Rechter twijfelt aan nauwkeurigheid trajectcontroles - update

Een man hoeft een boete wegens te hard rijden niet te betalen van de Amsterdamse kantonrechter. Die oordeelde in het voordeel van de automobilist omdat zijn voertuigvolg-systeem een lagere snelheid aangaf dan de trajectcontrole op de A10.

De rechtbank besloot om de man uit Franeker 'het voordeel van de twijfel' te geven vanwege het verschil van negen kilometer per uur tussen beide metingen, en daarom de boete van twintig euro te verscheuren. De uitspraak is opmerkelijk omdat de rechtbank er blijkbaar niet van overtuigd is dat het meetsysteem van Justitie onfeilbaar is, aldus advocaat Tjalling van der Goot, gespecialiseerd in verkeersboetes, tegenover het NOS Journaal. De raadsman, die de Fries overigens niet zelf verdedigde, benadrukt dat de kantonrechter in het midden liet of het trajectcontrolesysteem heeft gefaald. Hij zegt dat de rechtbank zonder verder onderzoek naar de nauwkeurigheid naar de meetsystemen tot zijn uitspraak is gekomen omdat het om een kleine zaak gaat.

De rechter gaf de man het voordeel van de twijfel omdat deze gegevens van het voertuig-volgsysteem op tafel kon leggen. Dit systeem, dat vooral bij lease-auto's en vrachtwagens ingebouwd wordt, gebruikt gps om de gemiddelde snelheid te registreren. De snelheden tijdens het gereden traject worden vervolgens opgeslagen of doorgestuurd naar een server.

Van der Goot vraagt zich af of de blijkbaar ontstane twijfel aan de precisie van trajectcontroles niet juist de noodzaak van nader onderzoek aantoont, omdat anders de geloofwaardigheid van snelheidsboetes in het geding kan komen. Het Bureau Verkeershandhaving van het Openbaar Ministerie zegt te blijven geloven in de betrouwbaarheid van trajectcontroles, en stelt dat de uitspraak niet betekent dat boetes in dergelijke gevallen ongedaan gemaakt zullen worden. Van der Goot denkt echter dat wel degelijk mag worden verwacht dat er vaker boetes zullen worden verscheurd. Het is onbekend of het Openbaar Ministerie van plan is tegen de uitspraak in beroep te gaan.

Update, 28-10, 13.40: Nader omschreven dat het om een systeem ging om voertuigen te volgen en daarbij gebruikt maakt van gps.

Reacties (152)

[Cloud]

Om dit te laten slagen moet je natuurlijk wel je GPS systeem in een log-modus hebben staan. Ik betwijfel of veel weggebruikers dat hebben.

Daarnaast vind ik het wel ietwat apart dat de rechter een GPS-logje eerder lijkt te geloven dan een trajectmeting. De trajectmeting is wel de simpelste vorm van snelheidsmetingen en kun je eigenlijk gewoon niet fout doen. Of het moet wel heel erg dom geïmplementeerd zijn.
Ook is zo'n GPS-logje heel gemakkelijk zelf aan te passen, althans dat lijkt me. Het zal vast geen format zijn waarbij elke entry een checksum heeft o.i.d., zoals bij soortgelijke situaties (bijvoorbeeld automatische weegsystemen).

Vreemd dus dat de rechter de kant kiest van de man in kwestie.

[Klaus_1250]

Ook is zo'n GPS-logje heel gemakkelijk zelf aan te passen, althans dat lijkt me. Het zal vast geen format zijn waarbij elke entry een checksum heeft o.i.d., zoals bij soortgelijke situaties (bijvoorbeeld automatische weegsystemen).

Hoe het precies in deze zaak zit weet ik niet, maar in veel gevallen zijn GPS-logs WEL beveiligd en kun je ze niet aanpassen, zonder door de mand te vallen. Uitgebreide GPS-logs bevatten trouwens eveneens de waarschijnlijke foutmarge in de meting. Ze worden derhalve ook gebruikt in bepaalde sporten en voor wereldrecord pogingen.

Dit geval is overigens niet uniek, in de VS is ook een dergelijke zaak geweest waar men onder een boete wist uit te komen, omdat er GPS-log apparatuur in de auto aanwezig was.

[Reactie gewijzigd door Klaus_1250 op 24 juli 2024 02:36]

[Cloud]

Dat ze er zijn betwijfel ik echt niet nee. Ik neem aan dat de uitgebreidere systemen in vrachtwagens dat soort zaken bijvoorbeeld ook wel ingebouwd hebben. Maar die systemen zijn daar dan ook voor gemaakt, net zoals de door jou genoemde situaties van sport en wereldrecords. Maar de standaard TomTom die wij allemaal in onze auto's hebben hangen?

Dit alles is natuurlijk wel deels speculatie om dat de gebruikte module niet bekend is, daar heb je gelijk in.

[u_nix_we_all]

Ik denk dat dit alles te maken heeft met het feit dat je onschuldig bent, tenzij het tegendeel bezwezen wordt. Het gaat er dus niet om hoe goed jij kunt bewijzen dat je onschuldig bent, het gaat er meer om hoe goed het OM kan bewijzen dat je schuldig bent. Mijn vermoeden is dat de trajectmeting-apparatuur niet door de juiste instanties geijkt / gecalibreerd is (een vereiste voor apparatuur om er snelheidsovertredingen mee te registreren) en het OM feitelijk geen bewijs heeft.

Het wachten is dus op iemand die een forse bekeuring aanvecht en de ijkgegevens van de trajectmeting-apparatuur wil inzien.

[sonix666]

Wie zegt dat bijvoorbeeld de afstand tussen de verschillende trajectcontrolepunten wel correct gedefinieerd is?

[Cloud]

Denk je werkelijk dat, bij meerdere ijkingen per jaar (iets van 6 stuks), de trajectafstand nog steeds verkeerd gedefinieerd kan zijn?

Het traject waar de beste man te snel reed is 5 km lang en dat lijkt me toch vrij makkelijk te controleren.

Een ander probleem bij de trajectcontrole zou kunnen zijn, dat beide camera's hun eigen Nederlandse tijd bijhouden en dat men gebruik maakt van een uiterst domme implementatie om te snelheid te berekenen.
Ook dat laatste lijkt me stug, want dan zou, gezien deze zaak, iedereen die net niet te hard reed (80 km/h) een boete moeten hebben gekregen. Ik denk dat we dan wel wat meer klachten hadden gehoord in de media

Hoe dan ook, het zaakje stinkt vind ik.

[Reactie gewijzigd door Cloud op 24 juli 2024 02:36]

[sonix666]

Wie zegt dat de ijkingen iets met het hermeten van de afstand te maken heeft? Of denk je dat nederland aan het krimpen of aan het uitdijen is waardoor de afstand niet meer klopt? Ik zie het in nederland gerust gebeuren dat men verkeerde gegevens instelt.

[Cloud]

Dat is precies mijn punt. Die afstand meet je eenmalig en daarna kom je er niet meer aan. Het lijkt me serieus heel erg onwaarschijnlijk dat op de ingestelde afstand een afwijking van een paar honderd meter is ofzo.

En dan nóg geldt dat in dat geval alle mensen die de juiste snelheid daar (80 km/h) aanhouden, allemaal beboet hadden moeten worden. Iets dat écht wel in het nieuws geweest zou zijn hoor.

Dus leuk idee, maar zeer onwaarschijnlijk dat het probleem in de ingestelde afstand zit.

[Bacchus]

Ik denk dat de lengte van het traject van een trajectmeting nauwkeuriger is vast te stellen dan met welke (D)GPS-ontvanger dan ook te meten is. Het enige dat ik me kan bedenken is dat de klokken van de meetpoortjes niet gesynchroniseerd zijn. Daarentegen kan ik me ook niet voorstellen dat een GPS-ontvanger nog een afwijking groter dan enige tientallen meters heeft, terwijl hiervoor in dit geval een afwijking van 800m nodig zou moeten zijn.

(Het lijkt trouwens over de 5,7km lange trajectmeting in de A10 te gaan)

[BartS12]

Een traject controle is wel de meest simpele manier om een accurate meting te krijgen. Je deelt namelijk een vaste afstand, door de tijd die een auto ervoor nodig heeft.

Even een sommetje. Traject controle is in dit geval ~2000 meter (schijnbaar). Deze afstand is zonder al teveel moeite op ~2 meter nauwkeurig vast te stellen. (en met een beetje moeite nog veel nauwkeuriger). Afwijking dus +/- 1 promille.

