Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 100 reacties
Submitter: Blonde Tux

Youtube heeft klakkeloos aan Dmca-oproepen voldaan om kritische video's over Scientology te verwijderen, omdat die het auteursrecht van de organisatie zouden schenden. Gebruikers roepen de site op zijn takedown-procedures te herzien.

Voor het weekeinde werden er ruim vierduizend takedown-requests verstuurd door de zogenaamde American Rights Counsel, aldus de Electronic Frontier Foundation. Volgens de EFF zaten daar onder meer Australische en Duitse nieuwsraportages tussen, en werden veel accounts opgeschort naar aanleiding van de copyrightclaims, waaronder die van het populaire anti-Scientology-channel Xenutv. Veel uploaders hebben echter Dmca-counterclaims ingediend, waarop de meeste content weer zou zijn hersteld, schrijft Ars Technica, maar gebruikers vragen zich hardop af of Youtube de procedure om materiaal offline te halen niet zou moeten herzien.

Scientology op South Park De EFF merkte al op dat het onduidelijk was of de onbekende American Rights Counsel een vertegenwoordiger van Scientology was. Volgens de Industry Standard gaat het mogelijk om een Wikipedia-gebruiker genaamd Oschaper, die zich eerder zou hebben voorgedaan als de niet-bestaande Contentfactory America om video's van Youtube verwijderd te krijgen. Oschaper, een Scientology-aanhanger, zou aan Wikinews hebben gemeld dat hij de Youtube-video's over Scientology weg wilde hebben vanwege schending van zijn portretrecht en zijn privacy.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (100)

Zo heeft scientology ook geprobeerd interne stukken uit de 'kerk' van het internet af te krijgen door Karin Spaink en XS4ALL aan te klagen. Het proces hierover heeft meer dan 10 jaar geduurd en heeft xs4all een aardige bom duiten gekost. Dat is de manier waarop scientology werkt, niet gaan voor de overwinning, maar iemand kapotmaken met proceskosten:

http://www.xs4all.nl/nieu...logy&taal=nl&msect=Nieuws
Een tactiek die de RIAA en consorten goed van scientology hebben afgekeken. Beide hanteren "copyright" ook als belanmgrijkste argument om anderen de mond te snoeren.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 9 september 2008 10:02]

Niet om het ťťn of ander, maar in geval van een DMCA notice is Youtube/Google verplicht om de desbetreffende content te verwijderen. Het is niet aan Youtube/Google om te bepalen of het verwijderd moet worden of niet, zolang het aan de stappen voldoet van de DCMA moet het weg (bron: Wikipedia).

De enige manier om het terug te krijgen, is het opstellen van een DMCA counter-claim (waarover Youtube het ťťn en ander heeft genoteerd) waarbij vervolgens wordt gecontroleerd of de content daadwerkelijk verwijderd moet worden. En diverse personen hebben hier al gebruik van gemaakt, diverse video's,channels en accounts zijn namelijk alweer terug op Youtube.

Dus iedereen kan wel commentaar hebben op Youtube/Google, maar zolang het voldoet aan de DMCA-notice stappen hebben ze geen keus.
Ik neem het YouTube niet zo kwalijk dat ze de video's offline hebben gehaald. Ze zijn nou eenmaal gebonden aan de regels van de Safe Harbor-provisie van de DMCA waardoor ze wel moeten. Om niet aansprakelijk te zijn voor de content van haar gebruikers moet YouTube onmiddellijk reageren op DMCA Takedown Notices.

Tenminste, ik ben geen expert op het gebied van de DMCA dus ik weet niet of het wel of niet anders kan, maar ik had gelezen van niet.

Aan de andere kant dienen DMCA Takedown Notices ook daadwerkelijk te kloppen. Anders kun je aangeklaagd worden voor meineed.
Ik kan mij best voor stellen dat mensen hier niets van snappen.
Vooral met dat random plaatje erbij.
Ik dacht net dat het een soort tv-programma was.
Klopt dus niet.

Scientology is een soort psychologische filosofie/religie.
Hier een wikipedia artikel
De neutralitieit ervan wordt echter beslist, maar toch gewoon zodat je een indruk hebt van wat het is.
Ik denk dat je beter even zoekt op "Xenu" om meer inzicht te krijgen op deze sekte want het is dus helemaal geen religie maar gewoon geldklopperij. Je betaald massa's geld om zogezegd meer te leren over scientology maar enkel als je heel rijk bent en dus meer betaald dan de reguliere scientologist krijg je de "waarheid" te horen. En die "waarheid" blijkt dan een zeer slecht geschreven sci fi verhaal te zijn.

Voor meer info over de praktijken van Scientology en wat ze echt doen :
http://www.xenu.net/


Als je echt wil weten waar scientology over gaat en veel geld wil besparen heeft south park mooi samengevat waarover scientology echt gaat.

http://www.xenutv.com/cruise/sp-closet.htm

Scheelt je direct ook een paar jaar aan indoctrinatie }>

[Reactie gewijzigd door Bazilfunk op 8 september 2008 22:47]

Dus een soort psychologische filosofie/religie, wat marco.meijer zei.
Dat ze er geld voor vragen staat ze toch geheel vrij, ik zie alle ophef niet zo.

