Rechter: trajectcontrolesysteem schendt privacy automobilisten niet

De inbreuk van de privacy van het trajectcontrolesysteem van de A2 is zo beperkt dat het op basis van de huidige wet rechtmatig is. Dat bepaalde de kantonrechter in Utrecht dinsdag. De zaak werd aanhangig gemaakt door stichting Privacy First.

Bij het oordeel dat het trajectcontrolesysteem van de A2 wettelijk gezien door de beugel kan, nam de rechter in overweging dat er volgens hem sprake is van een geringe mate van inbreuk. Daarnaast wees hij erop dat de registratie bij niet-overtreders binnen 72 uur wordt gewist en dat bestuurders via borden langs de weg op de hoogte worden gesteld van de controle.

De claim van privacyinbreuk werd gedaan door de voorzitter van de burgerrechtenstichting Privacy First. Hij had een boete van 45 euro gekregen wegens te hard rijden op de A2. In de Politiewet is echter voldoende wettelijke grondslag te vinden voor het gebruik van het systeem en ook is bij het inzetten van het controlesysteem voldaan aan de eisen van artikel 10 van de Grondwet en artikel 8 van het evrm. "Slechts in uitzonderlijke, specifiek bij wet geregelde gevallen worden de gegevens gebruikt voor een ander doel dan de verkeershandhaving", aldus de kantonrechter.

Privacy First legt zich hierbij niet neer en laat weten het aan te vechten bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg.

Reacties (275)

[Señor Sjon]

Alleen als de Belastingdienst de gegevens opvraagt, dan zijn de gegevens veel langer beschikbaar om bijvoorbeeld achter de bijtelling en rittenregistratie aan te gaan.

Maar ik had ook niet verwacht dat een cashcow van de overheid door de rechter verboden zou worden.

[MAX3400]

De essentie van het artikel is dat niet-overtreders binnen 72 uur uit het systeem van de centrale opsporing & verwerking worden gehaald.

Hier staat dus nergens dat er geen kopie wordt gemaakt van die meetgegevens of andere kenmerken, zoals kentekens, en dat die kopie elke 24 naar de RDW gaat (voor ongekeurde auto's), naar de fiscus (voor belasting-ontduiking), naar Rijkswaterstaat (voor extra onderhoud bij meer dan x auto's per uur op strook 2) etc.

De rechter heeft het heel goed ingekleed en heeft een correcte uitspraak gedaan; waar de gegevens verder terecht komen is door Privacy First niet aan de kaak gesteld!

[bbob]

Waarom 72 uur waarom niet meteen ?

Andere argument de bestuurders worden op de hoogte gesteld.
Leuk argument maar wat is het alternatief, is er een afrit voor de mededeling zodat je een andere route kan kiezen die jou privacy niet schend ?
Daarnaast betaal je via de motorrijtuigenbelasting al voor het gebruik van deze weg dus waarom mag je hem niet gebruiken zonder privacy schending.

Het lijkt me niet te hard gereden gegevens meteen wissen, probleem opgelost.

[MAX3400]

Waarom 72 uur waarom niet meteen ?

Omdat er een failsafe in zit; indien de communicatie tussen meet-apparatuur en uplink naar Leeuwarden niet kan plaatsvinden, wordt de data tijdelijk ergens in de regio opgeslagen. Er zullen ongetwijfeld procedures bestaan die ervoor moeten zorgen dat een incident/escalatie omtrent meet-apparatuur binnen 72 uur is opgelost bij de Landelijke Politie.

Bij gebrek aan kennissen hier op Tweakers en in real life, kan ik je helaas niet exact aangeven waarom er een timeout van 72 uur bestaat in deze maar logisch is het wel. Net zoals dat als jij een mail verzend en er maar vanuit gaat dat 'ie aankomt; dat weet je op zijn vroegst/laatst pas na 48 uur omdat dan pas return-to-sender meldingen worden gegenereerd als de ontvangende mail-server niet meer reageert/bestaat.

[rijnsoft]

Leeuwarden hoeft de kentekens van niet-overtreders helemaal niet te weten of te bewaren. Het eerste meetpunt leest de kentekens en stuurt die door naar het tweede meetpunt verderop. Die bewaard zo'n kenteken maximaal tot het moment dat iemand de maximale snelheid niet meer overschreden kan hebben. Herkent het tweede meetpunt hetzelfde nummer, als door het eerste meetpunt was gezien, dan is de maximale snelheid overschreden en kan het kenteken bewaard en doorgestuurd worden. De rest kan zondermeer vergeten worden, tenminste als je doel het aanpakken van snelheidsovertredingen is.

Elke andere methode riekt naar misbruik van deze gegevens voor andere doeleinden. Eerlijk gezegd doen ze daar niet moeilijk over, ze geven gewoon toe dat ze dat mogelijk doen. 95% van de Nederlanders vindt dan bovendien geen enkel probleem.

[Reactie gewijzigd door rijnsoft op 23 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Uit de uitspraak van de rechter:

Ten tweede is ter terechtzitting door de vertegenwoordiger van de officier van justitie uitgelegd dat door het gebruik van trajectcontrole een digitale koppeling kan worden gemaakt met de kentekengegevens van de RDW waardoor exact voor elk passerend voertuig kan worden vastgesteld wat de daarvoor geldende maximumsnelheid is en, pas daarna, of er sprake is van een snelheidsovertreding. Een dergelijke koppeling is slecht denkbaar bij het gebruik van flitspalen indien daarmee, zoals door betrokkene wordt bepleit, alleen overtreders mogen worden gefotografeerd. Immers, eerst ná controle van de gegevens van de trajectcontrole met de gegevens van de RDW, kan voor alle passerende voertuigen worden vastgesteld wat de daarvoor geldende maximumsnelheid is en of er sprake is van een snelheidsovertreding.

De palen van de trajeccontrole kunnen dat niet zelf doen... Die kunnen niet weten of ze met 80km/u (vrachtwagens en aanhangers) 100 km/u (bussen) of 130 km/u (personenauto's) moeten 'flitsen'. Dus moet je een connectie met een database hebben, waar die informatie wordt verzameld.

Verder zitten er vermoedelijk ook nog enige safe-guards in wat betreft slecht-leesbare kentekens, die dan door mensen gecontroleerd worden. En of je het dan maximaal 1 uur of 72 uur bewaard is daarbij nauwelijks relevant.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:13]

[memphis]

Waarom moesten aanhangers ineens aan een eigen kenteken? Natuurlijk om de burger geld af te troggelen maar ook om een appart kenteken te kunnen krijgen. Deze kentekens voor aanhangers beginnen met een W en dus makkelijk herkenbaar als zijnde een 80km vooertuig daar waar voorheen het kenteken van de auto op de aanhanger werd geplakt. Ik denk niet dat er een koppeling is met een database voor herkenning maar gewoon een aantal if-then commando's die lettercombinaties herkent als zijnde personenauto's, aanhangers, vrachtverkeer en overheids voertuigen (KM, AA etc)

[Rabelais]

Ik neem aan dat je betrouwbare bronnen hebt voor hetgeen je beweert? Met name dat de overheid als doel zou hebben "de burger geld af te troggelen"?

Of is dit weer zo'n typische onderbuikreactie en ben je niet op de hoogte van de voordelen voor de verkeersveiligheid en het tegengaan van oneerlijke concurrentie?

Wellicht ben je (ook) niet op de hoogte van het feit dat de invoering van dit kenteken aansluit bij de internationale verkeersverdragen van Genève en Wenen die Nederland heeft ondertekend?

Maar misschien heb ik iets gemist... ik wacht in nieuwsgierige verwachting af waarmee jij je beweringen staaft.

[memphis]

Ik heb geen bewijzen. Maar verschillende kentekennotaties voor verschillende soorten voertuigen sluit prima aan in de automatisering van controlesystemen. Er werd toen wel beweerd dat het de diefstal van aanhangers zou verminderen alsof dieven wakker liggen van een plaatje net als vele valse kentkens in Nederland rond rijden (helaas ooit ook slachtoffer van een onterechte bekeuring geweest)

[bbob]

connectie met een database, klinkt leuk rdw werkt voor Nederlandse kentekens.

Lijkt me echter sterk dan Nederland onbeperkt toegang heeft tot bij Poolse kenteken database of de Roemeense.

Slech leesbare kentekens, klinkt leuk en is dan handmatig werk.
Hoe doen ze dat binnen 72 uur als kerst op vrijdag valt, 2de kerstdag zaterdag en zondag vrije dag. Tenzij ze daar ook op feestdagen werken om dit soort handmatige controles te doen.

[Verwijderd]

Systeem herkent enkel Duitse en Belgische kentekens uit buitenland.

[bbob]

Dus is er sprake van discriminatie als NL BE en DE anders behandeld worden dan andere kentekens.

[sumac]

Dank je voor zo'n mooie en bondige uitleg. Dat zijn vaak van die dingen waar je zelf niet aan denkt, en je neemt maar aan dat de opslag van alle data nodig is, voor 72 uur of langer, omdat het zo gepresenteerd wordt.

Ik ga ervanuit dat men dit ook wel bedacht heeft bij het uitdenken van het systeem, maar de bijvangst was natuurlijk mooi en aantrekkelijk.

[mancide]

Daar heb je toch bijlange geen 72uur voor nodig...
Enkel milliseconden zijn meer dan genoeg.
En als de communicatie plat ligt dan wordt er niet bekeurd. Zo simpel zou het moet zijn.
Als je belt met je telefoon weet je direct of ie belt of niet en heb je geen verbinding dan kan je niet bellen...

[Verwijderd]

De data wordt eerst nog vergeleken met de gegevens van de RDW omdat de trajectcontrole ook nog controleert of voertuigen niet harder mogen dan bijvoorbeeld 80 of 90 km/uur.

Je zou dus alleen kentekens direct weg kunnen gooien van auto's die onder de maximum snelheid van alle betaande motorrvoertuigen rijden (15 km/u ??).

[tweaknico]

Het gaat over een snelweg, dus de minimale snelheid = 80Km/u. voor vrachtwagens.

Vrachtwagens & personen auto met aanhanger moeten ook herkenbaar zijn op de foto's dus alleen kenteken controle is niet nodig.

[CivLord]

De foutmarge voor het automatisch lezen van een kenteken en het in bestanden opzoeken van de geldende maximum snelheid is vele malen kleiner dan het herkennen van het soort voertuig. Daarbij komt dat op een foto die groot genoeg is om het soort voertuig te herkennen get kenteken onleesbaar klein is, tenzij alle foto's in veel megapixels worden genomen. Dat maakt de apparatuur, de dataverbindingen en de tijdelijke opslag weer vele malen duurder.

[tweaknico]

Er zijn ook nog de lussen in het wegdek, en die zijn in staat om te zien wat er passeert. Ergens tussen 1980-1985 konden TH Delft studenten daar voertuigen mee herkennen over een traject van enige lengte. (Inrijdend en uitrijdend).

[Teijgetje]

de maximale snelheid voor vrachtwagens is 80 km/u

[bbob]

Klinkt leuk controle met de rdw.

Heb maar 1 vraag, buitenlands kenteken daar rijden er heel veel van rond.

Daarmee lijkt me geen realtime link te zijn. Als het systeem een kenteken moet controleren om te kunnen werken dan is er sprake van discriminatie tussen Nederlandse en niet-Nederlandse kentekens, dat kan en mag nooit het geval zijn.

[Verwijderd]

Ik geloof dat we momenteel met 1 of 2 landen boetes uitwisselen. Maar met de meeste nog niet.

[bbob]

Boetes uitwisselen is in EU verband.

De gegevens van de kentekenhouder krijgt men dan c.q de boete wordt doorgestuurd naar het land van de houder die de incasso doet.

Waar het echter om gaat is dat er schijnbaar kenteken informatie nodig is om te zien of het een vrachtwagen is, auto met aanhanger enz. Die informatie krijgt men neem ik aan niet live van andere eu landen.

[WillySis]

Wanneer je met een buitenlands kenteken niet te hard rijd is er toch geen enkele link met een kentekenregistratie nodig? Als er te hard gereden is kan men alle tijd nemen om de eigenaar van de auto te achterhalen.

[bbob]

Schijnbaar is die link nodig om te kijken of het een auto met aanhanger is die minder hard mag dan auto zonder. Idem bus en vrachtwagen.

[Teijgetje]

Op de snelweg mag je als jouw voertuig voldoet aan een wettelijke minimum contructiesnelheid van 60 km/u

Daaronder hinder je meestal het verkeer en krijg je ook een boete.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

In ieder geval moet je dus na het meten van de snelheid ook nog controleren dat die gemeten snelheid ook is toegestaan voor het betreffende voertuig adhv de RDW database.

[WillySis]

Zeker op de A2 wordt de breedte en hoogte van het voertuig bekeken. Dat heeft in het begin geleid tot een hoop valse boetes voor auto's met een fietsendrager achterop. Ik heb er zelf drie gehad.

[Teijgetje]

Ja, maar je hebt het over 15 km/uur wat weggegooid kan.
Je moet dus al minimaal 60 kunnen om de snelweg op te mogen.
Die 15 km/uur voertuigen krijgen dus per definitie een bekeuring op de snelweg.
En de voertuigen die 60 rijden zonder escorte waarschijnlijk ook, die hinderen.

[Verwijderd]

Daar heb je toch bijlange geen 72uur voor nodig...
Enkel milliseconden zijn meer dan genoeg.
En als de communicatie plat ligt dan wordt er niet bekeurd. Zo simpel zou het moet zijn.

Kom aan, voor je het weet moet meneer agent de bekeuring binnen 137 seconden ingetypt hebben omdat het anders niet geldig meer is. Waarom zou jou bekeuring verscheurt moeten worden omdat er ergens een router voeding uitvalt?

[Leroy]

Ik vind de suggestie van @MAX3400 niet eens zo gek. Vroeger werd er niet meer geflitst als het "fotorolletje vol zat". Een soortgelijke regel zou je ook kunnen laten gelden voor de dataverbinding.

[Arie-Kanarie]

Probleem is alleen dat nieuwere technieken dan het fotorolletje het mogelijk maken extra fail-safes en backups in te bouwen.
Zodat je niet meer zo afhankelijk bent van een fotorolletje en dus altijd je rol als handhaver van de wet kunt vervullen.
Voor ons als bestuurders (met haast) misschien niet zo leuk, voor de overheid/politie die dit systeem ooit bedacht/aangeschaft heeft natuurlijk wel zo leuk.
Scheelt ook nog eens een hoop mankracht om al die rolletjes te vervangen.

[CivLord]

Omdat nu meteen iedereen begint te schreeuwen over rechtsongelijkheid wanneer er iets niet klopt:
"Mijn buurman reed gisteren ook te hard, maar hij kreeg geen boete omdat het systeem even 'down' was. Omdat het systeem vandaag wél werkt krijg ik nu wél een boete. Dat is niet eerlijk!"

