Duitse rechter verbiedt trajectcontrole op basis van privacyrecht

Een Duitse rechter heeft geoordeeld dat de toepassing van trajectcontrole op een stuk snelweg bij Hannover onrechtmatig is op grond van een grondwettelijk privacyrecht. Dat betekent dat de camera's op de B6 bij Laatzen direct worden uitgeschakeld.

Het Duitse ministerie van Binnenlandse Zaken heeft volgens Der Spiegel aangekondigd dat het de systemen bij Bundesstrasse 6 nabij Laatzen zal uitschakelen. Dat gebeurt ruim twee maanden nadat de trajectcontrole op deze locatie werd ingeschakeld en tegelijk een rechtszaak hiertegen is begonnen.

De Duitse bestuursrechter stelt vast dat voor het bepalen van de gemiddelde snelheid op een bepaald traject alle kentekenplaten moeten worden geregistreerd. Het federale grondwettelijke Duitse hof oordeelde in februari al dat dit in strijd is met het Duitse informationelle Selbstbestimmungsrecht. Op grond daarvan mag een individu tot op zekere hoogte zelf bepalen wat binnen de grenzen van zijn privéleven valt en wanneer dat met anderen mag worden gedeeld.

Op basis hiervan oordeelde de bestuursrechter dat de trajectcontrole niet door de beugel kan, omdat het in de huidige situatie inbreuk maakt op een grondrecht. Volgens de Südkurier komt er echter een wet die de trajectcontrole wel mogelijk maakt. Daarover zou in mei worden besloten. Wellicht wordt ook nog doorgeprocedeerd, al is nog niet duidelijk of het ministerie beroep aantekent.

Sinds het begin van de trajectcontrole op het 2,2km lange stuk van de B6 bij Laatzen zijn 141 snelheidsovertreders op de bon gezet. Hier passeren dagelijks 15.500 auto's, waarbij in het verleden zware ongelukken zijn gebeurd. De snelheidslimiet bedraagt hier 100km/u. De grootste overtreding werd begaan door een chauffeur bij wie een snelheid van 189km/u werd gemeten.

In Nederland en België bestaat trajectcontrole al geruime tijd. De Nederlandse rechter oordeelde in 2015 dat een trajectcontrolesysteem op de A2 weliswaar de privacy schendt, maar dat de inbreuk dermate beperkt is dat het toch rechtmatig is. Het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden bevestigde dit in een arrest uit 2018. Daarin is bepaald dat trajectcontrole niet in strijd is met het recht op privacy uit de Nederlandse Grondwet of het EVRM.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (234)

Een groot verschil tussen Duitsland en Nederland is dat men in Duitsland privacy begrijpt. Genoeg mensen die Oost-Duitsland nog hebben meegemaakt waar alles wat geregistreerd stond tegen je gebruikt kon worden (en veelal ook werd). De weerzin tegen onnodige registratie van gegevens is groot en het verbaast dan ook in het geheel niet dat de rechtsprekende macht een andere afweging maakt dan die in Nederland.

Een groot verschil tussen Duitsland en Nederland is dat kentekens daar aan een persoon worden toegekend en hier aan een voertuig.

Zo'n voertuig is direct te herleiden tot een persoon. De vraag is meer, waarom in NL al die nummerbordgegevens bewaard worden? Zodra ik met legale snelheid de trajectcontrole uitrijdt zou gewoon op 'delete' gedrukt moeten worden. Maar de gegevens worden ook gebruikt voor opsporing of om mensen die trajecten dagelijks rijden te benaderen bij langdurige werkzaamheden (je krijgt dan bijvoorbeeld een aanbod om voor een paar euro per dag de trein te nemen ipv de auto, zodat verkeersdruk afneemt). Kortom, voor diverse doelen wordt info verwerkt, en die lijst lijkt niet uitputtend beschreven. Als iemand een nieuw praktische toepassing bedenkt is de overheid daar op termijn wel weer van te overtuigen.

edit: @YakuzA het zou kunnen dat ik de termijnen niet goed ken, ik verzin dit voorbeeld echter niet zelf, ik ken iemand die zo'n aanbod kreeg. Wellicht een andere camera?

@Webdoc het klopt zeker dat ik de (toekomstige) overheid niet vertrouw. Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut. Het begint met enkele crisis-achtige voorbeelden uit criminaliteitbestrijding en daarna staat de poort open. Het zint mij niets dat de overheid en bedrijven ons zo nauwkeurig volgen met OV-chipkaarten, nummerbordscans (je oude auto in de milieuzone, hardstikke praktische toepassing natuurlijk), m'n mobiele telefoon-locatie, etc. En de manier om misbruik te voorkomen is zorgen dat de infastructuur voor dit soort data er gewoon niet is of dat de data niet bestaan. En dat we met z'n allen de norm hoog houden dat er geen enkele reden is om privacy te schenden van onschuldige burgers ter wille van wat verdachten van belastingfraude, lease-autofraude, of ter wille van allerlei praktisch denkbare toepassingen. Dat gaat gewoon een keer mis.

[Reactie gewijzigd door brabbelaar op 13 maart 2019 16:15]

Traject controle gegevens worden max 72 uur bewaard:

Alle gegevens worden na maximaal 72 uur automatisch in het trajectcontrolesysteem gewist. In de zeer korte periode dat de gegevens van de trajectcontroles nog in het trajectcontrolesysteem voorhanden zijn kunnen deze binnen de strikte kaders van de wetgeving aan anderen worden verstrekt dan wel voor andere doeleinden worden gebruikt (bijvoorbeeld in het kader van strafrechtelijke onderzoeken).

https://zoek.officielebek.../ah-tk-20142015-2302.html

Verder worden ze ook alleen voor strafrechtelijk onderzoek verstrekt, en niet voor alle andere toepassingen die je zo makkelijk eraan toeschrijft.

Dat is uit 2015. Sedertdien is de bewaartermijn voor ANPR vastgesteld, die bedraagt 4 weken. Omdat trajectcontroles een dubbelfunctie hebben als ANPR, denk ik dat de bron waar je naar linkt verouderd is.

Klopt, tot 4 weken na registratie opvraagbaar. De politie moet dit gericht doen (dus kenteken opgeven, niet de lijst opvragen). Ook de AIVD heeft inzicht, wat die mogen kan ik zo snel niet vinden. Zal wel een stukje ruimer zijn.

https://www.privacybarome...egistratie_voor_opsporing
&
https://www.rijksoverheid...-bewaren-kentekengegevens

En vergeet de belasting dienst niet. Vanwege het opsporen van lease fraude.
En reken maar dat die het gebruiken en bewaren....

Sinds eind 2018 weer ja! https://download.belastin...ameraplan-al11421b1ed.pdf

Edit: controle is op betaalde kentekenbelasting, niet bijtelling.

[Reactie gewijzigd door Cio op 13 maart 2019 20:53]

Met een bewaar termijn van een jaar of 7...
En vervolgens kunnen andere bij de belasting dienst te rade gaan.

Nee, belastingdienst zelf bewaart 24 uur (en bij een verdenking van fraude 7 dagen). Ze kunnen wel gegevens tot 4 weken oud opvragen. Het gaat ook alleen om innig van motorrijtuigenbelasting, niet het ontduiken van bijtelling zoals ze eerder deden.

https://www.nrc.nl/nieuws...an-camerabeelden-a1626078

https://www.ad.nl/binnenl...astingontduiker~aa3fa684/

Verder worden ze ook alleen voor strafrechtelijk onderzoek verstrekt, en niet voor alle andere toepassingen die je zo makkelijk eraan toeschrijft.

Het zou kunnen dat @brabbelaar de termijnen niet goed kent, hij verzint dit voorbeeld echter niet zelf, hij kent iemand die zo'n aanbod kreeg. Wellicht een andere camera?

En toch vraag ik mij af - hoe is dit niet stiekem een goed idee? Het probleem is niet dat die gegevens voor dit soort doeleinden worden gebruikt, maar dat jij (en velen met jou) de huidige en/of toekomstige overheid niet vertrouwen. Dat is het échte issue; Er zijn duizenden diensten en besparingen die niet bestaan en/of schijnbaar onmogelijk zijn omdat men daar (soms maar een beetje) privacy-gevoelige informatie voor zou moeten gebruiken. Dat is toch ook krom?

Het probleem is denk ik vooral dat overheid en bedrijfsleven doorlopend beweren dat ze voor de meest basale producten en diensten moeten weten of je op je zij of op je rug slaapt. Ik heb vaak de indruk dat dat ook prima kan zonder een gevoelsmatig buitensporige graai in mijn persoonlijke gegevens. Niet voor niets staat in de AVG expliciet vermeld dat men alleen nog die gegevens mag verzamelen die absoluut noodzakelijk zijn. Dat was niet nodig geweest als er niet doorlopend sprake zou zijn van excessief data verzamelen. En doorverkopen, want geld is hierbij veelal de voor de hand liggende drijfveer.

Je hebt geen keuze. Ieder bedrijf moet zich aan de AVG houden, maar de overheid kan alles doen en hoeft nergens toestemming voor te vragen. Ik vind dit krom.

Als ik bijv de bonuskaart van AH niet wil gebruiken, dan kan dit. Ik kan zelfs gewoon boodschappen blijven doen bij AH. In het vervoer heb je weinig keuze, tenzij als je alles met de fiets gaat doen.

Ehm met het steeds uitgebreider worden van het camera netwerk, met gezichts herkinging is ook fietsen volgbaar. (Naast vastleggen van routes met behulp van MAC adres van telefoons etc.)
(edit: typo)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 14 maart 2019 12:04]

@brabbelaar er was een keer een test met een app van de overheid, die mensen geld gaf om de auto te laten staan. Was dat het misschien?

Maar het voertuig staat op naam van een persoon, waardoor je in feite dezelfde link hebt tussen kenteken en persoon. Ik zie het verschil niet echt.

Niet per se, kan ook een rechtspersoon zijn (b.v. lease maatschappij, al dan niet private).

Ik vind het eerlijk gezegd veel vreemder dat Europa zich druk maakt dat we overal met onze internet bundel kunnen internetten maar verkeersregels per land vaak mijlen ver uit elkaar liggen. In Nederland mag traject controle wel maar in Duitsland niet. Wel hebben we in Europa net neutraliteit... Als je dan toch alles over 1 kan scheert maak er dan gelijk 1 geheel van.

Wel of geen trajectcontrole toegestaan heeft niks te maken met verschillende verkeersregels. De verkeersregels in heel de EU (zelfs de hele wereld) zijn grotendeels identiek. Soms wat links/rechts verwarring, maar over iets meer dan twee weken rijden we ook in de hele EU aan dezelfde kant van de weg.
De ANWB heeft een mooie inventarisering bij elk land welke afwijkende verkeersregels er zijn. Dit zijn er zeer weinig.

Ierland zeker vergeten

En Cyprus.
En Malta.

En sommige delen van Nederland in het weekend...

En dan zal ik ineens de verkeersregel geven die voor de meeste verwarring zorgt : maximum toegelaten snelheid. Dit verschilt overal, zelfs binnen één land. (België is het typische voorbeeld, maar de maximum snelheid op de snelweg in Nederland vind ik ook een mooie)

Het gaat om de verkeersregels, niet om de verkeersborden.
In de verkeersregels staat maar één maximumsnelheid voor de autosnelweg, namelijk 130 km/u, en maar één maximumsnelheid voor buiten de bebouwde kom, enz.
Dat ter plaatse een andere snelheidslimiet kan gelden, al dan niet afhankelijk van tijdstip, files, spitsstrook e.d., wordt met (matrix-)borden aangegeven.

Oh, maar in België zijn het dus de verkeersregels. Federaal wordt er een regel opgesteld, en die regel kan dan per gewest worden verstrengd.
Als je Vlaanderen de bebouwde kom verlaat, mag je op die weg 70km/u. Ligt diezelfde weg in Wallonië mag je er 90.
Die aanpassing in het reglement zorgde dus voor een besparing aan aankoop van 70km/u-borden.
Dus het stukje over NL is verkeerd in mijn bovenstaand stukje, maar al de rest klopt dus wel.

[Reactie gewijzigd door Arator op 13 maart 2019 16:00]

De authoriteit persoonsgegevens ziet een kentekenen in de meeste gevallen gewoon als persoonsgegeven als de partij die ze verzameld ook bij de gebruikersdata kan.

https://autoriteitpersoon...n-persoonsgegevens-%C2%A0
Dit is ook zo voor leasemaatschappijen, parkeergarages met abbonementen etc.