Video's downhalen via dmca claims doen christelijke organisatie's ook dus ik zie niet in waarom Scientology ineens zo slecht is terwijl een grote christelijke organisatie hetzelfde deed een paar maanden geleden.
Lees de links van xenu.net

Ik was misschien iets te zacht in de bewoordingen. Het geld wordt uit je geperst. Je wordt gechanteerd en gemanipuleerd. Er zijn al enkele doden gevallen zoals deze McPherson http://www.lisamcpherson.org/


Het begint met een test waar men je heel veel persoonlijke vragen stelt. Al je antwoorden worden bijgehouden zodat ze later tegen je gebruikt kunnen worden. Ondertussen wordt je gemeld dat je echt wel vel problemen hebt maar dat je geholpen zal worden

Volgende stap is je te motiveren om cursussen te volgen. Wat enkel maar een excuus is om je te kunnen afzonderen en te bewerken zodat je helemaal een onzeker persoon wordt en je niet meer zonder de "kerk" kan en je dus verplicht wordt om "cursussen voor gevorderden" te volgen. Om het science fiction verhaal te kunnen horen en dus echt deel uit te maken van de "kerk" ben je zo'n 300.000 euro kwijt

Maw men maakt je helemaal murw tot je staat te springen om 300.000 euro betalen om een slecht geschreven sci-fi boek te kunnen kopen.

Wil je er onderuit dan maakt men je leven kapot

[Reactie gewijzigd door Bazilfunk op 9 september 2008 00:38]

En dat slechte sci-fi boek is nog niet te downloaden?
Allang, Wikileaks heeft al bijna alles gelekt :)
Dat is een iets te beknopte uitleg, het gaat over meer, maar toch blijft het eindresultat hetzelfde. Het blijft een organisatie met een onuitputtelijke bron van uiterst dubieuze werkwijzen en acties.

Ze hebben nu eenmaal zoveel geld en andere "middelen' dat ze het dus rustig op kunnen nemen tegen grote corporaties, ook omdat het ledenbestand natuurlijk voor een groot deel in diezelfde corporaties verworven wordt.
De bedrijven kiezen over het algemeen, dankzij de de inmiddels wel beruchte reputatie van deze organisatie, stuk voor stuk eieren voor hun geld. En Youtube is gewoon geen uitzondering hierop.

Overigens wordt ook in Amerika de organisatie als een sekte en gevaarlijke organisatie gezien en dat is al zo sinds het begin. Het was al vrij snel duidelijk bij de geboorte van de organisatie dat er en hoop zaken niet spoorden en dat de organisatie op zoek was naar macht. Inmiddels heeft het vooral in het land waar de wet van de vrije markt (geld) koning is (Amerika) dus heel wat macht verworven. Maar vergis je niet ze zijn zeker niet beperkt tot Amerika of elders.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 8 september 2008 23:06]

Random plaatje? Dit is de Southpark aflevering over scientology...
Scientology wordt inderdaad een religie genoemd door de aanhangers.
Tegenstanders noemen het een geldzuchtige secte.
Random plaatje? Scientology haalt haar zieltjes met name binnen via persoonlijkheids testen en de vraag of je gelukkig bent. Ook in Amsterdam kun je die gasten met die testen regelmatig tegenkomen.

info over deze southpark aflevering (Trapped in the closet). Even zoeken op youtube en je vindt genoeg over deze best leerzame maar zeker niet neutrale aflevering.
YouTube kijkt nooit naar de inhoud en of het wel echt copyright schendt volgens mij. Een DMCA takedown notice betekent gewoon dat je je content kwijt bent. Er is ook nog zoiets als Fair Use, maar zelfs daar wordt gewoon niet naar gekeken. Officieel kun je bezwaar indienen maar de vraag is maar of iemand daar naar kijkt. Ik heb een paar accounts suspended zien worden voor onzinredenen. Als ik zelf eens video's upload ga ik denk ik naar Revver, die screenen je filmpje voor het wordt gepubliceerd.

Ik kan me ook wel voorstellen dat Google denkt "we gaan gewoon geen risico lopen en die paar losse accountjes kunnen wij prima missen", maar zo duw je wel mensen naar concurrenten. Ik moet in ieder geval niets hebben van die houding.

[Reactie gewijzigd door Cyphax op 8 september 2008 21:55]

ehm, met alle respect maar je bewing klopt niet als volgens Arstechnica de meerderheid er mensen wťl nut had van een DMCA-counterclaim en hun content wťl hersteld is....
In dat geval kun je niet meer klagen dat de beroepsmogelijkheden niet zouden werken.

wel kun je afvragen, zoals ook Arstechnica doet of het DMCA-klachtsysteem niet makkelijk misbruikt kan worden voor zulke 'bogus-claims en de strafmogelijkheid aaartegen (onjuiste eigendoms-claims zijn ook volgens de DMCA illegaal en strafbaar) slecht voldoet of omzeild an worden door bv de klachten te laten indienen door een semi-anonieme 'claimer'
Counterclaims die wel nut hadden? Misschien gaat het over andere inhoud. Een leuk voorbeeldje van de luiheid of bangheid (of wat het ook is) van YouTube is toen Take 2 besloot dat alle footage van GTA4 weg moest. En hoppa, allerhande in-game footage verwijderd onder het mom van copyrightschending. Vrij gestoord als je het mij vraagt. Google zal weinig zin hebben om zich te moeten verdedigen, maar als ze gewoon de content waartegen een takedown notice is ingediend zouden bekijken zouden ze zelf ook zien dat veel van die verzoeken gewoon nergens op slaan. Nu wordt footage die NIEMAND ook maar ENIGE schade toebrengt gewoon zo effe verwijderd. En dan bedoel ik dus echt footage die niemand schaadt. Niet financieel (realistisch gezien), niet omdat het iemand beledigd, echt iets waarvan je zegt: dat valt onder fair use.

Dat takedown-systeem kan niet alleen makkelijk misbruikt worden, het wordt misbruikt getuige de content die verwijderd wordt. Komt nog bij dat je bij YouTube 3 kansen krijgt waarna je account op slot gaat.
het geval dat je aanhaalt betrof het weghalen van 'ingame footage' van Grand Theft Auto 4 vůůrdat de game officieel gereleased was....
dat kan op basis van de DMCA gedaan worden op basis van het geven dat voor het creeren van zulke content dus illegale handelingen nodig waren...

er is dan geen claim van 'eigendom' over de auteursrechten vand e content, maar wel de claim dat het creeren van deze content enkel mogelijk was door schending van de gebruiksvoorwaarden of illegale distributie...