[mancide]

Waarom moeten mijn gegevens 72 uur bewaart worden als ik geen enkele overtreding gemaakt?
Dit geeft enkel maar meer gelegenheid tot misbruik door andere 'big brother' diensten en schending van de privacy.

[tweaknico]

De timeout zou moeten zijn:
De maximale tijd dat je op dat traject een overtreding zou kunnen begaan.

Dus X km / 100 KM/u + Y Km / 100 Km/u
of
X Km / 120 Km/u + Y Km / 100 Km/u
of
X Km / 130 Km/u + Y Km / 100 Km/u

(X en Y afhankelijk van op en afritten, en evt 120/130 km zones
Daarna is registratie niet meer van belang.
Het wel/niet bepalen van de overtreding moet in het systeem genomen worden, als de Exit passage te vroeg is ==> er is een overtreding dan foto + relevante info upload naar betaal server....
De 100Km/u kan begrensd worden tot 80 voorvrachtwagens, 90 voor personen auto + aanhanger.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 16:13]

[CivLord]

Jij wilt dus dat er bij elk traject een plaatselijke verwerkingseenheid is die in realtime de maximale hoeveelheid voertuigen aankan. Dat maakt het systeem erg ondoelmatig en veel duurder. Zullen we dat gaan betalen door de boetes te vertienvoudigen?

[tweaknico]

Die is er al bij elke controle... (althans dat was het systeem, voor de nieuwe A2 systemen in werking kwamen).
Dat systeem voldeed aan deze eisen. Wil je nu zeggen dat we met meer moderne systemen niet meer kunnen wat een paar jaar geleden normaal was??

Ingang foto;s over 3 rijbanen matchen in een bepaald tijdslot met uitgang foto's. Voertuigen konden van rijbaan wisselen. in het traject zaten ook nog verschillende trajecten. Een kort, een middel en eentje over beide samen.

Er was ook een manier om "onterecht" een boete te krijgen, als je keurig aan de MAX snelheid hield, in de linker baan binnenreed, daarna in een zo recht mogelijke lijn naar de exit, dan was het mogelijk dat je een bon voor te snel rijden kreeg, door een bocht naar rechts in de weg.
Daar is niets aan gedaan omdat je onder die omstandigheden zo snel van baan gewisseld moet hebben dat je van gevaarlijk rijgedrag kan spreken.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 16:13]

[kakanox]

Zou dus inhouden dat aangegeven kan worden waar de data bewaard wordt.
Als de data enkel en alleen in de failsafe database beschikbaar is is er geen probleem. Dat wordt echter nergens vermeld.

[tweaknico]

Dat vereist geen 72 uur retentie tijd. maximaal 72 uur tenzij de data gepost kan worden. Dan maximaal de tijd waarin een overtreding kan worden begaan. Langer is niet nodig.

[Armin]

Net zoals dat als jij een mail verzend en er maar vanuit gaat dat 'ie aankomt; dat weet je op zijn vroegst/laatst pas na 48 uur omdat dan pas return-to-sender meldingen worden gegenereerd als de ontvangende mail-server niet meer reageert/bestaat.

Echter de verzendende SMTP server bewaard een email niet maar delete die direct bij het ontvangen van de ontvangstcode 250. Toch is ontvangstcode 250 geen bewijs dat het bericht afgeleverd is.

En bij codes 251/252 (= weet niet zeker of ik kan bezorgen, maar zal proberen) kiepert men ook doorgaans het bericht meteen weg ondanks dat er dan helemaal geen garantie is tot bezorging.

Ofwel goed verhaal, slecht voorbeeld

[WillySis]

Als die communicatie met Leeuwarden er ook voor niet overtreders moet zijn, dan bevestig je hiermee de inbreuk op de privacy. Voor een niet overtreder is er geen rede om het kenteken te controleren. Als dat wel gedaan wordt (belasting, opsporing, enz.) vind ik dat een behoorlijke inbreuk op de privacy.

[Blokker_1999]

Stel mijn wagen word gestolen en ik doe daar de volgende dag aangifte van kan men potentieel zien welke richting de wagen is uitgegaan.

De controle dient niet ook om die bestuurders te vinden die dus rijden zonder belastingen te betalen. Wees blij, dat zijn weer extra inkomsten waardoor jij je belastingen weer minder snel ziet stijgen. En de rechter heeft dus vastgesteld dat hier geen ernstige inbreuk op de privacy plaatsvind.

[Armin]

Toch is het dat hellend vlak dat ik gevaarlijk vindt.

Het was bedacht en opgezet om snelheidsboetes uit te voeren / de snelheidlimieten te handhaven.

Maar nu wordt het al gebruikt voor opsporing van misdrijven en fiscale delicten.

En morgen?

Persoonlijk vind ik dit juist een teken van een onbetrouwbare overheid, want er wordt zonder expliciete (!) tussenkomst van de wetgevende macht zomaar een uitbreiding van bevoegdheden gedaan.

[CivLord]

Persoonlijk vind ik dit juist een teken van een onbetrouwbare overheid, want er wordt zonder expliciete (!) tussenkomst van de wetgevende macht zomaar een uitbreiding van bevoegdheden gedaan.

Al die uitzonderingen zijn juist wél wettelijk geregeld en goedgekeurd door het parlement.
Zonder wettelijke basis kunnen deze gegevens nooit door de belastingdienst of andere diensten gebruikt worden. En indien ze wel zonder wettelijke basis gebruikt zouden worden, dan worden die diensten door de rechter teruggevloten.

[Armin]

Al die uitzonderingen zijn juist wél wettelijk geregeld en goedgekeurd door het parlement.

Helaas, veel van die zaken zijn interpretaties van de uitvoerende macht dat iets mag binnen bestaande wetgeving. Ik geef toe, de wetgevende macht had dat kunnen voorzien en vindt het in veel gevallen ook geen probleem, maar het is igv die inzage in database systemen nooit expliciet vooraf goedgekeurd.

In de wet staat dat het mag voor opsporing of iets soortgelijks algemeens. De politie maakt er dan gretig gebruik van.

[sprankel]

Dat werkt enkel als er een patrouille in de buurt is en dit meteen word doorgegeven. Dat jou gestolen wagen daar gisteren is gepasseerd heb je niets aan.
Dan kan je evengoed een patrouille neerzetten met automatische scanner in de wagen.
De gegevens worden bewust bijgehouden als vorm van inlichting voor de overheid. BE is er nog een stuk erger overigens, hier in Mechelen hebben we 46 vaste nummerplaatscanners waardoor je hier letterlijk niet buiten of binnen komt zonder dat je in de databank zit. Maar liefst 30 dagen worden die gegevens bij gehouden.

Ja het boekt resultaten, ook omdat het zeer lokaal is en de gegevens worden opgevraagd bij het minste wat hier gebeurd. Paar inbraken gemeld deze nacht? Laatste huis was om dat uur, waarschijnlijk langs daar Mechelen uit gereden om 04:00 laten we eens kijken of we daar geen verdachte nummerplaat terugvinden.

Ik ga niet ontkennen dat het niet werkt maar hoe ver willen we gaan? De lokale politie hier kan ieder moment nagaan wanneer ik de stad in en uit ben gegaan van de laatste 30 dagen. Bovendien rijden ze in de stad ook nog is met mobiele scanners rond.
Whats next? overal HD camera's met gezichtserkenning? Geef dan maar meteen een chip in mijn arm dan kunnen ze mij ten alle tijden volgen en hoeven ze zoveel moeite niet te doen. (uiteraard sarcastisch bedoeld)

Waar trek je de grens? De overheid vind het allemaal niet belangrijk dus is het aan ons de bevolking om duidelijk te maken wat ze wel en niet mogen.

edit; aangezien Mechelen niet zo bekend is, is een stad met maar 83000 inwoners tussen Antwerpen en Brussel

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 16:13]

[Arie-Kanarie]

Stel mijn wagen word gestolen en ik doe daar de volgende dag aangifte van kan men potentieel zien welke richting de wagen is uitgegaan.

Alleen als er traject controle richting Duitsland/Polen is

[Edgarz]

Dat je motorrijtuigenbelasting betaalt impliceert niet dat je dus harder dan de wettelijke toegestane snelheid mag rijden. Want dat Is het doel van de trajectcontrole; snelheidsovertredingen signaleren.

En consequentelijk: als trajectcontrole een privacy schending zou zijn, dan zou het verplichte kenteken dat wellicht ook zijn. Want deze klacht ging om het recht om anoniem in de openbare ruimte te kunnen verkeren. En een kenteken verhindert dat feitelijk ook.

[bbob]

Wat staat je lezen dat je harder mag rijden omdat je motorrijtuigenbelasting betaald.

De kern is schending privacy. van niet overtreders. Die betalen motorrijtuigenbelasting voor het gebruik maken van de weg.
Het argument van de rechter was dat het aangekondigd is, hetgeen een non argument is omdat het niet ruim van tevoren is aangekondigd zodat je geen andere route meer kan kiezen. Zie je het kun je geen keuze meer maken.
Daarnaast betaal ook jij voor die weg waarop jou privacy dus wordt geschonden zonder dat je een keuze kan maken.

Op de rest van je kenteken verhaal ga ik niet eens in, te ver gezocht.

[Elmo_nl]

Hier staat dus nergens dat er geen kopie wordt gemaakt van die meetgegevens of andere kenmerken, zoals kentekens, en dat die kopie elke 24 naar de RDW gaat (voor ongekeurde auto's), naar de fiscus (voor belasting-ontduiking), naar Rijkswaterstaat (voor extra onderhoud bij meer dan x auto's per uur op strook 2) etc.

In dit artikel niet nee, maar er zijn hier al eerder artikelen over verschenen op Tweakers en daar staat wel degelijk dat dit (onder andere) gebeurd:

bron: http://tweakers.net/nieuw...cameras-op-snelwegen.html

en de rest: http://tweakers.net/nieuws/zoeken/?keyword=anpr

[Edgarz]

Nee, dat klopt. Maar dat is ook niet wat je door een bekering zomaar even aan de kaak kunt stellen. Dat kun je gewoon zelf doen, dmv de WOB. Gewoon even zelf wat energie in stoppen. Of is dat te veel moeite?

[mercury17]

Dat het verwijderen daadwerkelijk plaats vindt is iets waar ik als burger maar op moet vertrouwen nietwaar..? Wie garandeert mij dat..? En wie controleert dat..?
Waarschijnlijk een instantie of commissie die door de overheid in het leven is geroepen en als zodanig dus niet onafhankelijk is want we weten allemaal dat overheden elkaar de hand boven het hoofd houden.
In deze politie-staat begint het stelen door de overheid al op het moment dat je voor het eerst het daglicht ziet en als je sterft stelen ze nog van je lijk hoewel je over je nalatenschap inmiddels als 4x belasting hebt betaald ( loonbelasting, vermogens rendementsheffing, etc en als laatste, de meest asociale, de erfbelasting ).
De overheid heeft nooit genoeg, er komt nog een dag dat je voor elke m3 inge-ademde lucht moet gaan betalen, o.a. onder druk van de milieu-maffia, omdat ze van gekkigheid niet meer weten hoe ze anders van je moeten stelen en die dag is dichterbij dan we denken.

[CivLord]

Overheden hebben geld nodig om dingen te doen die burgers van hen verlangen.
Mijn ervaring is dat mensen die het meeste klagen over de overheid en belastingen ook het meeste van die overheid verlangen.

[mercury17]

Dan ben ik wellicht de uitzondering op de regel. het enige wat ik ermee probeerde te zeggen is dat ik een onbehaaglijk gevoel krijg door het feit dat de overheid alles van me weet en de burger op alle mogelijke manieren financieel een poot uitdraait om deze sotuatie in stand te houden en indien mogelijk nog verder uit te breiden

[the_shadow]

Maar ik had ook niet verwacht dat een cashcow van de overheid door de rechter verboden zou worden.

Ah, het 'de rechter zal de overheid geen ongelijk geven' argument. In het verleden is vaak genoeg gebleken dat dit wel degelijk kan gebeuren. Verder vind ik het gewoon een beetje zielig klinken: meneer heeft een boete gekregen, en voelt zich daardoor aangetast in z'n privacy? Had hij dat ook gevoeld als hij was geflitst?

Alleen als de Belastingdienst de gegevens opvraagt, dan zijn de gegevens veel langer beschikbaar om bijvoorbeeld achter de bijtelling en rittenregistratie aan te gaan.

Deze samenwerking van diensten is dan weer een compleet andere discussie. De rechtzaak hier was "trajectcontroles maken inbreuk op mijn privacy", niet "doordat de belastingdienst politiegegevens opvraagt en voor langere tijd opslaat dan noodzakelijk voor het originele doel, voel ik me aangetast in mijn privacy."

[Reactie gewijzigd door the_shadow op 23 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Nee, het ging erom dat ook informatie van mensen die niet te hard rijden "3 dagen" bewaard worden
niet om zijn snelheidsboete

[the_shadow]

Dat kan dan wel de achterliggende overtuiging zijn, maar dat is niet waar deze zaak om draaide:

Voor het trajectcontrolesysteem dat wordt gebruikt op de A2 is een wettelijke basis. Een man had een boete van 45 euro gekregen omdat hij op de A2 bij Breukelen de maximale snelheid met 8 km/u had overtreden. Tegen deze beslissing stelde hij beroep in bij de kantonrechter. Volgens de man maakt het trajectcontrolesysteem inbreuk op zijn privacy.

Dit is "gewoon" een bezwaar tegen een boete. Willen ze dit soort systemen onwettelijk verklaren, dan zullen ze een gewone zaak moeten aanspannen tegen de overheid.

[Zyppora]

Wat ik begrepen heb, reden ze met opzet te hard door die trajectcontrole zodat ze de zaak konden laten voorkomen. Zie ook de geringe overtreding: 8kmu te hard is volgens mij echt het minimale waarop het CJIB in actie komt. De boete die je dan krijgt is peanuts, en valt echt compleet in het niet bij de kosten van bovenstaande rechtzaak.

Het idee was dan ook totaal niet onder een boete uitkomen, maar juist het trajectcontrolesysteem tegen de wet aanhouden in de hoop dat het privacy-argument steek houdt.

[Martao]

Wat een kul-argument zou dat zijn zeg. Dan mag een flits-apparaat zeker ook niet meer? Want die heeft een rolletje met jouw foto er op... (Oke, tegenwoordig niet meer, maar dat is even besides the point).
Jammer dat een rechter zijn tijd moet besteden hieraan.

[bytemaster460]

Het rolletje in de camera bevat alleen overtreders. Hier gaat het erom dat het systeem alle kentekens opslaat. Ook die van mensen die zich keurigf aan de snelheid houden.

[Martao]

Waarom is de privacy van iemand die zich niet aan de snelheid houdt minder belangrijk dan iemand anders dan?

[tweaknico]

Sterker nog, dat is de manier waarop de Politie voor de eerste traject controle (oude A2 in N richting) ook een agent met te hoge snelheid door de controle heeft laten rijden om dit vervolgens voor te laten komen.

De rechter heeft zich toen moeten buigen over of de vraag in hoeverre dit een legitiem middel was voor opsporing.