Ik zit me dit al een tijd af te vragen. Want strikt genomen is de RDW in dit geval de verwerker van persoonsgegevens en als die dat zonder gerechtelijk bevel vrijgeeft aan derden (politie, justitie) in overtreding met de AVG wetgeving.

Ontopic: Kan iemand mij vertellen wat het technische verschil is tussen geflitst worden en een trajectcontrole in dit hele verhaal?

Ik zat met dezelfde vraag. Wat ik me kan bedenken is dat met flitsen de snelheid eerste gemeten wordt voordat er een foto gemaakt wordt (met het kenteken er op). Bij trajectcontrole moet eerst het kenteken 'bewaard' worden om het even later te kunnen vergelijken met het tijdstip van de 2e passage van het volgende portaal. Dus ieder kenteken wordt (tijdelijk) bewaard in het het geval van trajectcontrole, terwijl bij flitsen alleen het kenteken van de overtreder bewaard wordt.

Bij flitsen leg je een overtreder vast, bij de traject controle maak je van iedereen 2x een foto. Van de niet overtreders gooi je het wel weg, maar je hebt wel van hen een foto gemaakt en dat mag niet

Die Duitsers zijn een beetje precies.

In de NL werd het eerst ook niet bewaard, nu wel. De politiek heeft onder druk van opsporings organisatie en de belastingdienst dit gedaan....

Kentekens en voertuigen kunnen ook in Duitsland prima op een rechtspersoon worden toegelaten.

Feit blijft dat zowel in Duitsland als ook een Nederland het voor de overheid kinderlijk eenvoudig is om een kenteken tot een natuurlijk persoon te herleiden. Je privacy wordt niet gewaarborgd door het feit dat men in Nederland een kenteken aan een voertuig bindt ipv een persoon.

Is niet alles wat herleidbaar is een persoonsgegeven?

Via een leasemij is het dus herleidbaar en dus een persoonsgegeven?

Niet als het niet direct herleidbaar is naar jou zelf.

De leasemaatschappij heeft een verplichting om jouw data niet te mogen verstrekken aan derden tenzij je expliciet zelf toestemming geeft. Een eventuele boete mogen zij wel bij je in rekening brengen, zolang je privegegevens maar beschermd blijven.

Strikt genomen zou er dus een gerechtelijk bevel moeten komen om de gegevens achter de lease te mogen inzien. Ik kan je niet vertellen of verkeersboetes een uitzondering hierop gelden, maar ook de overheid dient zich aan de AVG te houden.

De leasemaatschappij heeft een verplichting om jouw data niet te mogen verstrekken aan derden tenzij je expliciet zelf toestemming geeft

Dat staat dus helemaal nergens in de AVG en is pertinent onjuist.

Elke organisatie (zo ook de leasemaatschappij) heeft een wettelijke grondslag nodig om jouw data te mogen verwerken (bewaren dus) [Artikel 6 AVG]. Jij noemt toestemming, maar dat is in de eerste plaats 1 van de 6 wettelijke grondslagen en ten tweede heeft die toestemming niets met het delen van informatie met derden te maken, maar met het überhaupt zelf verwerken van die informatie.

Uit het transparantiebeginsel (artikel 5) volgt dat de leasemaatschappij wel haar rijders moet hebben geïnformeerd dat zij eventueel informatie delen met overheidsinstanties, dat staat er ongetwijfeld in.

Voor het actief delen van bijrijdersgegevens met derden zijn wel eisen (verwerkingsregister, verwerkersovereenkomsten, transparant erover zijn als betrokkene erom vraagt, melden in privacy voorwaarden, etc.) maar actief om toestemming vragen is zeker geen eis van de AVG.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 13 maart 2019 13:36]

Nou bij ons in BE :

"Omdat een van de werknemers met zijn bedrijfswagen geflitst werd, moet een bedrijf uit Charleroi nu een boete van maar liefst 192.000 euro betalen. Een “normale” boete voor zo’n overtreding varieert tussen de 200 en de 4.000 euro

Omdat het om een bedrijfswagen ging, kreeg de werkgever van het gerecht vijftien dagen de tijd om de identiteit van de bestuurder bekend te maken. Dat gebeurde niet in dit geval, “wegens een administratieve nalatigheid”. Omdat de termijn werd overschreden, werd de boete omgezet in een dwangsom en enkele malen verhoogd."

Dat maakt voor een privérijder niet uit.
En ook de naam van de leaserijder is te achterhalen.

Dat is niet anders in Duitsland, of denk jij dat een taxi/DHL-auto/vrachtwagen/OV-bus op een privé persoon zijn naam staat?

In België worden nummerplaten ook aan een voertuig én aan een persoon gekoppeld. Wanneer men van auto wisselt, kan men dezelfde nummerplaat behouden of een nieuwe vragen.
Nochtans lopen hier ook reeds jaren trajectcontroles.

Elders reeds aangehaalde argument zal daar ook wel een rol in spelen, met name dat de foto's in België van de achterkant van de auto worden genomen, en de bestuurder dan ook niet zichtbaar is. (ie : wel nummerplaatherkenning, geen gezichtsherkenning).

foto's worden in België ook langs de voorkant genomen ;-) Hangt ervanaf uit welke richting men flitst, maar een mobiele controle kan dat perfect tegen het verkeer.

Maar waarom denkt iedereen dan dat vooraan flitsen verboden is? Dat komt waarschijnlijk door een oud Koninklijk Besluit. Volgens dat K.B. mocht enkel de officiële nummerplaat geflitst worden. En omdat de officiële nummerplaat achteraan hangt, was vooraan flitsen dus verboden.

Maar het KB van 11 oktober 1997 is intussen al even niet meer geldig. De politie mag dus zowel de voorste als de achterste nummerplaat flitsen. Wie zijn boete wilt aanvechten, zal dus een andere reden moeten zoeken.

edit:
tikfoutje

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 13 maart 2019 11:47]

Als je een bekeuring krijgt voor te hard rijden. Wie krijgt hem dan?

De kentekenhouder, bij staande houding kan een bekeuring aan de bestuurder worden gegeven.
(Na overleggen van identiteits bewijs/rijbewijs etc.).

De kentekenhouder heeft dan de keus om OF de boete te betalen, OF de boete door te sturen OF de gegevens van de bestuurder aan CJIB te verstrekken.

Het is absoluut zaak om te waken tegen onnodige registratie van gegevens. Maar een trajectcontrole is toch in wezen niet anders dan een flitspaal? En dus niet onnodig? Of moeten we nu ook flitspalen uit de grond trekken, omdat privacy zwaarder weegt dan handhaving?

Het zou pas anders worden, als de data van trajectcontrole wordt bewaard voor andere doelen dan snelheidscontrole, bijvoorbeeld om te kijken waar je de afgelopen weken hebt gereden. Als de data bij het einde van het traject wordt verwijderd (bij geen overschrijding): waar zit het pijnpunt

Een fundamenteel verschil tussen een trajectcontrole en een flitspaal is dat de eerste alle kentekens fotografeert en de tweede de kentekens die een overtreding vaststellen. Ik ben het met je eens dat dit feit op zich nog geen privacyprobleem is, want als een foto na scannen van het kenteken onmiddellijk verwijderd wordt en het kenteken weer verwijderd wordt als geen overtreding is vastgesteld, dan is geen sprake van onnodige registratie van gegevens.

Hoe één en ander precies zit, daar is de berichtgeving hier onvolledig over, maar ik neem haast aan dat men in Duitsland ook deze afweging maakt en de rechter gegevensregistratie heeft geconstateerd bij het registreren van gegevens over de voorbijgangers die geen overtreding begaan.

In Nederland fungeren trajectcontrolesystemen inmiddels ook als systemen voor automatische nummerplaatregistratie en ze registreren dus elke voorbijganger.

Dus als de eerste paal het kenteken niet herleidbaar* hasht en alleen de hash opslaat, tweede doet hetzelfde - en alleen als die 'hash' te snel gaat wordt pas het plaintext kenteken geregistreerd, dan is het privacy technisch een flitspaal en mag het wel?

*Bijv iedere dag en iedere controleplek een ander 'salt'. En na 79 sec de hashes weggooien, want dan reed je sowieso langzamer dan 100/u over 2.2km.

[Reactie gewijzigd door kidde op 13 maart 2019 12:09]

Die conclusie lijkt mij juist. Als het op die manier gewerkt had, dan was de uitspraak in deze kwestie waarschijnlijk anders geweest.

Probleem is dat bij hashen wel een voldoende grote bron nodig is. Een kenteken is maar 6 tekens.
Een SHA, SHA2 hash van een kenteken zal niet snel botsen met een ander kenteken.
Als de hashing functie inhoud dat er een groep van 2 of 3 tekens overblijft... dan wel dan ben je de exacte match kwijt, maar dan ben je gelijk de vereiste wettelijke nauwkeurigheid kwijt omdat er false positives zullen opduiken.

"Hashing"is niet altijd een oplossing. (Vergelijk dit met Rainbow tables van het breken van SHA hashing voor Passwords zonder Salt).

Goed, nagezocht en uw hash bezwaar over botsingen wordt weggenomen door 'perfect hash functies':

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Perfect_hash_function

Juist niet, perfect hash functies zorgen voor een op een traceerbaarheid...

Maak een database met daarin alle kentekens en alle "Perfect Hash" waarden en je kan bij elke hash een kenteken terug vinden.
Een hash functie ZONDER collisions betekent 1:1 identificeerbaarheid. Dus een Perfect Hash is nog steeds een persoonsgegeven.

Iets is geen persoon gegeven meer als er NIETS herleid baar is ook niet via een omweg..
Dus OF een persoonsgegeven heeft een andere hash op een ander tijdstip (iedere meting is uniek) - OF een redelijk grote groep personen hebben als resultaat precies dezelfde hash uitkomst. Waardoor niet meer te bepalen is wie het exact was. (overlap moet voldoende groot zijn) bv. 100:1 of 1000:1 en soms mogelijk 1000000 (personen):1 (hash).

Perfect hashes zijn juist ontwikkeld voor snel terug zoeken van data, dus percies het omgekeerde wat je bij persoonsgegevens de-personificeren wil.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 14 maart 2019 12:02]

Alle hashes zijn natuurlijk herleidbaar (ook de niet perfecte) als je de middelen en wil hebt, het gaat om de moeite! Vandaar de opmerking over binnen 66 sec wissen en uniek salt voor iedere locatie en dag. Iemand die die moeite kan en wil doen, zet veel goedkoper zelf stiekem een camera met kenteken herkenning neer.

[Reactie gewijzigd door kidde op 14 maart 2019 15:13]

Niet alle hashes zijn herleidbaar....
Simpel voorbeeld: Hash functie is ( x mod 100 ) over nummeriek deel van het kenteken...
Dat lever altijd 2 cijfers op.
AA-12--34 -> 34
VG-AB-34 -> 34
KL-34-YZ -> 34
L-234-HJ -> 34
Welke 34 was dit?

Een perfect hash zou kunnen zijn haal de - tekens weg...
AA-12-34 -> AA1234
VG-AB-34 -> VGAB34...

Of met toevoeging van ROT + 1
AA-12-34 -> BB2345
VG-AB-34 -> WHBC45
...
De laatste zijn dus eenvoudig terug te zetten in kentekens. Hetzij via lookup table of in dit geval zelfs met een functie.
Hash functies als SHA, SHA2, .. (cryptografische hash functies) zijn bedoeld om een "digitale fingerprint" te maken van een willekeurig stuk tekst.
Waarbij single bit "errors" en ook multiple bit "errors" opgemerkt moeten worden. Maar je kunt een tekst van 1MB echt niet samenvatten in 256 bits zonder verlies van informatie.
Maar als je 48 (6 * bits informatie samenvat in 256 bits ben je nog geen informatie kwijtgeraakt.
Dus kentekens tot ~16 tekens zullen een op een herleidbaar blijven.

Logisch dat veel-naar-1 hashes niet herleidbaar zijn, maar daar waren we het toch al over eens dat we het er niet over hadden, omdat het onbruikbaar is. Dus alles dat altijd tot het correcte kenteken leidt is per definitie herleidbaar, en alles wat dat niet doet onbruikbaar.

Welk stuk uit 'salt' begreep u niet? U gaar daar totaal aan voorbij.

Neme een perfect bijectieve hash van 100000000 naar 100000000 bit, 100 bit afkomstig van kenteken en de rest van dagelijks random gegenereerd salt.