Je beweringen dat er geen ingreep gedaan zou mogen worden 'als er geen direkte schade ontstaat' door materiaal is een beetje voorbarig en onjuist..
in het gval van auteursrecht gaat het nu eigenlijk juist niet om het 'nadin vaststelln of er misschin schade ontstaat, maar vooral om de bescherming van 'scheppers' van werken tegen misbruik van hun creatie door derden ...


zelf vind ik daarin de DMCA eerder ook een onding die veel vrijheden juist onwenselijk inperkt en op bepaalde plaatsen ook de bescherming van de publieke ruimte en rechtenvrije werken teveel misacht... echter imho is het onjuist om die afkeer van bepaalde zwakheden in die wet opeens te vertalen naar een algehele 'haat' jegens iedere vorm van toepassing van 'legitiem' Auteursrechten; nl de rechten die daadwerkelijke 'makers' zouden moeten hebben om de publicatie van hun werkn oo onder voorwaarden te stellen.

het is nu al zo dat binnen 'Sociale Communities' de auteursrechten-toepassing al een hel eind is 'opgerekt'.... het hier vrijwel gemeengoed is geworden om te werken met 'controle op nahand'; nŗ publicatie en overtredingen te voldoen met een 'verwijdering' zÚnder consequenties bij overtredingen...
Een handelswijze die je bv _niet_ mag als je je video-content op een site publiceert die onder jouw eigen naam geregistreerd staat

zeker als je bedenkt dat bij bv Youtibe er ook grote multimiljoen bedrijven achterzitten die dit faciliteren moet je ook dat niet onderschatten ... feitelijk is dat een erg 'dubbele standaard' die juist grootscheeps ten voordle is van grote bedrijven en ten nadel van kleine en persoonlijke publicisten.
Misschien is het een goede aanraders dit utgebreidde juridische artikel te lezen over de omgang van de Gote Social Community-websites met Auteursrchten en de DMCA en de jridische basis/wrking daarvan...
http://www.law.northwestern.edu/journals/njtip/v6/n1/1/
Dat het hier Youtube/Google betreft staat los van het feit hoe men met DCMA claims omgaat. Echter omgekeerd dienen we ook wat afstand te kijken wat men probeert aan te pakken en of dit nou om Scienthology gaat of GTA of een claim van Prince over een 30 seconde lang durende clip. Het draait bij de desbetreffende partij die zo'n claim krijgt maar om 1 ding, het proberen voorkomen van een potentiele rechtzaak. Het verwijderen van een filmpje kost uiteindelijk minder moeite dan iedere claim proberen aan te vechten. Ook vraag ik me zelf af of het wel aan Youtube is om deze claims tegen te gaan, mij lijkt het eerder dat de desbetreffende uploaders hier beter kunnen optreden zoals met het Prince clipje van een tijdje terug.
Het is jammer dat het hier om Scienthology gaat echter het had eigenlijk alles kunnen zijn, en omgekeerd ook elke willekeurige partij had deze takedown notices kunnen ontvangen. Het is echter natuurlijk veel meer smullen voor de pers dat het juist deze twee partijen bevat, een controlversiele kerk/culte en Google is voor menig "verdedigende" partij een bron van inkomsten.
Daarintegen hoop ik wel dat ze iets doen aan op de wijze dat takedowns worden misbruikt. Ik kan me voorstellen dat belanghebbende een middel willen hebben om eenvoudige media zoals Youtube te kunnen bestrijden, echter deze act is wel erg doorgeslagen.
Tsja, als de mensen die Scientology aanhangen werkelijk overtuigd waren van hun zaken hadden ze de videos niet laten weghalen maar weerlegd met argumenten... :)
Toch zijn heel veel mensen enorm overtuigd van hun zaken maar kunnen ze het niet goed beargumenteren en zoeken ze zo'n zwakke oplossing. Zijn vaak juist de meest overtuigde mensen die niet goed in debat kunnen en liever een verbod instellen.
Tsja als je het rationeel en logisch kon beredeneren hoefde je er niet in te geloven natuurlijk....

Geloof en ratio zijn nooit echt hand in hand gegaan... En hoe zwakker je staat, hoe sterker je erin zult moeten geloven en dat gaat vaak samen met sterk verdedigen.

Wat mij betreft mag dogmatiek (en dus religie) direct worden afgeschaft...

Zie hier trouwens voor een interessante BBC documentaire over Scientology: http://video.google.com/videoplay?docid=-7922220836261464038 (engelstalig). Die scientology mensen zijn behoorlijk eng :S Niet verbazingwekkend dat ze hun heksenjacht voortzetten op internet.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 8 september 2008 23:33]

omai ja, die reportage heb ik ook gezien. Griezelig gewoon. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen daar nog lid van worden.

Nog een pittig detail: de man die reportages maakte en vroeger een mannelijke prostituee was had kort na de uitzending zelfmoord gepleegd. (dat vertelde ze toen de documentaire op canvas (belgische zender) werd uitgezonden.
En Sweeney met zijn familie werden nog lang na de reportage gevolgd door onbekenden. vrienden en kennissen van de man werden benaderd en ondervraagd door scientology leden.

Gelukkig is die sekte, alvast in belgie, verboden.
Wat, jij wil the Flying Spaghetti Monster afschaffen?!

En nu serieus: religie kan je niet afschaffen. Religie ontstaat doordat een groep mensen in hetzelfde geloven, en wat iemand geloofd kun je niet sturen. Of je moest je wenden tot Stasi-technieken maar dan ben je verkeerd bezig.