Dan de tijd. Met een snelheid van 30 m/s (=108 km/u) doe je er 2000/30 = 66.7 seconden over. Meten op 1 ms nauwkeurig is triviaal. Laten we voor de zekerheid een marge van een factor tien nemen; dus tijd op 10 ms nauwkeurig. Maximale afwijking 0.01/66.7 = 0.15 promille (!).

Kortom : de snelheid (afstand/tijd) kan dus triviaal makkelijk tot op ~1 promille nauwkeurig vastgesteld worden. Oftewel, het verschil tussen 100.5 en 100.6 km/u kan correct worden vastgesteld.

Hoe kan iemand dan op basis van slechts een GPS log 9 km/u verschil weg beargumenteren?!

[Klaus_1250]

Een GPS log is misschien nog op de tiende kilometer nauwkeurig, maar het is zeker ook niet tot 9km/u onnauwkeurig op een wat langere afstand. Het grote punt is dus dat het verschil dusdanig groot en onwaarschijnlijk is, dat er een gerede twijfel bestaat bij de nauwkeurigheid van het traject-controle systeem.

Hier mis je trouwens wat in je argumentatie. Hoe bijvoorbeeld de klokken tussen de twee meetpunten worden gesynchroniseerd en hoe vaak. En hoe snel zaken intern in het systeem worden verwerk en of daar afwijkingen in tijd door kunnen ontstaan. Ik ben niet bekend met hoe het systeem intern werkt maar ik kan me tal van zaken voorstellen waardoor het systeem niet nauwkeurig zou kunnen zijn.

[GemengdeDrop]

kijk, maar dan moet je wel even de afwijkingen op de goeie manier verrekenen he .
Geschatte meetfouten tellen per factor kwadratisch op natuurlijk.
Maar toegegeven, dat nogal mieren******

ik kom op een 0.5 0.05 ( )km/u bij een meetfout van 1 meter.
Maargoed. Inderdaad stelt dat nog steeds niks voor. Ik zelf snap er geen snars van hoe ze aan een verschil van 9 km/u komen. Het zou toch wat zijn als die jongens van de snelheidscontroles de boel verknald hebben . Dan kan iedereen dus aanvoeren dat de zaken niet goed geregeld waren - en er dus geen betrouwbare meting tot stand is gekomen (wettelijke eisen?)

[Reactie gewijzigd door GemengdeDrop op 24 juli 2024 02:36]

[Arnout]

Alsof een GPS systeem zo nauwkeurig de snelheid aan (kan) geeft (geven).

[Woy]

GPS is vrij naukeurig om de snelheid te berekenen. Tuurlijk heeft GPS een best grote absolute afwijking, maar relatief gezien is de afwijking zeer minimaal. GPS geeft dus een goede benadering van de gereden afstand, en de tijd is ook eenvoudig te meten. Het is dus minstens frappant te noemen dat er dergelijke grote verschillen bestaan. Dat is dan ook de reden dat de rechter 'het voordeel van de twijfel' geeft. Hij geeft dus niet aan de de GPS meting per definitie correct is of dat de trajectmeting fout is.

[Anoniem: 44174]

Tja het kan natuurlijk ook nog zijn dat het grote verschil ontstaat doordat beide systemen een afwijking hebben.

[vmsw]

De GPS kan ookwel als trajectmeting worden gezien, immers meet deze ook telkens de tijd die het duurde om een bepaalde afstand te overbruggen. Door een aantal GPS posities van de laatste paar tijdsmomenten te meten, en dat te delen door de tijd (snelheid = afstand delen door tijd) die je erover gedaan hebt, kan je een behoorlijk stabiele en betrouwbare snelheid meten.
Hoe groter het aantal GPS punten, hoe nauwkeuriger de meting is, en in principe kan een GPS op die manier heel nauwkeurig zijn. In principe is het belangrijker om te zien welke navigatie hij had.

Snap alleen niet dat deze rechter zonder enig onderzoek van de exacte situatie op locatie zoiets doet. Een weggebruiker die een beetje 'brutaal' is, en natuurlijk een uitweg zoekt voor z'n boete, kan op deze manier gewoon de boete aanvechten en deze zelfs kwijt laten schelden. Dit zonder echte bewijsredenen (behalve het aangeven dat de GPS anders aangaf).
Vooral omdat dit natuurlijk heel goed kan worden gebruikt als voorbeeldzaak is het gevaarlijk om zoiets te berechten, vooral op zo'n simpele manier. Ik hoop dat het OM in beroep gaat en de zaak verder gaat uitzoeken.

In principe begrijp ik de man wel, want als hij vertrouwde erop een andere snelheid te rijden (er staat niks over de snelheidsmeter op z'n dashboard overigens), dan is het logisch dat hij moeilijk tot niet kon weten dat hij te hard reed.

[Reactie gewijzigd door vmsw op 24 juli 2024 02:36]

[chrisboers]

De beste man had in deze wel iets anders dan een simpele TomTom, hij had een GPS met geheugen, die voor locatie-controle door 'de baas' gebruikt wer.d Hij kon een log overleggen van waar hij op welk moment, hoe hard gereden had. Hij had dus wel degelijk een goede onderbouwing.
Waar de rechter echter niet op in gegaan is, is de vraag of een niet-officieel geijkt meetinstrument (De GPS van meneer) het tegen de WEL geijkte apparatuur van de politie op kan nemen.
Hij vond het voldoende dat meneer een gerede twijfel aan de nauwkeurigheid van die geijkte apparatuur heeft kunnen aantonen, en dat is toch wel opmerkelijk.

[styno]

Inderdaad, een logbestand van je rit overleggen en daarmee een trajectcontrole systeem overrulen slaat echt nergens op. Iedereen kan met een texteditor deze logbestanden zo wijzigen dat het lijkt alsof je langzamer rijdt. Dit vonnis lijkt me eerder het resultaat van een rechter die niet goed op de hoogte is van de huidige (GPS) techniek.

PS. Dat het geen TomTom maar een GPS met geheugen was wil niet zeggen dat deze beter werkt dan een TomTom (welke overigens ook zat geheugen heeft, ik zie het onderscheid niet...). Bijna iedere consumenten GPS komt bij 3 GPS chip leveranciers vandaan, die hebben allemaal ongeveer dezelfde nauwkeurigheid. Alleen zeer dure professionele 'dual band' GPS-sen (die bijv. landmeters gebruiken) hebben een nauwkeurigheid die minder is dan 1 meter.

[Arnoud Engelfriet]

Je bedoelt een OM dat niet goed op de hoogte is van GPS techniek. De rechter weegt alleen het bewijs maar gaat zich niet zelf inlezen in hoe GPS-ontvangers werken. Daar zijn de OvJ en de advocaat van de verdachte voor.

[Roland684]

Dual band GPS? Bedoel je misschien Differential GPS, waarbij het ontvangen gps-signaal wordt gecorrigeerd op admosferische storingen aan de hand van de metingen op een basistation in de buurt waarvan de exacte lokatie bekend is?
De positiebepaling wordt daarmee een stuk nauwkeuriger (van enkele meters tot enkele centimeters) maar de meting van snelheid blijft even precies. Atmosferische storingen veranderen nl niet zo snel.

[Rix999]

Dit is bij lange na geen jurispudentie. Dit is een eerste rechter van een kantongerecht ofwel de eerste van de drie mogelijke rechtgangen. Geen enkele andere rechter hoeft zich aan aan deze uitspraak te confirmeren. Pas als het OM in beroep gaat en daarna één van beide partijen nog een keer in beroep gaat bij de hoge raad heb je een situatie waar rechters rekening mee moeten houden.

Het is een typisch Telegraafbericht die alleen als gevolg heeft dat er veel meer beroep wordt aangetekend tegen de bekeuringen met als gevolg dat er waarschijnlijk een hoop mensen teleurgesteld wordt doordat ze een hogere sanctie krijgen en de griffiekosten moeten betalen.

[Anoniem: 46304]

Met een beetje geluk tekenen nu zoveel mensen beroep aan dat ze dat winnen omdat er fatale termijnen worden overschreden door justitie. Justitie is, gezien de enorme nadruk op het innen van zoveel mogelijk verkeersboetes, namelijk nogal onderbezet. Als nu iedereen consequent in beroep zou gaantrekt het OM het niet meer en hoeft (voorlopig) niemand meer te betalen.

Overigens kost beroep laten aantekenen geen enkele moeite of geld: zie http://www.meerts.nl.

[Anoniem: 51637]

Je kunt je natuurlijk ook consequent aan de snelheid houden, dan heb je hetzelfde effect zonder dat jouw gedrag de samenleving een fortuin aan gerechtskosten kost.