Ja, die is herleidbaar. En ja, terugrekenen daarvan kost minstens miljoen jaar, zo niet neem meer bits. entropie en zout. Maar na 66 sec worden de hashes gewist,
en voordat het is teruggerekend is de wereld vergaan.

Behalve niet terzake doend theoretisch dus off topic bezwaar, wat is heb _praktische_ privacy bezwaar?

[Reactie gewijzigd door kidde op 14 maart 2019 17:11]

Kun jij niet voor de overheid gaan werken? Daar hebben ze gebrek aan mensen met zulk inzicht.
Sterker nog, in Nederland slaan de gegevens van de trajectcontrole gewoon voor langere tijd op. Je weet tenslotte nooit waar die gegevens nog eens handig voor kunnen zijn.

Het is perfect mogelijk om het systeem zo te ontwerpen dat nummerplaten in een tijdelijke buffer worden gezet en dat alleen de nummerplaten van voertuigen die de overtreding maakten effectief wordt weggeschreven.
De conclusie dat elke voorbijganger wordt geregistreerd hoeft dus helemaal niet waar te zijn.

Men gebruikt deze camera's tegenwoordig ook om te controleren of een voertuig in orde is, verzekerd is,...
Daar is allemaal niets mis mee, dat is gewoon een geautomatiseerde versie van een agent die anders elke wagen moet tegenhouden.

Inderdaad, als je privacy begrijpt dan kun je het systeem ook op een manier ontwerpen dat het de privacy niet schendt.

De huidige stand van zaken in Nederland is evenwel dat alle voertuigen geregistreerd worden, 4 weken bewaard worden, waarbij de politie erin mag neuzen, zonder dat ik bekend met regels over welke politieambtenaar en met welk doel en vervolgens de belastingdienst ook nog eens langs mag komen, de gegevens meenemen en op hun gemak neuzen of er nog privégebruik van zakelijke auto's tussen zit.

Dat is nu precies hoe je het niet moet ontwerpen.

De gewone flitspaal registreert ook alle kentekens hoor!
Sinds er geen foto rolletjes meer inzitten die vol kunnen raken en alles digitaal verbonden is gaat dat ook makkelijk.

Het is niet zo gek dat men in het digitale tijdperk is overgestapt naar 100% registratie, maar dat verandert niet zoveel aan de discussie: De situatie waar we vandaan komen is registratie van de overtreders en we nu overstappen naar registratie van alle voorbijgangers. Voor de kwestie privacy is dat een zeer relevant onderscheid.

Precies die laatste alinea laat zien hoe gevaarlijk dit soort ontwikkelingen is. Iets met schuivende panelen en feature creep.

Het zou prima zijn als ze inderdaad direct na de controle het kenteken zouden verwijderen als er geen overtreding geconstateerd is. Echter, dit gebeurt dus niet, ik heb het niet helemaal meer scherp, maar volgens mij mag dit nog weken bewaard worden (en deze termijn was eerst 24 uur, en zal in de toekomst wel naar maanden en jaren opschuiven, want zo werkt het nou eenmaal in de praktijk).

In principe is opslag na de tijd die nodig is om paal 2 te bereiken niet meer nodig.

Denk dat de rechter zich ook laat leiden door hoe overheden hier in het verleden mee om zijn gesprongen, en het beroerde track-record van de overheid aangaande data-beveiliging.

Je kunt ze simpelweg niet op hun blauwe ogen geloven op dit onderwerp. Dat zal in Duitsland niet veel anders zijn dan hier.

Zowel flitspalen (punt controle) als traject controle fotograferen alle passerende voertuigen (voorzover de triggering goed werkt). Natuurlijk moet formeel de foto's van niet in overtreding zijnde voertuigen binnen x uur worden vernietigd.

Er wordt wel heel selectief gehandhaafd. Veel burgers lopen tegen een muur van rompslomp en onbegrip op als ze aangifte van criminaliteit doen. Er wordt keihard gezegd dat het zinloos is. De Nederlandse politie heeft vervolgens ook nog eens een schokkend laag oplospercentage.

Ik vind het goed dat er op snelheid gecontroleerd wordt. Maar het is doorgeschoten, ook met de hoogte van de boetes.

Daarnaast is registreren als overtreder en dan weer weggooien een principieel onjuiste actie. Hoe klein het ook lijkt. Als we dit toelaten, ligt er weer een volgende stap in het verschiet.

Nu als je ziet hoe vaak Flitspalen werden omgetrokken, verbaast het me nog dat trajectcamera's niet zijn afgeplakt.

Deze zijn onder toezicht via CCTV (verhoogt pakkans) en staan op moeilijk begaanbare plaatsen (je zal via het weiland moeten komen of de snelweg).

Waarom men de flitspalen omvertrekt weet ik niet, want die krengen staan vaak (de niet mobiele) op locaties waar er een gevaar is wat toeneemt na mate men harder gaat rijden.

De trajactcontroles staan ook vaak op locaties waar men voor mileudoelen of fileproblematiek de snelheid omlaag wil hebben. Wellicht heeft dat er ook mee te maken.

Dat komt ook wel eens voor: https://forum.flitsservic...role-op-de-a2-t14921.html

In België merkte ik laatst dat je bijna continu op een traject controle rijdt. Ze volgen je dan praktisch van vertrekpunt tot eindpunt.
En de data die verwijderd gaat worden zou ik niet teveel op rekenen. Zodra men ziet dat er meer geld uit die data valt te halen, rekken ze een bestaande wet op en mag opeens de belastingdienst kentekens gebruiken die bij betaald parkeren zijn ingevoerd. Leaserijders worden dan middels deze data aan de tand gevoeld.
Meerdere keren per maand in Maastricht én Groningen geweest? Dan heeft u op jaarbasis meer dan 500km privé gereden.

Burgers vertrouwen de overheid blindelings. Tot het een keer goed fout gaat en men te laat beseft wat er al die tijd gaande was.

OCR van de kentekens van de diverse camera's kan geheel lokaal binnen het trajectcontrolesysteem gedaan worden, en dus ook de snelheidscalculatie. Als de output van het systeem beperkt word tot kenteken, vastgestelde snelheid en foto's van alleen auto's die de snelheidslimiet overtreden lijkt mij dat voor privacyoverwegingen prima. Als alle data uit het systeem komt en vastgelegd word om later te verwerken heb je inderdaad overdadige datavergaring die misbruikt kan worden voor andere doeleinden.

Het is zeker niet prima. Het is principieel onjuist om als overtreder aangemerkt te worden terwijl je niets verkeerd deed.

Het druist in tegen onze burgerrechten.

Ook al bestaat die schending van burgerrechten maar even, en wordt ons met de hand op het hart beloofd dat de gegevens niet misbruikt worden, het blijft een schending.

Een gevolg van deze schending van burgerrechten is ook, dat een volgende meer verregaande schending eenvoudig uit te rollen is. We vonden de eerste schending immers ook al oké.

Toch, bezien de huidige bezetting van het politiekorps en de uitermate lage pakkans voor diverse risicovolle verkeersovertredingen zou je een stuk veiligheid kunnen creëren door de politiemacht aan te vullen met automatisering. Net als een politiebeambte zou een controlesysteem alleen data naar buiten moeten laten (een rapport indienen) als er daadwerkelijk een feit geconstateerd word. De interne veiligheid van dit soort systemen is dan inderdaad het grote vraagstuk, hoe lang mogen gegevens vastgehouden worden (zo kort mogelijk), wat doe je met bijvangst en wat is de kans dat deze gegevens lekken?

Dat zo'n systeem ook nummerplaten van niet-overtreders lokaal leest is een veiligheidsrisico (dat doet een politiebeambte echter ook, en ook daar zit een zeker risico aan) echter moeten die gegevens het lokale controlesysteem niet verlaten voordat het systeem lokaal een strafbaar feit kan vaststellen. Gebeurt dat wel dan ga je van een veiligheidsrisico door naar privacyschending.

In mijn bovenstaande reactie gaf ik aan dat het beveiligingsrisico wel acceptabel kan zijn (en geminimaliseerd kan worden), dit wil niet zeggen dat ik het eens ben met de privacyschending als dergelijke systemen op grote schaal data vergaren en opslaan van niet-overtreders.

"dit wil niet zeggen dat ik het eens ben met de privacyschending als dergelijke systemen op grote schaal data vergaren en opslaan van niet-overtreders."

De systemen slaan grote hoeveelheden data op van niet-overtreders. Zo werken trajectcontroles nu eenmaal.

En daar gaat het principieel al fout.

Stel je voor dat je boodschappen doet, en bij de parkeerplaats van de winkel staat een agent die alle nummerborden noteert op zijn tablet. Op de vraag hoe en waarom antwoordt hij: "dat doe ik voor de zekerheid, mocht er een diefstal gepleegd worden.". Dat zouden we toch idioot vinden?

Dus waarom vinden we het wel aanvaardbaar als een trajectcontrole dit doet?

Echter zou het bij de trajectcontrole prima beperkter kunnen dan "mocht er een diefstal gepleegd worden". Een gesloten systeem per traject. OCR bij ingang van het traject en uitgang. Als een auto het traject verlaat bereken je de snelheid en indien er geen overtreding plaatsvind kan de data direct weg. Je zou zelfs na ingaan van het traject al kunnen berekenen op welke tijd de auto binnen traject zeker onder de snelheidsgrens zit en op dat punt al gegevens verwijderen. Zo'n gesloten systeem zou dan intern gegevens vasthouden (agent moet ook de nummerplaat even onthouden totdat hij deze opschrijft) maar alleen gegevens over strafbare feiten naar buiten laten.

Imho is het een glijdende schaal, ook al wist het systeem de gegevens achteraf.

Het systeem had de gegevens in eerste instantie al niet op mogen slaan.

Het idee van trajectcontrole is dat je meet over meerdere punten (hence "traject"). De gegevens zullen hoe dan ook tijdelijk bewaard moeten worden, iig voor de tijd dat een auto zich op het traject bevindt.

Dan kun je wel stellen dat dat systeem gesloten moet zijn, maar op het moment dat de gegevens bestaan kun je er donder op zeggen dat ze binnen de kortste keren worden opgehaald om een of andere reden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2019 10:54]

Het zijn ook ANPR camera's, dus ik kan je nu al garanderen dat deze gewoon opgeslagen worden.

kun je er donder op zeggen dat ze binnen de kortste keren worden opgehaald om een of andere reden

Iemand is onschuldig tot zijn/haar schuld is bewezen! Kan je deze uitspraak ook onderbouwen met feiten waaruit blijkt dat gegevens gebruikt zijn voor een ander doel en dit in strijd is met de wet?

Die "een of andere reden" kan nog steeds prima binnen het recht vallen! Dat bijvoorbeeld de belastingdienst gebruik gaat maken van de beelden om belastingontduikers te pakken kan heel vervelend zijn voor sommige leaserijders maar valt waarschijnlijk gewoon binnen de wet.

Dat die leaserijders dan meteen moord en brand schreeuwen en zich proberen te verschuilen achter "privacy" is dan een heel ander verhaal.

Iemand is onschuldig tot zijn/haar schuld is bewezen! Kan je deze uitspraak ook onderbouwen met feiten waaruit blijkt dat gegevens gebruikt zijn voor een ander doel en dit in strijd is met de wet?

In strijd met welke wet? Als een rechter oordeelt dat ze opgevraagd mogen worden, dan is dat toch wettig? Heb er geen link bij, maar weet je nog de dataretentiewet? Dat zou vooral gebruikt worden voor terrorisme. Totdat de gegevens een keer opgevraagd werden door een derde partij in ik geloof Oostenrijk, waar de rechter toestemming voor gaf want "de gegevens waren er nou eenmaal". Daar stond destijds een nieuwsartikel over hier op t.net.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2019 12:21]

Mijn eerste ingeving (al is het ook niet echt waterdicht) is om de kentekens te hashen bij 1e registratie van het traject. Alleen de hash wordt bewaard. Dan zou je bij de laatste meting van het traject weer die hash genereren en de 1e registratie opzoeken. Dan kan je de tijden vergelijken en pas bij overtreding dan wordt het kenteken verstuurd naar een server die de verwerking kan doen. Zo niet, dan kan de boel vergeten worden. Dan hoeft in ieder geval tussentijds het kenteken niet bijgehouden te worden.

Mijn eerste ingeving (al is het ook niet echt waterdicht) is om de kentekens te hashen bij 1e registratie van het traject. Alleen de hash wordt bewaard.