Religie heeft ook zijn positieve kanten. Sommige (vele) mensen hebben hier nood aan omdat het hun steun geeft in moeilijke tijden. NaÔef? Waarschijnlijk. Verkeerd? Nee.
<q>En nu serieus: religie kan je niet afschaffen. Religie ontstaat doordat een groep mensen in hetzelfde geloven, en wat iemand geloofd kun je niet sturen. Of je moest je wenden tot Stasi-technieken maar dan ben je verkeerd bezig.</q>

En toch zegt zelfs de Bijbel dat er binnenkort een aanval komt op religie. Dit staat al eeuwenlang voorspeld, en de dingen die hieraan zouden voorafgaan zien we op dit moment gebeuren. De eerste tekenen van de aanval zien we al geruime tijd aankomen, mensen worden steeds minder verdraagzaam ten opzichte van religie, en sommige politiekers hebben letterlijk gezegd dat religie moet worden tenietgedaan ten voordele van wereldvrede. Ik ben er 100% van overtuigd dat dit gaat gebeuren, en als je t ziet moet je misschien eens nadenken over de betrouwbaarheid van de Bijbel.

Religie komt inderdaad neer op geloven, en daar wordt je niet mee geboren. Toch is het ook deels rationeel, want we vinden het allemaal normaal dat een mens voortgekomen is uit een ander mens, maar het idee van een groter, machtiger wezen dat iets schept dat lijkt ons onmogelijk. Hetzelfde kan je zeggen van een huis. Als je iemand een prachtig huis laat zien, en je zegt dat je het hebt bekomen door een werf te laten ontploffen dan lacht die je eens goed uit. Maar als je zegt dat een miljoenen maal complexere aarde door een oerknal is ontstaan, en ook nog eens netjes op de juiste verhoudingen tov zon, maan, etc... staat, dan vinden we dat een erg aannemelijke oplossing. Dus zoals geopperd is net deze 'theorie' ook een kwestie van geloven, want rationeel is het met geen miljoen woorden te verklaren.
Men is ook over de Big Bang nog niet uitgepraat, er zijn inderdaad een aantal aspecten aan die moeilijk uit te leggen zijn, zo als het idee dat het een singulair gebeuren is; dwz dat het de eerste en enige keer is dat het gebeurt. In theorieŽn van Quantum Gravity (een concurrent van de String theorie) heeft men het vaak over een 'Big Bounce' - dan moet je aan zoiets als een sinusgolf denken, iets wat zich dus oneindig herhaalt. Of we er ook ooit achter zullen komen hoe een 'vorig' universum er dan uitzag weet ik niet, kan me niet herinneren of dat theoretisch mogelijk is of niet. Maar goed, ze zijn er met Quantum Gravity ook nog lang niet uit.

(Quantum Gravity is overigens de poging om Einstein's General Relativity en Quantum mechanica te verenigen. Hoewel we weten dat allebei deze theorieŽn in overeenstemming zijn met observaties, zijn ze gebaseerd op aannamen waarvan de ander aantoont dat ze onjuist zijn, en we zijn dus op zoek naar een consistent geheel)
Ehm een aanval op religie? Mensen weten steeds meer en stellen steeds vaker kritische vragen over het geloof. Het geloof heeft hier vervolgens weinig bevredigende antwoorden op... Mensen zijn niet minder verdraagzaam, maar ze nemen niet alles maar klakkeloos aan omdat bv een priester het zegt.

En dan is er nog een probleem: gelovigen claimen allemaal de waarheid in pacht te hebben en daar valt niet over te discussiŽren. Nu is het zo dat verschillende geloven steeds dichter bij elkaar komen te wonen en daarmee dus ook twee "absolute waarheden". Vaak zijn het dan ook de gelovigen die onverdraagzaam zijn tegenover alles wat anders gelooft of niet gelooft.

En dan over je laatste alinea... Ook gelovigen weten dat iets complex voort kan komen uit vele simpele dingen. Een huis wordt bijvoorbeeld stap voor stap uit simpele bakstenen gebouwd (en nog wat materialen). Het belangrijke zit 'm in het "stap voor stap". Niks ontstaat zomaar ineens, het gaat stapje voor stapje en als een stap misgaat moet ie overnieuw net zolang tot er een bruikbaar iets ontstaat.

Juist daarom is de evolutie voor mij ook logischer dan een schepping. Het stapje voor stapje proces zien we overal om ons heen en dus lijkt het me logisch om aan te nemen dat alles zo gevormd is. Althans logischer dan een schepping; "ineens was 't huis er zomaar omdat God t wou". Als je als gelovige echt uitgedaagd wilt worden op dit vlak zou ik zeggen lees "The Blind Watchmaker" van Richard Dawkins eens met een open blik en kijk dan of je evolutie nog steeds zo onlogisch vindt...


P.S. Wel interessant dat je het meteen als 'een aanval' beschrijft, terwijl dit gewoon een discussie op inhoudelijke argumenten is... Ik zou zeggen niet zo negatief, bekijk de argumenten van andersdenkenden en doe er je voordeel mee. Als ze je overtuigen ben je wijzer geworden en anders heb je in ieder geval geleerd om eventuele gaten in je eigen visie te dichten.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 9 september 2008 13:26]

Ik zal enkel even op je eerste alinea ingaan. Een religie dat geen weerwoord heeft tegen aanvallen gaat al vrij snel ten onder. Mensen denken dat we nu in een unieke tijd leven en dat mensen mondiger worden, meer kritische vragen hebben enz enz. Sorry, maar dat is voor het christendom al sinds haar bestaan zo, wat vandaag de dag gebeurd is echt niet uniek en daarmee zijn ook wij echt niet uniek. Het christendom ondervind al 20 eeuwen tegenstand en een weerwoord. En wellicht dat de gewone gelovige geen antwoord heeft, de theologen die zich er in verdiept hebben staan van weinig meer te kijken en zijn prima in staat het geloof op welk vlak dan ook te verdedigen.