[Blokker_1999]

Ik zie niet in waarom je voor een privacy argument aan te klagen bij de rechter eerst een boete zou moeten oplopen. Bijkomend, als het bezwaar zou zijn dat gegevens van niet overtreders bewaard worden, dan moet je net als niet overtreder gaan klagen lijkt mij.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 23 juli 2024 16:13]

[CAPSLOCK2000]

Ik zie niet in waarom je voor een privacy argument aan te klagen bij de rechter eerst een boete zou moeten oplopen. Bijkomend, als het bezwaar zou zijn dat gegevens van niet overtreders bewaard worden, dan moet je net als niet overtreder gaan klagen lijkt mij.

Je moet eerst kunnen aantonen dat je schade hebt geleden anders wordt je zaak waarschijnlijk niet in behandeling genomen. Door een kleine boete te forceren weet je zeker dat je zaak voor mag komen. Met deze uitspraak van de rechter is ongetwijfeld rekening gehouden maar nu is er grond om in hoger beroep te gaan.

[Armin]

Dit is "gewoon" een bezwaar tegen een boete. Willen ze dit soort systemen onwettelijk verklaren, dan zullen ze een gewone zaak moeten aanspannen tegen de overheid.

Niet noodzakelijk. Immers anders is er weer het risico dat je als klager niet ontvankelijk verklaard wordt.

Zie ook de reactie van Zyppora.

[Teijgetje]

Nee hoor, ik heb ook wel heel onveilig 4 km te hard gereden a 27 euro.....

[kakanox]

Zonder zo'n boete kan je niet aantonen dat je gegevens bewaard worden.
Ik vraag me overigens nog steeds af waarom commerciële bedrijven verplicht zijn op te geven wat voor data ze van je hebben, en de overheid dat niet is.

[CivLord]

Omdat wat de overheid doet en mag met je data vastgelegd is in wetten en beleidsbesluiten.
Voor bedrijven geldt dat de wet alleen de grens aangeeft wat ze mogen. Wat ze met de data doen moeten ze daarom apart aangeven.

[tweaknico]

Het probleem is dat je een klagende partij moet zijn om iets aan de kaak te stellen.
In dit geval kun je dat vrijwel alleen door eerst een boete op te lopen en dan te gaan procederen in plaats van te betalen.

[CivLord]

Maar je kunt nu alleen klagen over de verkeersovertreding. Die is echter terecht, omdat je te hard reed.
Als overtreder heb je geen enkele grond om te klagen dat ook gegevens van niet-overtreders worden vastgelegd.

[Edgarz]

Letterlijk citaat van de man: het recht om anoniem in de openbare ruimte te verkeren. Dat Is veel verstrekkender dan trajectcontrole. Dat heeft betrekking op vrijwel alles dat identificatie mogelijk maakt.

[hp197]

Ik heb een vermoeden dat ze tegen het doorsluizen van de gegevens geen zaak kunnen spannen.

Wat ik verwacht, is dat bijv. de belastingdienst alleen geaggregeerde gegevens krijgt per kenteken per dag / uur, en daardoor een verminderd bezwaar heeft op de privacy.

Puur een aanname en ik weet het absoluut niet zeker, maar het zou mij niet verbazen als er zoiets gebeurd en ze er daardoor mee weg kunnen komen.

[Verwijderd]

Er staat in het vonnis van de rechter dat de gegevens van de trajectcontrole alleen bij uitzondering worden verstrekt aan andere instanties.

Slechts in uitzonderlijke, specifiek bij wet geregelde gevallen worden de gegevens gebruikt voor een ander doel dan de verkeershandhaving

Dat duidt erop dat de gegevens uit de trajectcontrole dus niet structureel verstrekt worden aan bijvoorbeeld de belastingdienst maar mogelijk wel incidenteel aan de politie die opsporingsonderzoek doet (bijvoorbeeld traceren van vluchtauto's bij roofovervallen)

[wizzkizz]

Dat is niet wat de rechter zegt. Als in de wet bepaald staat dat de belastingdienst deze gegevens mag opvragen, dan valt dit ook onder die uitspraak die de rechter doet. Het kan wel een structurele uitwisseling van de gegevens zijn, maar dan moet er een wettelijke basis voor zijn.

[Verwijderd]

Ik heb letterlijk gequote uit de uitspraak van de rechter.
Uitzonderlijke gevallen dus!!!!

[wizzkizz]

Je kunt het inderdaad lezen als "elke individuele opvraagactie die niet met verkeershandhaving te maken heeft, is een uitzonderlijk geval" maar ook als "het mag in principe niet, tenzij het in de wet is vastgelegd; elke in de wet vastgelegde situatie in een uitzondering op dit principe en dus een uitzonderlijk geval.".

[Verwijderd]

Als er sprake zou zijn van structurele leveringen aan de belastingdienst dan zou die formulering onzinnig zijn.

Er is ook nergens in de media of ergens anders sprake van dergelijke structurele leveringen uit dit traject controle systeem aan de belastingdienst.

[wizzkizz]

Ambtelijk taalgebruik is niet per definitie gemakkelijk geformuleerd.

Belastingdienst gebruikt anpr en trajectcontrole camera's:
nieuws: Belastingdienst gaat meekijken met politiecamera's op snelwegen

Trajectcontrole behoort ook tot anpr netwerk:
http://sargasso.nl/hoeveel-anpr-cameras-zijn-er-eigenlijk/

[CivLord]

Eén bij wet bepaalde structurele regeling om gegevens uit te wisselen blijft een uitzondering op de regel dat de gegevens niet worden gedeeld.

[bytemaster460]

"Uitzonderlijk" betekent in dit geval: de uitzonderingen die in de wet geregeld zijn. Als in de wet geregeld is dat de Belastingdienst de gegevens krijgt is dat ook een uitzonderlijk geval. "Uitzonderlijk" betekent in dit geval niet "bij hoge uitzondering".

[Verwijderd]

Onzin, dan had er niet uitzonderlijk hoeven staan.

[Sorcerer8472]

meneer heeft een boete gekregen, en voelt zich daardoor aangetast in z'n privacy?

Hij heeft expres een boete uitgelokt om de rechtszaak te kunnen starten.

[the_shadow]

En heeft vervolgens een beroep aangetekend tegen de boete, want privacy schending, dus zou het systeem geen wettelijke basis hebben. Dit wordt nu van tafel geveegd door de rechter. Ze kunnen deze zaak nog een keer proberen, met direct schending van privacy als insteek, in plaats van dit als verweer geven tegen een verkeersboete.

[MeNTaL_TO]

Je moet juist de overtreding aanvechten voor een proefproces. Ik blijf het raar vinden dat de gegevens van de niet overtreders ook nog 72 uur worden bewaard en daarvoor lijkt me nog steeds geen grondslag, die kunnen prima meteen gewist worden.

[Reactie gewijzigd door MeNTaL_TO op 23 juli 2024 16:13]

[CivLord]

Dat ligt er net aan hoe het proces is ingericht.
Misschien worden alle beelden centraal verzameld om verwerkt te worden en wordt er een voorraad aangehouden om de programmatuur aan het werk te houden. Of misschien is de aanwas van gegevens overdag groter dan de computers aankunnen en wordt de voorraad 's nachts weggewerkt.
Misschien worden probleemgevallen als onherkenbare kentekens of onwaarschijnlijke snelheden gevlagd om door een persoon bekeken te worden.
En misschien worden gegevens zo nu en dan door een persoon bekeken voor kwaliteitscontrole.
Eén dag voor gegevensverzameling, één dag voor gegevensverwerking en één dag bewaren om nacontrole en kwaliteitscontrole van de verzameling en verwerking mogelijk te kunnen maken lijkt me niet onredelijk.

[CivLord]

Een groot deel van zijn verweer was dat ook de gegevens van niet-overtreders worden vastgelegd. Maar als overtreder is in een proces over de verkeersboete de positie van niet-overtreders niet relevant.

[sab]

meneer heeft een boete gekregen, en voelt zich daardoor aangetast in z'n privacy? Had hij dat ook gevoeld als hij was geflitst?

De claim van privacyinbreuk werd gedaan door de voorzitter van de burgerrechtenstichting Privacy First.

Uhhhm. Gok eens.

[mashell]

dat een cashcow van de overheid

Ik geloof er niets van dat de traject controle een cashcow is. Want je moet wel heel erg niet opletten wil je daar een bekeuring voor te hoge snelheid oplopen.Die borden waarmee ze de trajectcontrole aankondigen zijn enorm.
Maar de belastingdienst case is een interessante. Ik zou graag zien of volgens de rechter opsporing van 0% bijtelling zondaars door de belastingdienst zwaarder weegt dan internationale verdragen. Normaal gesproken is dat niet zo en zou eigenlijk ook de belastingdienst aan de 72uur limiet gehouden moeten kunnen worden, wat voor hen met een jaarlijkse aangifte en controle cyclus die gegevens natuurlijk redelijk nutteloos maakt.

[Sand0rf]

Nou de overheid verdient er anders behoorlijk mee. http://www.nrc.nl/nieuws/...le-a2-richting-amsterdam/

Dit is van voordat de controle in de richting Amsterdam actief werd maar toen hadden ze in 3 maanden tijd 190.000 boetes met een totaalbedrag van 13,5 miljoen bij elkaar geschraapt. Kun je nagaan wat twee richtingen, het hele jaar rond op meerdere plekken in het land oplevert.

72 uur vind ik overigens ook te lang. Het systeem zou bij het uitrijden van het traject direct de gegevens moeten weggooien als de bestuurder geen overtreding heeft begaan.

[Reactie gewijzigd door Sand0rf op 23 juli 2024 16:13]

[francoski]

Niet mee eens. Als iemand een kind ontvoerd, en de politie vraagt de volgende dag de gegevens op dan moeten die er imo zijn. 72 uur is redelijk lang, maar korter dan 48 uur lijkt mij onwenselijk.

[the_shadow]

Het doel van het systeem is om te registreren of iemand te hard rijdt, niet meer, niet minder. Het is niet bedoeld om te bepalen of je de regeltjes van je lease auto aan je laars lapt, en ook niet om te zien waar drugssmokkelaars zijn. 72 uur vind ik zelf vrij veel, maar de vraag is dan wat er in deze 72 uur met de gegevens gebeurt. Duurt dit zo lang omdat de verwerking zo traag is, of zit er een andere reden achter. De rechter heeft nu geoordeeld dat voor dit doel (snelheidsovertredingen constateren) 72 uur proportioneel is. Ik denk dat er op korte termijn nog wel een zaak komt tegen de Nederlandse staat die stelt dat 72 uur opslag te lang is.

[Verwijderd]

"Het is niet bedoeld om te bepalen of je de regeltjes van je lease auto aan je laars lapt, en ook niet om te zien waar drugssmokkelaars zijn."

Alleen het probleem is dat zodra de mogelijkheid er is om het voor andere doelen te gebruiken, dat dit ook gebeurt. Zo werd een paar jaar geleden bekend dat de belastingdienst gegevens van parkeermachines opvraagt om te controleren of er bv. lease rijders geparkeerd staan. En de data van politicamera's boven de snelweg wordt doorgestuurd naar de belastingdienst.

Wat het doel van een systeem is, moet ondergeschikt zijn voor de rechter. Als blijkt dat er
(1) eenvoudig misbruik van gemaakt kan worden, en dat dit
(2) bij vergelijkbare systemen ook gebeurt (parkeerautomaten, anpr camera's)

Dan kun je je als rechter niet verschuilen achter het vooropgestelde doel. Je weet immers dat dit doel misbruik uitlokt.

[CivLord]

Er is alleen sprake van misbruik, wanneer het gebruik van de gegevens niet bij wet geregeld is.
Zolang het gebruik bij wet geregeld is en het gebruik ten behoeve van een overheidstaak is, dan houdt het voor de rechter op, dat is alles wat hij kan en mag beoordelen.

[Blokker_1999]

Neen, het systeem is niet enkel bedoeld om na te gaan of je te snel rijd. Er zijn veel meer opsoringsmogelijkheden van het systeem waaronder dus ook het opsporen van geseinde voertuigen. En daarvoor alleen al is een dataretentie van enkele dagen zeer handig.

Voor zaken zoals de belastingsdienst moet een zeer sterke wettelijke basis worden opgebouwd om dit goed te kaderen en misbruik te voorkomen.

[tweaknico]

het gaat over maximaal 30 km, die bij 80Km/u dus in maximaal ~38 minuten doorlopen worden. Kortom 38 minuten timeout is RUIM voldoende. Langer is per definitie geen overtreding.

[ShellGhost]

De gegevens gaan daarna naar de belastingdienst wel ze voor minimaal 5 jaar mag bewaren en waar de politie en andere opsporingsdiensten gewoon bij kunnen.

[LordSinclair]

Het is een systeem om snelheidsovertreders te registreren. Niet om te registreren waar iedereen naar toe is gegaan. Dat is nou net het hele punt.

[francoski]

En jij vind dat het systeem niet gebruikt mag worden voor opsporingsdoeleinden?

Ik wel. Alleen missschien moeten we wettelijk eens beter vastleggen waarvoor gegevens mogen worden opgevraagd.

[Verwijderd]

Dat vastleggen is nou juist hetgeen wat de overheid niet wil, want dat kan dan weer gewobt worden. En dat wobben worden ze ook een beetje moe van en ten tweede kunnen we dan zien wat ze allemaal uitspoken met de data. Feit is en blijft dat ze data willen hebben en houden om er mee te doen wat ze willen.

[Teijgetje]

Ik vind dat er wel camera`s mogen op je toilet, in je huis, in je slaapkamer, je badkamer, etc.
En de beelden maar drie dagen bewaren.....

Niet dat je iets fout doet maar je zou eens wel wiet kweken en zo inkomstenbelasting ontduiken.

Het is dus imo wel onwenselijk wat de overheid hier doet.
Iedereen kan real time gevolgd worden, overal heen, kwestie van een kenteken ingeven aan het systeem die uitpoept waar je bent of ongeveer.
Dat ze zeggen dat niet te doen........
Er zijn zat voorbeelden te vinden waarin ze nee zeggen maar ja doen.

[CivLord]

Er is nog een heel groot verschil tussen wat je in je eigen huis doet en wat je in de openbare ruimte doet.

[Teijgetje]

Ook in je eigen huis moet je je aan de wet houden.

[Verwijderd]

Ja de politie mag de data niet langdurig opslaan. Maar nu is er toevallig net n gaatje in de wet zodat ze het naar de belastingdienst mogen opsturen die het wel 5 jaar mogen bewaren...

Ze kunnen ons wel voorhouden dat dat niet zo is maar het blijkt wel weer dat dit soort wetten wel vaker niet helemaal waterdicht zijn. En degene die hier niet kritisch naar kijkt slikt het als zoete koek...

