi die beeldkwaliteit dan eens omhoog. Dit gaat echt helemaal nergens meer over: qua inventiviteit (met al dit soort players) scoren ze goed maar verpesten ze het volkomen met de pixelbrij video's.

[Verwijderd]

Ik zou graag het statement (uit de beta) rondom de toepasbaarheid en bruikbaarheid van Adobe Flash iets willen nuanceren. Flash Video kan zowel in een progressive download als streaming worden aangeboden. Voor progressive download is alleen een webserver noodzakelijk, voor streaming is een separate streaming server benodigd. NPO heeft een grote Windows Media streaming omgeving staan. De keus voor Silverlight in dit geval is een logische, aangezien dit geen additionele investering vraagt aan de server kant. Op dit moment is er (nog) geen (omvangrijke) Flash Video streaming omgeving ingericht bij de NPO en is de NPO dus niet in staat om deze content via streaming aan te bieden binnen Flash.

Mijn collega Serge Jespers heeft een uitgebreide post geschreven over de mogelijkheden van Flash Video.

Klaasjan Tukker
Adobe Systems Benelux

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:58]

[pagani]

Hulde dat je als medewerker van Adobe aangeeft dat in dit geval Silverlight het meest haalbare alternatief was. Kunnen de "fanboys" nog wat van leren.

[blouweKip]

Het enige wat ie zegt is dat door fouten in t verleden (waarvoor toen al gewaarschuwd is) de NPO vast zit aan een minderwaardige oplossing van een commerciele partij en daarom vanuit kostenoogpunt gedwongen is een evenzeer minderwaardige oplossing af te nemen van diezelfde partij....

Precies de reden waarom we over moeten naar open standaarden, zodat men niet afhankelijk is van 1 aanbieder en er dus meer mogelijkheden zijn voor zowel de NPO als de eindgebruiker

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 24 juli 2024 17:58]

[The Jester]

Niets mis met Silverlight, maar als Linux-gebruiker pis je weer mooi naast de pot.
En de Mac-users natuurlijk ook.

[Verwijderd]

nee silverlight is wel te gebruiken op mac. maar daar gaat het niet om.

die hele video browser-plugin war zal een achterhoedegevecht blijken te zijn. het is nu de status quo dat veel video dmv propriertary plugins bekeken moet worden maar er wordt al gewerkt aan een video mogelijkheid in browsers volledig op basis van open standards.

daarnaast is het kijken van video in een browser sowieso al gek. je wilt video op een hoogwaardige manier bekijken op je HD televisie. je hebt die HD televisie toch niet voor niets aangeschaft?

wel kan ik me voorstellen dat video op postzegel formaat zijn toepassing heeft in mobiele applicaties. maar dat wil je ook niet dmv een omslachtige browser plugin doen maar native adhv een open video standaard.

[Heineken]

Erg jammer dat ze niet eens kijken naar opensource -alternatieven. Zo wordt het kijken naar de streams erg beperkt tot een bepaald besturingssyteem.

[Verwijderd]

Inmiddels is Moonlight in beta op FF/linux en daar kun je de Media codecs bij Microsft voor downloaden als je een media strema tegenkomt.
Ook op linux dus dus deze media codecs

[elmuerte]

Moonlight is Silverlight 1, niet Silverlight 2. Je hebt er dus geen ruk aan. Moonlight 2 is nog in alpha. Verder heeft moonlight geen ondersteuning voor de DRM die gebruikt word in de streams.

[Verwijderd]

Heb je een linkje naar de media codecs in Moonlight? dacht dat er enkel een mplayer/ffmpeg plugin voor video was voor moonlight, en dat is natuurlijk geen referentie.... maar ik kan mis zijn.

[Alex)]

Als de opensource-alternatieven niet bieden wat ze zoeken houdt het op he?

[kidde]

Als de opensource-alternatieven niet bieden wat ze zoeken houdt het op he?

Tuurlijk niet. Het is een kerntaak van de overheid infrastructuur te creërend die openbaar is. KPN en kabelaanbieders moeten hun netwerk openstellen, netwerk-boeren van electriciteitsmaatschappijen worden gesplitst van 'stroomaanbieders' zodat ook andere aanbieders van de netten gebruik kunnen maken, de postmarkt wordt opengesteld en ga maar door. Kortom, bieders van infrastructuur mogen geen barriëres voor andere bedrijven opwerpen (afgezien van het spoor).

Als er geen 'openbare' leveranciersonafhankelijke infrastructuur is om video's te streamen zou het slim zijn als de overheid deze zelf maakt. Met name gezien het plan Nederland Open In Verbinding en de motie Vendrik uit 2002 (!), waarin de Tweede Kamer besloot dat er vanaf 2006 alleen nog maar gebruik zou worden gemaakt van 'open standaadren' indien mogelijk. Zelf een open standaard maken is als overheid prima mogelijk en een dienst naar burgers.
Zowel Flash als Silverlight zijn nou niet bepaald open te noemen; ze worden allebei gebruikt als 'platform' om zoveel mogelijk geld aan te verdienen; en de gebruikers van deze platformen moeten dat geld opbrengen. Geld verdienen aan platformen doe je door ze te controleren, en dat doe je door middel van beperkingen richting gebruikers. Die controle door de 'eigenaren' van deze platformen zorgt ervoor dat deze infrastructuur niet openbaar is.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 17:58]

[]Byte[]

Tja, je kan ook zeggen "met tunnelvisie is je zicht ook maar beperkt"
Wat gewoon ronduit bezopen is dat de overheid op alle fronten zegt dat de overheid en de publieke sector meer naar opensource alternatieven moet kijken, maar dat daar in de praktijk soms bitter weinig van terecht komt.