[gassiepaart]

Maar de vraag is wat is dan de snelheid??? Jij zegt dus dat je altijd maar onder de maximale snelheid van je onnauwkeurig en naar boven afgestelde snelheidsmeter moet rijden? Op die manier rijd een VW werkelijk 110, een bmw misschien 115 en een mercedes met winterbanden 100? Ik wed dat door het gebrek aan doorstroming het meer geld kost dan een persoon die de misstanden van de overheid aan de kaak wil stellen....

anticiperen op de rest van het verkeer laat je af en toe wat sneller en wat langzamer rijden... Constant je snelheidsmeter in de gaten houden lijkt mij daarin een storende factor....

[Reactie gewijzigd door gassiepaart op 24 juli 2024 02:36]

[Anoniem: 10506]

Ik neem aan dat de afzonderlijke metingen dan voldoende kort op elkaar volgen? Als een GPS systeem bijvoorbeeld elke halve minuut een meting zou doen dan kan de snelheid onderschat worden doordat het plaatsverschil hemelsbreed altijd maximaal gelijk is (kan dus ook lager zijn) aan die over een traject.

[Roland684]

In krappe bochten zou ik je gelijk geven, maar op snelwegen is die meet-onnauwkeurigheid echt verwaarloosbaar.

[Twilight Burn]

Een GPS systeem kan aardig nauwkeurig de positie van een auto bepalen, er zit een afwijking in maar tussen twee opeenvolgende metingen veranderd de afwijking (vrijwel) niet.

Door de afstand tussen de metingen te delen door de tijd te, krijg je dan een heel erg precieze snelheidsmeting, iig stukken preciezer dan de snelheidsmeter op je auto en blijkbaar ook de trajectcontrole.

[Menesis]

Ik vraag me serieus af over welke tijd zo'n GPS systeem dan de afstand meet om zo de snelheid te bepalen. Het lijkt me erg aannemelijk dat dit over een relatief klein interval wordt gedaan. Je wilt immers direct zien dat je snelheid veranderd op je GPS als je het gas verder indrukt of als je afremt.
Hierdoor zal de nauwkeurigheid van de GPS juist laag zijn!

In elk geval altijd lager dan bij een trajectmeting.

[Reactie gewijzigd door Menesis op 24 juli 2024 02:36]

[Confusion]

Zoals AHBdV hierboven aangeeft, wordt de onnauwkeurigheid in een trajectcontrole door totaal andere factoren veroorzaakt dan de onnauwkeurigheid in de afstand (die immers tot op de meter vastligt en gelijk blijft) en de tijd (die immers eenvoudig tot op de tiende seconde te bepalen is). De vraag is of de trajectcontrole eigenlijk wel goed auto's met elkaar matched. Dat de directe snelheidsmeting door een GPS onnauwkeuriger is, is allicht waar, maar daardoor niet relevant.

[Reactie gewijzigd door Confusion op 24 juli 2024 02:36]

[Roland684]

De trajectcontrole heeft wel degelijk een onnauwkeurigheid in de afstand. Met 120km/u legt een auto zo'n 33 meter per seconde af. Als het systeem een halve seconde speling heeft bij het bepalen of er een auto onderdoor rijdt, een foto te maken en tekstherkenning te doen op je kenteken, ziet hij je pas 15 meter verderop. Ik vraag me af of die portalen wel een realtime os hebben? Stel je voor dat het filesystem al voor vertraging kan zorgen...
Stel dat hij je mist en pas opmerkt als hij door de volgende auto getriggert wordt?
En beide portalen moeten natuurlijk wel perfect gesynchroniseerd zijn.

Stel dat de portalen 5 km (=2,5 minuten met 120km/u) uit elkaar staan, dan is een afwijking van 10 seconden al genoeg voor een meetfout van 9 km/u. En als je dan bedenkt dat de politie zelf al rekening houdt met een meetonnauwkeurigheid van 5km/h, dan kan een afwijking van 4 seconden tussen de portalen al genoeg zijn voor een meting van 129 km/u terwijl je 120 reed.

GPS daarentegen krijgt elke seconde van 5+ satelliten de atoomtijd toegestuurd (dus de exacte tijd is met enorme precisie bekend. En aan de hand daarvan berekend hij zijn positie. En dat gaat zo precies dat een verplaatsing tot op twee centimeter precies is. Tel daar bij op dat je de tijd met microsecondenprecisie weet en je snapt zelf wel dat daar lang niet zoveel waar afwijkingen in kan gaan zitten.

Daar tegenover staat dat de techniek heel precies is, maar de interface best problemen kan geven. Bijvoorbeeld door de snelheid eerst in mijlen uit te rekenen, die af te ronden en vervolgens pas om te rekenen tot kilometers. (b.v. met een mio 275 is het onmogelijk om 123km/h te rijden want 76mph is 122km/u en 77mph is 124km/u)
maar dat ligt niet aan gps en diezelfde fouten zouden ze in de trajectcontrole kunnen zitten.

[kidde]

ls het systeem een halve seconde speling heeft bij het bepalen of er een auto onderdoor rijdt, een foto te maken en tekstherkenning te doen op je kenteken, ziet hij je pas 15 meter verderop.

Da's toch geen probleem? Alleen het tijdstip dat de auto eronderdoor rijdt bepaald de snelheid; want het is afstand gedeeld door tijd. Hoelang erover gedaan wordt om een foto te maken of te herkennen is totaal oninteressant, want dat beïnvloed de snelheid totaal niet. Wat jij beweert is dat er éérst gefotografeerd, dan het kenteken herkend, en dan pas het tijdstip genomen wordt, wat natuurlijk totale onzin is.
Immers, als je een fatsoenlijke hardloopwedstrijd meedoet krijg je de tijd tussen start- en finishlijn. Hoe lang het duurt voordat je bij de startlijn bent en hoelang het duurt voordat men bij de finish je nummer met je naam gematcht heeft en je tijd opgeschreven heeft om vervolgens daarna (? want dat is wat je beweert!) je tijd te gaan bepalen; maakt echt niet uit.
En nee, die mensen die bij de finish bij 'ouderwetse' hardloopwedstrijden zitten hebben geen realtime-OS. Dat hebben ze ook niet nodig; ze drukken iedere keer dat er iemand langs komt en na afloop worden de tijden op volgorde met de binnengekomen nummers gematcht. Bij trajectcontrole moet men alleen nog even kijken welke 'klik' bij welke auto hoort, en alleen daarvoor dienen de foto's.

Overigens: GPS samle rate is standaard 1s en onnauwkeurigheid in plaatsbepaling is meer dan 15 meter; heeft het VS leger zo bepaald. Bereken maar eens het verschil tussen 23 of 43 meter per seconde, dat is behoorlijk wat onnauwkeuriger dan die paar kleinigheidjes voor trajectcontrole.
Toch werkt GPS-snelheid wel redelijk nauwkeurig, en volgens mij werkt dat door voor de snelheid rekening te houden met de snelheid van de afgelopen seconden en dan waarschijnlijk itereren. Toch is het niet echt nauwkeuriger dan trajectcontrole, omdat GPS nooit ontworpen is om snelheid te meten, maar om plaats te meten. Om snelheid te meten heeft het leger e.a. immers al lang geleden RADAR ontworpen.

[Reactie gewijzigd door kidde op 24 juli 2024 02:36]

[Grrrrrene]

[...]

Overigens: GPS samle rate is standaard 1s en onnauwkeurigheid in plaatsbepaling is meer dan 15 meter; heeft het VS leger zo bepaald. Bereken maar eens het verschil tussen 23 of 43 meter per seconde, dat is behoorlijk wat onnauwkeuriger dan die paar kleinigheidjes voor trajectcontrole.

Dat is waar, maar die 15m is de maximale afwijking tussen twee samples, maar als je over een afstand van 1km al die samples middelt, kom je zeer nauwkeurig op je werkelijke snelheid uit. Die 15m is gewoon de afwijking t.o.v. de werkelijke waarde en die werkelijke waarde is het gemiddelde over al die samples.

Toch werkt GPS-snelheid wel redelijk nauwkeurig, en volgens mij werkt dat door voor de snelheid rekening te houden met de snelheid van de afgelopen seconden en dan waarschijnlijk itereren. Toch is het niet echt nauwkeuriger dan trajectcontrole, omdat GPS nooit ontworpen is om snelheid te meten, maar om plaats te meten. Om snelheid te meten heeft het leger e.a. immers al lang geleden RADAR ontworpen.

Tsja, en van afgelegde afstand in een bepaalde tijd (km per uur bijvoorbeeld) naar km/u is ook een hele grote stap he?

[Anoniem: 44174]

Die 15 meter is commerciële toepassing. Bij defensie werkt men een nauwkeurigheid van 50 cm op de GPS.