Wat ik zie in mijn omgeving en op internet is dat in het verleden zeg maar tot zo'n 40 a 30 jaar geleden het atheisme idd iets was voor echte vrijdenkers, mensen, vaak van de hogere klasse, die het geloof niet meer met hun visie op de realiteit konden staven. Nu echter in deze tijd, zijn atheisten (of de echte neo atheisten zoals je die op Fok! forum tegenkomt) datgene waarvan ze gelovigen betichten (alleen dan omgekeerd). Het simpele volk dat maar ja en amen knikt bij alle antie religieuze teksten die ze tegenkomen. Niet zo heel verwonderlijk omdat het atheisme nou zo'n beetje de mainstream is bij jong internettend Nederland.

Evolutie en/of schepping hebben verder weinig met het algemene christendom te maken. Over het algemeen wordt de evolutie door zo'n 95% van de christenen aangenomen.
Het feit dat iets lang bestaat zegt natuurlijk niks over de juistheid. Ons stuitbeentje hebben we ook al eeuwen en het dient geen enkel nut (meer). Tuurlijk religie is traditie en heeft het nut als gemeenschap (zoals eerder opgemerkt) en dus overleeft het, maar dat zegt niet dat religie klopt.

Het feit dat (volgens jou) 95% van de christenen evolutie aanneemt is daarom wel tekenend, dit sluit schepping namelijk uit. Kortom je gelooft niet waarin je zegt te geloven. Wordt geloof dan een beetje 'shoppen in de bijbel' naar wat je wel en niet aanstaat? En wie bepaalt dan wat (nog) wel klopt en wat niet?

Dan ben ik liever atheÔst met een consistent wereldbeeld. Ik heb namelijk al moeite met begrijpen waarom een almachtige, goede god dingen laat gebeuren die slecht zijn (terwijl hij ze makkelijk zou kunnen voorkomen)... Vaak krijg je dan als antworod dat "zijn wegen ondoorgrondelijk zijn"; maar dan helpen ze mij ook niet echt verder om de wereld te begrijpen. Kortom dan blijf ik wel atheist :)

Of dat dom is? Ach de relatie tussen IQ en religie is onderzocht en blijkt niet eenduidig. Veel hoog-opgeleiden zijn atheist (veel van mijn studenten bijvoorbeeld) en degene die 'geloven' blijken dat vaak vooral uit traditie te doen (of geloven niet zozeer in de bijbel, maar wel dat er 'iets' is). Natuurlijk zijn er ook domme atheisten, net zoals er ongetwijfeld ook domme gelovigen zullen zijn :)

Maar goed... nu zijn we echt offtopic :+
Om dan offtopic nog heel eventjes door te gaan op schepping. Evolutie sluit schepping niet uit. Het sluit echter wel een letterlijke lezing van het eerste bijbelboek genesis. Dat is geen enkel probleem aangezien van genesis wel duidelijk is dat het geen geschiedkundig verslag is maar een verhaal om de achterliggende dingen begrijpbaar te maken voor mensen uit die tijd.
De letterlijke bijbellezing van oa genesis komt pas zo rond 1900 op met het ontstaan van de evangelische/charismatische stroming. Deze stroming mist gedegen theologische ondergrond (alhoewel men daar nu iets meer voor open staat) en verwerpt de traditie (de traditie waar overigens de Bijbel uit voorgekomen is). Dit is een opkomende groep die de laatste eeuw flink wat groei heeft doorgemaakt, ook de groep die het meest vooraan staat te schreeuwen en waar we dus nu aan te danken hebben dat vele mensen een compleet verkeerd beeld hebben gekregen van de manier waarop de meeste christenen met de Bijbel omgaan.

En ook als traditioneel christelijk (protestant/katholiek/oosters-orthodox) persoon kan je een consistent wereldbeeld hebben. Want de systemen zijn over het algemeen erg consistent. Waarom er slechte dingen gebeuren, is niet omdat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, dat zijn van die flauwe antwoorden. Volgens mij is God schepper van goed en kwaad en hebben wij een vrije wil gekregen om voor het een of het andere te kiezen (of ergens tussenin). Dat verklaard natuurlijk niet waarom er kinderen doodgaan aan kanker, zeker niet. Maar deze wereld is niet perfect en hoe hard het ook is zulke dingen gebeuren (als gevolg van de zondeval denk ik dan).

Maar goed, het is aan een ieder zelf om de weg te vinden, zelf ben ik ook lange tijd ongelovig geweest, en ik voelde me er niet minder prettig bij, en ik was er niet minder gelukkig om.

[Reactie gewijzigd door Thorgrem op 10 september 2008 09:09]

Zie mijn verhaal boven... Mensen mogen geloven wat zij willen en daar heb ik natuurlijk geen moeite mee. Maar wel als zij hun geloof aan anderen op proberen te dringen.

Dat geloof ook positieve kanten heeft snap ik. Natuurlijk kun je steun hebben aan een geloofsgemeenschap, net zoals je dat aan elke andere gemeenschap kunt hebben (familie, groep vrienden, etc). Maar wat mij betreft moet het dan ook die status hebben; gewoon een gemeenschap.

Ik vind dus niet dat geloof niet anders behandeld zou moeten worden dan enige andere theorie. Of dat een geloofsgemeenschap anders zou zijn dan enige andere gemeenschap.

Toch maakt de wet wel uitzonderingen voor het gelovigen. Zie de grondwet en bijvoorbeeld ook naar de interessante testcase van de "rokerskerk". Waarom zou je in een kerk wel wierook mogen branden maar in een rokerskerk geen tabak?