[Little Penguin]

Erg jammer dat ze niet eens kijken naar opensource -alternatieven. Zo wordt het kijken naar de streams erg beperkt tot een bepaald besturingssyteem.

Inderdaad. En ondanks dat Silverlight voor diverse besturingssystemen beschikbaar is, is het verre van ideaal.

Als publieke omroep zou men niet* mogen kiezen voor een fabriekseigen formaat. Als publieke omroep moet men nu juist kiezen voor een open standaard, het wil er bij mij niet in dat er geen open standaard is die in staat is om video-content te streamen.

Zeker nu de rijksoverheid het gebruik van open standaarden promoot zou het niet zo moeten zijn dat er nu juist fabriekseigen standaarden toegepast gaan worden. Dit is, in tegenstelling tot heel veel onzinnige zaken waar minister Plasterk nu achteraan gaat, nu net een punt waar hij achteraan moet gaan...

*: hier zou natuurlijk ook 'nooit' geschreven kunnen worden...

[k7of9]

Inderdaad. En ondanks dat Silverlight voor diverse besturingssystemen beschikbaar is, is het verre van ideaal.

Niets is ideaal.

Als publieke omroep zou men niet* mogen kiezen voor een fabriekseigen formaat. Als publieke omroep moet men nu juist kiezen voor een open standaard, het wil er bij mij niet in dat er geen open standaard is die in staat is om video-content te streamen.

En wat is daar dan, behalve een persoonlijk idealistische, de motivatie achter... Het zal 99% van de bezoekers geen bal kunnen schelen of de stream die ze bekijken via open of closed source formaten wordt verspreid. Het werkt op de grote platformen, daarmee komt het mijn inziens tegemoet aan de voorwaarde `publiek´
Waar sommigen mensen het waanidee vandaan halen dat software alleen aanvaardbaar is als het OSS is, is mij een raadsel.

[Verwijderd]

Waar sommigen mensen het waanidee vandaan halen dat software alleen aanvaardbaar is als het OSS is, is mij een raadsel.

De openbare omroep heeft als doel informatie overdragen tot de mensen. Niet het promoten van closed/open source. Desalnietemin mag het niet discrimineren in wie het wilt bereiken het is immers een omroep betaalt met belastingeld van iedereen. Dus als je mensen verplicht om licenties te kopen (windows/wmv/silverlight (scrap wat niet past)) ben je als overheid mensen aan het uitsluiten (mensen die systemen hebben die niet ondersteunt zijn) en 1 bedrijf aan het promoten (hier microsoft).

[Fireshade]

@flubug:

ben je als overheid mensen aan het uitsluiten (mensen die systemen hebben die niet ondersteunt zijn) en 1 bedrijf aan het promoten (hier microsoft).

Sjongejonge...hoezo promoten?
Silverlight 2 biedt DRM en non-progressive downloads. Dat zijn de eisen, en op dit moment is er geen andere volwaardige keus. Het is vooral een rechtenkwestie van het uit te zenden materiaal.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 24 juli 2024 17:58]

[Verwijderd]

Sjongejonge...hoezo promoten?

Lijkt mij nogthans vrij duiddelijk. Microsoft is een commercieel bedrijf en WMV en Silverlight zijn ondanks dat ze te downloaden zijn commerciele producten. De omroep moet aan Microsoft betalen en de consument moet aan Microsoft betalen. En omdat de dienst Silverlight/WMV exclusief is van Microsoft. Ben je verplicht als je van deze dienst gebruik wilt maken om langst de kassa van Microsoft te passeren. De openbare omroep zorgt dus met belastinggeld dat er extra geld in het laatje komt van Microsoft. En dit is voor mij buiten de bevoegdheid van een openbare omroep om zich te kopelen aan 1 commercieel bedrijf.

Silverlight 2 biedt DRM en non-progressive downloads. Dat zijn de eisen, en op dit moment is er geen andere volwaardige keus. Het is vooral een rechtenkwestie van het uit te zenden materiaal.

Wie zegt dat het materiaal beschermt moet worden met DRM (linkje)? Dit materiaal komt al jaren zonder DRM binnen aan veel hogere kwaliteit (satelliet). Als het waar is dat dit een eis is lijkt het me dus eerder een smoes van een lobby-groep.

[Fireshade]

@flubug:

De openbare omroep zorgt dus met belastinggeld dat er extra geld in het laatje komt van Microsoft. En dit is voor mij buiten de bevoegdheid van een openbare omroep om zich te kopelen aan 1 commercieel bedrijf.

Misschien heb je weinig realiteitszin, maar dat is de praktijk. Is alles wat commercieel aangeboden wordt plotseling vies of zo? Of is dit typisch MS-bashing?

Hoe denk je dat de overheid inkoopt? Ja, die koopt in: d.w.z. ze betalen derden ons belastinggeld om dingen te leveren of diensten uit te voeren. Royal Haskoning en Arcadis zijn al decennia huisleveranciers aan onze overheid. Johan Enschede drukt ook al decennia waardepapieren voor de overheid. Allemaal commerciele bedrijven. Voldoen ze niet aan de eisen, dan kiest de overheid wel een ander.

Zo ook met Microsoft. Die levert blijkbaar een product die anderen niet kunnen leveren. Silverlight is slechts een outputverhaal en de publieke omroep zit er niet aan vast. Als er een beter alternatief is (in prijs/prestatie), dan is het omschakelen ook peanuts.

Dus kijk even naar de realiteit. Je kan best idealistisch proberen te kiezen voor non-DRM en gratis open source, maar zij hebben de klus op tijd te klaren en gezien de eisen is op dit moment Silverlight simpelweg de enige keuze.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 24 juli 2024 17:58]

[Verwijderd]

Hoe denk je dat de overheid inkoopt? Ja, die koopt in: d.w.z. ze betalen derden ons belastinggeld om dingen te leveren of diensten uit te voeren. Royal Haskoning en Arcadis zijn al decennia huisleveranciers aan onze overheid. Johan Enschede drukt ook al decennia waardepapieren voor de overheid. Allemaal commerciele bedrijven. Voldoen ze niet aan de eisen, dan kiest de overheid wel een ander.