[CivLord]

Er is geen gaatje in de wet waardoor ze de gegevens aan de belastingdienst door mogen gegeven. Er is een wettelijke bepaling die aangeeft dat de belastingdienst die gegevens mag opvragen. Aangezien de belastingdienst de opdracht heeft de belastingwetten uit te voeren en misbruik op te sporen, hebben ze daarmee in feite de plicht om alle mogelijke wettelijke middelen en gegevens te gebruiken om belastingontduikers op te sporen en te bestraffen.

[Lekker Ventje]

Dat kan het systeem niet traceren waar je naar toe gaat. Als je een afslag neemt is het systeem je al kwijt.

[kaaas]

Behalve dan dat je tegenwoordig in de steden je kenteken moet invoeren als je parkeert.

[stresstak]

Behalve dan dat je tegenwoordig in de steden je kenteken moet invoeren als je parkeert.

Als je parkeert bij een parkeermeter dan toch ? Gewoon met je parkeervergunning, of op eigen terrein kan het eenvoudig. Maar dat heeft niet met trajectcontrole te doen.

[kaaas]

Ja bij de parkeer meter moet je dan je kenteken invoeren.
Met je vergunning heb je daar inderdaad geen last van.
Het heeft niet met de traject controle te maken behalve dan dat je nog steeds geregistreerd word ook al ben je van de snelweg af.

[LordSinclair]

Zodra je genoeg van dit soort systemen introduceert, wat jij dus geen probleem lijkt te vinden, weet je vanzelf iemand helemaal te volgen.

[bytemaster460]

Wat jij wil is het opbouwen van een politiestaat. De Staat kan elk moment controleren waar je bent en wat je doet. Alles om terrorisme en kindermishandeling te bestrijden...
Waarom dan niet meteen een camera in iedere kamer van je huis? Als je je vrouw slaat kan justitie meteen even kijken en beluisteren wat de toedracht was. Of dat dan weer niet? En waarom niet?

[LordSinclair]

Ik zie het altijd als vrijwillige hard-rij-toeslag. Je hebt zelf de keuze om (bewust) een overtreding te begaan. Groot voordeel is dat je geen mee tijd kwijt bent i.t.t. als je staande gehouden wordt.

[Benne]

Idd , maar het zou ook een een idee zijn dat je een boete krijgt wanneer je echt iets fouts doet wat een eventueel gevaar zou kunnen zijn. Dit is nu niet het geval.

[kimborntobewild]

Niet iedereen heeft zo'n hoog salaris dat ie dat regelmatig even aftikt.

[Sissors]

Simpele oplossing is dan dus niet te hard rijden. Vooral als je bij een trajectcontrole te hard weet te rijden dan heb je het echt aan jezelf te danken, dat is niet een kwestie van perongeluk even niet opletten op je snelheid.

[kimborntobewild]

Dat snap ik, maar ik reageerde op de 'absurde' gedachte dat je (regelmatig/elke dag) met opzet te snel kunt rijden, als je beurs het maar kan trekken.
Toch duidelijk een klasse-justitie-systeem; heb je een groot vermogen, dan kan je rustig elke dag tot 39km/h te snel rijden over snelwegen met trajectcontrole.

Pas bij 40km/h wordt 't immers geregistreerd. En dan heb je trouwens ook nog (als je wèl meer dan 39km/h te snel rijdt) de mogelijkheid een auto te gebruiken van de zaak (al dan niet lege BV), waarbij je je succesvol kunt beroepen op de gedachte dat je niet weet wie er achter 't stuur zat, omdat dat steeds wisselt. Het is gebleken dat ze je dan niet vervolgen (geen geregistreerde overtreding), anders dan een boete - die wordt wel betaald.

[Blokker_1999]

Vandaar dat imho dit soort boetes inkomensafhankelijk moeten zijn. In sommige landen is dit al het geval, en het zorgt voor een veel eerlijker systeem. Dan kan een snelheidsovertreding je in het ergste geval ineens €200k gaan kosten.

[andreetje]

Er is al veel te veel inkomensafhankelijk. Zo veel dat werken voor het minimumloon geen nut meer heeft. Dat moet je vooral niet erger willen maken.

In de praktijk betekent het dat Jan Modaal een nog hogere boete gaat betalen dan nu al het geval is.

Vrouwe Justitia heeft een blinddoek op. Dat moet zo blijven.

[Verwijderd]

Er is al veel te veel inkomensafhankelijk. Zo veel dat werken voor het minimumloon geen nut meer heeft. Dat moet je vooral niet erger willen maken.

dit is juist een heel goed onderdeel om inkomensafhaneklijk te maken. Het is namelijk iets wat iedereen zelf in de hand heeft en dat betekent ook dat het voor een vermogend iemand veel makkelijker is het risico te nemen om te hard te rijden omdat de boete niet echt doet in de portemonnee.

Verkeersboetes (in ieder geval die boetes die betrekking hebben op veiligheid en milieu) aanpassen aan het inkomen lijkt me juist een prima maatregel.
En als je echt veel te hard rijdt +70km niet alleen een boete maar daarnaast ook de auto verbeurd verklaren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:13]

[andreetje]

Oké, maar dan laten we iedereen een gelijk bedrag aan loonbelasting betalen ongeacht het inkomen. Immers, waarom zou iemand met een hoog inkomen gestraft moeten worden met hogere inkomstenbelasting dan de ander? Werken is iets goeds, niet iets wat bestraft moet worden.

[Verwijderd]

Waarom zou iemand meer verdienen dan iemand anders die evenveel uren werkt?

Ik vind het prima verdedigbaar dat degenen die meer geld verdienen de zwaarste financiele lasten dragen.

Maar bij boetes speelt gewoon nog iets heel anders. Boetes voor verkeersovertredingen zijn ook bedoeld om verkeerd gedrag tegen te gaan. Dat werkt alleen goed als de boete ook echt een impact heeft op iemand inkomen.

En van mijn part op iemands netto inkomen zodat er al rekening is gehouden met je hogere belastingafdrachten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:13]

[andreetje]

Wat iemand verdient, hangt af van zijn capaciteiten, intelligentie, genoten studie, productiviteit etc. Het is iets wat door de markt bepaald wordt.

Het is het een of het ander. Je bent solidair door als veelverdiener veel loonbelasting te betalen. Of je straft iemand die veel verdient harder dan een ander.

Jij wilt van twee walletjes eten.

Voorbeeld: iemand met een bijstandsuitkering heeft een laag inkomen en betaalt weinig belasting. Deze persoon ontvangt diverse toeslagen en gemeentelijke extra's. Daardoor komt het netto inkomen op modaal niveau.

Jij wilt de modale werknemer bij een verkeersovertreding harder straffen dan de uitkeringsgerechtigde.

Eerst nivelleren tot ze allemaal even veel netto overhouden, en dan de bruto meerverdieners ook nog eens harder straffen.

Rechtvaardigheid wordt zo wel erg krom.

[kimborntobewild]

Er is al veel te veel inkomensafhankelijk. Zo veel dat werken voor het minimumloon geen nut meer heeft. Dat moet je vooral niet erger willen maken.
In de praktijk betekent het dat Jan Modaal een nog hogere boete gaat betalen dan nu al het geval is.

De modale Jannen plus iedereen die daar onder zit, verdienen samen minder dan bijv. de top 5% van de bevolking.
Als je de boel eerlijker wilt verdelen (inkomensafhankelijke onkosten), dan moet je dus vooral denken aan 't inperken van de inkomsten van die 5% danwel aan 't zwaarder belasten van die 5%.
Als je een deel van de inkomsten van die top 5% zwaarder belast, dan hoef je Jan Modaal helemaal niet verder te belasten. Die kunnen er zelfs geld bijkrijgen. Allemaal van die top 5%.

Vrouwe Justitia heeft een blinddoek op. Dat moet zo blijven.

Sla simpelweg een krant open en je weet dat de rechters in de praktijk zeker geen blinddoek ophebben, en dus o.a. rekening houden met omstandigheden van de verdachte. Zo was ik eens bij de veroordeling van een aantal mensen die (vooral) te snel hadden gereden. De rechter vroeg, vóór het bepalen van de boete, regelmatig naar de inkomens van de verdachten. Dat doe je niet, als je blind oordeelt.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:13]

[andreetje]

Ik ben het met je eens dat je Jan Modaal niet moet pakken, maar in de ogen van bijvoorbeeld de PvdA is iedereen boven bijstandsniveau rijk.

De werkende Jan Modaal betaalt in dit land overal aan mee, maar heeft nergens recht op. Dat is de realiteit.

[kimborntobewild]

Vandaar dat imho dit soort boetes inkomensafhankelijk moeten zijn.

Je kan ook denken aan (alleen) straffen die niks met je inkomen te maken hebben. Zoals een aantal de cel in of een aantal dagen je rijbewijs inleveren. Of een paar weken lang afval uit de bermen plukken.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:13]

[Teijgetje]

Alleen staan ze vervolgens 500 meter na de trajectcontrole verdekt te flitsen bij Abcoude.
Dus je rijdt netjes op een 5 baans lege weg 100 vanaf utrecht tot Abcoude, verlaat de trajectcontrole en geeft iets gas want het is leeg, en pats, boete van 5 km te hard aan je broek.
Dat heeft niets met veiligheid te maken, dat is gewoon struikroverij.......(net als 100 afdwingen op een lege 5 baans A2)

[madcow22]

Dan nog steeds is het jou keuze te hard te rijden.

[Sergelwd]

Dus jij let constant op je snelheidsmeter??
Ik ben absoluut geen hardrijder maar de boets van 20-100 euro heb je zo aan je broek hangen..
Ik rijd zelf al jaren geen boetes meer maar kan me gelukkig nog voorstellen dat je maar net even iets te hard moet rijden of je word weer een boete aangesmeerd.. Dit soort boetes zijn ooit geintroduceerd als veiligheidsmaatregel maar tegenwoordig kun je je aandacht maar beter over de weg, je snelheidsmeter en alle omgelegen bosjes en struiken verdelen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 16:13]

[LordSinclair]

Grappig dat iedereen die niet "constant" op zijn met wil kijken klaagt over dat ze opeens te hard rijden. Je zou ook wat marge kunnen nemen zodat als je even niet kijkt niet gelijk te hard rijdt. Of natuurlijk cruise controll.

[Teijgetje]

Helemaal gelijk, ordnung muss sein.

Alleen eerst een trajectcontrole en direct daarna staan te flitsen is gewoon struikroverij.
Alsof de politie niets beters te doen heeft dan mensen te naaien voor 27 euro....

[Verwijderd]

13.5 miljoen inkomsten op 190.000 boetes is slechts 70 euro per boete.... Ik denk dat dat nauwelijks opweegt tegen alle overhead en administratie kosten.

[kimborntobewild]

Lijkt me ook, dat een (te) groot deel van de inkomsten uit zulke boetes direct weer verloren gaat aan overhead.
NB: Bij km-heffingen is die verhouding nog erger (nog een groter deel van de onkosten die naar overhead gaat). (En volstrekt overbodig. Doe de tol dan gewoon bij de benzineprijs in. Klaar.)
Bovendien moeten veel mensen op weg zijn. Simpelweg voor hun baan.
Maar goed; dat is wat off-topic.

[mashell]

En volstrekt overbodig. Doe de tol dan gewoon bij de benzineprijs in. Klaar

In de vorm van de accijnzen zit die "tol" er eigenlijk al lang in. De volledige autobelastingen via accijnzen op brandstof afhandelen heeft vrij sterke grens effecten, dat hebben we al gezien toen vorig jaar de Nederlandse dieselprijs hoger kwam te liggen dan de Duitse dieselprijs, en is daarom een onhaalbaar plan.

[kimborntobewild]

De volledige autobelastingen via accijnzen op brandstof afhandelen heeft vrij sterke grens effecten

Slechts een relatief klein deel van de bevolking leeft heel dicht bij de grens. Dat probleem stelt dus niet zoveel voor. Hoort gewoon bij 't ondernemingsrisico als je een pomp vlakbij de grens begint. Overigens kan het EP hier wellicht nog wat gewicht in de schaal leggen: waarom kan in DLD de benzineprijs lager zijn?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:13]

[mashell]

Dat probleem is nu al economisch merkbaar. De opbrengsten van de accijnsverhoging viel flink tegen. En als we de hele wegenbelasting in de brandstofaccijnsen omslaan kan de economische grensregio (dus het gebied waarin het goedkoper is om in Duitsland te gaan tanken en boodschappen) wel eens tot westelijk van Utrecht gaan lopen.

[kimborntobewild]

...tot westelijk van Utrecht

Overdrijven is ook een vak . Als dat echt zo zou zijn: jammer dan. Dan maar wat minder accijnzen. Of meer harmonisering met buurlanden.

De opbrengsten van de accijnsverhoging viel flink tegen

Dat is trouwens standaard zo. Als je niet te positief over cijfers bent, dan zoeken ze wel een andere ambtenaar die je werk kan overnemen. (Men houdt niet van realisten: dezen worden voor zwartkijkers aangezien.) Kijk bijv. ook naar de hoofdreden om klassieke auto's meer te gaan belasten t.o.v. het oudere systeem: er klopt geen bal van de geraamde extra inkomsten, omdat er gewoon geen rekening is gehouden met 't massaal dumpen van klassieke auto's.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 juli 2024 16:13]

[Sorcerer8472]

Het systeem zou bij het uitrijden van het traject direct de gegevens moeten weggooien als de bestuurder geen overtreding heeft begaan.

Dat ja. Ik zie geen enkele reden om dat niet te doen.

[mashell]

Klinkt logisch maar legt nogal een beperking op aan de technische werking van het systeem. Dat moet dan real time z'n werk doen. In de nacht in 1 grote batch alle data van de dag ervoor verwerken kan dan niet. Terwijl zoiets misschien een veel goedkoper oplossing is.

[Sorcerer8472]

Voor een volledige beoordeling hebben we natuurlijk meer informatie nodig, maar ik gok eigenlijk dat zo'n systeem wel redelijk realtime werkt

[Amped]

Lijkt mij ook. Ik krijg altijd keurig binnen 2 dagen de bon op de vloermat...

[kakanox]

Volgens mij worden die gegevens niet alleen gebruikt voor hardrijders, maar ook om te controleren op geldige APK en nog veel meer.

[ASS-Ware]

Volgens mij worden die gegevens niet alleen gebruikt voor hardrijders, maar ook om te controleren op geldige APK

Daarvoor hoeft men niet te controleren of je ergens hebt gereden, ook als je niet rijdt moet je je auto APK laten keuren, doe je dat niet, dat krijg je gewoon een boete.

[kimborntobewild]

Ik geloof er niets van dat de traject controle een cashcow is.

Sowieso zijn verreweg de meeste boetes er vnl. als cashcow. De meeste boetes betreffen nl. sneller rijden dan dat de borden aangeven. Terwijl snel rijden op zich niet relatief gevaarlijk is. (Pas als je iets raakt door je te hoge snelheid, is 't gevaarlijker dan als je anders langzamer gereden zou hebben.) Bij te snel rijden kan je niet van elke situatie zeggen: 'Hij rijdt gevaarlijk'. Heb je bijv. alcohol op, dan mag je wel stellen dat er bij alle ritten veel gevaar is.
Als 't primair om de veiligheid ging, dan zouden er veel meer controles op alcohol, drugs en slaperigheid/alertheid zijn.