[Reactie gewijzigd door Morrar op 9 september 2008 12:26]

Wat mij betreft mag dogmatiek (en dus religie) direct worden afgeschaft...
Euhm... hoe wil je dat doen? Mensen die iets geloven hersenspoelen ofzo? Er zijn mensen die geloven dat de wereld ontstaan is uit een oerknal. Die moet je dan ook gelijk maar hersenspoelen, want je mag niet geloven. Of ... mag dat dan ineens weer wel? Dan is het dus niet het verbieden van religie, maar dat andere mensen verplicht moeten geloven wat jij gelooft.
Denken/geloven dat er in het verleden iets met een oerknal is gebeurd is iets compleet anders dan denken dat je je leven moet wijden aan de oerknal..
Wat ik pas onbegrijpelijk vind is dat er mensen zijn die beweren dat dinosaurussen verzonnen zijn door wetenschappers, omdat dat niet strookt met wat er in hun religie wordt beweerd.
edit:

@Thorgrem:
Waar zie jij dat ik een karikatuur van het christendom neerzet? Ik heb overduidelijk alleen over de mensen die dat beweren... Je voelt je schijnbaar wel aangesproken....

edit2:
Ik ga ook niet meer reageren, want als ik je edit zie heb je volgens mij echt een probleem met begrijpend lezen.

[Reactie gewijzigd door MaZeS op 9 september 2008 12:30]

Ontzettend leuk hoor zo'n karikatuur van het christendom neerzetten, maar wat jij hier neerzet als christendom is in werkelijkheid een percentage van minder dan 5% (en dan schat ik het nog ruim) van het christendom. Wellicht heel vermakelijk om tegen stropoppen te vechten, maar het is niet helemaal netjes lijkt me.

Edit: Je maakt een karikatuur van het christendom, prima, maar ga dan niet de gebeten persoon uithangen als je daarop gewezen wordt. Wat betreft je laatste kinderachtige opmerkingen, ik herken mijzelf niet in de karikatuur die je gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Thorgrem op 9 september 2008 12:23]

Waar het hart vol van is, loopt de mond van over. Volgens mij heeft hij het over geloof in het algemeen en niet specifiek het gristendom
dog∑ma het; o -’s, -ta
vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling

De mensen die 'geloven' in de oerknal doen dat omdat de bijbehorende theorie voor hen de meest overtuigende is (of, als ze de theorie zelf niet kennen of begrijpen, omdat ze vertrouwen hebben in de methodiek volgens welke ze tot stand is gekomen). Op het moment dat er een plausibelere theorie is, zal de overgrote meerderheid van deze mensen hierop overstappen.

Het hersenspoelen van gelovigen zodat ze niet meer dogmatisch hun geloof aanhangen zou dan ook eigenlijk een soort omgekeerd hersenspoelen zijn: je zou de blokkade op rationaliteit opheffen.
Het is hierboven ook al gezegd... Maar ik wil inderdaad niets verbieden en iedereen mag denken wat hij of zij wil. Het gaat erom wat je daar vervolgens mee doet.

Je mag mensen best met argumenten proberen te overtuigen van wat jij als juist ziet. Sterker nog, ik ben groot voorstander van rationele discussies...

Maar dat is niet wat deze mensen doen; check die documentaire maar. Ze intimideren mensen en verspreiden laster etc. En dat is wat gelovigen (dus mensen die iets aanhangen wat rationeel niet goed te verdedigen valt) vaak doen.

Ik heb dus niks tegen gelovigen an sich, maar wel als zij hun wereldbeeld via (vaak) dubieuze methoden aan anderen proberen op te leggen of anderen tot zwijgen proberen te dwingen.
Heb je je wel eens verdiept in de betekenis van het woord religie, Morrar? Het betekend niks anders dan samen een ritueel ondernemen. Zo kan een voetbal wedstrijd gezien als een religieuze happening. Puur omdat er mensen samen komen en met elkaar wat beleven. Je kan het er vervolgens niet mee eens zijn of wat dan ook van vinden, maar dat betekend religie. Het is dus iets dat de mens eigen is, we willen allemaal dingen met elkaar beleven en delen, we zijn dus per definitie een religieus beestje. Dus religie in een lijn trekken met dogmatiek lijkt me wel heel erg kort door de bocht.
Kom nou toch.... Je kan het begrip wel gaan oprekken tot alles erin past, maar zo werkt het niet. Check de Van Dale eerst even anders:

re∑li∑gie de; v -s, -giŽn geloofsleer, godsdienst

Zie je toch duidelijk geloof en godsdient (dus geen voetbal en beleven). Oh en als je godsdienst ook nog even wil checken (om te zien dat daar geen voetbal bijstaat):

gods∑dienst de; m -en 1 het geheel vd plechtigheden, leerstellingen ve godsverering; geloof, religie: de christelijke, de islamitische ~ 2 godsdienstonderwijs als schoolvak

Kortom; religie gaat wel degelijk over god en niet over voetbal. De inhoud is dus wel degelijk van belang. Niet iedere willekeurig bijeenkomst van mensen maakt het zomaar "religie". Dat we dingen samen willen doen / beleven is natuurlijk een waarheid als een koe, maar dat maakt ons niet ineens religieus maar slechts sociale wezens.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 10 september 2008 11:26]

Anders moet je eens komen kijken op het Beursplein in Amsterdam aankomende zaterdag (13 september). Er wordt nog steeds maandelijks geprotesteerd tegen Scientology, ook in Nederland.

Anonymous is goed bezig zullen we maar zeggen :)
Hoezo toch, dat is toch eigenlijk ook wat hij zegt? :p
Tja, vervelende bijkomstigheid bij het verschijnsel religie. Anders wordt het natuurlijk wel lastig om je idee aan de man te brengen.