Tegenwoordig moeten dit soort contracten openbaar aanbesteed worden, zodat ons geld op de meest nuttige manier besteed wordt. Zo vast als de markt vroeger zat is het al lang niet meer.

Die levert blijkbaar een product die anderen niet kunnen leveren

Denk eens aan Youtube. Waar zit het verschil?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:58]

[Fireshade]

@Zotty:

Denk eens aan Youtube. Waar zit het verschil?

Nogmaals: DRM
Jij weet toch ook wel dat Youtube filmpjes gewoon downloadbaar, te editen en verspreidbaar zijn?

[Verwijderd]

Youtube filmpje zijn een progrsssive downloadbaar bestand.
In silverlight is er sprake van een stream en niet van een bestand waardoor het lastig is om de content te saven. Zelfs zonder DRM.

[Verwijderd]

Misschien heb je weinig realiteitszin, maar dat is de praktijk.

offtopic:
we missen de bal, dan pakken we de man maar aan.

Is alles wat commercieel aangeboden wordt plotseling vies of zo?

De openbare omroep is geen commerciele omroep en hoeft daarom zijn kijkers (belastingbetaler) niet te verplichten om te kopen bij 1 bedrijf. Als een commerciele oproep dit dat heb ik daar niets op tegen.

Of is dit typisch MS-bashing?

Euh, ik heb hier nog nergens een slecht woord over microsoft (of zijn producten) geschreven.

Hoe denk je dat de overheid inkoopt? ...Voldoen ze niet aan de eisen, dan kiest de overheid wel een ander.

Dat is net mijn punt. Als eindgebruiker heb je geen keuze. Of je het nu goed of slecht vindt je moet langst de kassa van Microsoft.

Dus kijk even naar de realiteit. Je kan best idealistisch proberen te kiezen voor non-DRM en gratis open source, maar zij hebben de klus op tijd te klaren en gezien de eisen is op dit moment Silverlight simpelweg de enige keuze.

Jij blijkt blijkbaar meer te weten over die "eisen", kun je eens een linkje geven?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:58]

[blouweKip]

Verschil is dat de producten die met de diensten van die andere partijen worden geproduceerd in principe voor iedere burger te consumeren zijn (al dan niet in een andere vorm), het probleem is dat het hier niet het geval is terwijl er alternatieven zijn, laten we wel wezen: zodra microsoft met hun silverlight/windows koppeling flash heeft weg"geconcurreerd" dan zal de compatibiliteit zienderogen slechter worden en hebben met behulp van publieke gelden weer een onwenselijke situatie veroorzaakt.

[kidde]

Of is dit typisch MS-bashing?

Hangt eraf. Voor de Betuwelijn e.a. verbond de overheid zich aan 1 consortium. Was de enquête naar het verkwisten van belastinggeld in de zogenoemde 'bouwfraude' ook bashen vaan Koop Tjuchem e.a. volgens jou? Dan kan ik me voorstellen dat je denkt dat mensen iets tegen Microsoft hebben.

Allicht zal jij de mensen die verbaasd waren over de bouwfraude en boos waren over hoe de overheid zich aan 1 consortium had verbonden betitelen met 'te weinig realiteitszin'.

Ga je ervanuit dat de overheid graag marktwerking bevordert om een zo gunstig mogelijke prijs te krijgen en geen bedrijven te discrimineren om zuinig om te gaan met gemeenschapsgeld, dan is hier niet echt sprake van 'iets tegen Microsoft hebben'.

Immers, als Microsoft OGG zou opnemen in Silverlight, dan zal de overheid hier al een minder groot probleem mee hebben.

[Fireshade]

Wie zegt dat het materiaal beschermt moet worden met DRM (linkje)?

Blijkbaar hou jij je niet zo met content bezig.
Aan praktisch alles wat de omroepen uitzenden hangt een copyright. Er zijn mensen/bedrijven/organisaties die de rechten op die content bezitten en daaraan verdienen. Die eisen bescherming.
Uitzendingen over satelliet / kabel / ether zijn al betaald door de staat (subsidie) of de satelliet/kabelproviders (licenties). Maar jij dacht zeker dat dit soort dingen zomaar gratis gedaan werden.

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 24 juli 2024 17:58]

[Verwijderd]

offtopic:
we missen de bal, dan pakken we de man maar aan.

DRM is iets totaal anders dan copyright.

[Fireshade]

@flubug:

DRM is iets totaal anders dan copyright.

DRM is de handhaving van copyright.

[Verwijderd]

Precies. Sinds jaar en dag is dit gewoon vrij beschikbaar, en dan zou ineens DRM gebruikt gaan worden? Opmerkelijk...

[k7of9]

Microsoft is een commercieel bedrijf en WMV en Silverlight zijn ondanks dat ze te downloaden zijn commerciele producten.

Net als de produktiemaatschappijen die de publieke omroep inhuurt commerciele bedrijven zijn, net als de meeste facilitaire diensten die de publieke omroep afneemt, enz.
Zijn we opeens in een maatschappij gekomen waar alles gratis en non-profit moet zijn ofzo? Is er zonder dat ik het weet een communistische partij aan de macht gekomen in Nederland? Is commercie opeens vies geworden?

Hebben we het hier niet over futiliteiten als we gaan kijken naar de vele vele miljoenen aan _belastinggeld_ die er in het verleden zijn uitgegeven voor de aankoop van voetbalrechten? Voetbal dat ook zonder de publieke omroep toegankelijk is voor de burger? Of is dat dan "iets anders"?