Heb je niets aan. Het aantal mogelijk kentekens is zeer gelimiteerd, en dus is een hash van een kenteken effectief gewoon omkeerbaar. En bovendien nog steeds opvraagbaar. Wil je weten of een kenteken momenteel in de dataset zit? Dan zoek je gewoon naar de betreffende hash.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2019 12:18]

Ja, akkoord. Zelfs met een heel duur algoritme is er nog steeds een relatief korte tijd om alle kentekens uit te vogelen, en zoals je zegt, één specifiek kenteken uitvragen gaat nog net zo makkelijk. Ik vraag me alleen af waarom die kentekens überhaupt in een database moeten (buiten het traject systeem en buiten de tijd die het duurt om die traject controle te rijden). Dan ben je met een ander doel data aan het vergaren dan om alleen toe te zien op de rijsnelheid.

In België gebruiken we de vorm 1-ABC-123. Zolang we deze vorm gebruiken hebben we volgens mij 10 x 26³ x 10³ combinaties ( aan wiskundige om effe na te kijken of het klopt). Daar vallen wel een aantal gereserveerde combo's vanaf, bv voor oldtimers. Langs de andere kant heb je ook nog de personaliseerde platen.
Als al die combinaties op zijn, gaan we naar de vorm 1-123-ABC, dan ABC-123-1, daarna 123-ABC-1,...
Ik zou dat dus niet "zeer gelimiteerd" noemen

Euhm, dat ís zeer gelimiteerd, dat zijn slechts 175 miljoen combinaties. Een enkele 1080 GPU kan 2,8 miljard SHA256 hashes per seconde berekenen. En de hashfunctie kan ook weer niet te duur zijn, want het systeem moet wel in staat zijn de kentekens van alle passerende auto's te hashen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2019 14:48]

Er bestaan rainbow tables voor wachtwoorden (complete alfabet, cijfers, leestekens) van 7-12 tekens.
Daarmee kunnen snel ww. gedecodeerd worden. (of eigenlijk collisions met ww gevonden worden).
Als uit de hashing van 175Miljoen mogelijkheden, er 175 miljoen unieke hashes komen werkt het al niet meer.

Als uit 175 Miljoen hashes, er max 1 miljoen unieke hashes te maken zijn ... tja dan kunnen we verder praten.
Dus een redelijke hash functie zou zijn: Max de laatste 3 cijfers/letters onthouden.
Wat doe je als kentekens: 1-ABC-123 en 1-KLM-123 langs komen? en pakweg 100 meter achter elkaar rijden?
Een SHA, SHA2, MD5 etc. zijn niet bruikbaar.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 13 maart 2019 19:39]

Bij veel traject controle systemen wordt pas achteraf (nachtelijke batch) bepaald of er sprake is van een overtreding. Een van de redenen is dat sommige externe gegevens (bv standen van matrixborden) niet real time beschikbaar zij, maar pas achteraf worden aangeleverd.

Het kan natuurlijk wel geavanceerder.

Denk je?
"De belastingdienst gaat gebruik maken van de gegevens die worden verzameld door de zogenaamde ANPR (Automatic Number Plate Recognition) camera's. Deze camera's lezen automatisch het kenteken van de passerende auto's en zijn daarom waardevolle informatie voor de belastingdienst onder andere in de strijd tegen prive gebruik van leaseauto's die als zakelijk geregistreerd staan.

Dat is toch normaal . Dan maar opgeven met leasen dat je meer km's maakt.
Hoop dat ik dit goed heb. Zelf nooit iets in de lease gehad

Als jij dat normaal vindt ....
Gelukkig woon ik in BE, wij betalen vast bedrag p/m afhankelijk type wagen.
Lees de post van andreetje hieronder maar eens

[Reactie gewijzigd door OxWax op 13 maart 2019 21:36]

Je gaat even voorbij aan het feit dat dit het perfecte voorbeeld is van het gebruiken van data dat voorhanden is terwijl het daar niet voor is bedoeld in eerste instantie.

Daar vergis je je toch echt heel lelijk mee hoor. Kijk alleen al naar hoe Duitsland torrents behandelt. Ik heb er mijn partner ontmoet, en de seconde dat ik merkte dat haar router wagenwijd open stond meteen alles gesloten want anders had ze direct honderden euro's mogen aftellen en waren haar gegevens bij allerlei dubieuze instanties beland. Prima dat Duitsland een keer wat goed doet, maar dat ze zo vooruitstrevend zijn op gebied van privacy heb ik nog nooit gemerkt.

[Reactie gewijzigd door Eesti op 13 maart 2019 10:30]

Klopt, maar ook daar is de volgorde:
- overtreding geconstateerd
- gegevens achterhalen

Men is niet eerst alle gegevens aan het achterhalen om vervolgens te gaan monitoren wie er via torrents download. En dat is juist waar een trajectcontrole afwijkt van een normale flitspaal.

Ik ben het het overigens wel mee eens dat de 'boetes' (schikkingen) wel veel te makkelijk worden gegeven. Laat ze maar lekker aangifte doen bij de politie en bewijzen dat ze daadwerkelijk de juiste persoon te pakken hebben.

Huh, wat heeft dat met Torrents te maken?

Als iemand anders op jouw verbinding torrents downloadt, krijgt de administratieve eigenaar van de verbinding een boete. Als het meermaals gebeurt krijg je heel veel boetes. Ik wist dat. Mijn partner weet amper waar het aan-knopje van de televisie zit. Duitsland interesseert dat niet en is hierin genadeloos.

Het is geen boete, het is een schikkingsvoorstel. De keuze staat vrij te schikken of je mogelijk te laten dagen (wat amper voorkomt). Daarnaast is het inderdaad niet fijn in Duitsland dat je ISP je adresgegevens doorspeelt naar dubieuze advocatenkantoren die optreden voor entertainmentbedrijven.

[Reactie gewijzigd door john_ven24 op 13 maart 2019 11:01]

In duitsland zijn de entertainment waakhonden redelijk actief en sturen ze brieven naar particulieren als er op hun verbinding beschermd materiaal is gedownload. Op het forum zijn er de nodige topics over.

Een groot verschil tussen Duitsland en Nederland is dat men in Duitsland privacy begrijpt.

Zoals ik het begrijp uit het Duitse artikel is dat deze manier van bekeuren niet valt onder iets dat al afdoende wettelijk geregeld is, en dat daarom iedere schijn van privacyinbreuk al voldoende argument is om het juridisch af te serveren.

Het is niet zo moeilijk om te garanderen dat de beelden van de eerste en de tweede camera alleen bewaard worden als de betreffende auto het traject in te korte tijd heeft afgelegd. In dat geval is er geen sprake van een grotere inbreuk op de privacy dan bij een flitspaal.

"Het is niet zo moeilijk om te garanderen dat de beelden van de eerste en de tweede camera alleen bewaard worden als de betreffende auto het traject in te korte tijd heeft afgelegd."

Het garanderen is inderdaad niet moeilijk, maar we weten inmiddels dat overheidsinstanties keer op keer de wetten en de eigen regels overtreden.

"In dat geval is er geen sprake van een grotere inbreuk op de privacy dan bij een flitspaal."

Jawel. Een flitspaal flitst alleen bij een overtreding.
Bij trajectcontrole worden burgerrechten geschonden omdat elke burger die langs rijdt wordt geregistreerd.

Het is principieel onjuist dat personen die niets verkeerd doen, worden geregistreerd als mogelijke overtreder. Ook al blijft de registratie maar 5 minuten bestaan, het blijft een schending van onze burgerrechten.

Bij trajectcontrole worden burgerrechten geschonden omdat elke burger die langs rijdt wordt geregistreerd.

Dat tweede is correct. Een schending van burgerrechten volgt daar echter niet uit. Als, bij niet te snel afleggen van het traject, de registratie wordt gewist zonder ooit buiten het systeem te komen, is er geen enkel nadeel die de automobilist daarvan zou kunnen ondervinden.

Het registreren zelf is een daad van privacyschending, ook al belooft de politie dat de gegevens gewist worden.

Niet als die gegevens daadwerkelijk worden gewist.

En als je dan toch uitgaat van kwade trouw, de politie zou met net zo weinig moeite de in Duitsland al lang en breed toegestane flitscamera's kunnen misbruiken om ook beelden te registreren van niet-hardrijders. Wat dat betreft vormt een trajectcamera geen enkele extra bedreiging voor de privacy.

Je hoeft niets te wissen als je het ook niet verzamelt.

Gewoon niet aan beginnen.

Hier kun je zien wat er zoal mis gaat. Zeg jij maar of het te kwader trouw is.

https://radar.avrotros.nl...ns-meer-van-anpr-cameras/

De Hoge Raad bepaalde in februari dat de Belastingdienst het recht niet heeft om de foto's te gebruiken voor het aantonen van privégebruik van auto's van de zaak. Volgens de rechters was sprake van een inbreuk op het privéleven, zonder voldoende wettelijk basis. De gegevens werden systematisch verzameld en jarenlang bewaard. De Belastingdienst beraadt zich nog op een oplossing.

'Fiscaal relevante' kentekens
De fiscus sloeg kentekengegevens op die volgens de dienst 'fiscaal relevant' waren. Het ging daarbij niet alleen om privégebruik van zakelijke auto's, maar bijvoorbeeld ook om controles voor de motorrijtuigenbelasting. Daarbij valt te denken aan auto's waarvan het kenteken is geschorst, maar die stiekem nog steeds rondrijden.

ANPR-camera's
De ANPR-camera's (Automatic Number Plate Recognition) registreren per maand miljoenen kentekens. De politie gebruikt de informatie onder meer voor de opsporing van gezochte personen. Omdat de wet niet toelaat dat politiegegevens worden verstrekt aan de fiscus werd een constructie bedacht.

Gegevens direct naar de Belastingdienst
Daarbij werd via een overeenkomst tussen de politie en de Belastingdienst 'medegebruik' mogelijk gemaakt. In de praktijk betekende dit dat er vanuit de camera's een draadje rechtstreeks naar de politie ging en een draadje direct naar de Belastingdienst. Op die manier verstrekte de politie formeel geen gegevens aan de fiscus.

Klopt maar dat houdt soms ook wel technologische vooruitgang tegen. Zo is in Duitsland cash geld nog ontzettend populair, omdat men het gevoel heeft dat hun betalingen met de kaart getraceerd worden. Daardoor kun je op veel plekken niet pinnen.

En dat trajectcontrole niet mag is echt zonde, ik vind het echt een verademing. Wat mij betreft mogen ze dat invoeren op iedere snelweg. Cruise control op 120 en wat een heerlijk rustig verkeersbeeld geeft het, ipv BMW's en Audi's die met 160/170 al dan niet bumperklevend voorbij komen jakkeren. Geweldige uitvinding.

.

[Reactie gewijzigd door dakka op 13 maart 2019 16:55]

Dan mogen de mensen eerst wel is leren rijden hier in Nederland. Ritsen is een nachtmerrie en bumperkleven is helemaal een ding de laatste tijd.
Of is leren de richtingaanwijzer te gebruiken

Mee eens. Alleen is het wel jammer dat ze daardoor soms ook een beetje érg ver gaan: het doen van genealogisch werk is zo goed als onmogelijk en zelfs tv-programma's als Spoorloos, dat hartstikke goed werk verricht en helemaal niet uit is op commercie, komen maar moeilijk aan (juiste) informatie. Ik vind het hartstikke goed dat ze privacy serieuzer nemen dan hier, maar hier en daar mogen ze wel een beetje opener zijn.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 13 maart 2019 12:03]

Wat is nu belangrijker in dit geval? De verkeersveiligheid of de privacy? Mij lijkt het eerste. Het is altijd een afweging die je moet maken.

Als je in Duitsland wel eens een torrentje download kan je "automatisch" een schadeclaim op je deurmat verwachten als dit een illegaal bestand betreft. In Duitsland is het vrij simpel toestemming te krijgen van de rechter om IP adressen te verzamelen. Hier is het "verdienmodel" van gespecialiseerde advocaten kantoren in dat land op gebaseerd. Deze toestemming is in Nederland een stuk lastiger te verkrijgen vanwege de... privacy. In Duitsland vindt men dat de vermeende inbreuk op het auteurrecht zwaarder weegt dan de privacy van de internetgebruiker. Hier denkt men daar toch wat anders over. Alleen Stichting Brein heeft in Nederland toestemming gekregen IP adressen te verzamelen. Een individueel advocatenkantoor heeft het dan toch wat lastiger. Maar er loopt nog een zaak hier van Dutch Filmworks die probeert de NAW gegevens van ISPs te krijgen die horen bij IP adressen. ISPs weigeren dit vanwege de privacy van de klanten....