Knappe gozer trouwens, 4000 takedown-requests door ťťn persoon.
Scientology is geen religie maar een sekte die er criminele praktijken op na houdt. Scientology doet zich graag voor als religie en dat is ze in de VS gelukt. Bij ons staan ze gewoon op de lijst met gevaarlijke sektes.
Scientology is vooral geen religie omdat je geld moet betalen wil je verder kunnen komen.
De kerk is open.
De moskee is open (wel schoentjes uit!).
Scientology moet je een hypotheek nemen voor een cursus.
Dat is het verschil.
"De kerk" krijgt wel degelijk geld van zijn volgelingen, twee keer per mis gaat dat mandje rond. Daarnaast vaste parochiebijdrage. Naast het feit dat de kerk al honderden jaren binnengelopen was en op een berg geld zit waardoor de noodzaak toch een beetje weg is ;)

Behalve in absolute hoeveelheden zie ik het verschil niet. (begrijp me goed, ik probeer Scientology niet te verdedigen, maar dat "de kerk" opeens een volledig bonafide organisatie is die nooit een vlieg kwaad doet is totale onzin)
het is altijd nog 1x per mis, maar dat kan verschillen. Verder is het naar je eigen inzicht om te bepalen wat je geeft.
Verder is de collecte vaak niet eens voor de kerk zelf maar voor andere organisaties.
Al die bijdragen zijn vrijwillig (en aftrekbaar van de belasing overigenens). Het is een misvatting dat de kerk op een enorme berg geld zit overigens. De meeste gemeentes of parochies hebben grote moeite om rond te komen. Het onderhoud van hun gebouwen is heel, heel duur.
Natuurlijk heeft de kerk geld nodig om als instituut te kunnen bestaan en hun gebouwen te kunnen onderhouden. Daar is ook niets op tegen, ook niet bij Scientology. Maar dat is wel iets anders als het punt wat Bluecold aanstipt.

* ATS is atheist
en aftrekbaar van de belasting
En daar is precies de reden dat Scientology ook denkt belastingvrij geld op te kunnen halen. Als het Christendom het kan, kunnen wij het ook. In de VS hebben ze dan ook die status. Belachelijk.

Misschien moet T.net ook maar een geloof worden. Ik sluit me alvast aan! :Y)
De kerk kwam vroeger je belasting ophalen.
De moskee kom je als niet moslim niet makkelijk in, ga het maar eens proberen zonder cameraploeg erbij, en hier wordt waarschijnlijk ook een bijdrage gevraagt en je wordt kwaad aangekeken als je hem niet geeft net zoals in de kerk.

Het is die mensen zijn eigen keus om in die Scientology onzin te geloven, ik zit er niet mee in ieder geval alle andere "geloven" (sprookjes) zijn net zo erg.

En ja ik ben zelf Atheist.
Heb je het ooit geprobeerd? :S

Een moskee is altijd open voor niet-moslims, je wordt waarschijnlijk raar aangekeken als Hollander middenin een grote groep niet-Nederlandse moslims als je daar gewoon naar binnen gaat en zit ofzo, maar over het algemeen wordt je vriendelijk begroet en geholpen met je vragen etc. en zo nodig mag je zelfs zelf rondkijken zonder dat ze je lastigvallen.

"Je wordt waarschijnlijk een bijdrage gevraagd" vind ik een erg vage statement, het klinkt alsof je een niet-bevestigd idee hebt in je hoofd dat moskees (en kerken ook, misschien - alleen weet ik zelf niet hoe dat daar te werk gaat) openlijk voor elke handeling die binnen wordt uitgevoerd geld vragen. Bovendien is "waarschijnlijk" zeker geen geloofwaardig argument omdat je zelf gewoonweg geen idee hebt waarover je praat.

In de moskees in Nederland waar ik tot nu toe ben geweest heb je altijd in de entrance een geldpot waarin af en toe mensen na een gebed loose change indoen. Verder gaat elke vrijdag en op alle moslimse feestdagen/avonden het mandje rond, 1 keer. Dat is waar ze hun geld vandaan halen; af en toe hebben ze wat meer geld nodig en dat doen ze dan in een oproep op een van die eerdergenoemde dagen en mensen doneren dan (vrijwillig) meer geld.
Er bestaat geen verschil tussen een religie en een sekte zo ver ik weet.
( Inhoudelijk )
Het verschil zit hem in de uitvoering. Sektes gebruiken kwalijke technieken om hun geloof op te dringen en de zakken van de volgelingen te rollen.

Edit: aukecomps heeft wel gelijk dat het subjectief is.

Ik zelf ben atheist dus voor mij hoeft al dat religie gedoe niet, maar ik enk wel dat het voor veel mensen belangrijk is dat ze dat ze kunnen geloven in een god om hun leven invulling te geven. Maar het onderscheid dat ik maak met religies en sektes (in deze tijd dan toch) is dat sektes helemaal niet draaien om geloof maar rond je portemonnee.