En nogmaals, Silverlight is niet beperkt tot het Windows platform. Je hele bezwaar komt er eigenlijk op neer dat MS een commercieel bedrijf is. Nou, wake up and smell the coffee zou ik zeggen. Het mag dan publieke omroep heten, maar ook deze is _vergeven_ van de commercie! Met of zonder Microsoft.

De openbare omroep is geen commerciele omroep en hoeft daarom zijn kijkers (belastingbetaler) niet te verplichten om te kopen bij 1 bedrijf. Als een commerciele oproep dit dat heb ik daar niets op tegen.

De grens tussen publieke omroep en commerciele omroep is echt zo scherp niet meer. Het enige grote verschil is de wijze waarop het (deels!) wordt gefinancierd. Ook de publieke omroep verkoopt reclamezendtijd, ook de publieke omroep heeft gesponsorde programma's, daar waar dit vroeger het grote verschil tussen de twee was.
En wie verplicht jou dan om iets te kopen bij 1 bedrijf? Moet jij Silverlight kopen bij MS?

Men heeft hier echt even een reality-check nodig of men zou eens voorbij hun persoonlijke afkeer van MS moeten kijken.

[Reactie gewijzigd door k7of9 op 24 juli 2024 17:58]

[Verwijderd]

En wie verplicht jou dan om iets te kopen bij 1 bedrijf? Moet jij Silverlight kopen bij MS?

Silverlight 2.0 werkt bij mijn weten alleen op het windows platform. Dus je bent verplicht tot de aanschaf van een windows licensie. Heb je die niet, dan val je uit de boot.

En wie verplicht jou dan om iets te kopen bij 1 bedrijf? Moet jij Silverlight kopen bij MS?

Denk je dat Microsoft WMV en silverlight ontwikkeld uit liefdadigheid?

Men heeft hier echt even een reality-check nodig of men zou eens voorbij hun persoonlijke afkeer van MS moeten kijken.

Heeft niets met afkeer tot MS te maken, wel met dat de technologie exclusief MS is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:58]

[k7of9]

Silverlight 2.0 werkt bij mijn weten alleen op het windows platform. Dus je bent verplicht tot de aanschaf van een windows licensie. Heb je die niet, dan val je uit de boot.

http://www.apple.com/down...nt_tools/silverlight.html
http://mono-project.com/Moonlight

Denk je dat Microsoft WMV en silverlight ontwikkeld uit liefdadigheid?

Betaal JIJ als gebruiker geld voor Silverlight? En nou niet aankomen met lariekoek dat het wel in de prijs van windows zit ingebakken want zo ken ik er nog wel een paar.

Heeft niets met afkeer tot MS te maken, wel met dat de technologie exclusief MS is.

Wat het dus niet is.

[Reactie gewijzigd door k7of9 op 24 juli 2024 17:58]

[GBits]

Ik vraag me echt af of Microsoft hier ook maar 1 euro aan verdiend.
Alle technologie die hiervoor wordt ingezet zit in Windows Server, dat dat zou dan evt het enige zijn.
Ik denk dat de publieke omroep juist veel geld bespaard aan bandbreedte door SL ipv Flash te gebruiken, dan is dat toch juist goed omgaan met publiek geld?

[Verwijderd]

Silverlight 2 biedt DRM en non-progressive downloads. Dat zijn de eisen

De omroep zou die eisen ook bij kunnen stellen. Het rechtenverhaal, wat de aanleiding zou zijn voor non-progressive downloads, soit. Kan ik me nog iets bij voorstellen. Maar ze zouden drm kunnen laten vallen.

En het "promoten" lijkt me nogal duidelijk trouwens. Men wordt min of meer verlpicht met MS programma's te werken. Kun je dat niet? jammer dan!

[Marc1273]

het overgrote deel van de bezoekers heeft al Windows, dus is het meer de realiteit dan dat de publike omroep mensen verplicht om MS aan te schaffen. Bovendien is Silverlight een middel om het doel te bereiken (beschikbaar stellen van materiaal van de publieke omroep) en niet het doel.

Ik snap overigens ook niet waarom overal maar open source MOET worden ingezet ten koste van alles. De beste oplossing moet worden gekozen voor een probleem, ongeacht of dat nou open source of closed source is, en ik denk dat de publieke omroep deze beslissing prima zelf kan maken zonder de minister of de 2e kamer.

[Verwijderd]

...en ik denk dat de publieke omroep deze beslissing prima zelf kan maken zonder de minister of de 2e kamer

Het is de publieke omroep die (deels) met publiek geldt betaald wordt. De overheid heeft hier dus wel degelijk iets over te zeggen wat dit geval betreft (indirect zijn wij dit namelijk). Zeker gezien openbare standaarden een speerpunt is.

Los daarvan is het gewoon dom om anno 2009 (bijna ) voor dit soort projecten een vorm van OS afhankelijkheid te creeeren, zeker voor een publieke omroep. Het is gewoon niet meer van deze tijd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 17:58]

[Fireshade]

Maar ze zouden drm kunnen laten vallen.

Natuurlijk, maar dan is er plotseling weinig materiaal om uit te zenden omdat de eigenaars van auteursrechtelijk beschermd werk dan niet mee willen doen.

Hetzelfde als iTunes: waarom heeft die DRM?
Vooral omdat de platenstudios (de contenteigenaars) dat willen.

[edit: grammatica]

[Reactie gewijzigd door Fireshade op 24 juli 2024 17:58]

[wankel]

Netzogoed als er een pakket van eisen voor een overheidsbrede desktop neergelegd wordt, die, rara hoe kan het, naadloos aansluit op MS Vista, bij voorkeur icm een Intel processor.