Je eerste alinea gaat zoals deze gesteld is niet op. Het is niet omdat veiligheid belangrijk is, dan privacy onbelangrijk is. Privacy is in zichzelf veiligheid dus je hebt de ene veiligheid tegen de andere. De juiste vraag is of je beiden kunt verkrijgen (in dit geval kan dat), zo niet, wat de juiste afweging is.

Daarom sta ik altijd vrolijk met cash en zonder bonuskaart in de supermarkt. Dan zie je ze denken: 'zeker een digibeet'

"...dat men in Duitsland privacy begrijpt."
Corrigeer me als ik het mis heb, maar ik proef hier wat frustratie en sarcasme.

En corrigeer me ook als ik dit mis heb, ik heb altijd begrepen dat die privacy gevoeligheid teruggaat naar ww2, niet zozeer naar Oost Duitsland.

Dan moet je dus ook tegen het maken van foto's in het openbaar door iedereen zijn. Dus dat je ook geen foto's mag maken zonder de toestemming van iedereen die in de foto zichtbaar is.

Het maken van foto's in het openbaar kan bezwaarlijk zijn, maar in de meeste gevallen is het dat niet. Als je een wildvreemde op de foto hebt, ken je zijn identiteit niet en weet je dus ook niet wie op dat moment op die plaats was. Foto's die voor de lol gemaakt worden zijn vaak ook niet gestructureerd en dus kan je ook niet zomaar in een bepaalde verzameling foto's gaan terugzoeken wie waar geweest is.

Pas als bekend is wie op de foto staat en de informatie doorzoekbaar wordt, ontstaat op privacygebied een relevant feit. Dit gaat dan over gegevensverzamelingen.

Een andere manier waarop een foto bezwaarlijk kan zijn, is dat op een plek terecht komt waar je hem niet wilt hebben. Hij belandt bijvoorbeeld op internet waardoor onbekenden kunnen zien waar je geweest bent, wat in sommige gevallen ongewenst is.

141 bonnen in 2 maand tijd, terwijl er 15.500 auto's per dag langs komen.

In de 2 maanden dat de controle heeft gelopen zijn er dus (60x15.500) 930.000 auto's langsgekomen, waarvan er 141 te hard reden.

Dat is 0,015% .

Voelt een beetje alsof er met een kanon op een mug geschoten wordt.

Of dit is sinds het aanzetten van het systeem het geval (waarschijnlijk zelfs). Dan kan je (kort door de bocht) concluderen dat het goed werkt. Als we de cijfers hadden van voor het aanzetten/installeren van het systeem en deze significant hoger waren, of zelfs als in de buurt kwamen aangezien de pakkans veel lager is, dan is jouw punt totaal teniet gedaan.

Misschien was dat voor invoering van de controle anders.

Een recentere zaak die voor het Hof heeft gespeeld: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:GHARL:2018:4961

Opvallend verschil met Duitsland (volgens mij) is dat hier wordt aangegeven dat de bestuurder niet zichtbaar is,

Daarbij is het voor het opleggen van de sanctie niet van belang wie de feitelijke bestuurder is geweest. Wie de auto ten tijde van de vermeende snelheidsoverschrijding heeft bestuurd is in deze zaak dan ook niet vastgesteld en kan ook niet worden vastgesteld door middel van de bij de trajectcontrole vastgelegde gegevens. Immers, zo is het hof ambtshalve bekend, op foto's van trajectcontroles wordt slechts de achterzijde van het voertuig op de foto vastgelegd. Ook als bij een trajectcontrole een snelheidsovertreding wordt geconstateerd die langs strafrechtelijke weg wordt afgedaan, wordt een bestuurder niet aangehouden en wordt met toepassing van artikel 181 van de Wegenverkeerswet 1994 in beginsel de kentekenhouder vervolgd.

Ik ben wel benieuwd wanneer het Europees Hof hier iets over gaat zeggen, want alhoewel de uitleg wel te volgen is, vind ik het wel wringen.

In Duitsland moet iig de bestuurder te zien zijn op de foto die als bewijs dient dat een snelheidsovertreding is begaan. De boete wordt in Duitsland ook opgelegd aan de bestuurder en niet de kentekenhouder. Ik weet niet of het systeem in Duitsland die foto alleen maakt als de snelheidsovertreding is begaan, of in alle gevallen, maar dat is, mijn inziens, idd een groot verschil.

Hoe leggen ze die op aan de bestuurder dan? Gezichtsherkenning?

Een snelheidscamera neemt Duitsland een foto van voren, zodat de bestuurder gezien kan worden. De boete gaat naar de kentekenhouder, maar die kan bezwaar maken dat hij niet de bestuurder was die op de foto te zien is.

Maar daarmee kunnen ze hem nog niet aan de bestuurder opleggen.

De foto kan je bij ons trouwens ook altijd krijgen, alleen moet je erom vragen.

Het punt is dat de boete in Duitsland niet kan worden opgelegd aan de kentekenhouder, dat is slechts waar hij naartoe gestuurd wordt, waar dat in Nederland wel kan.

Ik reageerde dan ook op het opleggen aan de bestuurder....

Ondanks dat in Duitsland kentekens op naam staan en bij ons aan de auto zijn gekoppeld, in beide gevallen hoeft de eigenaar niet de bestuurder te zijn.

En ik weet het niet zeker, maar kan mij niet voorstellen dat je er in Duitsland mee weg komt als jij kan aantonen dat jij het niét was op de foto. Het was jouw auto, dan zou het gek zijn als degene die hem heeft geleend, ermee weg komt. Anders zou je wel altijd in de auto van je vrouw gaan rijden en andersom.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 13 maart 2019 11:36]

Ik reageerde dan ook op het opleggen aan de bestuurder....

Aan wie leggen ze hem dan op, volgens jou? Het is wettelijk niet mogelijk om hem aan de kentekenhouder op te leggen, wat in Nederland wel kan.

Dus stel: als jij en je vrouw elkaars auto op elkaars naam schrijven ben je vogelvrij daar?

De boetes zijn voor Duitsers nog niet zo spannend, maar als je strafpunten kan voorkomen door onderling van auto te ruilen zou heel Duitsland dat doen.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 13 maart 2019 12:14]

Van de site van ANWB https://www.anwb.nl/vakan...informatie/verkeersboetes

Aansprakelijkheid
In Duitsland is de bestuurder aansprakelijk en verantwoordelijk voor het betalen van de boete. Als onduidelijk is wie de bestuurder is geweest, krijgt de kentekenhouder een Zeugenfragenbogen (formulier) thuisgestuurd.

Hoe het verder werkt weet ik niet. Ik heb hier nog nooit een boete gekregen.

[Reactie gewijzigd door hoeksmarp op 13 maart 2019 13:46]

Die formulieren die je krijgt kan je op verklaren aan wie je de auto hebt uitgeleend. Dan kunnen ze op dat spoor verder. Zo niet, dan is de boete gewoon voor de kentekenhouder.

Volgens mij is het niet invullen van het formulier hetzelfde als verklaren dat je zelf de bestuurder was.

In het geval dat het een familielid is hoeft het niet trouwens

https://www.anwb.nl/exper...-met-een-zeugenfragebogen

In eerste instantie ontvangt de kentekenhouder de boete, maar indien iemand anders de bestuurder was, kan dit worden aangegeven op het antwoordformulier. Het is een mogelijkheid een beroep te doen op het zeugnisverweigerungsrecht (verschoningsrecht), maar u loopt het risico dat er een aanvullend onderzoek wordt ingesteld, waarvan de kosten voor uw rekening komen.

U kunt het beste uw gegevens invullen, waarna u de bekeuring ontvangt, zonder een beroep te doen op het Zeugnisverweigerungsrecht in verband met de eerder genoemde extra kosten.

Het is nog van belang te melden dat er bij bepaalde Duitse overtredingen strafpunten kunnen worden opgelegd. Zoals bijvoorbeeld bij snelheidsovertredingen vanaf 21 km/u te hard. De strafpunten worden op naam geregistreerd. Bij 8 strafpunten binnen twee jaar heeft dat gevolgen voor het rijden in Duitsland.

Staat meestal online in het portaal van de CJIB. Sinds de digitalisering is dat beter geregeld dan vroegâh.

En ik denk dat dat ook een vande reden is voor een andere uitspraak t.o.v. nederland. Het is niet alleen het kenteken wat vastgelegd wordt, maar ook wie de bestuurder is

Ja. Erg leuk met Britse auto's in Duitsland

https://www.thelocal.de/20081029/15209

[Reactie gewijzigd door Andros op 13 maart 2019 10:41]

Het staat en valt volgens mij bij wat er met de geregistreerde kentekenplaten gebeurd.
1) Het kenteken wordt enkel bij het binnenrijden van de zone tijdelijk opgeslagen (en wordt nog niet gelinkt aan andere persoonsgegevens). Bij het buitenrijden van de zone meet men de tijd en indien nodig (bij overtreding) het kenteken + gereden snelheid doorstuurt naar politie/instantie, anders purged men het opgeslagen kenteken. Dit lijkt me ok vermits men hier enkel tijdsmeting doet en geen tracering van alle wagens hun locatie (wegens niet raadpleegbaar).
2) Alle kentekens worden geregistreerd en opgeslagen bij het binnen en buitenrijden van de zone in een centraal raadpleegbaar systeem. Niet ok (voor mij), vermits men hiermee kan traceren welke wagen waar gereden heeft op welk moment.

Ik heb even wat verder rond gelezen. Het bezwaar van de rechter is vooral dat aan een trajectcontrole privacykwesties kleven. Als de politie op eigen houtje kentekens gaat registeren, gaat bepalen hoe lang die bewaard mogen worden en wie daar bij mag, dan ontstaat een wildwestsituatie op privacygebied. De rechter acht het noodzakelijk dat de politiek de politie deze bevoegdheid expliciet toekent en daaromtrent regels gaat vaststellen die dan weer door de rechtelijke macht gecontroleerd kunnen worden.

Maar het systeem schendt geen privacy. Een kenteken is precies een middel van de overheid om een voertuig te koppelen aan een persoon, zodat misstanden kunnen worden aangepakt. Een kenteken an sich is bovendien niet geheim, het staat immers groots op de buitenkant van de auto genoteerd. De koppeling van een kenteken aan een persoon is wel geheim, alleen de overheid en andere daartoe bevoegde instanties kunnen dergelijke koppelingen opvragen. Ook is het niet zo dat het systeem track wie wanneer waar is, aangezien het alleen vastlegt dat een bepaalde AUTO ergens is, niet een PERSOON.

Maar het systeem schendt geen privacy. Een kenteken is precies een middel van de overheid om een voertuig te koppelen aan een persoon, zodat misstanden kunnen worden aangepakt. Een kenteken an sich is bovendien niet geheim, het staat immers groots op de buitenkant van de auto genoteerd. De koppeling van een kenteken aan een persoon is wel geheim, alleen de overheid en andere daartoe bevoegde instanties kunnen dergelijke koppelingen opvragen. Ook is het niet zo dat het systeem track wie wanneer waar is, aangezien het alleen vastlegt dat een bepaalde AUTO ergens is, niet een PERSOON.

Een exacte 1:1 koppeling is niet nodig voor een privacyschending. Het is een redelijke aanname dat de meeste auto's meestal door dezelfde persoon bestuurd worden. Daarom kun je door kentekens registreren de meeste personen volgen. Dat het niet 100% nauwkeurig is maakt daarvoor niks uit.
Of je daar de overheid voor moet zijn of niet maakt voor de wet niks uit. Ook tegenover de overheid heb je recht op privacy.

Dat vind niet alleen ik, maar ook een Nederlandse rechter (maar die vindt deze privacyschending dus acceptabel).

Eens. Maar let op, de Nederlandse rechter geeft alleen een antwoord op de vraag of deze registratie/privacyschending voor het afhandelen van een overtreding mag. En daar wil ik de rechter best in volgen, maar de overheid heeft geen goed track record als het gaat om privacymisbruik.
En dan bedoel ik met misbruik niet dat het onwettig is, want voor een overheid is het natuurlijk een fluitje van een cent een nieuwe wet te maken .

Er wordt geregistreerd dat het betreffende kenteken op dat tijdstip daar was. En je weet niet of die informatie is vastgelegd of verloren gaat na de snelheid controle.