[Andros]

Lullig alleen dat je bij die controles nergens harder mag dan 80 (wat erg veel mensen ook doen, gisteravond nog gezien op de A10)...

[TheCapK]

Maar die afstand is ooit bij het aanleggen gecontroleerd en is sindsdien zo gebleven?
Door verhitting en afkoeling (zomer en winter) ontstaan er varianties in de afstand.
Als je door een camera geflitst bent kan je ook proberen een ijkrapportage op te vragen.
Deze rapportage geeft aan wanneer de laatste ijking gebeurt is (moet minimaal 1 maal per jaar) en wat de afwijking van de apparatuur was. Kunnen ze deze ijking niet overleggen (of in ieder geval een kopie daarvan) dan is jouw bekeuring ook onterecht.
Wordt ook de trajectcontrole ieder jaar geijkt? Dat is juist een cruciale vraag hierin.

De trajectcontrole moet wel een bepaalde foutmarge hebben anders kan deze nooit betrouwbaar werken om mensen terecht te beboeten. Vergeet echter niet dat de meting gaat doordat je over een sensor rijdt die dan een camera boven jou activeert om jouw nummer op te nemen. Die afstand kan ook variëren, de uitzettingscoëfficiënt van metaal is namelijk best behoorlijk.
Als dan zowel de eerste poort als de tweede poort afwijkt en deze afwijking is tegenovergesteld dan is de foutmarge meteen weer een stuk groter.

Ter illustratie: als de eerste poort door uitzetting en krimping 5 cm lager boven het wegdek staat dan hij stond bij installatie en de tweede poort juist 5 cm hoger dan betekent dit dus dat het punt waarop je gecontroleerd wordt niet meer de juiste afstand is zoals deze is berekend voordat het systeem is aangelegd.

Je kan verder ook nog denken aan lichte verzakkingen van de ondergrond, de hoek van de camera die door trillingen lichtjes verandert en zo nog wat factoren die ook de afstand tot minder betrouwbaar maken.

[kidde]

Daarom heeft men toch een marge zitten in de metingen?

Als je wil kan je ook redeneren dat de relativiteitstheorie van invloed is - mogelijk bevond jij je door accelereren en remmen niet in een inertieel frame en de camera wel, hoewel die ook aan acceleratie door zwaartekracht onderhevig is, en of men de snelheid van het licht van jouw auto naar de camera meetelt, want lichtsnelheid is waarschijnlijk per kleur verschillend (niet volgens Einstein, maar hij zat er mogelijk naast) maar dat soort muggenzifterij is óf verwaarloosbaar of reeds in de foutmarge meegenomen.

[Menesis]

Dat lijkt me juist wel relevant! Volgens mij is de kans namelijk groter dat de trajectcontrole wel gewoon zijn werk deed en dat de GPS fout was, dan het scenario dat de trajectcontrole een verkeerde match had.

Wat ik eigenlijk nog veeel vreemder vind: niemand kan controleren wat de GPS van de automobilist aangaf.
Ik voorzie dat veel mensen deze -wellicht- smoes gaan gebruiken.

[SunnieNL]

Juist de GPS is wel te controleren.
Ik kan mijn GPS en navigatie ook instellen dat hij al zijn meetgegevens opslaat (sterker nog, Navigon doet dat standaard zodat andere programma's, zoals PoiWarner erop in kunnen haken zonder meerdere virtuele compoorten aan te hoeven maken. Alleen normaal worden de gegevens weer overschreven).

Je krijgt dan een vrij nauwkeurig bestand met locatie, datum, tijd, satellietnummers, etc. Die zijn weer redelijk goed terug te rekenen om te zien of er niet mee geknoeit is (voor de gewone consument gaat dat wat minder makkelijk dan gespecialiseerde apparatuur dat kan).

[kidde]

Juist de GPS is wel te controleren.

Goh, en wie gaat het Amerikaanse leger die de boel in elkaar geprutst hebben controleren dan? Kan jij de software downloaden die de sattelieten gebruiken?

'Controleren' zoals in 'waarschijnlijk' allicht, bewijzen boven iedere twijfel verheven écht niet.

[Anoniem: 44174]

ah, jij kunt dus wel de software van de traject controle controleren?

[Anoniem: 175233]

Het was niet een gewone GPS, maar een auto-volg-systeem, waarbij de GPS de data onmiddellijk doorzend naar een centrale, en daar opslaat. Men had dus gewoon een log-bestand, waarin precies stond wat de GPS gemeten had, en kon dat aan de rechter voorleggen.

Kun je redenen dat die log vervalst is, maar dat lijkt dubieus voor een boete van 20 euro...

[mjtdevries]

Dat is cruciale information die ze wel eventjes in het nieuwsbericht hadden mogen zetten.

Nou snap ik een stuk beter waarom die rechter de boete heeft kwijtgescholden.

[Guru Evi]

Wie zegt dat? Mijn GPS doet meestal wel de juiste berekeningen. GPS geeft een coordinaat in 3D (lengte- en breedtegraad en een hoogte). Daarnaast geeft GPS ook een heel erg preciese klok mee (dit is ook heel erg nodig om de juiste positie te kunnen berekenen)

Als je de juiste berekeningen doet tussen 2 punten (incl. klok) kun je heel precies uitrekenen hoe snel een object zich beweegt als je er van uitgaat dat de GPS niet gestoord wordt (ik ontvang op gelijk welk punt meestal 10-12 verschillende sattelieten die allemaal gebruikt (kunnen) worden).

De trajectcontrole die de politie opbouwt heeft dit echter niet. De klok gebeurt met een kristal, de berekeningen op een goedkope processor en met een laser die de afstand 2x berekent binnen een heel erg korte tijd. Als je gelijk welke electronicaingenieur vraagt wat er kan misgaan: een temperatuurfluctuatie of zelfs een vibratie van een passerende truck kan de berekening doorheen gooien en dat is als het systeem (goed) gekalibreerd is.

[Toontje_78]

Je zit hier trajectcontrole en lasergun door elkaar te halen. Een goedkope/simpele processor is in principe zelfs minder foutgevoelig dan een complexe, doordat er minder mis kan gaan.

[Reactie gewijzigd door Toontje_78 op 24 juli 2024 02:36]

[memphis]

Een GPS is alleen nauwkeurig als de weg waterpas is. Als de weg stijl omhoog loopt zal je auto meer afstand afleggen dan de GPS registreerd

[Mr Wizzard]

Mijn GPS geeft ook de hoogte aan en ziet dus zeker de verplaatsing in 3D. Ik zie die afstandsmeting zeker niet onnauwkeurig zijn bij hellende vlakken.

[mjtdevries]

GPS is alleen nauwkeurig in het horizontale vlak. (omdat alle sattelieten ook in een vrijwel horizontaal vlak liggen)
In het vertikale vlak is het ontzettend onnauwkeurig.

Het zou me overigens niet verbazen dat een tomtom helemaal geen rekening houdt met hellingen en alle berekeningen uitvoert alsof er geen hellingen zijn.

Ik zie wel degelijk onnauwkeurigheden bij hellingen. Maar dan gaat het over 1 a 2 km/h, geen 9 km/h.

[Anoniem: 44174]

Mijn navigatie systeem geeft ook de hoogte aan in meters, hoezo alleen maar kunnen meten in 2d vlak?

[ronny]

Er zit nog wel een groot verschil tussen het (onnauwkeurig) meten in de hoogte en het weergeven daarvan en het effectief rekenen met die waarden.

[Tom]

Door de afstand tussen de metingen te delen door de tijd te, krijg je dan een heel erg precieze snelheidsmeting, iig stukken preciezer dan de snelheidsmeter op je auto en blijkbaar ook de trajectcontrole.

En de afstand delen door de tijd, dat is toch precies hetzelfde als een trajectcontrole doet?

[Reactie gewijzigd door Tom op 24 juli 2024 02:36]

[Anoniem: 175233]

De trajectcontrole moet niet alleen de tijd meten... hij moet ook tweemaal zorgen dat hij jouw specifieke auto herkent.

Die meting van de tijd is triviaal. Daar kan de fout eigenlijk niet in zitten.

Maar die correcte herkenning van jouw auto zou best kunnen mislukken. Een foute herkenning zal meestal volslagen onzinnige waarden opleveren... Een auto die 5000km/h doet. Maar stel nu eens dat er vlak na elkaar, twee gelijke modellen, gelijke kleuren, met vrijwel gelijk kenteken rijden. Hoe goed kan het systeem die twee auto's van elkaar onderscheiden?