Dat de helft van die eisen totaal niet terzake doet voor de werkzaamheden van die ambtenaren wordt voor het gemak even vergeten.
Net zo goed als er vergeten wordt dat voor al die nieuwe, shiny, zware software ook weer nieuwe, shiny, zware hardware nodig is.
En dus meer extra investeringen en hogere kosten aan bijvoorbeeld energievoorziening (zwaardere voedingen, zwaardere airco's)

[smokalot]

Silverlight IS een open standaard. WMV niet, maar daar zijn wel open implementaties van, die vaak zelfs beter zijn dan ogg theora-implementaties.

[Verwijderd]

WMV niet, maar daar zijn wel open implementaties van, die vaak zelfs beter zijn dan ogg theora-implementaties.

Als je de ffmpeg/mplayer implementatie van wmv bedoeld deze is vere van ideaal (in ondersteuning) en berust enkel op reverse engineering en gestolen broncode. Dus niet echt iets wat de overheid moet aanmoedigen.

Zijn er nog andere open implementaties?

[Brent]

De WMV implementatie van FFMPEG berust geenszins op reverseengineering van gestolen broncode (waarom zou je dat in vredesnaam doen?) maar is gewoon een eerlijk cleanroom reverseengineering.

Daarnaast is Theora op dit moment aan een inhaalslag bezig ( http://web.mit.edu/xiphmont/Public/theora/demo.html ) en wordt Vorbis al langer als de beste lossy codec beschikbaar gezien (samen met Nero's AAC tegenwoordig).

Dus alle reden om een publieke oplossing voor publieke werken te prefereren.

[Reactie gewijzigd door Brent op 24 juli 2024 17:58]

[Verwijderd]

Je kunt de standaardspecificatie van WMV9/VC-1 gewoon bestellen bij standaardsorganisatie SMPTE en deze naar believen implementeren.

Wel is het zo dat in een aantal landen media MPEG-LA licenties vraagt voor het gebruikt van gepatenteerde technologieen in VC-1 (zeker niet alleen MS patenten trouwens). Die licentie kosten zijn trouwens precies even hoog als die MPEG-LA vraagt voor de h.264/AVC codec.

Grappig genoeg betaalt MS dus effectief voor het gebruik van hun zelf ontwikkelde media codecs op linux via Moonlight

[Little Penguin]

Sinds wanneer is Silverlight een open standaard? Dat is nieuw voor mij hoor.

Het enige dat gespecificeerd is als enigszins open standaard, dat is c-sharp - hierbij is het "enige" open aan c-sharp dat het -toevallig- een ECMA standaard is.

Silverlight zelf is echter absoluut geen open standaard, net zo min als Flash overigens...

[kidde]

Silverlight is geen standaard, maar een platform. Silverlight is slechts een manier om te zorgen dat meer mensen het .NET platform van Microsoft gaan gebruiken. Gebruiken ze dat, hebben ze automatisch ook Microsoft-software nodig voor fatsoenlijke ondersteuning omdat implementaties door derden van .NET (zoals mono) altijd zullen achterlopen op Microsoft-implementaties; zie ook Moonlight. De facto creëert gebruik van Silverlight dus een afhankelijkheid van Microsoft; en een open standaard zorgt er juist voor dat de gebruiker daarvan leveranciersonafhankelijk is.

[Floor]

Ik ben het volledig met je eens hoor maar 'volledig'* platform onafhankelijk zou al een zeer goede stap in de goede richting zijn.

_{*wel recente versies van platformen natuurlijk}

[yorrick]

WMV9 is een implementatie van de VC-1 video standaard. Deze video-encoding wordt ook gebruikt op veel Blu-ray discs en alle Blu-ray spelers ondersteunen hem.

[Skinkie]

En Dirac Pro is VC-2 door iedereen gebruikt tijdens de Olympische Spelen, waarom wordt dat dan hier niet gebruikt. Betere codec immers...

[Verwijderd]

En Dirac Pro is VC-2 door iedereen gebruikt tijdens de Olympische Spelen

Alleen door de BBC toch nog ?

[Verwijderd]

Betere codec immers

De eerste impressies die ik heb gelezen geven aan dat Dirac met name qua beeld kwaliteit nog aanzienlijk achterligt bij met name de blu ray codecs h.264 en VC-1

Dit kan echter ook liggen aan de nog vroege encoder/decoder implementaties van de codec.

[Skinkie]

De C versie Schrodinger encoder is wat betreft beeld kwaliteit voor verbetering vatbaar, Dirac (BBC C++ implementatie) en DiracPro (Hardware) loopt ver voor op h264/VC-1. Maar de vergelijking moet gemaakt worden met MPEG2. Dat vervangt het...

[kidde]

VC-1 is omgeven door een immense patentpool van o.a. MPEG-LA waarin alle grote bonzen uit de maatschappij zitten; vermoedelijk o.a. Philips, Sony, Thompson, JVC, France Telecom en ga maar door. Vermoedt wordt dat Microsoft zich blauw betaalt aan licentiegelden daar ze VC-1 zelf niet ontwikkeld hebben, maar slechts een licentie hebben.

Dat is echter niet openbaar. Logisch gevolg is dus dat de gebruiker van WMV9 zich ook blauw betaalt aan licencies op die door patenten gesloten technologie. De patenthouders hebben in dit geval - al dan niet via-via - controle over de gebruikers.

[Verwijderd]

Dat is identiek aan bijvoorbeeld de andere hoog compressie video codec h.264/AVC die op blu ray wordt ondersteunt
Ook daarvan worden de licensieren van gepatenteerde technologieen door MPEG-LA gedaan en de prijs is ook hetzelfde.