[mashell]

Terwijl snel rijden op zich niet relatief gevaarlijk is. (Pas als je iets raakt door je te hoge snelheid

Daar heb je in principe gelijk in. Als iedereen 120 of 130 rijdt maakt dat amper wat uit voor de verkeersveiligheid. Maar het gevaar komt voort uit onderlinge snelheidsverschillen en daarom is een snelheidslimiet hebben en bewaken wel degelijk zijnvol en kun je niet zondermeer stellen dat snelheidscontroles een cashcow zijn.

Als 't primair om de veiligheid ging, dan zouden er veel meer controles op alcohol, drugs en slaperigheid/alertheid zijn.

Klopt ook. Maar die controles kunnen niet volautomatisch gedaan worden.

[kimborntobewild]

Maar die controles kunnen niet volautomatisch gedaan worden.

Dat hoeft ook niet. Dat iets makkelijk(er) is, is op zich geen directe reden om er relatief veel van te doen.
Zet meer van de flitscontroleurs in een rijdende auto en deel boetes uit voor geconstateerde fouten, en kijk daarbij eens wat minder dan puur naar de snelheid.

[Armin]

Ik geloof er niets van dat de traject controle een cashcow is

Sinds een jaar of 10 staan verkeersboetes als geplande inkomstenbron op de begroting.

Ofwel as we minder hard gaan rijden is er een begrotingstekort.

[ShellGhost]

nieuws: Belastingdienst gaat meekijken met politiecamera's op snelwegen

[slommer]

en dat bestuurders via borden langs de weg op de hoogte worden gesteld van de controle

Alsof je dan nog even om kan keren als je het niet wil?? (ken de weg zelf recent niet maar volgens mij is ervoor geen afslag meer?)

[borft]

Er zijn plenty afslagen op de A2 hoor. Ik snap niet waarom hier zo moeilijk over gedaan wordt. Ik vind traject controle (gemiddelde) een stuk eerlijker dan een flitspaal (momentopname). De keerzijde is dat je dus alle auto's in de gaten moet houden, maar zolang de gegevens niet oneindig lang bewaard worden en/of voor andere doeleinden worden ingezet zie ik het probleem eigenlijk niet.

Ik vraag me ook sterk af, wat de motieven zijn van veel van de tegenstanders van de trajectcontroles. Het zou me niet verbazen als daar een redelijk percentage verbolgen hardrijders tussenzit

[AllSeeyinEye]

Zo'n gemiddelde is het niet, hoor. Die trajecten zijn namelijk onderverdeeld in diverse secties. Sommige secties zijn slechts enkele honderden meters lang. Als je in één van de secties te hard rijdt, krijg je de boete gewoon op je bord. Dus stel dat je de helft van het traject 120 rijdt en de helft 80, dan heb je gemiddeld gezien 100 gereden, maar toch krijg je netjes een bekeuring op de mat.

[tinus73]

Ja, dat kan bij trajectcontrolesystemen met meerdere secties. De kortste afstand waarover een gemiddelde snelheid wordt berekend moet minimaal 200 lang zijn.

Wanneer u binnen een trajectcontrole met meerdere secties te hard rijdt, wordt alleen voor de hoogste overtreding een boete opgelegd.

Waarom berekent een trajectcontrolesysteem met secties niet de gemiddelde snelheid over de totale gereden afstand die een auto aflegt binnen het systeem?
Om te zorgen dat elke bestuurder gelijk wordt behandeld.

Stel dat iemand met te hoge snelheid de eerste sectie inrijdt en de eerste afrit kiest, terwijl iemand anders met dezelfde snelheid de eerste sectie aflegt maar in de andere secties flink afremt. Als het systeem het gemiddelde zou berekenen dan zou de tweede bestuurder een lagere boete krijgen dan de eerste, terwijl beide bestuurders dezelfde overtreding begingen. In dat geval is het logisch om beide bestuurders voor dezelfde overtreding te bekeuren.

https://www.om.nl/onderwe...uele-map/trajectcontrole/

[borft]

Oeh, dat wist ik niet. Maar nog steeds gaat het over een afstand van minstens 200m, dat is nog altijd meer dan een flits, wat in principe een momentopname is.

<offtopic>
als je de helft van het traject 80 rijdt en de andere helft 120, dan is je gemiddelde snelheid minder dan 100km/u, namelijk: 2* 1/(1/80 + 1/120) = 96mk/u

[tinus73]

op zich is die 200m ook logisch als de matrix-borden een tijdelijke snelheidsverlaging aangeven. BTW er staat dáárover niets op die website en ik durf wel in twijfel te trekken of het systeem daar rekening mee houd.

[Dorank]

Dus stel dat je de helft van het traject 120 rijdt en de helft 80, dan heb je gemiddeld gezien 100 gereden, maar toch krijg je netjes een bekeuring op de mat.

Gemiddeld is dat dan ook geen 100kmh (maar minder).

[Verwijderd]

De keerzijde is dat je dus alle auto's in de gaten moet houden, maar zolang de gegevens niet oneindig lang bewaard worden en/of voor andere doeleinden worden ingezet zie ik het probleem eigenlijk niet.

En daarin zit natuurlijk wel een beetje het probleem.

Het is best te begrijpen dat elke auto bij het startpunt geregistreerd zal moeten worden, anders is het immers niet echt technisch mogelijk (en of ze dat dan aan de hand van een nummerplaat doen of beeldherkenning of wat dan ook doet er weinig toe).

Maar als je bij het eindpunt al kan bepalen dat het te passeren voertuig (hoeft dus nog niet eens een tweede keer gemeten te worden) niet te hard kan hebben gereden, dan kunnen de gegevens van die eerste meting dus ook meteen verwijderd worden.

In plaats daarvan worden de gegevens minstens 72 uur bewaard - niet nodig voor het doel van de trajectcontrole.

Daarbij komt dus nog dat de gegevens wel opgevraagd kunnen worden voor andere doeleinden.

Ik begrijp best dat er voordelen zijn voor het wel bewaren en delen van dit soort gegevens, maar laat ze er dan ook gewoon open over zijn, i.p.v. onder het mom van trajectcontrole. Kunnen ze daarna nog wel de wet aanpassen om legaal privacywetten e.d. te omzeilen / doorkruisen.

[RangerBoBNL]

Oh ik snap het!

Er moet dus per controlepunt 1 camera komen voor de snelheid. 1 voor de belastingdienst voor controle van de gereden kilometers, 1 voor de onverzekerde voertuigen, 1 voor de drukte bepaling, etc. En overal verschillende borden.
Foei dat de overheid efficient werkt en alles met 1 camera doet.

Ik stel voor, als we de camera's toch niet willen, om in plaats daarvan per rijbaan 2 ambtenaren neer te zetten (1 met laptop, 1 met verrekijker) die de auto's netjes administreren. Compleet legaal en mag zo lang bewaard worden als ze maar willen.
Is wel iets duurder. Misschien dat de boetes dan maar omhoog moeten.

[Verwijderd]

Nee, beter lezen - ze moeten dan de camera's gewoon als dusdanig bestempelen - en of ze dat dan "algemene kentekenregistratie" noemen of wat dan ook boeit me niet, maar als ze de camera's puur als "trajectcontrole" bestempelen en vervolgens er (ook) heel andere dingen mee gaan doen, dan zijn ze geveinsd bezig.

[RangerBoBNL]

Nee hoor, dat moet helemaal niet.

Er staan nu borden om mensen extra te melden dat ze niet te hard mogen rijden (wat ze natuurlijk al weten) en de pakkans op het huidige traject bijzonder hoog is.
Want anders gaan ze zeuren dat ze niet wisten dat ze niet te hard mochten rijden daar.
En het heeft natuurlijk een preventieve werking.

Totaal overbodig dus!
Weghalen die borden en gewoon niet te hard rijden.
Straks moeten we ook nog borden neer gaan zetten met "Let op, flitspaal over 300 meter".

[hackerhater]

De hoeveelheden km'ers heeft de belastingdienst geen zak mee te maken (nee voor die paar lease-auto's zonder bijtelling is zo' n massale inbreuk niet gerechtvaardigd)

Qua onverzekerd : cross koppel de verzekerings-maatschappijen met de kenteken-registraties mee. Je auto moet verzekerd zijn, of je er mee rijd of niet.

Druktebepaling : alsof niet bekend is waar dagelijks files staan.

[asing]

..... maar zolang de gegevens niet oneindig lang bewaard worden en/of voor andere doeleinden worden ingezet zie ik het probleem eigenlijk niet. ....

Je hebt het nieuws meegekregen dat de politie een convenant heeft afgelsoten met de belastingdienst? De politie wist je gegevens binnen een bepaalde termijn. Vóór ze dat doen geven ze alles over aan de belastingdienst.

De reden : de belastingdienst mag alle gegevens bewaren zolang dat belastingtechnisch nut heeft. Aangezien financiële gegevens van een bedrijf 7 jaar bewaard moeten worden, kan je er van uit gaan dat de kentekens ook 7 jaar bewaard worden. Zodoende kunnen ze bijvoorbeeld achterhalen of je prive reed met je leaseauto.

Aan de andere kant mag de politie weer in de data van de belastingdienst kijken. Dit zorgt ervoor dat de registratie van je kenteken op de A2 tot 7 jaar na dato bewaard en inzichtelijk blijft.

Slaap lekker

[andreetje]

Heel goed gezien.
En daar blijkt uit dat de overheid gewoon niet te vertrouwen is met onze privé-gegevens.
De enige juiste conclusie is dat de overheid zo min mogelijk van ons moet weten.

[kakanox]

Ik rijd op snelwegen vrijwel altijd en overal 109 km/h op de teller (101 GPS kilometers, dus nooit een boete behalve) en geniet van de 1:22 die ik daarmee realiseer. Een notoire hardrijder kan je me dus zeker niet noemen, maar ik ben wél tegen de trajectcontroles zoals die nu gebruikt worden.

Heb namelijk ook het gevoel dat mijn privacy geschonden wordt. De overheid weet nu dat ik dagelijks in de regio Rotterdam rondkachel en wanneer en waarom ik naar Utrecht ga. Ook al weten ze het maar 72 uur, het gaat ze gewoon niets aan.

Veel Nederlanders maken zich er niet druk over, maar vergeten even hoeveel macht je met gegevens hebt. Toch gek gezien Dodenherdenking en Bevrijdingsdag net geweest zijn. Een verzet zoals het toen bestond zou tegenwoordig nooit meer mogelijk zijn, en dat is iets waar we tregen moeten strijden.

[borft]

Zo, en daar is het Godwinnetje alweer! Ik snap werkelijk het verband tussen vervolging van ethnische minderheden en verkeerswetovertreders niet.

De enige informatie die de overheid in principe tijdelijk heeft, is dat jouw auto op een bepaalde snelweg op een bepaald tijstip gereden heeft. Die informatie kunnen ze ook afleiden uit waar je mobiele telefoon is (Als ze het heel graag zouden willen). Wat mij betreft is het overdreven paranoia.

[kakanox]

Laat ik je eerste zin dan even corrigeren. Ik ben geen verkeerswetovertreder, maar word wel als zodanig behandeld: Mijn gegevens worden namelijk vastgelegd en bewaard.

Of ben jij ook akkoord met het bij geboorte vastleggen van vingerafdrukken?

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 16:13]

[CAPSLOCK2000]

Zo, en daar is het Godwinnetje alweer! Ik snap werkelijk het verband tussen vervolging van ethnische minderheden en verkeerswetovertreders niet.

Het gaat om feature-creep. Informatie die voor het ene doel verzameld wordt maar later voor een ander doel gebruikt wordt. Niemand hier is tegen het aanpakken van verkeersovertreders. Men is tegen het op grote schaal verzamelen van gegevens van onschuldige burgers.

Ten tweede kon men in Nederland hard toeslaan omdat het land zo goed was georganiseerd en er gebruik kon worden gemaakt van de uitstekende infrastructuur.
We leggen nu infrastructuur aan die bij uitstek geschikt is om grote groepen mensen tot in detail te volgen. Als die mogelijkheid er eenmaal is zal het steeds verleidelijker worden om er gebruik van te maken.

Door de onthullingen van Snowden over de verzameldrift van geheime diensten is er geen vertrouwen meer dat de overheid helemaal eerlijk is over wat er met die informatie gebeurd. Sterker nog, doordat er in het geheim gewerkt wordt zonder grondig toezicht weet de linkerhand niet wat de rechterhand doet. De aanleggers van dergelijke systemen doen het vast met de juiste bedoelingen maar niemand weet zeker of er in het geheim niet nog meer gebruik van wordt gemaakt.
Waarschijnlijk is dat allemaal paranoia maar in het huidige klimaat voelen een hoop mensen zich daar niet prettig bij.

[slommer]

Ben ook voor de trajectcontrolles ipv losse flitsers hoor. Vond alleen de reden apart dat het op borden aangegeven is maar dat je dan eigenlijk al te laat bent.

[Verwijderd]

Ik vraag me ook sterk af, wat de motieven zijn van veel van de tegenstanders van de trajectcontroles. Het zou me niet verbazen als daar een redelijk percentage verbolgen hardrijders tussenzit

Ik heb geen auto, en toch ben ik tegenstander van dit soort praktijken. Ik vind wel dat er gecontroleerd moet worden op snelheid. Echter een geautomatiseerd systeem, waarvan wij allemaal weten dat het misbruikt zal worden voor function creep, gaat mij in dit geval te ver. Zal dit systeem gekoppeld worden aan de uitkeringen? Kijk:

• Degene die te hard rijdt bezorgt de ambtenaren best wel veel werk, dus daar mag best minder uitkering tegenover staan.
• Degene die te hard rijdt verhoogt de kans op een ongeval, dus die moet meer zorgverzekering betalen. Dat vind ik oneerlijk (en ik heb géén auto!).
• Degene die te hard rijdt mag niet werken in de zorg; je zal maar een ongeluk veroorzaken terwijl je dringend naar een patiënt moet.
• Degene die te hard rijdt vervuilt de lucht meer, dus moet ook meer betalen.
• Degene die te hard rijdt moet zijn kinderen inleveren bij de kinderbescherming. Vanzelfsprekend, een verantwoordelijke ouder houdt zich aan de limiet.
• Degene die te hard rijdt krijgt van de overheid een brief via zijn werkgever. Als de werkgever hem op zijn gedrag aanspreekt, dan zal hij wel luisteren. Je wilt je baan toch niet kwijt?
• Degene die te hard rijdt krijgt een rookverbod, want roken veroorzaakt stress en iemand met stress moet zeker niet te hard rijden.
• Degene die te hard rijdt krijgt een smartphone-verbod, want als die persoon tijdens het rijden ook nog eens op zijn smartphone gaat tikken...