Ik kan me best voorstellen dat het systeem dan per ongeluk die twee verwisseld, en dat i.p.v. dat beiden op 120km/h geklokt worden, de ene 130km/h en de ander 110 km/h toebedeeld krijgt.

[Schnupperpuppe]

Hoe groot acht je de kans dat twee identieke auto's op (ongeveer) hetzelfde moment hetzelfde traject afleggen?
Hoe groot acht je vervolgens de kans dat beide auto's een negative match op hun eigen kenteken hebben, maar een positive match op elkaars kenteken?
Ik zou schatten ongeveer...0!

[Robby517]

En hoeveel auto's rijden er zo gemiddeld per dag over de autosnelweg? Juist ja, heel veel. De kans is zeer klein dat het gebeurt, maar het grote aantal auto's op onze wegen zorgt ervoor dat de kans zeker niet onbestaand is.

[Korvaag]

Trajectcontrole wist de kentekens na de laatste meting als er geen overtreding is. Je zou dus allebei tegelijkertijd in de trajectcontrole moeten zitten. Die kans is erg klein.

[Schnupperpuppe]

Ik geloof best dat er eens een kenteken-match mislukt, maar dat zou dan leiden tot een ongeldige meting. Als je niet weet wie het is, kun je ook geen bekeuring sturen, nietwaar?
Maar de kans dat 'per ongeluk' bij het passeren van twee auto's hun kentekens worden verwisseld lijkt mij waarachtig klein.

[Gé Brander]

Mijn vrouw heeft een Kia Picanto, en daar rijden er zat van rond, zelfs een met de eerste twee cijfers identiek. Die zie ik ook regelmatig rijden in ook nog eens dezelfde kleur, daar waar ik mijn vrouw ook zie rijden. Dus die kans is zeker groter dan 0!

[Reactie gewijzigd door Gé Brander op 24 juli 2024 02:36]

[Schnupperpuppe]

Dan heb je het alleen over de kans dat twee identieke auto's op hetzelfde traject rijden.
Die is inderdaad (iets) groter dan 0.

Maar nu het tweede gedeelte? De computer matcht toevallig (!?) de kentekens 'verkeerd om'? Weinig kans.

[Reactie gewijzigd door Schnupperpuppe op 24 juli 2024 02:36]

[humbug]

geen idee, De computer matched de eerste verkeerd. Bij de tweede auto hoeft de eerste niet meer getest te worden (want die was al gematched) en is er dus geen match ofwel wordt de beste match gezocht en de fout twee keer gemaakt. Wat er gebeurd is eigenlijk irrelevant er hoeft maar 1 keer een fout op te treden. Afhankelijk van hoe het systeem daar mee om gaat wordt er wel of geen boete verstuurd. De kans is klein maar zeker groter dan nul en niet te verwaarlozen

[ronny]

Ik heb ergens gelezen dat ze een auto niet indentifiseren aan de hand van kentekens omdat veel te veel werk zou zijn. Het systeem doet de herkenning aan specifieke kenmerken van de auto. kleur omvang of een krasje.
Naar het kenteken wordt pas gekeken als er een prent moet worden verstuurd.
Ik weet niet of er van beide controle punten een foto wordt bewaard of dat er enkel online enkele kenmerken worden bewaard en bij herkenning met overschreiding er een foto wordt gemaakt en op geslagen.

[_Thanatos_]

Daar haal ik 's ochtends mijn ontbijtkoek uit

Maar gelijk heb je, natuurlijk is de kans groter dan nul. Het is alleen lastig om de nummerplaat fout te herkennen, lijkt me... Die zal toch bij iedere auto anders moeten zijn

[Anoniem: 197965]

Groot. Het systeem op de A13 lag kort na ingebruikname 2 maanden plat en justitie moest maanden aan bonnen vernietigen nadat bleek dat het systeem een dergelijk foutje had gemaakt. Iemand had een bekeuring gekregen die alleen met een dragster had kunnen worden veroorzaakt en analyse van videobeelden leverde 2 auto's met bijna hetzelfde kenteken op.

Ik heb zelf wel eens mijn auto geparkeerd aan de andere kant van het land en ontdekte dat mijn auto XX-XX-28 naast auto XX-XX-29 stond.

[spasieba]

De vraag hoeveel kans ergens op is, is mijns inziens niet relevant, het moet gewoon onmogelijk zijn om via een mismatch een bon te krijgen. Kansrekening mag gewoon op geen enkele manier onderdeel zijn van zo'n systeem.

<OffTopic>
Aan de andere kant kunnen toevallige dingen best bizar zijn:

Ooit eens een foto gezien van 2 auto's van hetzelfde merk/type en kleur die door een fout ook nog eens hetzelfde kenteken hadden gekregen. Stonden netjes naast elkaar geparkeerd, en nee niet op het parkeerterrein van de dealer ofzo..

</OffTopic>

[Wickedje]

Ik rij een auto van de zaak. Hiervan hebben ze er gelijk 5 van aangeschaft. Dus 5 dezelfde auto's met opvolgend kenteken. En dan rijden ik en mijn collega's ook nog vaak indezelfde richting. Dus dan wordt de kans al een stuk hoger dan 0

[Anoniem: 154505]

En jij denkt dat je de rechter er dan van kunt overtuigen dat jullie niet aan carpoolen doen?

[ronny]

Ten eerste heeft de rechter daar niets over te zeggen en als na 20 km de wegen scheiden wordt het toch lastig he!

[Andros]

Wel tussen een 3 en een 8...

[TranceSetter]

Kan zeker wel, maar of dat systeem dat hij had dat ook doet is de vraag. Trajectcontrole is daarentegen gewoon over aan hoop kilometers, dus dan hoeft het GPS systeem alleen maar de tijd te meten plus het traject dat je aflegt in aantal kilometers.

Mijn GPS-systeem geeft ook altijd aan dat ik 120 rij als de wijzerplaat in de auto 127 aangeeft. Toch houd ik altijd de wijzerplaat in de gaten en niet het GPS systeem

[Gover]

Elke auto (in ieder geval alle auto die ik heb gereden, danwel die van paps en mams) behalve die van politie geven 5 à 7 kilometer te laag aan bij een snelheid van ongeveer 120/130 km per uur. Bij 50 kilometer per uur is die afwijking de helft kleiner. Deze afwijking (sorry geen bron) zit er min of meer expres heb ik me ooit laten vertellen, heel lang geleden.

[LessRam]

Ik rijdt al jaren op GPS snelheid, in die tijd nog nooit een boete gehad. Ik vertrouw volledig op de GPS snelheid

[Anoniem: 174736]

Dat is ook aanbevolen, het is namelijk beter voor de doorstroming en de gemiddelde snelheid. Het is prima mogelijk zonder daarbij de snelheidslimiet te overschrijden. Een vuistregel is dat de snelheidsmeter 5 procent naar boven afwijkt. Deze waarde verschilt per auto. Als je ‘voor de zekerheid’ 98 km/h op de snelheidsmeter aanhoudt, is je werkelijke snelheid volgens de vuistregel maar 93,5 km/h. Dan schiet je natuurlijk nooit op.

[Jiriki]

De afwijking kan behoorlijk verschillen, bijvoorbeeld VW wijkt bijna altijd tegen de 10% af. Maar een Citroen C5 had dan weer een afwijking van 0%.

Kan best verwarrend zijn, als je wisselt tussen die twee auto's...

[frankivo]

Citroen AX (BJ: 1996) van m'n moeder doet ook wel bijna 10% afwijking, dus ook niet geheel zeker te zegen per merk

[Anoniem: 142442]

Ik heb 16 inch wielen maar 's winters staat de auto op 15 inch winterbanden. Dat betekent dat bij gelijke snelheid op de teller de auto in de zomer harder zal rijden dan in de winter...
Ook de teller afwijking hangt van meerdere dingen af.

[mjtdevries]

Dat 15 en 16 inch is de velgmaat van je banden. Maar dat staat los van de omtrek van het wiel. Die zou vrijwel gelijk moeten zijn in beide gevallen.

Desondanks maakt het inderdaad wel uit.
Ik weet dat bij mijn broer er bij 120km/h ongeveer 5km/h verschil zat tussen zijn winterbanden en zomerbanden.

[]Byte[]

Klinkt heeeeel bekend dit!
Een VW Golf: 120 op de teller is 114 op GPS
Volvo S40 120 op de teller is 116 op GPS
Volvo 850 120 op de teller is 117 op GPS
Volvo V50, S70 en S60 120 op de teller is 120 op GPS
(dit zijn mijn ervaringscijfers)
Ik heb het ooit eens meegemaakt dan bij een oude vriend van mij, als hij met zijn (oude) Opel Astra 120 op de teller reed, dat ie bij mij op de teller (Volvo V50) niet verder kwam dan 105/106 op de teller.