Vermoedt wordt dat Microsoft zich blauw betaalt aan licentiegelden daar ze VC-1 zelf niet ontwikkeld hebben, maar slechts een licentie hebben

Vermoedens zijn niet nodig. De prijzen staan gewoon op de site van MPEG-LA
Vooor VC-1 (bevat WMV9):

royalties (beginning January 1, 2006) per legal entity are 0 - 100,000 units per year = no royalty (this threshold is available to one legal entity in an affiliated group); US $0.20 per unit after first 100,000 units each year; above 5 million units per year, royalty = US $0.10 per unit. The maximum annual royalty (“cap”) for an enterprise (commonly controlled legal entities) is $5 million per year 2006-2012

Ter vergelijking voor AVC/h.264:

royalties (beginning January 1, 2005) per legal entity are 0 - 100,000 units per year = no royalty (this threshold is available to one legal entity in an affiliated group); US $0.20 per unit after first 100,000 units each year; above 5 million units per year, royalty = US $0.10 per unit. The maximum annual royalty (“cap”) for an enterprise (commonly controlled legal entities) is $3.5 million per year 2005-2006, $4.25 million per year 2007-08, $5 million per year 2009-10

[Neko Koneko]

Welke opensource alternatieven? Flash? Oh wacht, is ook closed-source.

[Vytek]

Wel dat dacht ik ook. Iedereen altijd bezig van oh nee silverlight, closed source, maar flash is op dat vlak geen haar beter. Ok... er is al betere ondersteuning voor de verschillende platformen en browsers. Maar als je geen echte goede streaming mogelijkheden hebt in Flash heb je niet veel keuze maar natuurlijk. De videomogelijkheden in Silverlight zijn erg goed.

[Verwijderd]

Misschien moet je gewoon als openbare omroep uw eisen aanpassen aan wat vrij beschikbaar is. Een web-implementatie moet niet in flash/silverlight worden gemaakt om gebruiksvriendelijk,duidelijk,informatief over te komen. (en dat is toch de bedoeling hopelijk)

[dtech]

En hoe wil jij video gaan streamen dan zonder flash (wat dat dus eigenlijk al niet kan) en silverlight.

[Verwijderd]

met ogg bijvoorbeeld

[Abom]

ogg is alleen maar een container...succes om daar een platform als uitzending gemist mee te maken.

Verder betwijfel ik dat ogg DRM ondersteund, iets wat onmisbaar is voor dit soort portals.

[Verwijderd]

ogg is alleen maar een container...succes om daar een platform als uitzending gemist mee te maken.

De vraag was enkel hoe video te streamen zonder flash/silverlight. Natuurlijk moet je daarrond zaken als AJAX of andere open technieken gebruiken maar dat is geen issue om daar een open alternatief voor te vinden.

[Mentalist]

Met icecast kan je iig ogg audio streamen, voor video zal vast ook iets bestaan. Sowieso is streamen (zowel progressive als non-progressive) op zich nu niet iets wat zo verschrikkelijk ingewikkeld is, audio/video codecs zijn the hard part en die zijn er al. Dat Windows gebruikers dat niet met hun bij het OS meegeleverde mediaspeler kunnen bekijken zou geen argument mogen zijn om daar niet voor te kiezen. Zij kùnnen een geschikte mediaspeler installeren, een Linux/Mac/whatever gebruiker heeft niet eens de optie om een MS DRM speler te installeren.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 24 juli 2024 17:58]

[kidde]

Verder betwijfel ik dat ogg DRM ondersteund, iets wat onmisbaar is voor dit soort portals.

Waarom? Ik kan van de kabel opnemen op VHS en verspreiden wat ik wil. Ik kan het op Youtube zetten. Allicht illegaal.
Maar ik heb er wel samen met alle Nederlanders aan wie ik het geef voor betaald.

[Verwijderd]

Op een aantal NOS sites waaronder de sport en voetbal pagina's wordt nog altijd de JW FLV player gebruikt voor de videos. Dat ze alleen silverlight gebruiken is dus niet waar.

Overigens werkt Silverlight naar mijn weten ook in browsers als Safari, Opera en Firefox, en is het dus zeker niet beperkt tot één besturingssysteem?

[dtech]

Het is beschikbaar voor windows i.c.m. Internet Explorer en Firefox of mac os x i.c.m. Safari volgens mij. Niet echt multiplatform dus maar beter dan niets.

[TheVMaster]

Silverlight werkt ook gewoon op Mac OS X enneh...volgens mij zijn (of komen er) ook versies voor Linux/Unix....

[stephenophof]

Juist helemaal niet.
Bijna iedereen gebruikt Windows en Silverlight is daarnaast ook voor Mac OS en Linux verkrijgbaar.

Niks open-source alternatief.
De twee gebruiksvriendelijkste besturingssysteem zijn Windows en daarop volgend Mac OS. Linux is meer een 'experimenteer' systeem, want ik vind Linux alles behalve gebruiksvriendelijk.

[onox]

Whahahahahaha... windows gebruiksvriendelijk... volgens mij bedoelde je te zeggen dat het waarschijnlijker is dat iemand ervaring heeft met windows en daardoor z'n weg weet op het systeem. Oh, en wat bedoel je trouwens met Linux? De kernel? Als je een distro bedoelde: welke distro en met welke desktop environment?

[Reactie gewijzigd door onox op 24 juli 2024 17:58]

[Abom]

Juist door de diversiteit in Linux, het ontbreken van eenduidigheid, is Linux gewoon niet gebruiksvriendelijk voor de massa's.

[kidde]

Niet 'benaderbaar' voor de massa's. Gebruiksvriendelijkheid is totaal iets anders dan 'benaderbaar'.