Waar in Nederland voorheen de informatie slechts voor snelheid controles werd gebruikt, wordt het nu veel breder ingezet. Dat heeft voordelen, maar het is wel een hellend vlak op gebied van privacy.

Dat laatste blijft altijd een risico, maar zo is de realiteit nou eenmaal. Alles kan misbruikt worden, ook aardappelschilmesjes of de post.

@dmantione Je kan ook zeggen dat Duitsland af en toe doorschiet in een post-Oost-Duitsland-kramp. Massaal onschuldige burgers jarenlang 24/7 afluisteren wil niemand, maar er zal toch iets gedaan moeten worden om basale zaken zoals het afhandelen van geautomatiseerde snelheidscontrole mogelijk te maken.

Alsof de alternatieven beter zijn: Alsnog handmatig mensen staande houden en naar hun papieren vragen. Is dat minder inbreuk op hun privacy? Wat bovendien veel kost.

Of gewoon maar laten zoals het is en dat er onnodig veel doden en gewonden vallen? Ook geen betere oplossing.

Privacy begrijpen betekent ook begrijpen dat zodra een feit begaan is, er een recht ontstaat dat feit te registreren. Ik ga er dan ook vanuit dat ze in Duitsland zeker een oplossing zullen vinden. De overheid zal harden moeten werken aan het niet registreren van onnodige gegevens en wellicht hardere waarborgen moeten inbouwen wie bij de gegevens kan.

Inderdaad, maar blijkbaar denken de meeste mensen dat ze vergroeid zijn met hun auto.
't Is niet omdat een auto van mij ergens rijdt dat ik er in zit.

Volgens de staat heb ik 3 keer een boete gereden. In werkelijkheid was het 3 keer mijn vrouw. Ik heb wel al 2 boetes gereden maar dat was met wagens van mijn werk, in beide gevallen is geen bestuurder opgegeven.
Dus privacy is hier volledig ok wat mij betreft.

Dus als de overheid de locatie van jouw auto gaat tracken is dat geen privacy probleem omdat jij niet de enige bent die er in rijd?

Geen woorden in mijn mond leggen.
Er is geen constante tracking. Er worden momentopnames gemaakt. Maar inderdaad, een auto is een gebruiksvoorwerp dat door meerderen gebruikt wordt.
Wij hebben bijvoorbeeld 2 wagens. Op papier zijn ze beiden van mij. Als je de locatie van mijn wagen dus gelijkstelt aan mijn locatie dan heb ik een wel erg gespleten persoonlijkheid.

Ik leg geen woorden in je mond, jij claimt dat het tracken van de locatie van een auto geen privacy problemen oplevert. Ik vraag dat nog een keer na om zeker te weten dat dat ook echt is wat je bedoelde.

Ik heb het ook niet over constante tracking, die woorden leg jij mij in de mond. Maar die momentopnames (als het er maar genoeg zijn op genoeg plaatsen) komen wel in de buurt van constante tracking.

Niemand heeft het ook over het gelijsktellen van de locatie van de auto met jouw locatie. Het gaat er om dat de locatie van de auto zelf een privacy gevoelig gegeven is.

Nogmaals: Waar heb ik het over 'tracken'?
Tracken is pas mogelijk door de gegevens van de verschillende locaties samen te leggen. Verbeter me als ik het mis heb, maar volgens mij gebeurt dit niet.

Tracken kan ook op 1 locatie zijn. Daarnaast zijn er natuurlijk meerdere locaties, ook als die gegevens onafhankelijk opgeslagen worden is het mogelijk voor iemand om die in te zien en dus zo jouw auto te tracken.

Dat het mogelijk is ga ik zeker niet tegenspreken. De vraag is of het legaal is of niet.
Volgens mij is het illegaal tenzij met een verzoekschrift van een onderzoeksrechter en dat krijg je niet voor het stelen van een brood.
't Is en blijft een heel lastige evenwichtsoefening tussen privacy en publieke veiligheid.

Natuurlijk zijn er waarborgen en is er een afweging tussen veiligheid en privacy hier.

Waar het mij om ging was dat je simpelweg beweerde dat er geen probleem was met de privacy als locatie gegevens van een auto opgeslagen werden.

aangezien het alleen vastlegt dat een bepaalde AUTO ergens is, niet een PERSOON.

Maar daar zit dus het grote verschil tussen Nederland en Duitsland.

In Nederland is het kenteken van de AUTO, en staat de AUTO geregistreerd bij een bepaald PERSOON.
In Duitsland is het kenteken van de PERSOON, en zal de AUTO bij verkoop zijn kenteken kwijt raken.

Verder schendt elke vorm van willekeurig camera-toezicht de privacy. Er wordt alleen altijd een afweging gemaakt of deze schending erger is dan de veiligheid die het brengt. En vooral in Duitsland (waar ze al een keer eerder 1984 hebben beleefd) zal privacy zwaarder liggen dan "veiligheid".

Verder schendt elke vorm van willekeurig camera-toezicht de privacy. Er wordt alleen altijd een afweging gemaakt of deze schending erger is dan de veiligheid die het brengt. En vooral in Duitsland (waar ze al een keer eerder 1984 hebben beleefd) zal privacy zwaarder liggen dan "veiligheid".

Het is geen willekeurig camera-toezicht: het gaat alleen om het vastleggen van kentekens van overtreders.

Als dat niet mag, wat mag er dan nog wél, qua administratie? Want zo’n beetje alle administraties zijn bedoeld om gegevens te kunnen koppelen aan personen, hoe indirect soms ook.

Zonder administratie wordt het al snel lastig om je geld op de bank te zetten, online te betalen, de belasting een beetje evenredig te verdelen, te bewijzen dat je de eigenaar van je huis bent, om maar eens een paar zijstraten te noemen.

Het is geen willekeurig camera-toezicht: het gaat alleen om het vastleggen van kentekens van overtreders.

Nee, het gaat er juist om dat de gegevens van ALLE passanten vastgelegd worden om er daarna enkel de overtreders uit te filteren.

Maar als die gegevens nu direct vernietigd worden? Dus auto A en B rijden langs camera 1 en daarna langs 2. Bij 2 blijkt dat auto B te hard heeft gereden, dus de gegevens van auto A worden direct vernietigd door de computer. Dan is er toch geen privacyschending omdat alleen de gegevens van de overtreder worden bewaard? Zou dat geen oplossing kunnen zijn?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 13 maart 2019 12:20]

Dat lijkt mij ook, maar het zal aan een Duitse rechter zijn om dat te bepalen.

[...]
Het is geen willekeurig camera-toezicht: het gaat alleen om het vastleggen van kentekens van overtreders..

Maar het is dus wél willekeurig camera-toezicht. Het vastleggen van kentekens gebeurt voor overtreders en niet-overtreders. Het zou zo moeten zijn dat alléén overtreders vastgelegd worden, en dat niet-overtreders niet eens opgeslagen worden, maar gewoon direct vernietigd, maar zo gaat dat op dit moment niet.

Dat zou ieder geval wel kunnen en zo moet het natuurlijk ook worden uitgevoerd.

Wat ik bedoel is dat er niet gefilmd wordt op de weg willekeurig in de zin van ‘omdat het kan’ maar met een duidelijk doel en dat is (in dit geval) op zich een redelijk en legitiem uitgangspunt.

Ongetwijfeld is dat ook waar het uiteindelijk op uit gaat draaien in de nieuwe wetgeving.

Dat zou ieder geval wel kunnen en zo moet het natuurlijk ook worden uitgevoerd.

Wat ik bedoel is dat er niet gefilmd wordt op de weg willekeurig in de zin van ‘omdat het kan’ maar met een duidelijk doel en dat is (in dit geval) op zich een redelijk en legitiem uitgangspunt.

Ongetwijfeld is dat ook waar het uiteindelijk op uit gaat draaien in de nieuwe wetgeving.

En nu zouden we in een eindeloze discussie kunnen vallen waarin jij het wel een redelijk doel vindt, en ik het doel iets minder legitiem vindt. En ik denk dat de nieuwe wetgeving er heel duidelijk op neer zal komen dat de gegevens van niet-overtreders ook daadwerkelijk direct verwijderd moeten worden.

P.S.: Zo wordt het overigens niet uitgevoerd.

Het gaat natuurlijk niet precies om wat wij er van vinden maar om de politieke consensus. (Ik kan niet alles uittypen want dat wordt het een bericht van tien kantjes en ik ben toch al vaak te lang van stof).

Ik weet dat de praktijk lang niet altijd strookt met de regels. Niet alleen bij de overheid. Ik had gisteren nog een discussie met iemand die de opening een windmolenpark hier in de buurt regelt. Om voor een uitnodiging voor de opening in aanmerking te komen, moet je je NAW, lidnummer en geboortedatum verplicht invullen (in een Google Business / Forms formulier…).

Ik zou niet weten waarom je geboortedatum nodig is, bij het regelen van uitnodigingen voor een opening. Bovendien hebben zie die al van alle leden, dus een lidnummer in laten vullen zou ook genoeg moeten zijn.

Nee, dat zag ik verkeerd want ze hadden zich deskundig laten adviseren, Google Business is 'extreem veilig' (alsof dat als enige doorslaggevend is) en ze hebben 'een goede reden om te vragen naar de geboortedatum maar zijn op dit moment helaas niet in de gelegenheid die reden met u te delen'.

Kijk, en dan denk ik… wmah.. hier klopt niks van.

Maar het systeem schendt geen privacy.

Dat vaststellen is precies waar we rechters voor hebben.

Een kenteken an sich is bovendien niet geheim, het staat immers groots op de buitenkant van de auto genoteerd. De koppeling van een kenteken aan een persoon is wel geheim, alleen de overheid en andere daartoe bevoegde instanties kunnen dergelijke koppelingen opvragen. Ook is het niet zo dat het systeem track wie wanneer waar is, aangezien het alleen vastlegt dat een bepaalde AUTO ergens is, niet een PERSOON.

En toch worden kentekens bijvoorbeeld ook in Google Maps geblurd.

Oké, dus dan zou zoiets als een kentekenopzoekhulpmiddel, zoals bijv. Autoweek aanbiedt, niet mogen? Want daarmee kun je door het invoeren van een kenteken van alles achterhalen...

Er kan alleen achterhaald worden wat bij de RDW ook zichtbaar is, dus géén NAW-gegevens.

Alles wat een "entiteit" uniek identificeerbaar maakt is een persoonsgegeven. Dat is precies wat een kenteken doet, jouw auto uniek identificeerbaar maken. Dus volgens de definitie van persoonsgegevens van de GDPR verzamel je persoonsgegevens wanneer je kentekenregistratie toepast. Aan het verzamelen van alle soorten persoonsgegevens hangen gelukkig wettelijke eisen, anders waren WiFi, Bluetooth, browser-fingerprinting en tracking altijd toegestaan zonder eisen aan opslag of verwerking.

in Nl wel.
im Duitsland wordt de foto van voor genomen met de bestuurder duidelijk in beeld. hier is dus direct een koppeling kenteken-persoon.
en daar wringt het schoentje.
daarbij is niet duidelijk hoe lang de registratie bewaard blijft. blijkbaar langer als dat het voertuig nodig heeft om het traject af te leggen.

Maar is het in duitsland niet zo dat je van voren gefotografeerd wordt (zo is het in ieder geval met alle flitspalen wel), waardoor je dus niet alleen vast legt welke auto ergens rijdt, maar ook welke persoon en eventueel welke medepassagiers er in zitten. Dat schendt toch wel enige privacy lijkt me.

Dus, als je in de berm langs de snelweg een camera plaats, en de kentekengegevens realtime beschikbaar stel op een website, dan schend je volgens jou niet de privacy van de bestuurders?

Natuurlijk schend je dan de privacy. Het wordt lachen als iemand dit doet. Ik denk dat de website nog geen 10 minuten in de lucht is.

Verder is de koppeling tussen kenteken en bestuurder helemaal niet geheim. Ik kan van alle buurtbewoners de kentekens zien. Ik kan door buurten rijden en noteren welk kenteken op welk adres staat.

Kentekens zijn openbare gegevens. Je kunt ze gewoon lezen. Alleen kennen wij burgers niet alle kentekens en de bijbehorende eigenaren. Maar er is altijd iemand anders die wel weet bij wie het kenteken hoort.

Maar de auto is de persoon, zolang je het tegendeel niet kan bewijzen.