[SPee]

Vorig jaar reed ik achter mijn ouders op de snelweg:
-hun snelheid: 100 KM/u (Opel Zafira)
-mijn snelheid: 90 KM/u (Peugeot 206)

Mede door die afwijking is er in de zomer veel irratie van vrachtwagens door de auto's met camper die 80/90 km/u rijden (op hun teller). Maar de vrachtwagens zien een andere snelheid (bv 70/80) en kunnen/willen/mogen sneller. De irritatie komt bij hun omdat ze niet mógen inhalen.

[Miglow]

Afgezien daarvan kan je band 13mm in hoogte varieren (8mm profiel nieuw, 1,5mm versleten) Dat maakt ook nog een verschil in je echte snelheid en je snelheid op de meter.

[mjtdevries]

Als ik het snel even bereken is dat maximaal zo'n 2,5%

[elleP]

Die afwijking is idd standaard en expres, een auto mag namelijk nooit een te lage snelheid aangeven. Omdat bandenmaten mogen varieren ern de snelheidsmeter alleen de rotatiesnelheid kan meten is deze afgesteld op de grootst toelaatbare band.

[Schnupperpuppe]

Zo is het.
Vandaar ook dat in Duitsland de bandenmaat niet mag varieren.
Die staat nl. aangegeven op je kentekenbewijs.

[mjtdevries]

Ben benieuwd hoe ze dat dan willen aangeven.

Maken ze de velgmaat verplicht?
Als je een auto met 16" lichtmetalen velgen hebt, dan mag je voor je winterband geen 15" stalen velg gebruiken of zo?

Of moet je zelf gaan berekenen wat de werkelijke omvang van je band is?
Dat staat namelijk nergens op de band zelf vermeld, en moet je berekenen uit de maat van de velg, en de verhouding tussen breedte van de band en de verhouding daarvan tot de zijkant van de band.

(De meeste bandenmaten die volgens de leverancier op je auto passen hebben sowieso al dezelfde omvang, ondanks dat de velgmaat verschilt)

[Roland684]

De autofabrikanten passen wel op. De meter wordt express iets te hoog afgesteld zodat zij niet aangeklaagd kunnen worden voor verkeersboetes. Als jij met 120 rijdt, heb je soms bijna 130 op de teller. De meters zijn ook niet exact en hebben een onvoorspelbare afwijking bij verschillende snelheden, en bij verschillende exemplaren.
Over het algemeen hebben de duurdere merken een kleinere afwijking omdat de meters van betere kwaliteit zijn en maar een kleinere marge nodig hebben.

[Carbon]

Voor snelheid is de afwijking van een GPS systeem 0,2 - 0,4m/s ofwel max. 1,44 KM/h

[iceheart]

huh, hola zeg. kun je daar een bron voor geven? ik neem het graag van je aan hoor, maar dat soort getallen kunnen, mits goed onderbouwd, wel een beetje wat meer waarde aan zo'n verhaal geven!

[joepurlings]

Zie het boekje van je ontvanger. Bij mijn losse tomtom blauwtand ontvanger staat het ook zo vermeld.

[Tim_bots]

Nog even lopen zoeken,

Als je kijkt op de site van Trimble naar de lassen IQ staat daar in de datasheet van deze GPS ontvanger dat bij deze ontvanger de nauwkeurigheid van de snelheid 0.06m/s is (pagina 2).
Datasheet (PDF)

Verder staan er ook nog allerlei andere interessante gegevens over de nauwkeurigheid van deze ontvanger in.

Waarschijnlijk gaat het hier echter over de afstand en om te kijken of dat gaat lukken zal er toch wat meer gerekend worden.

[Anoniem: 171552]

GPS is erg nauwkeurig.

Ik moest kortgeleden in Corps (Frankrijk) zijn en kwam tot de ontdekking dat mijn Franse navigatie cd-rom niet gelezen werd. Corps ligt net onder Grenoble. Dus naar Grenoble gereden en vanaf daar via mijn GSM (HTC Touche Pro) met GPS naar Corps gereden. Tot op de kruising nauwkeurig was de route zichtbaar.

[metaal]

De nauwkeurigheid van GPS kan vies tegenvallen... Kan je uit ervaring vertellen dat er rare 'sprongen' in gelogde GPS trails kunnen zitten. Hup, ff 100 meter naar rechts als je langs een groot gebouw rijdt... Met wat filtering en mapmatching kan je er meestal wel wat bruikbaars van maken, maar dit soort troep haal je er niet makkelijk uit. Daar kan je geen "trajectcontrole" mee eiken.

[styno]

Correctie, onder gunstige omstandigheden is een GPS redelijk nauwkeurig (<10 meter afwijking).

Bijzondere atmosferische omstandigheden, het 'ruimte weer', zichtlijnbeperking (door bijvoorbeeld bladeren aan een boom), metaal in het voorruit, grote obstakels in de buurt (bijv. huizen) zorgen er allemaal voor dat je afwijkingen tot wel meer dan 100 meter kunt krijgen.

[burne]

Je moet vooral niet 'nauwkeurig' en 'resolutie' met elkaar verwarren. Gewone ongecorrigeerde GPS heeft een nauwkeurigheid van gemiddeld 41 meter. Verder is er nog de kans op een meetfout. Volgens metingen valt 98% van je individuele metingen binnen de 100 meter afwijking. Door opeenvolgende metingen te middelen kun je grote fouten in je metingen uitsluiten en je nauwkeurigheid verhogen. Maar dat gaat niet of nauwelijks als je beweegt.

Navigatie-systemen spelen op een vreemde manier vals. Die interpoleren je snelheid en nemen aan dat je over de weg op de kaart rijdt. Daardoor lijkt de som van al je metingen heel nauwkeurig. De werkelijkheid is anders en een stuk minder nauwkeurig.

[Roland684]

of was de software misschien zo slim om te bedenken dat jij op de weg zou rijden in plaats van daarnaast?

[rdfeij]

gps is nauwkeurige qua snelheidsmeting ja.

Vrij makkelijk te controleren met de " u rijd te snel" borden langs de weg.
(en jah, bij meerder borden geprobeert, kom er nogal wat tegen onderweg)

In mijn vorige auto reed is 100 op de teller... bord niet aan
100 op tomtom (bijna 110 op teller) bord niet aan
103 op tomtom, bord aan.

Dit is natuurlijk ook afhankelijk van de nauwkeurigheid van het bord, maar geloof meer in tomtom dan auto teller.

[Schnupperpuppe]

Een "U rijdt te snel" bord is toch geen traject-controle?
Dat is een snelheids-meter.

[Croga]

Ja, die borden zijn erg nauwkeurig.....
Er staat er hier één binnen de bebouwde kom....
60 op de teller, bord aan.
50 op de teller, bord aan.
45 op de teller, bord aan.
En uit ervaring weet ik dat als er 45 op mijn teller staat, het nog geen 40 daadwerkelijke kilometers per uur zijn.

Die "U rijdt te snel" borden slaan in ieder geval nergens op.

[Roland684]

Die borden zijn mega-onnauwkeurig en hoeven bovendien niet eens geeikt te zijn.
Plak gewoon 3 verschillende merken navigatiesystemen op je ruit en vergelijk ze.
En houd er vooral ook een notebook met een gps-ontvangen naast, die geven de snelheid met 2 getallen achter de komma aan.

Die dingen kunnen gewoon niet afwijken, de techniek laat dat niet toe. Als ze zo veel afwijken dat ze verschillende snelheden aangeven, dan zijn ze zo onnauwkeurig dat ze bij lange na geen positie van je kunnen bepalen.

Even daargelaten dat er domme dingen gedaan kunnen worden bij de omrekening vam mijlen naar km of zo.

[Rob Coops]

Dat lijkt me tijd voor een beroep van uit het OM. Anders kunnen ze binne kort 4x per week naar de kanton rechter om dat er weer een of andere mafkees vind dat zijn boord computer gelijk heeft en de traject controlle liegt.

Wat ik raar vind is dat de traject controlle neem ik aan regelmatig getest en gecalibreert wordt iets dat met de man's GPS module waarschijnlijk nog nooit is gebeurt na dat het uit de fabriek kwam. Daarnaast is GPS niet heel erg precies en zou er dus best wel eens een redelijke afwijking kunnen zitten in de meetingen. Dus hoe de rechter tot het besluit heeft kunnen komen dat zo'n moderne speeldoos beter meet dan een speciaal daar voor ontworpen set camera's, lussen en computers weet ik niet maar ik denk eigenlijk dat meneer de rechter zelf pas een fijne brief thuis kreeg met de vriendelijke vraag een paar donuts te sponseren voor kees & co.