Gebruiksvriendelijkheid is o.a. aanpasbaarheid o.a. voor degenen die er dagelijks mee moeten werken, en daar schort bij Windows een hoop aan.

Of noem jij het gebruiksvriendelijk als alle fietsen in Nederland dezelfde maat hebben? Je stelt een fiets echter zo in dat jij er goed iedere dag kilometers op kan fietsen, dat is gebruiksvriendelijk. Dat anderen er daardoor minder goed op kunnen fietsen, en jouw fiets daardoor minder 'benaderbaar' is voor anderen zal jou (eenheids)worst zijn.

[Verwijderd]

Oh je bedoeld het simpelweg opnieuw installeren als iets niet meer werkt i.p.v. daadwerkelijk het probleem oplossen?

Windows is grotendeels voor aapjes die een truukje geleerd hebben. Verwar dit niet met gebruiksvriendelijkheid.

[Abom]

Dat jij Windows niet begrijpt en het opnieuw installeerd ipv een probleem op te lossen, wil nog niet zeggen dat op iedereen van toepassing is.

Je hebt gelijk dat de meeste mensen gewoon een trucje geleerd hebben...maar ik krijg het niet voor mekaar om dezelfde aapjes iets te leren op Linux.

[blouweKip]

Het aantal applicaties wat voor een os beschikbaar is heeft niets te maken met gebruiksvriendelijkheid.

Kijkende naar mij oma dan staat osx/linux ruim boven windows wat betreft gebruiksvriendelijkheid, als je geen windows eravaring hebt dan is windows verre van intuitief of gebruiksvriendelijk.

[Verwijderd]

ik denk dat je hier de spijker op zn kop slaat. voor televisie kanalen via het web is nauwelijks een markt. pas als deze op de conventionele manier dmv een settop box in de huiskamer op de televisie worden aangeboden heeft dit toegevoegde waarde.

ik denk dan dus aan conventionele dvb streams met open codecs als mpeg 264.1.

zaken als uitzending gemist kunnen wel handig zijn. maar ook hier geldt dat een uitzending op postzegel formaat geen toegevoegde waarde heeft.

we moeten echt toe naar uitzendingen anders dan via web browsers en plugins als silverlight en flash. dat is toch teveel speelgoed en niet de hoogwaardige televisie waar consumenten recht op hebben.

[mashell]

niet de hoogwaardige televisie waar consumenten recht op hebben

Whoeha. Het gaat hier om een fallback oplossing, iemand heeft een programma gemist, heeft geen video en wil het toch graag zien. Dit is niet de toekomst van de TV maar we de doodsteek voor de videorecorder. Ik gebruik nooit uitzending gemist maar kijk wel vaak naar het zender pakket dat Nederland 4 heet.

[Verwijderd]

de hoogwaardige televisie waar consumenten recht op hebben

Kun je ook aangeven waar deze consumentenrechten zijn terug te vinden en waar deze op zijn gebaseerd?

[Verwijderd]

de klant is koning. zeker voor een bedrijf als de publieke omroep waar heel veel belastingcentjes naar toe gaan.

[simon]

Volgens mij doen de uitzendinggemist streams 't al ontzettend goed.. Hoe weet jij dat hier geen markt voor is?

[Laurens-R]

Wat jij bagger vind hoeft de ander nog geen bagger te vinden. Zelf persoonlijk kijk ik altijd graag naar de documentaires van Holland Doc bijvoorbeeld. Voor programma's als Andere tijden mag je me ook altijd wakker maken.

[Verwijderd]

1) Open source codecs en servers voldoen niet aan de norm voor professionele delivery. Dus houd op met je theora, ogg...

2) Windows media is alom aanwezig bij de publieke omroep en met Silverlight is er een prachtige client die dezelfde mogelijkheden biedt als Flash.

3) Dat Flash progressive download is, is onzin. Dat is maar net welke servers je inzet. Flash Media Server is duur. Blijkbaar wil men geen geld aan Flash servers uitgeven.

Maar waarom niet allebei? Het gaat om het bereik. Met Silverlight bereik je ongeveer 60% van de markt, en met Flash circa 70%. Bij www.streamzilla.eu kan het wel. Waarom kan Omroep.nl het niet?

[poepkop]

Dat is maar net welke servers je inzet. Flash Media Server is duur. Blijkbaar wil men geen geld aan Flash servers uitgeven.
Hier is een mooie open source php workaround voor:
http://www.flashcomguru.c...lv-video-via-PHP-take-two

Overigens is je bereik met Flash nog vele malen hoger in Nederland als je niet de laatste flashplayer gebruikt (8 is voldoende). Twijfel ook aan het getal 60% bij Silverlight, volgens mij zijn er niet zoveel gebruikers in NL. Maar nogmaals, alles bij de omroep is al wmv, beetje jammer dat bij de argumentatie voor deze keus verkeerde argumenten worden genoemd.

Kan iemand trouwens vertellen of er voor Silverlight ook mogelijkheden zijn voor op de desktop ala Adobe Air? Dit vind ik namelijk een groot voordeel aan het gebruik van Flash, dat je je app bijna direct kan overzetten naar een Air desktop applicatie.

[Reactie gewijzigd door poepkop op 24 juli 2024 17:58]

[Alex)]

Als je van een Silverlight-app een desktop-app wilt maken, moet je 't omzetten naar een WPF-app. Dan heb je .NET 3 (of .NET 3.5), en dat kun je zo op de desktop runnen. Met ClickOnce kun je makkelijk deployen en updaten, mits je .NET hebt

[Savantas]

Oftewel Windows only. Air is er voor nagenoeg elk OS...

[Laurens-R]

En windows staat ook bijna nagenoeg op elke computer, dus commercieel aantrekkelijker.

[blouweKip]

1) Open source codecs en servers voldoen niet aan de norm voor professionele delivery. Dus houd op met je theora, ogg...