Alleen al door het idee continu gemonitord te worden vertoon je geen natuurlijk gedrag. Je manier van doen wordt permanent beïnvloed en dat maakt zeker wel inbreuk op je privacy.

Ik heb niks te verbergen is voor mensen die vergeten zijn dat overheden in het verleden vaak genoeg misbruik hebben gemaakt van beschikbare informatie. In Duitsland weten ze dat nog maar al te goed.

Jammer, want verkeershufters horen niet op de weg, dan lever ik mijn privacy wel in als daarmee levens gered kunnen worden!

Dat kan: snelheid tussen locatie 1 en locatie 2 is in de limiet: en weg met die gegevens, en dat kan binnen het geheugen van die computer/server/... geregeld worden. Dat dient niet nog 4 maanden opgeslagen te worden. Want daar dient traject controle toch voor, nee?

Klopt. Strict genomen heb je gelijk. Máár: dan moet er een prent uitrollen, gaat tijd overheen. Die moet gefrankeerd danwel verstuurd worden, gaat tijd overheen. Dan moet iemand de rekening betalen: die openstaande factuur, gaat tijd overheen. Dan kan iemand nog bezwaar maken, moet je wél de gegevens nog kunnen achterhalen -> gaat tijd overheen.

Of je moet de bezwaar-periode schrappen, kan natuurlijk ook. Prent versturen: betalen en anders gewoon een deurwaarder, niks geen bezwaar want "de data moest gewist worden". Scheelt een hoop privacy.

Nog een alternatief: je gewoon aan de snelheid houden, dat is het beste voor je privacy. Maar da's natuurlijk helemáál een belachelijk idee natuurlijk, dat je als burger ook zélf ergens verantwoordelijk voor bent.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 13 maart 2019 10:33]

Punt van een trajectcontrole is dat iedereen wordt geregistreerd, ook zij die niets verkeerd doen.
brecht_vb bedoelt denk ik dat de gegevens van de mensen die zich wel aan de snelheid houden, niet hoeven worden bewaard, ook niet voor een korte periode.
Een flitspaal pakt ook alleen de auto's die volgens dat apparaat te snel gaan, toch? Of wordt iedereen voor de zekerheid maar even geflitst?

En wat betreft je laatste punt: door iedereen te registreren neemt het systeem aan dat je iets fout doet totdat het zeker weet dat dat niet zo is. Dit is onnodig criminaliserend en getuigt van een totaal gebrek aan vertrouwen in de eigen burgers.

Oh zo. Nee inderdaad, géén overtreding, dan hoeft die data niet bewaard te worden inderdaad.

Dan hoeft de data niet eens geregistreerd te worden, dat is het punt.

Een flitscamera registreert alleen bij een overtreding.

Trajectcontrole registreert altijd, ook al gedraag je je netjes. Dat is schending van burgerrechten, terwijl Nederland graag andere landen de maat neemt over burgerrechten.

Dan hebben we het probleem opgelost, dit hoeft geen miljoenen te kosten.

Maar, zo gaat dat is de praktijk niet. Zon implementatie duurt jaren en waarschijnlijk vele miljoenen.

Snelheidscamera's bestaan al lang.

Zoals LightOfDarkness meedenkt:

Wanneer je een te snel rijdt, bega je een overtreding, dan dient er een uitzondering op je privacy te gebeuren, en dit kan haarfijn in de wet worden omschreven.

Detail: een computer/robot besliste hier net dat je een overtreding beging Maar daarom dient de machine netjes gehomologeerd en gecalibreerd te zijn.

Het punt dat ikl/anderen hier willen maken zit netjes vervat in de klucht in België:

nieuws: België krijgt duizend camera's met nummerplaatherkenning langs snelwegen

De Belgische ministerraad heeft donderdag wetgeving goedgekeurd waardoor duizend camera's met kentekenherkenning langs de snelwegen komen te staan. De gegevens van de camera's blijven een jaar bewaard.

Die traject controle in BE heeft 0 komma 0 te maken met snelheidscontrole.

[Reactie gewijzigd door brecht_vb op 13 maart 2019 11:26]

Dat is gewoon een stapje in de richting van "1984".

Het doel heiligt alle middelen. Ik weet alleen niet precies wat het doel is.

Het doel is geld verdienen onder het mom van verkeersveiligheid. Ze schakelen die later allemaal aan elkaar en dan heb je één groot trajectcontrolenetwerk.

LOL

Valt overigens wel mee allemaal, want juist omdat het nu zo geautomatiseerd gebeurt, zit er vaak maar een paar dagen meer tussen overtreding en prent valt op de mat.

De niet-overtreders kunnen dan al lang weer gewist worden.

Dat overtreders nog een tijdje in de administratie blijven zodat ze bezwaar kunnen maken en dergelijke is redelijk en proportioneel. Langer als het al te gortig is wat ze deden, dronken een ongeluk veroorzaken of zo.

Tuurlijk gebeurd dat automatisch, maar versturen gaat nog steeds met een analoge postbode er gaat simpelweg nog steeds een <x> periode overheen.

In m'n relaas was ik alleen even vergeten dat diegenen die géén overtreding begaan wel direct gewist mogen worden natuurlijk.

Niet-overtreders wissen is niet genoeg.

Niet-overtreders mogen principieel niet eens geregistreerd worden. Dat is schending van burgerrechten.

Ben je eenmaal geregistreerd, dan kan de overheid van alles met deze gegevens doen. En doet dat ook, zo blijkt uit de praktijk.

Maar wordt dan ook door de rechter teruggefloten.

Maar dan is het kwaad al geschied.
En het is volkomen oncontroleerbaar wat er met onze gegevens gebeurt.

De realiteit is niet ideaal, moet je daarom maar niets doen tegen verkeersovertredingen? Wat stel je voor als betere oplossing?

Je fiets of je post kan worden gestolen. Ook al doe je daarna aangifte, de kans dat de politie hem voor je terugvindt is nihil. Het is volkomen oncontroleerbaar wat er verder met je fiets of post gebeurt.

Kijk, het is makkelijk om van van alles de nadelen te noemen, maar dat brengt ons niet verder zolang je niet met een alternatief komt wat beter is.

De vraag is niet: Is dit een perfect systeem? De vraag is: Is dit redelijkerwijs de minste van de kwaden?

Je kunt niet verwachten dat je van bepaalde systemen gebruik kunt maken, zoals openbare wegen en hoe de administratie van auto's geregeld is, zonder dat daar bepaalde haken en ogen aan zitten.

Wij hebben 100 jaar rond kunnen rijden zonder schending van privacy.
Je argument snijdt dus geen hout.

Verkeersovertreders werden altijd al aangepakt zonder privacyschending van de andere weggebruikers. Dat gebeurt met flitspalen.

Ik ben hier niet degene die "iets beters" moet vinden. Het is de overheid die privacy van burgers schendt.

Snelheid controleren is een prima middel om de verkeersveiligheid mee te bevorderen, maar als daar grootschalig de privacy mee geschonden wordt is het middel erger dan de kwaal.

Welke 100 jaar heb je het precies over, aangezien de eerste auto in 1896 in Nederland rondreed? In 1898 werden al kentekenplaten ingevoerd en flitsers zijn al van 1965 als ik even snel goochel.

Sowieso is het flitsen van kentekens, en het al dan niet digitaal, geen unieke toepassing.

En nee, je hoeft niets beters te bedenken maar je hebt je gewoon te conformeren aan de wet als je in Nederland woont. Ik ben ook voor een zekere privacy maar er wordt hier altijd wel weer door iemand gedaan alsof het 1984 is, Oost-Duitsland valt gelijk in het eerste comment… zwaar overdreven.

Voorbeelden:

Nederland is kampioen telefoongesprekken afluisteren.

https://www.volkskrant.nl...teren-telefoons~bcd673eb/

De Nederlandse overheid kan niet vertrouwd worden met onze data.

https://webwereld.nl/secu...egaal-met-belastingdienst

De Nederlandse fiscale wetgeving lijkt als doel te hebben om onze privacy te schenden.
- hoeveel verdien je
- welke auto rijd je
- hoe duur is het huis waar je in woont
- hoeveel geld staat er op je bankrekening
- heb je veel ziektekosten
- welke lijfrenteverzekering heb je
- .....

Er komen honderden kentekencamera's op snelwegen en provinciale wegen voor opsporing.

https://radar.avrotros.nl...ren-op-provinciale-wegen/

De binnensteden hangen vol met camera's.

https://www.politie.nl/th...den-camerabeelden-bewaard

De telecomproviders moeten verkeers- en locatiegegevens van hun klanten bewaren.

https://www.bright.nl/nie...-voor-providers-aanpassen

Ik weet niet wanneer jij vind wanneer de dataverzameldrift van onze overheid zijn grens bereikt heeft, maar ik vind dat het al veel te ver is gegaan.

En het houdt niet op, maar ze gaan telkens een stapje verder. De enige hindernis is de technologische ontwikkeling.

Er wordt niet nagedacht over de gevolgen van ongebreidelde privacyschending.

Je legt je eerste opmerking, die niet klopte of onbegrijpelijk is, alsnog niet uit.

In plaats daarvan verzet je de doelen verder en begint over tig andere zaken.

Je suggereeert dat het iets nieuws is maar de overheid hief eeuwen geleden al belasting op basis van inkomsten. Napoleon voerde al een basisregistratie in, voor zover die niet al bestond.

Er wordt veel geklaagd over van alles en nog wat omdat mensen geen benul hebben van het alternatief.

Ik ben het ook met de prioriteiten van de overheid langs niet eens maar ik begrijp niet wat het oplost als de overheid nóg minder kennis, dus grip op de samenleving krijgt.

Wat is er zo erg aan dat de Belastingdienst weet wat je inkomen is? Kun je dan niet meer slapen? Baal je dan dat ‘ze’ iets van je weten? Alsof iemand die daar werkt het ook maar ene sikkepit interesseert wat jij of ik verdienen.

"Alsof iemand die daar werkt het ook maar ene sikkepit interesseert wat jij of ik verdienen."

Als het ze niet interesseert, waarom willen ze het dan weten? Natuurlijk baal ik daar van. Jij schrijft hier toch ook niet even je hele hebben en houden neer?

Als belastingwetgeving eenvoudig zou zijn, zou er niet zoveel privacyschending zijn.

Bijvoorbeeld: voer gewoon tot 80% loonbelasting in, en schaf een heleboel andere belastingen af.
Dan krijgen we ook weer een transparant systeem.

De film Anon sprak me wel aan.
"It's not that I have something to hide. I have nothing I want you to see."

Privacy is een fundamenteel mensenrecht. Ik vind het zorgelijk dat het stapje voor stapje afgebroken wordt.

Het gaat langzaam en ongemerkt, dus velen zien niet wat er gebeurt.

Maar als ik 20 jaar geleden had voorspeld waar wij nu staan, dan was ik voor gek verklaard.

Waarom moet de overheid overigens "grip" op ons hebben? Wat bedoel je met "grip"? Dienen wij de overheid, of dient de overheid ons?

Burgers hebben behoefte aan voedsel, wegen, zorg, huisvesting enz. En deels springen er bedrijven in dat gat, maar niet bij alles. Bedrijven leggen niet zo snel een lagere school aan of een tunnel en daarnaast is het de vraag of je wil dat bedrijven de rechtbank of politie gaan ‘verzorgen’.

Daarvoor heb je een overheid. Maar die moet dan wel weten wat er speelt en een budget hebben. Die kan ons niet dienen zonder.

Ik zou een vlaktax ook een goed idee vinden, vanwege de eenvoud, al is 80% wel erg hoog.

Anderzijds kun je dan dus nog steeds belasting ontwijken door je zwart te laten betalen of in natura of wat dan ook dus dat los je niet zomaar op.

80% is waar je op uit komt als je alle belastingen bij elkaar optelt.

Belastingen werken ook door in de producten die wij consumeren.

Het afstaan van loonbelasting en premies is slechts het begin. Met je netto salaris betaal je: BTW, bmp, mrb, woz-belasting, waterbelasting, brandstofaccijns, alcoholaccijns, tabaksaccijns, ecotax, rioolheffing, afvalstoffenheffing, vermogensbelasting, huurwaardeforfait, etc.

Daarnaast heb je nog de winst die de gemeente maakt op bouwgrond.

Koop je een nieuwbouwhuis van €300.000, dan zit daar €50.000 bouwgrondwinst in, €50.000 loonbelasting van bouwvakkers en €50.000 BTW. De helft van de aankoopprijs vloeit naar de overheid. HRA is niet meer dan een doekje voor het bloeden.