Het einde is nog lang niet in zicht. De overheid doet er alles aan om zich zoveel mogelijk op een kleinerende en kinderachtige manier te bemoeien met het privéleven van burgers. Opvoeding door middel van boetes. Oftewel: kassa voor de overheid.

En nog een keerzijde: wanneer de nummerplaat van je auto nagemaakt wordt (fraude) en jij wilt bewijzen dat jij niet te hard hebt gereden. Zal dat gaan denk je? Er zijn genoeg gevallen bekend van mensen die niet kunnen bewijzen dat zij te hard hebben gereden. Een fraudeur kan met een gekopieerde kenteken een lekker leventje leiden en zo hard rijden als hij wil, want de boetes gaan niet naar zijn adres. Het grote probleem hierbij is: wie is in bezit van de data? De overheid! Jij hebt geen bewijs dat je kunt aanhouden tegen het bewijs van de overheid. De overheid heeft cameraregistratie, en jij hebt wat voor registratie? Er is maar 1 bron van de data, en de overheid is daar eigenaar van. Wat wil je doen als je geen bewijs hebt: je onschuld aannemelijk maken? Dan ben je nog verder van huis.

Kortom, ik heb veel reden om de huidige automatische trajectcontrole te wantrouwen. Al helemaal wanneer je in beroep moet gaan bij een bureaucratische overheid, waar je al gauw enkele jaren bezig bent om de schade te herstellen. Heb je er rekening mee gehouden dat de overheid in de praktijk nergens aansprakelijk voor kan worden gehouden?

Nadelen opgesomd, plus wat toevoegingen:

• Data is in bezit van de overheid
• Er is maar 1 bron van data (en die is van de overheid), dus tegenbewijs is lastig te verkrijgen
• Vanwege bureaucratie is het vrijwel ondoenlijk om gerechtigheid te krijgen als iemand op jouw naam fraudeert
• De gevolgen van fraude kunnen dusdanig groot zijn dat ze het leven van een heel gezin kunnen ontwrichten
• Function creep: wie weet waar dit in de toekomst nog meer voor gebruikt gaat worden (UWV? Zorgverzekering? Hypotheek? Levensverzekering?)
• Automatisme: er komt geen mens aan te pas, dus datgene wat de computer zegt wordt als waarheid beschouwd (computers maken geen fouten)
• Deze vorm van trajectcontrole maakt deel uit van het fenomeen "wij gaan zoveel mogelijk verhalen op de individu en daarnaast ook op de samenleving". Dit fenomeen heeft zich de afgelopen 10 jaar in allerlei vormen laten zien.

Nogmaals voor de 3e keer: ik heb geen auto.

[borft]

Sjonge, wat ben jij cynisch De hele reden dat er controles zijn, is omdat mensen anders te hard rijden, maar jij draait het om. De overheid is er voor haar burgers, niet andersom. Ik ben blij dat er in dit land veel geregeld wordt door de overheid.

Alle scenario's die jij noemt zijn in theorie mogelijk, maar dat gebeurt absoluut niet. Het is een smerig zaakje dat er gegevens naar de belastingdienst overgeheveld worden, en/of dat data soms te lang bewaard wordt, maar laten we alsjeblieft dat aanpakken, ipv te pleiten voor een soort anarchistische samenleving, waarbij de overheid niks over de burgers mag weten, omdat de informatie misschien misbruikt zou kunnen worden.

Ik heb ook Animal Farm gelezen, maar het feit dat iets mogelijk is, wil nog niet zeggen dat het ook gebeurt Een beetje vertrouwen mag wel toch?

Persoonlijk heb ik nog steeds liever dat mijn kenteken een paar keer extra op de foto staat, als dat ervoor zorgt dat de dikke aso's niet met 200km/u langs mij racen op de A2! (en als ze dat wel doen iig gepakt kunnen worden).

[Verwijderd]

De hele reden dat er controles zijn, is omdat mensen anders te hard rijden, maar jij draait het om. De overheid is er voor haar burgers, niet andersom.

Lees dit en dit. Kun jij mij aan de hand van die 2 links even aangeven hoe jij ziet dat de overheid er is voor haar burgers? Op welke manier wordt die burger geholpen die 3500 euro schade lijdt en ruim 2 jaar bezig is om via de rechtbank zijn onschuld aan te tonen? Hij moet zelf op onderzoek uit; dat doet de overheid kennelijk niet voor hem. Hij heeft "toevallig" het geluk dat hij kan bewijzen dat hij in het buitenland op vakantie was, maar hoe zit het met mensen die tijdens de fraude niet op vakantie in het buitenland waren?
Trouwens, even iets anders. Je hebt goed opgemerkt dat ik de situatie heb omgedraaid: de overheid zou er moeten zijn voor haar burgers. Laten we even bij de praktijk blijven en niet teveel met theorie bezig zijn: noem mij in dat artikel over die gozer met 3500 euro schade een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat de overheid haar burgers helpt. Ik ben benieuwd. Dit is geen theoretisch vraagstuk, maar pure praktijk. Kom op, laat horen. Als de overheid zoveel informatie heeft over haar burgers (de overheid weet precies waar die gozer is geweest aan de hand van zijn telefoondata, zendmastdata, camera's, periode dat die gozer in het buitenland verbleef etc) dat de overheid toch uit eigen beweging aan de hand van al die data had kunnen zeggen "Goedendag meneer, volgens onze systemen blijkt dat iemand onder uw naam heeft gefraudeerd. U hoeft zich geen zorgen te maken, want wij handelen dit voor u af". In een soortgelijk geval (waarvan ik nog nooit heb gehoord) zou ik zeggen dat de overheid er is voor haar burgers.

Ik ben blij dat er in dit land veel geregeld wordt door de overheid.

Ik ben ook blij dat een aantal dingen geregeld worden door de overheid. Maar in bovenstaande verhaal van die gozer die 3500 euro schade heeft opgelopen en geen actieve medewerking krijgt van de overheid: wat maakt dat je daarvan blij wordt?

Alle scenario's die jij noemt zijn in theorie mogelijk, maar dat gebeurt absoluut niet.

Dus de nieuwsberichten van die 2 linkjes zijn volledig uit de lucht gegrepen? Noem mij een aantal bronnen die jij wel betrouwbaar vindt (media, krant etc) en dan zal ik daarin gaan speuren naar "scenarios die in theorie mogelijk zijn" maar in de praktijk plaatsvinden. Speciaal voor jou doe ik dat.

Ik heb ook Animal Farm gelezen, maar het feit dat iets mogelijk is, wil nog niet zeggen dat het ook gebeurt

Animal Farm ging over communisme. Ik denk dat je 1984 bedoelt, van dezelfde schrijver.

[borft]

Animal Farm ging over communisme. Ik denk dat je 1984 bedoelt, van dezelfde schrijver.

Haha, scherp, je hebt natuurlijk gelijk

[andreetje]

Die aso's die met 200 km/h rijden kunnen nog steeds gepakt worden, ook zonder de privacy van burgers te schenden die zich wél aan de snelheid houden.
Dat is de kern van het betoog.

Dit geldt eveneens voor massasurveillance. Er is nog nooit aangetoond dat dit enig nut heeft tegen terreur of criminaliteit. Ik vermoed zelfs dat het omgekeerde het geval is: door de veelheid aan data is het zoeken naar een speld in een hooiberg. Daarnaast wordt veel tijd en energie besteed aan massa-surveillance, terwijl good old politiewerk waarschijnlijk veel effectiever is.

Zie het verschil in prestatie tussen de Nederlandse (zwaar gedigitaliseerde) politie en de Duitse (meer traditionele) politie. De Nederlandse politie heeft een oplospercentage van 15% (slechtste van Europa), de Duitse politie van 50% (beste van Europa).

[Verwijderd]

@Jael_Jablabla
Je complete redenatie slaat helemaal nergens op. Ook zonder traject controle, hebben we al tientallen jaren het verschijnsel van de verkeersboete. Die krijg je thuisgestuurt, dus exact dezelfde informatie is gebruikt. En zien we daar het verschijnsel dat je minder uitkering krijgt, meer verzekering moet betalen, je baan kwijt raakt, je kinderen moet inleveren? Nee, nee, nee, en nee.

Een traject controle voegt niets toe aangaande dat soort zaken... Geen reden dus om zo overdreven paniekerig te doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

@Jael_Jablabla
Je complete redenatie slaat helemaal nergens op. Ook zonder traject controle, hebben we al tientallen jaren het verschijnsel van de verkeersboete.

Ik heb toch niet gezegd dat het verschijnsel van verkeersboete nieuw is? Ik heb meer posts geplaatst in deze topic. De wijze van automatisering waarbij allerlei databases aan elkaar gekoppeld worden en de bijbehorende privacyvraagstukken is iets van de laatste 10 tot 15 jaar. De gevolgen voor de burger zijn door het koppelen veel groter geworden en groeien nog steeds. Ik denk dat er op een andere manier trajectcontrole moet plaatsvinden, waarbij niet teveel aan elkaar gekoppeld wordt uit gemakzucht. Er wordt nu teveel automatisch aan elkaar gekoppeld. En datgene wat nog niet gekoppeld is, zal ergens in de toekomst worden gekoppeld. Dat zijn mijn bezwaren. Ik heb niet gezegd dat ik bezwaar heb tegen trajectcontrole in algemene zin en ik heb ook niet gezegd dat verkeersboetes een nieuw verschijnsel zijn.

[RangerBoBNL]

Volgens mij begrijpt u het niet helemaal...

• Degene die te hard rijdt bezorgt de ambtenaren best wel veel werk, dus daar mag best minder uitkering tegenover staan.

Totaal uit de lucht gegrepen. Het is jouw recht om hard te rijden, als je maar betaald als je gepakt wordt. De boete zou al kostendekkend moeten zijn.

• Degene die te hard rijdt verhoogt de kans op een ongeval, dus die moet meer zorgverzekering betalen. Dat vind ik oneerlijk (en ik heb géén auto!).

Dat mag u best vinden. Maar als aantoonbaar blijkt dat dit echt zo is dan is dat wel eerlijker. U vind het ook oneerlijk dat rokers meer betalen?

• Degene die te hard rijdt mag niet werken in de zorg; je zal maar een ongeluk veroorzaken terwijl je dringend naar een patiënt moet.

Nee, alle hardrijders zouden geen auto meer mogen rijden als men daarmee ongelukken veroorzaakt. Ongeacht beroep.

• Degene die te hard rijdt vervuilt de lucht meer, dus moet ook meer betalen.

En verbruikt daarmee meer (dure) benzine. Is al geregeld.

• Degene die te hard rijdt moet zijn kinderen inleveren bij de kinderbescherming. Vanzelfsprekend, een verantwoordelijke ouder houdt zich aan de limiet.

Dus als jij je planten steeds dood laat gaan kan je je kinderen ook geen eten geven? Beetje ver gezocht.

• Degene die te hard rijdt krijgt van de overheid een brief via zijn werkgever. Als de werkgever hem op zijn gedrag aanspreekt, dan zal hij wel luisteren. Je wilt je baan toch niet kwijt?

De werkgever zal hoogstens een brief krijgen van de leasemaatschappij als een leaseauto veel boetes krijgt. Krijgt jouw baas van de webwinkel waar jij een achterstallige betaling hebt ook boze brieven?

• Degene die te hard rijdt krijgt een rookverbod, want roken veroorzaakt stress en iemand met stress moet zeker niet te hard rijden.

Ehhhhh. Dit neemt niemand serieus.

• Degene die te hard rijdt krijgt een smartphone-verbod, want als die persoon tijdens het rijden ook nog eens op zijn smartphone gaat tikken...

Iedereen heeft al een smartphone verbod in de auto.

Al met al geen enkel zinvol argument en een heel groot "ik ben tegen dus verzin ik maar wat" gehalte.

[borft]

Volgens mij bedoel je het goed, maar het is natuurlijk niet zo dat het je recht is om te hard te rijden. Het is niet eens een recht om auto te mogen rijden Nog sterker, te hard rijden is verboden bij wet, en autorijden ansich mag alleen als je oa. een geldig rijbewijs hebt en in een verzekerde en gekeurde auto rijdt.

Andere punten ben ik trouwens wel met je eens

[RangerBoBNL]

Je hebt gelijk. Ik bedoelde het meer in de context van "if you can't do the time, don't do the crime". Recht is ietswat krom ja.

[Martao]

Het is op zich goed dat in de gaten gehouden wordt of het niet voor oneigenlijke doeleinden gebruikt wordt. Zie tweede wereldoorlog etc.
Maar het controleren of mensen frauderen vind ik een goede zaak. Alles bij elkaar opgeteld zou de belasting een heel eind omlaag kunnen (of er meer voor terug krijgen) als er niemand zou frauderen.

Dit gebruik van de data moeten we dan gewoon in de wet regelen, en ik gok dat dat ook zo is.

[Verwijderd]

Al met al geen enkel zinvol argument en een heel groot "ik ben tegen dus verzin ik maar wat" gehalte.

Weet wel tegen wie je het hebt. Het "ik verzin maar wat"-gehalte is datgene wat de overheid zelf doet of gaat doen in de toekomst. De overheid verzint zelf soortgelijke argumenten om het trajectcontrolesysteem in de toekomst te gaan misbruiken. Dus jouw kritiek is niet tegen mij gericht, maar tegen de overheid. Lees mijn post opnieuw en je zult ontdekken dat ik tijdelijk in de huid van een ambtenaar ben gekropen en een aantal totaal uit de lucht gegrepen argumenten heb aangevoerd die in de toekomst best weleens gebruikt zouden kunnen gaan worden door onze overheid. Ambtenaren zijn heel goed in het verzinnen van totaal uit de lucht gegrepen argumenten, anders zouden we bijvoorbeeld geen dubbele belastingen betalen etc. Hoe weet ik overigens dat de toekomst er zo uit gaat zien? In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst, maar in dit geval zou het een beetje naïef zijn om te zeggen dat we niet aan kunnen zien komen waar het trajectcontrolesysteem in de toekomst voor misbruikt zal worden. Ik woon lang genoeg in Nederland om te mogen zeggen dat ik het karakter van de overheid inmiddels enigszins ken.

Iedereen heeft al een smartphone verbod in de auto.

Neen, het smartphoneverbod geldt alleen voor degene die rijdt en dan alleen tijdens het rijden. Een geheel nieuw type verbod zou er kunnen ontstaan wanneer een slimme ambtenaar op het idee komt om de smartphone helemaal te verbieden in de auto wanneer iemand 3x een boete heeft gehad wegens te hard rijden. Met andere woorden: als iemand een boete heeft gekregen wegens te hard rijden en hij heeft daarna tijdens een controle een smartphone in een gesloten tas, dan wordt zijn rijbewijs ingetrokken en moet hij extra dokken. Wat doet de overheid als er te weinig geld in het laadje stroomt? Juist: maatregelen verzinnen die geld opleveren. Vergeef me als ik even probeer te denken zoals een ambtenaar, ok?