[.oisyn]

Als je een beetje logisch nadenkt kom je erachter dat een GPS ontvanger heel anders werkt dan wat er gebruikt wordt bij een trajectmeting. Een GPS hoeft namelijk niet precies te zijn, zolang hij maar overal accuraat is. En dat laatste is vrij gemakkelijk te bewijzen - als je tomtom overal in het land correct laat zien op welke weg je rijdt kun je er vanuit gaan dat hij accuraat is. De afstandsberekeningen in het apparaat zijn dus correct, evenals de interne tijd aangezien hij de gesynchroniseerde tijden van de satellieten gebruikt om een driehoeksmeting te doen voor positiebepaling.

De afwijking in precisie is overal gelijk en onjuiste metingen trekken na verloop van tijd vanzelf recht. Snelheid wordt gemeten door de positie te meten tussen twee tijdstippen, en dan de afstand tussen die posities te delen door de tijd. Een te hoge meting van snelheid krijg je als je positie de bij de eerste meting te ver naar achteren wordt bepaald en bij de tweede meting te ver naar voren. Stel het tijdsinterval is 5 seconde, en de afwijking is maximaal 10 meter, en je rijdt daadwerkelijk 30m/s (108 km/u), dan geeft het apparaat in het ergste geval (30*5-20)/5 = 26 m/s aan (93km/u). Echter kan het apparaat voor de volgende 5 seconde er nooit weer zo ver onder zitten. Omdat de vorige meting al 10 meter achter de daadwerkeleijke positie was, kan de volgende meting er hooguit net zover achter worden gemeten, en dus is je snelheid exact 30m/s. Hij kan wel weer 10 meter verder meten, waardoor de meting uitkomt op 34 m/s, maar hij kan nooit consistent 26m/s aan blijven geven. Gemiddeld zal het altijd rond de 30 m/s blijven schommelen.

Als je dus al die metingen over een langere periode bij elkaar neemt, dan is het gemiddelde vrijwel altijd de juiste snelheid. Logisch ook - de geaccumuleerde afwijking tussen twee metingen op verschillende tijdstippen is *altijd* maximaal 20 meter, en 20 meter op, zeg, een half uur maakt echt geen drol uit voor de gemiddelde meting van je snelheid.

Dit werkt heel anders dan het systeem bij de trajectmeting, dat afhankelijk is van de menselijke invoer van hoeveel km weg er tussen twee meetpunten zit. Als iemand daar een te hoge waarde voor invoert, dan komen de snelheden veel te hoog uit. Natuurlijk is dit geen natte vingerwerk, maar fouten sluipen er zo wel veel makkelijker in.

@hieronder: natuurlijk ga ik er hier vanuit dat zowel bij TomTom als bij de trajectmeting verder geen softwarematige fouten zitten. Je hebt gelijk dat daar ook nog fouten in kunnen zitten (bijv. een "bug" die altijd overal 20km/u bij optelt), maar dat was niet de issue. Ik bespreek hier de werking van GPS, en waarom dat voor het meten van snelheid inherent accuraat werkt. M'n relaas komt er kortgezegd op neer dat het feit dat een GPS niet precies is niet wil zeggen dat je voor een langere tijd geen accurate snelheidsmeting kunt doen, door het simpele feit dat de fouten niet accumuleren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 02:36]

[Schnupperpuppe]

Nu ga je er dus vanuit dat bij het aanleggen van een trajectmeting fouten zijn gemaakt en bij het schrijven van de TomTom software niet.

In pricipe doet de TomTom dus hetzelfde als de trajectmeting, alleen bij de trajectmeting is de afstand (en tijd) tussen twee meetpunten vele malen groter en dus nauwkeuriger.

[Helghast.]

De beste man had logs van zijn GPS dus men kon uitlezen wat de tijd was toen hij aan de traject controlle begon, en toen hij er door was.

volgens die 2 meet punten reed hij niet te snel. Het gaat er niet over of hij tijdens dat traject even 100 meter iets te hard reed maar wat zijn gemiddelde snelheid was tijdens het traject.

Je kan zeggen wat je wil maar GPS is accuraat genoeg dit te meten over een lange afstand, en de tijd meten gaat met behulp van geeikte klokken aan boord van de sattelieten.

En sinds hij geen afdalingen heeft gemaakt van enkele honderde meters kan dat ook niet de afwijking verklaren.

Dus of de logs zijn aangepast of er zit een fout in de traject controlle, en als je kijkt hoe gierig onze overheid is zou me het niks verbazen.

[sonix666]

Op wat voor manier is GPS niet nauwkeurig? De plaatsbepaling is tot enkele meters nauwkeurig.

Als we dan even als voorbeeld 2 km snelweg nemen ala 80 km/u dan hebben we het over een tijdsduur van 1,5 minuut. Als je een log bijhoudt van de verschillende GPS metingen (zeg eens per seconde) dan kun je daar een zeer nauwkeurige meting uit afleiden.

[mmniet]

ik vind het een rare uitspraak. de rechter baseert zich dus op een gevoel/mening dat hij denkt dat het niet goed werkt.

beetje raar, zo een uitspraak kan grote gevolgen hebben

[Anoniem: 175233]

De rechter baseert zich niet op een gevoel of mening. Integendeel, de rechter baseert zich op objectieve metingen. De bewuste auto had namelijk een voertuigvolgsysteem dat zijn GPS metingen doorzend naar een centraal systeem. Zo'n systeem dat wordt gebruikt om lease-auto's en vrachtwagens op afstand te volgen. ( zie http://www.nos.nl/nosjour...008_trajectcontroles.html )

Men bestuurder kon dus aantonen dat het op GPS gebaseerde volgsysteem van zijn baas een andere snelheid aangaf dan de trajectmeting van de politie.

Een tweede objectieve meting, die in tegenspraak is met die van de politie, was voor de rechter vanzelfsprekend genoeg reden tot twijfel in het geval van deze specifieke meting/boete.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 175233 op 24 juli 2024 02:36]

[styno]

Logbestanden van GPS applicaties zijn zeer eenvoudig te vervalsen (texteditor), als bewijs slaan ze dan ook nergens op tenzij de politie ter plekke het GPS apparaat in bewaring kan nemen.

[]Byte[]

Ga jij dan maar eens met je notepad een GPS-log manipuleren van de ringweg A'dam naar Friesland.
Vergeet ff niet dat je iedere sec wel een meetregel voor je kiezen krijgt.
Daar heb ik maar één woord voor: kansloos!
Dan zal je nl het hele traject moeten manipuleren.
En als een rechter er achterkomt dat jij bewijs hebt gemanipuleerd zou je willen dat je eerst 10 keer je broek had volgesch.... voor je er aan was begonnen.
Die straffen zijn echt niet mals, en daar kom je er niet vanaf met 20 euro.
Deze meneer was in de volle overtuiging dat hij niet de wet overtrad toen hij daar (volgens zijn teller) 120 reed. En dit heeft hij ook aannemelijk kunnen maken mét die GPS-logs erbij.

[AlBundy]

Dit gaat niet om een gewone GPS-applicatie, maar om een echt voertuigvolgsysteem, zoals een Waypoint of een ZeroDelta (http://www.technocon.com), hierbij worden de logpunten naar een bedrijf verstuurd, waar deze realtime in de database verwerkt worden en ook direct via de website de locatie en de snelheid van de auto gevolgd kunnen worden. Deze gegevens worden ook opgeslagen, bijvoorbeeld voor de baas om te controleren waar zijn werknemer zich bevindt, of hij wel geweest is waar hij hoorde te zijn en bijv. of hij niet heel vaak veel te hard rijdt.
Deze logpunten gaan echt niet gewijzigd worden omdat het een klant beter uitkomt in een rechtszaak

[brabbelaar]

Een uitspraak van een kantonrechter heeft matige gevolgen. Men kan in beroep, en nogmaals en nogmaals... en als de hogere rechtbanken meer nauwkeurige uitspraken doen over de betrouwbaarheid van het systeem, dan is er fatsoenlijke jurispredentie. Een kantongerecht is slechts een klein stapje.

[DJ Henk]

Het is geen gevoel. Blijkbaar is er geen goed onderzoek voorhanden waaruit blijkt dat de trajectcontrole betrouwbaar genoeg is. Omdat het een erg kleine zaak betreft, besloot de rechter dat het niet de moeite waard is om dat onderzoek alsnog uit te laten voeren en geeft hij daarom de automobilist het voordeel van de twijfel.