Ze voldoen wel, alleen worden de eisen zodanig opgesteld dat er natuurlijk een commercieel product uit komt (reken maar dat publieke omroepen hier al dan niet direct veel geld voor krijgen van microsoft)

[Commendatore]

Ik zeg het nog maar eens: eigenlijk zouden ze eens naar de ZDF Mediathek moeten kijken voor zowel uitzendinggemist als dit soort dingen. Dat is zowel qua beeldkwaliteit als qua interface stukken beter dan wat ze nu bij de publieke omroep neerzetten. Verder heb je dan ook geen Silverlight nodig.

[E-E-R]

Ik ben benieuwd of het ook gaat werken met Mono Moonlight?

[Chilly_Willy]

Hier te installaren als FF plugin onder linux: http://www.go-mono.com/moonlight/

Alleen werkt het niet op de NOS pagina, staat een download silverlight knop... LAME

Wij als linux gebruikers worden weer eens vergeten.

[Reactie gewijzigd door Chilly_Willy op 24 juli 2024 17:58]

[Little Penguin]

Het is niet nodig, maar om een of andere reden beseft niemand dat.

Als er gebruik gemaakt wordt van open standaarden dan is het besturingssysteem niet meer relevant. Mocht er dan geen Linux-implementatie zijn, dan hebben die geen reden tot klagen - dan moet er maar iemand opstaan die de open standaard implementeert in een applicatie.

Met de keus voor Silverlight heeft men dus weer een extra plugin nodig als gebruiker en blijven we in het plugin-moeras zitten. (Waarbij de Linux-gebruikers gaan klagen dat ze vergeten worden, omdat hun versie niet via de NOS site te downloaden is).

[u_nix_we_all]

Nee, het probleem is dat ondanks dat er een silverlight plugin (moonlight) beschikbaar is voor linux, en er volgens mij dus technisch geen probleem hoeft te zijn, dat het gewoon nog niet werkt. Ik heb niet de indruk dat de omroepen dit uberhaupt met linux getest hebben. Vreemd dat ook met de user-agent switcher (zodat mijn linux/firefox zich voordoet als IE7/Vista) ik nog steeds die lelijke download button te zien krijg.

[kidde]

Welkom in de wondere wereld van platfrom-lock-in. De hoge spin-doctors hebben besloten dat platformen belangrijker zijn dan het OS. Immers, biedt een bepaalde fabrikant een platform aan en ontwikkelen ze dat op één OS, dan zal het altijd het beste op hun OS werken, ondanks dat het op papier 'OS-onafhankelijk' is.

Als gebruikers dat vervolgens alleen op dat ene OS testen is er geen sprake van OS-afhankelijkheid, maar de maker zal dat wel claimen om ervoor te zorgen dat meer mensen zijn platform gebruiken. Ontwikkelaars leren niet zo snel een tweede platform erbij, dus gebruikt iedereen dat ene platform. Doordat nieuwe updates voor één OS altijd eerder komen dan voor andere OSen heb je de facto nog steeds een besturingssysteem lock-in, maar dat is voor het oog mooi weggepoetst.

ed: Beetje hetzelfde als intern besluiten de JSF aan te schaffen waardoor de fabrikant de prijs flink opdrijft en keer op keer om meer geld bedelt, en op tijd de gestelde doelen halen ho maar. Maar dan voor de goede sier nog wel even een praatje maken met Dassault en Saab; zodat je de Tweede Kamer kan wijsmaken dat je niet afhankelijk bent van één leverancier. Afgezien van het fijn liegen over de verwachte opbrengsten.
Conclusie: Kosten hoger, opbrengsten lager, uiteindelijke product slechter en later klaar dan gepland; de burger draait ervoor op, en dat vanwege afhankelijkheid van één leverancier. Jammer dat de overheid er nog steeds mee wegkomt.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 17:58]

[MBV]

Ik heb het uitgezocht, en de moonlight-plugin ondersteunt standaard alleen silverlight 1.0. 2.0 support zit nog in het pre-alpha-stadium. Als je met firebug het type verandert van application/x-silverlight-2 naar application/x-silverlight, dan laat hij dat in een rode foutmelding zien.

[Verwijderd]

WTF?!? Dude! chill out!

het is gewoon jammer dat de ff plugin onder linux nog niet werkt, dat je gaat zeuren over gebruikers dat ze zelf voor linux hebben gekozen is een beetje dom, misschien een gefrustreerde windows gebruiker?

trouwens, de oude site van uitzending gemist werkt prima met oa de vlc plugin, totem etc,
binnenkort zal de linux-com vast wel een workaround/bugfix voor silverlight/moonlight hebben gevonden

cheers, en merry xmas enzo,
enneh niet vechten...

[blouweKip]

Jij bent zeker ook zo iemand die vind dat mensen maar moeten overstappen als ze kritiek op windows hebben...het probleem is hier silverlight en de beperkte verstandelijke vermogens van de actoren bij de publieke omroepen, niet linux.

[Alex)]

Moonlight streeft ernaar een zo compleet mogelijke implementatie van Silverlight op Linux te bieden, en de codecs levert Microsoft als een binary aan. Kort gezegd: de kans is zeer groot.

[IStealYourGun]

Silverlight bestaat in principe ook voor Linux, dus zo een groot probleem mag dat niet zijn. Ideaal is het echter niet, komt er bij dat het enkel werkt in Firefox en IE.

[Ook al Bezet]

Werkt hier ook in Opera hoor.
(versie 10)

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 24 juli 2024 17:58]

[E-E-R]

En Safari (win+mac), en Chromium.

Voor Moonlight is echter volgens mij alleen een firefox plugin beschikbaar (maar daar ben ik niet zeker van).