[RangerBoBNL]

Tsja, ook ik zie wel in hoe van alles misbruikt zou kunnen worden hoor. Alleen 1 ambtenaar maakt nog geen wet of regel. Gelukkig moet dat nog over de nodige schijven. En mocht dan uiteindelijk blijken dat zo'n regel er toch door komt dan staat het je natuurlijk vrij om niet meer van de snelweg gebruik te maken. En bij de volgende verkiezing op de partij te stemmen die het weer terugdraait. Zo werkt het nou eenmaal.

En dat van die telefoon, waarom niet gewoon een puntenrijbewijs en dan met 3 boetes gewoon rijbewijs innemen? Is toch veel veiliger? Komt er ook al jaren niet door hoor, verwacht niet teveel. En dan nog, hoe vaak is er niet in het nieuws dat er iemand van de weg gehaald wordt die al jaren rijdt zonder rijbewijs. Die sturen ze nog net niet met de auto naar huis hoor. Foei, niet meer doen. Tot morgen op de weg.

[Verwijderd]

Tsja, ook ik zie wel in hoe van alles misbruikt zou kunnen worden hoor. Alleen 1 ambtenaar maakt nog geen wet of regel. Gelukkig moet dat nog over de nodige schijven. En mocht dan uiteindelijk blijken dat zo'n regel er toch door komt dan staat het je natuurlijk vrij om niet meer van de snelweg gebruik te maken. En bij de volgende verkiezing op de partij te stemmen die het weer terugdraait. Zo werkt het nou eenmaal.

Inderdaad, gelukkig hebben we bijvoorbeeld een Eerste Kamer die de kwaliteit van de wetten bewaakt en de wetsvoorstellen goedkeurt. Als we geen Eerste Kamer zouden hebben gehad, dan zouden vandaag de dag mensen die de slimme meter weigeren een celstraf krijgen van 6 maanden, 17.000,- euro boete en verplicht de slimme meter laten inbouwen (bron). Gelukkig houdt onze Eerste Kamer dat soort belachelijke wetgeving enigszins tegen. De Eerste Kamer heeft ons enigszins beschermd. Tot dat je hoort dat er plannen zijn om de Eerste Kamer af te schaffen (bron1, bron2, bron3 machtsbeperking)

Dus jij vindt dat 1 ambtenaar nog geen wet of regel maakt omdat het nog over de nodige schijven moet. Maar als die schijven nou worden afgeschaft "omdat ze niet van deze tijd zijn" of "omdat ze het wetsproces vertragen" etc, wat doe je dan als burger? Het lijkt wel alsof burgers zich moeten beschermen tegen de Nederlandse overheid.

[RangerBoBNL]

Hoe je het ook bekijkt, als je zo denkt is alles verdacht.
Dan zou ik me over een stukje trajectcontrole niet zo druk maken.
Veel te makkelijk te omzeilen door met de buurt/vrienden van auto te wisselen (of huren) en af en toe met het openbaar vervoer te gaan.

[JAVE]

Nee, die borden staan op het punt waar de trajectcontrole begint voor zover ik weet.
Het is niet zoals bij een tolweg, waar je nog een 'laatste afslag voor tol' hebt.

Dat argument van de rechter is dus onzin.

Maar volgens de rechter mag dus ook elke roodlicht/snelheids camera elke auto die passeert flitsen, en die gegevens 72 uur bewaren?

Die 72 uur is ook vaag... Of je reed te snel in het traject, of je reed niet te snel in het traject.
Dat verandert echt niet meer nadat je het traject verlaten hebt, dus waarom 3 dagen bewaren?

[Martao]

Als je naar boven leest zijn er allerlei redenen voor te bedenken. Wie zegt dat de technische implementatie dusdanig is dat er real-time geprocesst wordt? Wat als er een connectie storing is? Wat als er gegevens van de RDW nodig zijn (om de max snelheid van het type voertuig vast te stellen) etc.

[ignition_mp]

Maar... Wat ik hier niet aan snap: Waarom is dit inbreuk in de privacy. Er staat aangegeven dat er trajectcontrole is (als ik het bericht zo lees) en wie te hard rijd krijgt een boete. Ik snap die link niet.. en al helemaal niet om 45 euro.

All makes sense.. Zoals hier onder beschreven word iedereen opgeslagen. Dacht dat het om alleen de overtreders ging

_{Serieuze vraag. why the -1??}

[Reactie gewijzigd door ignition_mp op 23 juli 2024 16:13]

[Verwijderd]

Van mensen die niet te hard rijden worden de gegevens ook alsnog opgeslagen.

[EquiNox]

En de gegevens worden binnen de 72 uur gedeeld met de Belastingdienst (ook van onschuldige burgers), dit vanwege een geheim convenant wat gesloten is met de Belastingdienst via achterkamertjes.

Dát is wat ik niet vind kunnen.

[francoski]

Het leuke is natuurlijk dat deze meneer wel te hard reed, en er dus een gegronde reden was om zijn gegevens op te slaan, en langer dan 72 uur te bewaren.

[mashell]

Privacy is het recht "in eigen omgeving helemaal je zelf te zijn" te zijn. Dus als je een enorme schuinsmarcheerder bent en op weg naar 1 van je nevenscharrels onder een trajectcontrole door rijdt dan zou de politie daaruit een conclusie kunnen trekken. Het is ook wel een beetje gezocht en eigenlijk ligt de privacy schending meer bij de unieke kentekenplaat op je auto dan bij de trajectcontrole. Ik denk dat de stelling dat je in de openbare ruimte (dus niet je eigen omgeving) geen privacy hebt gerechtvaardigt is. Dus ook de snelweg niet.

[Verwijderd]

Volgens jouw definitie mag de overheid van iedereen ten allen tijde registreren waar, wanneer en met wie ze zijn, tot je voordeur, evenals elke ondernomen activiteit. Dit is flagrante onzin. Waar is deze kanttekening te vinden in de Europese mensenrechten? Persoonlijke levenssfeer beperkt zich niet enkel tot je woning. Dit uit zich in vele nog niet afgeschafte wetten en bepalingen. Zo mag de politie niet zonder reden vragen om identificatie. Hier zie je nog het principe m.b.t. privacy-inbreuken zoals dat hoort te gelden: nee, tenzij het absoluut noodzakelijk is.

Totalitair volgen betekent ook het afschaffen van het principe "onschuldig tot anders bewezen". Immers, de overheid verklaart élke autorijder bijvoorbaat verdacht, en bij een boete of veroordeling op basis van passief vergaarde gegevens ligt de bewijslast voor 100% bij jou. Jouw definitie is dus niet verenigbaar met de rechtsstaat.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:13]

[mashell]

Mijn definitie "het recht "in eigen omgeving helemaal je zelf te zijn" is wat Van Dale geeft als betekenis van het woord privacy. Want in tegenstelling wat veel mensen hier denken is privacy helemaal geen recht op anonimiteit.

mag de overheid van iedereen ten allen tijde registreren waar, wanneer en met wie ze zijn, tot je voordeur, evenals elke ondernomen activiteit

Niet alleen de overheid mag dat, eigenlijk mag iedereen dat. Daarom zijn er ook aparte wetten tegen "stalking".

Zo mag de politie niet zonder reden vragen om identificatie

Niet zonder reden. Maar de identiteit van iedereen in een winkelgebied controleren omdat men vermoed dat er een winkeldief rond loopt mag gewoon.
Privacy op straat (maar ook op het internet) gaat in de praktijk lang niet zo ver als mensen denken.

[Verwijderd]

In de praktijk niet, nee, dat is precies het probleem.
We hebben het hier niet over woordenboekdefinities, je citeert een juridisch irrelevante privépublicatie. Het gaat om de definitie zoals die gebruikt wordt in de wet, en de definitie in de Europese mensenrechten. Het is niet zo dat de politie ten allen tijde zonder verantwoording of reden volksbreed mag volgen én vastleggen. Punt. Dat is ook niet verenigbaar met een rechtsstaat of democratie, want als al je acties worden gecontroleerd kun je je niet meer vrijelijk bewegen, uiten of verenigen. Overigens denk ik dat je wel een goed punt raakt: ik vermoed dat de interesse van de beroepspolitici in dit land niet verder gaat dan de Van Dale.

De particuliere volger is hiermee natuurlijk niet te vergelijken, want deze is niet de uitvoerder van de wettelijke macht, en heeft bovendien geen toegang tot alle andere bronnen waar de overheid deze gegevens mee combineert, maw, de particuliere volger is een veel kleiner gevaar.

Overigens is die nieuwe identificatieplicht erg nieuw. Ik identificeer me alleen bij het stemmen (een stemrecht wat mij overigens werd ontnomen bij weigering van het zetten van vingerafdrukken een paar jaar terug), verder laat ik dat ding lekker thuis.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:13]

[CivLord]

Totalitair volgen betekent ook het afschaffen van het principe "onschuldig tot anders bewezen". Immers, de overheid verklaart élke autorijder bijvoorbaat verdacht, en bij een boete of veroordeling op basis van passief vergaarde gegevens ligt de bewijslast voor 100% bij jou. Jouw definitie is dus niet verenigbaar met de rechtsstaat.

Volgens jou is dus elke controle het bij voorbaat iemand als verdachte beschuldigen.
Mag dan niets en niemand meer gecontroleerd worden? Mag een belastingaangifte niet meer gecontroleerd worden, omdat iemand dan bij voorbaat van fraude beschuldigd zou worden? Mag de voedsel- en warenautoriteit geen hygiënecontroles meer uitvoeren in de horeca, omdat dat dat de gecontroleerde ondernemers onterecht zou beschuldigen? Mag de douane op Schiphol geen paspoortcontroles meer uitvoeren omdat dat de gecontroleerde personen onterecht zou beschuldigen van illegale praktijken? Mag de marechaussee op Schiphol geen bagage meer scannen, omdat dat de eigenaar onterecht zou beschuldigen van terrorisme?

[andreetje]

Ik denk dat de stelling dat je in de openbare ruimte (dus niet je eigen omgeving) geen privacy hebt gerechtvaardigt is.

Ik denk dat je niet lang genoeg hebt nagedacht over deze bewering. Als deze waar zou zijn, dan zou ik mijn huis niet meer uit komen.

Laten we zeggen dat de politie jou telefoon hackt en 24/7 jou positie buiten je huis, op een website met Google Maps zichtbaar maakt. Ik moet er niet aan denken.

[mashell]

Ik denk dat je niet lang genoeg hebt nagedacht over deze bewering. Als deze waar zou zijn, dan zou ik mijn huis niet meer uit komen

Dat is natuurlijk je eigen keuze. De stelling is vooral bedoeld als waarschuwing. Als jij iets opmerkelijks doet op straat (een epileptische aanval krijgen bijvoorbeeld) dan staan de filmpjes binnen no time op facebook, twitter en wat al niet meer. Terwijl privacy prettig zou zijn in zo een situatie heb je dat helaas niet.

Laten we zeggen dat de politie jou telefoon hackt en 24/7 jou positie buiten je huis, op een website met Google Maps zichtbaar maakt. Ik moet er niet aan denken.

Vervang politie door Vodafone en je hebt de basiswerking van TomTom HD traffic te pakken. En wat Vodafone kan kunnen de andere providers en de smartphone bedrijven ook. Je doembeeld is dus eigenlijk al werkelijkheid. De vraag is alleen moet jij je daardoor laten beinvloeden en maar binnen blijven zitten?

[andreetje]

HD Traffic laat niet aan andere gebruikers zien dat jij het bent. De gegevens zijn anoniem. Geen enkele andere klant weet waar jij bent.

In het door mij geschetste voorbeeld zet de politie 24/7 jou positie op een openbare website. Jij accepteert dat toch? Jij bent toch van mening dat je buiten je huis geen recht hebt op privacy?

Vodafone is geen politie. Ik kies ervoor om met Vodafone zaken te doen.
Vodafone heeft niet de mogelijkheid om mij van het bed te lichten en te arresteren. Vodafone mag mij niet opsluiten. Vodafone mag mij niet fouilleren.

Kortom, je kunt de staat niet vergelijken met een onderneming.

Verder heb je buiten de deur natuurlijk nog steeds recht op privacy. Alleen ben jij het normaal gaan vinden dat de staat jou 24/7 in de gaten houdt. Dat het recht op privacy geschonden wordt.

Het is voor een gewone burger vrijwel onmogelijk om nog anoniem te bewegen. Criminelen kunnen dat wel. Zij hebben de middelen. Alleen daarom al is de surveillancestaat ridicuul.

[mashell]

Jij accepteert dat toch? Jij bent toch van mening dat je buiten je huis geen recht hebt op privacy?

Dat ligt iets anders. Ik erken dat het zo is en ben van mening dat je buitenshuis geen privacy hebt. Of je daar wel of niet recht op zou moeten hebben is een heel andere discussie.

Kortom, je kunt de staat niet vergelijken met een onderneming

De staat kunnen we via politici beinvloeden. Ondernemingen veel moeilijker, daar heb je een aanmerkelijk belang in aandelen voor nodig. Daarom hebben we eigenlijk meer te vrezen van ondernemingen dan van democratische staten.

Het is voor een gewone burger vrijwel onmogelijk om nog anoniem te bewegen.

Privacy is geen recht op anonimeit. Dat is een misvatting.

Criminelen kunnen dat wel. Zij hebben de middelen

Criminelen hebben een noodzaak voor anonimiteit, gewone burgers gelukkig niet. Vergeet niet dat criminelen geen supermensen met veel middelen zijn, het zijn mensen die in de gewone maatschappij niet kunnen meekomen en zich dan maar op illegale wijze een weg verschaffen naar het door hun gewenste welvaartsniveau.

[andreetje]

Daarmee stem je dus in met de mogelijkheid dat de politie jou 24/7 positiegegevens van buitenshuis op een website publiceert die voor iedereen toegankelijk is?
Ik zou dat niet leuk vinden.

Je hebt gelijk: privacy is wat anders dan anonimiteit. Maar ik wilde ook niet beweren dat dit hetzelfde is. Er was een tijd dat je gewoon zonder id-kaart de straat op mocht.

Jou invloed op de politiek is vrijwel nihil. Je kunt echter wel eenvoudig een ander bedrijf, of indien nodig, voor geen enkel bedrijf kiezen.

Wat doen criminelen wat normale burgers niet doen: ze stelen auto's, fietsen en smartphones, ze communiceren in geheimtaal of face to face hun snode plannen, ze gebruiken bivakmutsen, ze zetten hun telefoon uit als ze aan het werk zijn, ze dragen handschoenen etc. Kortom, criminelen kunnen zich eenvoudig aan de surveillancestaat onttrekken. Het zijn juist de privacygevoelige gegevens van onschuldige burgers die worden verzameld. Tsja....

[PearlChoco]

Heb de discussie niet helemaal gevolgd, maar bij deze uitleg heb ik toch enkele bezwaren.