[mathijs92]

Hoe kan hij eigenlijk bewijzen dat zijn GPS een lagere snelheid aangaf. Zo kan iedereen onder zijn boetes uitkomen.

[Reactie gewijzigd door mathijs92 op 24 juli 2024 02:36]

[Anoniem: 175233]

Hij kan dat bewijzen, omdat het een GPS systeem betrof dat de data gelijk doorzendt naar een centrale. Alle data was dus opgeslagen. Dat soort volgsystemen wordt gebruikt voor vrachtwagen e.d. Op die manier kun je dus zien of je vrachtwagen op tijd rijdt, of vertraging heeft.

[Umbrah]

Hoe kan hij bewijzen dat zijn GPS met die weersomstandigheden op die plek op die tijd precies was? Dat ding is niet eens geijkt.

[Klaus_1250]

Hoe wou je een GPS-systeem gaan ijken?

[Schnupperpuppe]

Door de positie-bepaling en de interne klok, en de daaruit volgende berekeningen te vergelijken met geijkte apparatuur?

[sopsop]

Is het dan niet redelijkerwijs aan te nemen dat die trajectcontrole zonder gps-log ook niet al te nauwkeurig is? m.a.w.: kun je een boete voortkomend uit een trajectcontrole niet sowieso aanvechten met dit vonnis in handen?

[Schnupperpuppe]

Een traject-controle 'volgt' geen bewegende objecten.
Het berekent het verschil in tijd dat een 'stilstaand' (nl. foto) object op twee verschillende plaatsen is gesignaleerd.
Laten we er voor het gemak van uit gaan dat de afstand tussen de 2 meetpunten 100% correct is; deze verandert nl. niet.
Blijft over de tijd. Zelfs met de simpelste apparatuur is het bijna ondenkbaar dat hierin significante afwijkingen zullen optreden.
De uiteindelijke afwijking is dus minimaal en geldt voor het gehele (!) traject.

Een normale GPS daarentegen 'volgt' een bewegend object. Of zie het als een hele serie van miniscule traject-metinkjes (1 per seconde?). Iedere individueel trajectmetinkje zou een kleine afwijking kunnen hebben.
Echter over het hele traject dat wordt afgelegd zijn dit dus een heleboel kleine afwijkinkjes die bij elkaar opgeteld misschien wel een iets groter afwijkinkje kunnen opleveren.

Dus in principe is een traject-controle uiterst nauwkeurig; in ieder geval nauwkeuriger dan een TomTom.

[Reactie gewijzigd door Schnupperpuppe op 24 juli 2024 02:36]

[Xtrafris]

sjezis wat een zuur gewauwel weer. Boetes gaan echt niet om geld, boetes zijn er om gedrag te veranderen. Daarom is trajectcontrole nou juist zo goed: pakkans = 100%. Dan hou je je wel in ja.

Bij hoge boetes met lage pakkans voel je juist vet genaaid omdat jij de enige bent die er een boete voor krijgt, mooi niet dat je de volgende keer rustig rijdt.

En over de nauwkeurigheid: een "kruismatch" zoals aan het begin van de discussie is theoretisch mogelijk, maar in de praktijk zal bij het uitlezen van de nummerborden voor het versturen van de daadwerkelijke boete de fout opgemerkt worden.

Ik vind de hele discussie nergens over gaan. Natúúrlijk is GPS niet zo precies als trajectcontrole. De enige reden dat de rechter de boete verscheurt is dattie zo klein is. Rare beslissing van de rechter, want nu zit heel boeteduikend en bimperklevend nederland kwijlend mee te lezen. Lekker precedent schep je zo!

[Toontje_78]

Amen.

Een volledige conclusie waar niets aan toe te voegen is. (Behalve extra informatie en voetnoten, wat de duidelijkheid van de conclusie teniet zou doen zonder iets noemenswaardig toe te voegen.)

[AlBundy]

Boetes zijn helemaal niet om gedrag te veranderen, dat is alleen wat ze zeggen ja In het geval van verkeersboetes gaat het puur om geld. Flitspalen en trajectcontroles staan meestal op lange rechte, goed overzichtelijke wegen waar een kilometer of 20 te hard rijden geen enkel extra gevaar oplevert!
Als het echt ging om gevaarlijk rijgedrag e.d. tegen te gaan, stonden deze controles wel op gevaarlijke onoverzichtelijke punten, waar men goed op moet letten, maar de praktijk wijst allang uit dat bijna iedereen op zulke punten al beter oplet en minder hard rijdt.

Sowieso, als ze echt gevaarlijk rijgedrag willen oplossen, hadden ze het geld van al die dure flitspalen en trajectcontroles beter kunnen besparen en kunnen uitgeven aan een paar extra agenten op de weg die bumperklevers en figuren die hun auto ergens snel tussen een krap gaatje willen proppen waardoor de achterliggers vol in de ankers moeten, dat zijn de échte gevaren op de weg en die zouden niet in het bezit moeten zijn van een rijbewijs.

[Anoniem: 22326]

Maar als je het gedrag wil veranderen dan moet de persoon in de wagen wel weten dat hij te hard rijdt... Bij mijn weten is de GPS een van de meest correcte toestellen voor een bestuurder om de snelheid te meten.
Als dit toestel een andere/verkeerde waarde geeft is het opvoedkundig effect wel weg...

(Onlangs is er een test geweest ism met de wegpolitie om een meting te doen over de naukeuriheid van een flitstoestel vs snelheidsmeter vs GPS en hier kwam de GPS als bijzonder naukeurig toestel uit de bus)

[enigmafan]

> Boetes gaan echt niet om geld, boetes zijn er om gedrag te veranderen.

Zeer discutabel. Boetes worden in de begroting van de overheid opgenomen als inkomstenbron, dit betekent al dat er bij de overheid een neiging zal bestaan om deze inkomstenbron, net zoals elke, te maximaliseren.

Je zou je sowieso af kunnen vragen waarom snelheid zo wordt gezien als probleem op snelwegen. Milieu? Dan zou het handiger zijn om de hoeveelheid snelheidsvertragende middelen in gemeentes te beperken, remmen en dan weer gasgeven is namelijk de ergst milieuvervuiler. Veiligheid? Dan zou je verwachten dat de nadruk zou liggen op de controle op drankgebruik en drugsgebruik bij automobilisten. Dat is namelijk vele malen gevaarlijker dan de maximum snelheid overschrijden op de snelweg.

Let even, ik zeg bewust, "snelheid op de snelwegen". Waar een overschrijding van 30 km op de snelweg mogelijkerwijze enig extra gevaar oplevert, is dit in de bebouwde kom VEEL erger. Daar is de kans om mensen dood te rijden veel groter dan waardanook. En als het nou waar zou zijn dat veiligheid de belangrijkste reden zou zijn dat er op snelheid wordt gecontroleerd, waarom dan de nadruk op snelwegen? Bij mij voor de deur (in de bebouwde kom dus) is het namelijk veel gevaarlijker als daar iemand met 20 km de maximum snelheid overtreedt, dan dat iemand dat met 30 km op de snelweg doet.
Maar het rekensommetje is gauw gemaakt. Bij mij voor de de deur overschrijden per uur 10 auto's de maximumsnelheid, op de snelweg zijn dat er 10 per minuut, dus de opbrengst is het 60 voudige.

[Umbrah]

Zó precies zijn die GPS systeempjes ook niet, ze "pieken" wel eens paar meter vooruit ineens, en lang niet overal is de ontvangst even helder, zodat het ding gaat interpoleren. En consumentensetjes kwamen volgens mij niet nauwkeuriger dan 15m²? Ik wil niet zeggen dát die gast te snel heeft gereiden, maar ik vind dat er ietsie TE snel het label "het systeem is onbetrouwbaar" wordt uitgedeeld.

[rant]Maarja, dat merk je wel meer de laatste tijd. OV chip, Stemcomputer, godsamme moet nu nog met die k*tstrippenkaarten en papiervodjes van de NS rondsjouwen die me de broekzakken uitpuilen, en vervolgens met zo'n onbetrouwbaar, via radar afluisterend systeem als een POTLOOD gaan stemmen.[/rant]

[brabbelaar]

Maar over een afstand van 2Km is 15meter marge echt wel genoeg om te zien of je te hard hebt gereden 10Km te hard hebt gereden.

[walkthisworld]

Als je een logger hebt, kun je nauwkeurig tijd en plaats bepalen. Daaruit kun je de gemiddelde snelheid weer halen.

[surfrider]

Ja, die files kun je uitlezen en vaak ook weer terug schrijven... Handig... Lijkt het alsof je langzamer hebt gereden maar is het log gewoon gehacked.