De overheid moet geen grip op ons hebben. Wij moeten weer grip op de overheid hebben. Die neemt keer op keer de verkeerde besluiten.

De overheid zorgt helemaal niet goed voor de leraar, de politieman, de soldaat en de verpleegkundige. Dat zijn nou net de kerntaken.

We zijn het eens over je conclusie: De kerntaken worden bar slecht uitgevoerd. Alleen heeft het niet zo veel meer met waar we over begonnen, privacy te maken. Een vlaktaks gaat niet oplossen dat je nog steeds iets moet doen om bijvoorbeeld verkeershufters of autodiefstal aan te pakken. Daarvoor heb je nog steeds een voertuig-administratie nodig.

Klopt, je hebt een of andere herkenning nodig.
Het op de snelweg en provinciale weg registreren van kentekens van niet-overtreders is echter niet nodig.

Het ligt er een beetje aan hoe lang je de tijd hebt om een boete aan te vechten, immers zal het bewijs tot die tijd bewaard moeten blijven.

Hoezo jammer, want het gaat hier om Duitsland en niet Nederland. Daarbij staat te snel rijden niet gelijk aan hufterig of gevaarlijk rijgedrag. Ik heb dan liever dat er controles komen op smartphone gebruik ipv mensen die 10-20 km te hard rijden op de snelweg.

Misschien is 10..20 km te snel niet altijd onveilig maar dat is niet eens relevant, want we hebben met elkaar een limiet afgesproken en die moet wel gehandhaafd worden want anders ontstaat er een glijdende schaal. Als de limiet 130 km/h is, dan is het volkomen fair en eerlijk dat je op elke plek waar die limiet geldt gecontrolleerd kunt worden, en bestraft bij overschreiding.

Veel mensen vergeten nogal eens dat 100, 120 of 130 een *maximum* is. En geen minimumsnelheid. Rij gewoon 120 waar je 130 mag en je kunt gerust 10 km 'te hard' rijden. Je blijft dan onder het 'maximum'. Dat je ergens 130 mág wil niet zeggen dat je 130 móet.

Prima natuurlijk als je dat graag doet, als je maar zoveel mogelijk rechts houdt (en rechts is ook echt rechts, niet hangen op de middelste baan).
En ‘t liefst wel ff gas geven als je gaat inhalen.

Ik zou eigenlijk veel liever zien dat die arbitraire limieten net als op grote stukken autobahn worden opgeheven als het niet druk is op de weg, of op z’n minst fors verhoogd. Er is bijvoorbeeld geen enkele reden om slechts 130 te mogen rijden op een uitgestorven vierbaans weg en dan nog bekeurd kunnen worden als je iets te hard gaat ook, zoals op de A2.

Ik zou graag zien dat we gewoon één universele maximumsnelheid op de snelwegen hebben, die geldt overdag, s'nachts, bij volle maan, bij windstil weer, in de spits, als de spits- of plusstrook open is, of juist dicht zijn, op zondagochtend, op donderdagmiddag, bij Amsterdam, bij Rotterdam, bij Nieuw Amsterdam en bij Lewedorp, gewoon altijd hezelfde. Ik zou 120 voorstellen maar met 100 kan ik ook leven. De janboel van nu slaat helemaal nergens meer op.

Op de snelwegen valt het ergens nog mee. Juist rond provinciale wegen is het veel gekker qua woud aan verkeersborden, ook die op de snelheid slaan. Sinds een jaar of zo liggen er zelfs drempels hier in de N-zoveel.

En één universele snelheid onder alle omstandigheden is ook niet de oplossing want elke mistige ochtend wordt weer bewezen dat er altijd mensen zijn die ook bij zeer slecht zicht vrolijk met 130 km per uur door blijven jakkeren en dan op een file klappen. Of gewoon op de eerste de beste die minder hard rijdt en een file veroorzaken waar de volgende blindganger op rijdt.

Het verbruik van de auto is een prima reden. Dat loopt heel hard op boven de 100 km/u.

Dat is een persoonlijke afweging natuurlijk.

Als je harder moet rijden dan de maximumsnelheid om in te kunnen halen, hoef je niet in te halen.

Ja wat is het nou, rij je wel de Vmax of blijf je er bewust een stuk onder hangen?
Jij hebt het over de situatie waar je dik onder de Vmax blijft rijden, dan gaat het statement wat je nu maakt natuurlijk sowieso al niet op voor het overige verkeer dat wel gewoon de Vmax wilt rijden.

Overigens is dat sowieso zelfs in normale situaties een nogal beperkt zwart/wit beeld, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 13 maart 2019 14:48]

Bewijs m’n ongelijk maar eens 😊

“En het liefst ff gas geven als je gaat inhalen” suggereert Vmax+N ...

Nee, het is een reactie op jou waarbij je Vmax-N rijdt - niet waarbij anderen harder dan de Vmax gaan. Anderen hoeven dus niet eens harder dan de Vmax om jou in te halen in die situatie toch? Dus ik snap niet waar dat idee vandaan komt.

Anders verwoord: als jij bijvoorbeeld 100 wilt gaan rijden waar je 130 mag: prima, moet je helemaal zelf weten! Maar ‘t zou wel fijn zijn dat als je dan bijv een rij vrachtwagens gaat inhalen die 90 rijden, dat je dan ff het gaspedaal intrapt en niet op ‘t dooie gemakje 100 links blijft tuffen en iedereen ophoudt die wel graag 130 willen rijden. Of nog erger: met die snelheid op de linker/middenbaan blijven hangen terwijl er rechts zat ruimte is. Super vervelend is dat.

Dat laatste erger ik me dood aan inderdaad. Maar ook: als ik links 130 rij en er komt er een met 150 aankachelen die met groot licht gaat knipperen dat ik aan de kant moet, dan ga ik wel met een minimaal verschil inhalen. Veilig, maar dan leer ik je wél wat geduld aan. 130 geldt voor iederéén.

Oh, ja, dan zou ik ook m'n gas ff los laten als het tijdens het inhalen is. Als ik links zou plakken terwijl ik naar rechts kan zou ik wel naar rechts gaan, dan hebben ze gewoon gelijk eigenlijk - of ze nou te snel rijden of niet.

Klopt, dan wel. Maar verder: ik ga geen snelheidsovertreding begaan omdat degene achter mij zo nodig te hard moet rijden. Uitzondering is als diegene zwaailichten aan heeft 😜

Ben benieuwd wie er allemaal bij was toen werd besloten dat die spitsstroken er moesten komen. Ik niet in ieder geval.

@RebelwaClue Het is zelfs dubbelop, de hoge(re) snelheid is beperkt problematisch, maar omdat het geautomatiseerd kan is er 100%(!) controle, maar andere overtredingen of zelfs strafbare feiten hebben maar een zeer beperkte oplospercentages. Er is geen andere overtreding of strafbaar feit te bedenken waar je 100% kans hebt om gepakt te worden. Dat is misschien wel rechtsongelijkheid.

Maar daar worden geen levens mee gered, te vaak krijgen verkeers hufters hun rijbewijs terug omdat het zo zielig is als men hun baan kwijt raakt, zo zijn er genoeg verkeers hufters die rustig weer straalbezopen zonder rijbewijs weer achter het stuur kruipen.
Daarnaast genoeg bestuurders tegenwoordig die hun rijbewijs bij een pakje boter hebben gekregen van over de grens en onze wegen en regels amper kennen, maar er ook lak aan hebben.
De Nederlandse wegen zijn een levensgevaarlijke mierenhoop.

Ik vind Nederlanders juist uiterst gedisciplineerd rijden in vergelijking met andere landen.

Duitsers, Tsjechen, Italianen, Oostenrijkers etc rijden als complete gekken met gevaar voor eigen en andermans leven.

Stopt u ook met het drinken van alcohol? Daar door gaan meer mensen dood maar hoor je niemand over.

Ik vraag mij af in hoeverre het EU-hof hierin meegaat. Gaat deze mee, dan zou dat inhouden dat het trajectcontrole zoals wij dat nu hier in Nederland kennen, flink op de schop zou moeten. Een interessante uitspraak als je het mij vraagt . . .

Valt wel mee. Europese wetgeving stelt een ondergrens vast, landen mogen hiervan afwijken als dat in het belang van hun burgers is. Duitsland mag dus een strengere privacy wetgeving hebben die trajectcontrole onmogelijk maakt terwijl in het prima legaal kan zijn dat Nederland vol hangt met trajectcontroles die ook nog eens gebruikt mag worden om bewegingen van verdachte voertuigen te registeren.

Wat wordt er bedoeld met landelijk bij een trajectcontrole van 2,2 km? Bij Liechtenstein ok, maar bij Duitsland?

Vind zelf die 2,2 km niet zo spannend qua privacy eigenlijk, mits data direct wordt verwijderd bij geen overtreding. Dan is het eigenlijk niet anders dan een flitspaal. 2,2 km van een snelweg is amper een route te noemen, in die zin dat je weet waar de persoon vandaan kwam en/of heen gaat. Dat zou bij een lange trajectcontrole meer spelen.

Het is een traject controle op de B6. Die B staat voor Bundesstrasse. Het is dus wat een weg die door de overkoepelende staat (Duitsland en niet Niedersachsen) beheerd wordt. Het gaat ook om een oordeel van het hoogste nationale gerechtshof en betreft dus heel Duitsland.

Voor mij is de grens vrij simpel.
Er zou pas wat geregistreerd mogen worden als er een overtreding is vastgesteld.
Punt.

Alle systemen die vooraf registratie vereisen om daarna vast te stellen of er een overtreding is, voldoen niet aan mijn interne privacy-check.

Er zou pas wat geregistreerd mogen worden als er een overtreding is vastgesteld.

Maar hoe kan je iets vaststellen zonder het te registreren?

Simpel. Met een lus in het wegdek, of radar, die de snelheid van een voertuig meet, en pas een foto laat maken als die snelheid te hoog is.
Puur en alleen een snelheid, zonder koppeling aan voertuig of persoon, is volgens mijn persoonlijke idee geen "registratie".

[Reactie gewijzigd door Zynth op 13 maart 2019 14:02]

Je hebt imho volledig gelijk.

Registratie van niet-overtreders is een stap over de grens. Het is en blijft principieel onjuist.

Verder zet het de deur open naar een volgende toenemende schending van onze privacy.

Nederland, dat altijd de mond vol heeft over burgerrechten, is een van de grootste schenders van ons recht op privacy.

En wat schieten we er mee op? Het oplospercentage van geregistreerde misdrijven is ongekend laag, en het is al helemaal bedroevend als je de ongeregistreerde misdaad meetelt.

Het is mij dus volkomen onduidelijk waarom de overheid zo graag een tweede stasi moet worden.

Geen gemakkelijkere manier om geld binnen te harken. Alles is geautomatiseerd van het begin tot het einde.

Aan mij "verdienen" ze niet veel.

Ik voel me echter totaal niet veiliger met een overheid die als doel het verzamelen van privé-gegevens heeft.

Dus alle beveilingscameras ook maar weg halen?

Nee, ik heb geen probleem met beveligingscamera's mits die hardwarematig de persoonskenmerken "blurren".
Camera's kan je dan als overheid toepassen om te zien òf er iets gebeurt, en als dat zo is in te grijpen.

Ik ben benieuwd wat je tegen een agent zegt, als je wordt aangehouden tijdens een "sleepnet" alcoholcontrole.
Of geef je je rijbewijs en paspoort gewoon niet af? Ten slotte is er nog geen overtreding vastgesteld.

Je ziet dat jouw simpele grens in niet altijd toereikend is.

Tijdens een dergelijke controle wordt er niets van je geregistreerd, totdat blijkt dat je een overtreding hebt begaan.
Rijbewijs laten inzien e.d. is gewoon een standaard ding in de wet; dit wordt gedaan door een agent die een controle wil uitvoeren, en de inhoud van de actie wordt niet vastgelegd.
Dus ik heb daar geen problemen mee.

Volgens mij registreert de politie wel wanneer en welke agent jouw gegevens controleert in het centrale systeem. Samen met informatie over de agent (zoals taak en locatie) kan de politie in theorie achterhalen waar jij op dat moment was en (heel algemeen) hoe je daar kwam.

Precies dit soort situaties maakt privacyafwegingen moeilijk. Wat is meer risico, agenten zonder logging gegevens laten inzien of loggen wiens gegevens ze wanneer en waarom inzien?