1. De openbare weg is niet je eigen omgeving, maar een (door de staat betaalde) gemeenschappelijk omgeving die je met de andere bestuurders deelt (zoals je zelf trouwens ook aanhaalt)

2. Je wordt niet persoonlijk herkend, enkel je nummerplaat. Dus in feite kan niemand weten wie achter het stuur zat.

3. Beetje een opmerking uit onwetendheid: wat is er zoveel erger aan trajectcontrole dan aan gewone flitspalen, waarbij men ook jouw nummerplaat herkent? Die 72u retentie?


Nog een bemerking: is er een fundamenteel bezwaar tegen het feit dat men soms gebruikers die met de wagen de openbare weg gebruiken, ook controleert of ze hiervoor betaald (ovv belastingen) hebben?

En nog een laatste bedenking: welke echte maligne misbruiken zouden er zich eventueel kunnen voordoen, moesten we er nu vanuit gaan dat de overheid 100% evil is en deze trajectcontrole zou hard mogelijk wil misbruiken? Ik ben ervan overtuigd dat er misbruiken mogelijk zullen zijn, maar er schieten me er geen te binnen op dit ogenblik.

[andreetje]

De staat heeft geen geld. De staat krijgt geld van de automobilist en laat een weg aanleggen. De burger betaalt, de burger bepaalt.

Als jou auto geflitst wordt, krijgt niet de bestuurder maar de eigenaar de bon thuisgestuurd.

Het gaat inderdaad om het verzamelen en 72 uur bewaren van overbodige gegevens van burgers die niet te hard rijden. En het is volkomen onduidelijk wat er verder nog met die gegevens gebeurt.

Het gaat niet eens om mogelijk misbruik van gegevens (de overheid maakt zich hier overigens regelmatig schuldig aan), maar om het feit dat de overheid helemaal geen recht heeft om deze gegevens vast te leggen. Nog geen milliseconde. Het dient ons niet. Het is een bedreiging.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk heeft deze man "opzettelijk" een klein beetje te hard gereden, zodat hij dit kon gaan aanvechten. In de hoop dat de trajectcontroles verboden worden.

[Hakulaku]

De redenatie hierachter is dat het kenteken van de auto wordt gescanned en opgeslagen. Hierdoor weet de (r)overheid waar jij op welk moment met de auto reed. Aangezien dit niet getriggerd wordt door een overtreding wordt dit door Privacy First gezien als privacy schending.

[ignition_mp]

Kijk dit verklaart een hele hoop.. Ik dacht namelijk dat het ging over het feit dat de personen die in overtreding waren in een systeem kwamen te staan.

Makes sense: bij betreden van trajectcontrole word je opgeslagen en aan het einde uitgechecked (maar nog wel in een systeem). minimale tijd van traject x moet y minuten zijn.

[Verwijderd]

Maar aangezien al die gegevens na 72 gewist worden, en alleen de overtreders daarna bewaard blijven, wordt het als een aanvaardbare schending van de privacy gezien, die acceptabel én wettig is.

[ASS-Ware]

De redenatie hierachter is dat het kenteken van de auto wordt gescanned en opgeslagen. Hierdoor weet de (r)overheid waar jij op welk moment met de auto reed.

Dat is niet geheel waar.
De overheid weet waar jouw auto zich op dat moment bevond.
Er is niet geregistreerd dat jij in de auto zat, toch?

[miicker]

Dus privacyschending mag als het staat aangegeven?
Neem nou het voorbeeld van de snelweg, er staat een bord dat je gefilmd wordt, als je dit niet wil, kun je er niets meer aan doen, er komt namelijk geen afrit nadat de borden getoond worden.

Dus als ik in een openbaar toilet een camera plaats, en op het moment van het doortrekken van de wc krijgt de toilet gebruiker de melding dat ik alles gefilmd heb, dan zou het geen probleem zijn.

Natuurlijk had ik ook niet verwacht dat een rechter dit zou verbieden want het zou ervoor zorgen dat ze flink wat inkomsten mislopen, en daarbij heeft de aanleg ervan ook een hoop geld gekost.

[Lekker Ventje]

De rechter oordeelt aan de hand van de wet, niet aan de hand van de belastinginkomsten.
Daarnaast staat het eenieder vrij om zich aan de snelheid te houden en dan zijn de inkomsten voor de overheid 0.

[miicker]

Maar dan liggen je gegevens nog steeds 72 uur vast, oftewel, nogsteeds schending van privacy.

[Niemand_Anders]

Punt is dat je ook wordt geregistreerd als je NIET te hard rijd. Je doet niets fout, maar je gegevens worden wel 72 uur bewaard. Langer als de belastingdienst ze opvraagt..

Echter zonder bekeuring kun je in Nederland vrij weinig aanvechten. Dus heeft de voorzitter met een minimale snelheid voor een bekeuring op de A2 gereden. De bekeuring was 45 euro, maar het ging de stichting om het feit dat de gegevens van ALLE passerende auto's worden opgeslagen. Ook als aan het einde van de traject meting blijkt dat je niet te hard hebt gereden..

[ronaldmathies]

Ik snap wat je bedoeld maar je vergelijking klopt niet, de borden staan voor de traject controle. In jouw voorbeeld zou het dus op de deur moeten staan zodat ik het eerst kan lezen. Verder is iemand in zijn halve naaktheid iets heel anders dan een kenteken.

[Sorcerer8472]

Ik snap wat je bedoeld maar je vergelijking klopt niet, de borden staan voor de traject controle. In jouw voorbeeld zou het dus op de deur moeten staan zodat ik het eerst kan lezen. Verder is iemand in zijn halve naaktheid iets heel anders dan een kenteken.

Ja, dus dat wordt stoppen op de vluchtstrook en dan keren en via de vluchtstrook terugrijden. Wat gevaarlijk is en waar je een totaalbedrag van iets van 400 euro aan boetes voor kunt krijgen

Ik vind het een slechte redenering van de rechter: hij had beter kunnen zeggen dat de inbreuk niet zo groot is, maar zeggen dat het aangekondigd is met een bord (waarna je de controle en registratie van je kenteken niet kunt vermijden) is een slap non-argument.

Verder vraag ik me af in welke gevallen dit anders is dan standaard catchken-acties waarbij gegevens aan de Belastingdienst worden doorgestuurd zonder staandehouding (dacht dat dat ook gebeurde iig).

[MSalters]

Privacy is geen absoluut recht, maar voor het schenden ervan is wel meer nodig dan een mededeling. Wat de rechter hier meewoog is dat die melding onderdeel is van een groter aantal maatregelen, waaronder vooral een expliciete wettelijke basis. In jouw " vergelijking" is er juist een expliciete wettelijk verbod.

Maar inderdaad, de rechter gaat het niet verbieden. Rechters passen wetten toe, en de wetten staan dit expliciet toe. Een basisbeginsel als "privacy" geldt alleen als andere wetten er niet in voorzien. Het is een default.

[Verwijderd]

Waar het eingenlijk op neer komt; Ik rij dagelijks door twee traject controles, 1 bij mijn huis en de ander vlak bij mijn werk. Als mijn gegevens 72 uur bewaard worden dan dekt dit het weekend. Ik sta dus ten allen tijde geregistreerd bij de overheid waar ik om welke tijdstippen rij met mijn auto. Persoonlijk vind ik dit een behoorlijke, ernstige zelfs, inbreuk op mijn privacy.

Ik snap niet dat dit toelaatbaar is. Ik ben geen crimineel en ik overtreed niet de wet. Toch wordt ik gevolgd op de snelweg, bewaard men mijn metadata (nu even niet, maar dat komt wel weer terug), etc. etc. De overheid weet alles van me, zonder dat ik er iets tegen kan doen.

#edit
@ hieronder
Ik snap prima dat het nodig is en dat het gebeurd, maar die bewaartermijnen zijn mij een doren in het oog. Als ik met de meting uitkom dat ik niet te hard reed, waarom wordt dit dan toch opgeslagen? Waarom wordt die informatie over mij bewaard? Hier is geen enkele goede reden voor te bedenken!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 16:13]

[gjmi]

Dat is dan de schuld van de mensen die wel de wet overtreden. Als we willen dat de wet gehandhaafd word, wat volgens velen veel te weinig gebeurd, moeten de "goede" mensen daarvoor inleveren.

Dat geld voor vele andere (kleine) dingen. Van leeftijdscontrole bij aankoop van alcohol en sigaretten tot het foullieren als men dat nodig acht. Bij de grens worden soms controles gehouden waar de politie, douane en belastingdienst jou en je auto en inhoud gecontroleerd worden. Kost je veel tijd, maar ja.
Als iedereen zich nu netjes aan de regels hield, was er niets aan de hand. Maar ja, dat zal nooit gebeuren, sterker nog, ik zie steeds meer overtredingen (vooral op de weg) waar mensen mee weg komen.

[JMS 450]

En waarom is dat een probleem?

De basis van een goed functionerende overheid is informatie. Hoe makkelijk is die vooraf ingevulde belastingaangifte? die zorgt er voor dat massa's mensen meer geld terug krijgen dan anders.

Als je wilt dat iedereen eerlijk belasting betaald of zich aan de regels houd moet je dat controleren. Dit houd in dat je informatie nodig hebt, als je informatie nodig hebt moet je die verzamelen. En waar gevist word heb je bij vangst. Geld voor de visserij geld voor het echte leven.

Het is de overheid, op een gegeven moment moet je ze vertrouwen. Ja ze moeten openheid geven over wat er met de gegevens gebeurd en ze moeten waarborgen dat de gegevens binnen de overheid blijven.
Want als je hier moeilijk over doet dan zijn er nog tig duizend dingen waar je je ook zorgen om moet maken. Succes.

[JMS 450]

Even terug naar de basis,
Waarom is het een probleem dat de overheid deze gegevens deelt binnen de overheid?
Mensen en bedrijven die belasting ontduiken zorgen ervoor dat de overige "nette" burgers meer moeten betalen of minder krijgen.
Ongekeurde auto's vormen een gevaar voor de verkeersveiligheid.

Wat is het probleem? Als je de overheid niet vertrouwd heb je een ander groter probleem. Je "bestaat" al bij gratie van de overheid. Immers wat ben je zonder paspoort / identiteit.

Iedereen heeft zo'n grote mond of privacy en wordt tegelijk boos als belasting ontduikers vrij uit gaan.
Wil je je privacy dan moet iedereen het spelletje eerlijk spelen. Zij het nou dat niemand dat doet.

[hackerhater]

Als mijn APK bijna af loopt krijg ik al een leuk herinneringsbriefje. En dan zouden ze niet standaard kunnen ingrijpen bij ongekeurde auto's?
SELECT * FROM cars WHERE TIMEDIFF(build,NOW()) > (3X365) AND TIMEDIFF(last_APK,NOW()) > 365 AND supended = 0

Voor mensen die geen SQL kennen : geef alle auto's ouder dan 3 jaar, waar de APK meer dan 1 jaar geleden is en niet geschorst zijn.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 16:13]

[GHorsie]

Sterker nog, dat is al zo.

Wanneer je auto niet gekeurd is krijg je gewoon een bekeuring in de bus. Daar hoef je nog niet eens met je auto de weg voor op.

(Volgens mij krijg je niet direct de bekeuring als de APK afgelopen is maar niet lang daarna)

[JMS 450]

Dat zou dus betekenen dat (al) deze informatie beschikbaar is bij de traject controle zelf.
Een apparaat dat over het algemeen in the middle of nowhere staat. Is dat niet vragen om problemen???

Door de huidige staat van techniek is het voor overheden makkelijker om informatie te verzamelen. Dit op grotere schaal vergaren van informatie heeft het voor ons burgers duidelijker gemaakt dat de overheid deze informatie over ons wil. Wat we kunnen eisen is transparantie wat er met deze gegevens gebeurd niet dat het niet gebeurd.

Het controleren op overtredingen en die beboeten is een taak van de overheid. als de informatie voor controle A wordt gedeeld voor controle B, C, D enzovoorts is dat toch gewoon efficiëntie??? Hoe zou Nederland reageren als we ineens een overkapte snelweg hebben van controle palen van elke overheidsinstantie die iets van ons wil weten???

Er is inmiddels genoeg te doen geweest over de belasting dienst die gegevens wil hebben om verschillende redenen. Het verschil hier met bv de zaken omtrent park mobile en yellow brick is dat dat private bedrijven zijn en dit de overheid zelf is. Hoewel PM en YB een bestuurlijke rol vervullen, het innen van parkeer belasting, zijn ze privaat.

[hackerhater]

Deze informatie hoeft niet bij de flitspalen bekend te zijn, dat is het hele punt.
Dat kan het RDW gewoon vanuit hun data-centra doen.

Ik vind dat de overheid veel te veel van ons wilt weten en vastleggen.
Het is ondertussen mogelijk iemand constant te volgen zodra die in openbare gebieden komt!
Ik heb 0 vertrouwen in een overheid die zelf alles geheim probeert te houden maar ondertussen wel alles van de inwoners wilt weten.

[detheavn]

"Hij neemt daarbij in overweging dat er sprake is van een geringe inbreuk op de privacy"

Er was ook maar een geringe snelheidsovertreding, zullen we dat dan naast elkaar wegstrepen, want blijkbaar is een klein beetje misdrijf toch ok?

[Rabelais]

En van welk misdrijf is er volgens jou sprake bij trajectcontroles?

Overigens is snelheidsoverschrijding an sich geen misdrijf, maar een overtreding.
En wat is gering? Er wordt namelijk pas beboet in geval van een overschrijding van de maximumsnelheid van 8 km/u of meer.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door Rabelais op 23 juli 2024 16:13]

[Doctor_Snuggles]

Logisch.. De maximum snelheid afdwingen op een traject en de gegevens van de niet-overtreders 72 uur lang bewaren?
Natuurlijk moet het systeem onthouden wie er op welk tijdstip het traject inrijdt.. anders kan je aan het einde niet controleren of iemand de maximum snelheid heeft overtreden.
Maar... 72 uur lang? hoe lang verwachten ze dat mensen over dat stukje traject kunnen doen??

[TheCapK]

Als je er zo lang over doet dan zal je vast geen boete krijgen...

[chime]

Ik stel me eerder de vraag of de voorzitter van Privacy First geen misbruik maakt van middelen van zijn organisatie.

Want heel het ding werd in gang gezet nadat hij een boete kreeg.

[Verwijderd]

De man heeft een proefproces uitgelokt door opzettelijk te hard te rijden. Hij is niet een proces begonnen omdat hij toevallig een boete kreeg

[dvz89]

Ik las hetzelfde artikel op NRC (http://www.nrc.nl/nieuws/...-van-automobilisten-niet/), waarin staat:

"Momenteel is een nieuwe wet in de maak over het gebruik van geregistreerde camerabeelden van trajectcontroles. Die staat de overheid toe de gegevens enkele weken in plaats van drie dagen te bewaren. Ook mogen de beelden voor andere doeleinden dan snelheidscontroles worden gebruikt."

Heeft iemand een idee welke wet dit is?

[MSalters]

Wetten krijgen in het algemeen pas een naam als ze gepubliceerd worden. Op het moment zul je dus op zoek moeten naar de relevante Kamerstukken.