[Reactie gewijzigd door Bazilfunk op 9 september 2008 00:07]

Het verschil zit hem in de uitvoering. Sektes gebruiken kwalijke technieken om hun geloof op te dringen en de zakken van de volgelingen te rollen.
Uit de Van Dale:

Religie: re∑li∑gie de; v -s, -giŽn geloofsleer, godsdienst

Sekte: sek∑te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt ve grotere waaruit zij is voortgekomen

'Sekte' zou dus een kleinere zijtak van een bestaande religie zijn, maar dat hoeft niet. Er zijn tenslotte ook geestelijke stromingen waar geen enkele entiteit zoals een 'god' in voor komt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 8 september 2008 23:18]

His point stands ;)

Er zullen vast wel mensen zijn die heilig overtuigd zijn dat Scientology de correcte religie is. En om die mensen kunnen wij lachen. (spijt me kon het echt niet laten)

- Selsery

Proud Pastafarian.
You are truly touched by his noodly appendage :)
En de kruistochten (om een klassiek voorbeeld te noemen) was niet 'kwalijk', denk je?
verschil is toch wel dat de concensus toen wel heel anders was dan nu. Je geloofde niet uit vrije wil, want anders was je een ketter. En dus deed je wat de paus/bijbel van je vroeg

Nu anno 2008 zijn er mensen die vrijwillig bij de scientology kerk gaan, betalen grof geld, en denken dat er ooit een spaghetti monster zal neerdalen op de aarde.

bovendien moeten we is ophouden met dat schuldgevoel aanpraten, tegenwoordig mogen we niks zeggen over een religie omdat wij 800 tot 1000 jaar geleden kruistochten hebben gehouden.

Ik ben bovendien blij dat er kruistochten zijn geweest, mensen hebben hun leven gegeven om de saracenen tegen te houden. Anders zaten we hier nu met een sharia, en hadden we nu zeker geen seculiere staat.

Maar idd, geen geloof is mooier

en sorry voor het fok.nl gehalte!
Excuseer, gelieve de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster niet te gaan verwarren met die Scientology-onzin! Scientology kan niet worden aangetoond, terwijl de KvhVS weldegelijk een statistisch aantoonbare basis heeft, namelijk het afnemen van de populatie van piraten door de opwarming van de aarde!
http://www.venganza.org/2007/05/16/new-chart/ de URL van de chart
http://www.venganza.org/ Meer bijleren!

:+
Kwalijke technieken zoals religieuze scholen en de mogelijkheid in de VS om kinderen thuis op te voeden met Gods woord. Het is maar net wat je kwalijk vindt.

Ontopic: jammer dat censuur soms wel wordt getolereerd zoals bijvoorbeeld in China.
Misschien niet, maar gelijk heeft hij wel.. wat een kwalijke techniek is is behoorlijk subjectief.. Persoonlijk vind ik het zieltjes winnen door angst te zaaien dat je anders in de hel terecht komt een zeer kwalijke techniek.. En zo zit iedere religie wel een beetje in elkaar... mensen geloven iets omdat ze ervan overtuigd zijn dat het anders niet goed met ze komt
Totaal niet, dat is slechts een veel gebruikte techniek geweest van de overheersende religie voor een lange tijd, en zelfs in die tijd nog niet exclusief. Zo'n ongegronde claim dat het bij elke religie toch wel een beetje zo is is niet op zijn plaats voor zover hij al on-topic is... En op die manier kunnen we net zo goed ook de wetenschap onder vuur leggen, want waarom die honger naar kennis? Wat hebben we daar nou uiteindelijk aan, de wereld is, hoe meer we ook weten de afgelopen eeuwen, er niet echt beter op geworden ofzo...
@graey

Ik weet niet of je op die manier de wetenschap onder vuur legt, ik zie niet echt veel paralellen met religie. De een ziet iets gebeuren, wil dat kunnen verklaren en gaat op onderzoek uit, vindt hij dan geen verklaring dan is het "onverklaard". De ander ziet iets gebeuren, kan dat niet verklaren en zegt vervolgens "gods wegen zijn ondoorgrondelijk".
Nou, naar alle objectieve maatstaven gezien wel hoor: de gemiddelde leeftijd is enorm toegenomen, en de kwaliteit van die jaren is ook een stuk hoger dan vroeger.
Totaal niet, dat is slechts een veel gebruikte techniek geweest van de overheersende religie voor een lange tijd, en zelfs in die tijd nog niet exclusief. Zo'n ongegronde claim dat het bij elke religie toch wel een beetje zo is is niet op zijn plaats voor zover hij al on-topic is... En op die manier kunnen we net zo goed ook de wetenschap onder vuur leggen, want waarom die honger naar kennis? Wat hebben we daar nou uiteindelijk aan, de wereld is, hoe meer we ook weten de afgelopen eeuwen, er niet echt beter op geworden ofzo...

Nee, de wereld is er totaal niet beter op geworden. er sterven nog dagelijks mensen aan de Zwarte Pest. mensen worden niet ouder dan 50.

Er is ook totaal geen verbetering in:
communicatie,
Transport.
entertainment
welzijn
zorg
etc..etc
Nee, zo wordt een religie meestal. In het begin is er altijd de rotsvaste overtuiging om iets te veranderen in de mensen, om iets in beweging te brengen (vergelijk het desgewenst met politieke partijen en overtuigingen). Maar 3 - 4 generaties later is die rotsvaste overtuiging wat gaan liggen, men wil vooral meer volgelingen, meer macht, meer aanhang. En daardoor worden religies voortdurend extremistischer, als ze dit niet doen verzwakken ze.

Dat is het grote verschil met een sekte vind ik! Bij een (echte) sekte is die rotsvaste overtuiging vanaf het begin een drogreden om de zakken van de sekteleider met geld te vullen.
Inderdaad, het christendom is trouwens ook begonnen als een sekte.
Het verschil tussen een gek en een genie ligt hem in hun succes, hetzelfde kan je zeggen over sekte en religie.
Wellicht een populaire gedachtengang, maar niet waar. Het vroege christendom voldoet niet aan de eisen de er gesteld worden om iets tot een sekte te mogen verklaren.
Tevens wordt je stelling in je tweede regel vrij simpel ontkracht als je kijkt naar de groei van scientology, het is vrij populair, en toch wordt het als sekte gezien in veel landen.
De eisen lagen toen anders als nu. In bijbelse tijden werd de christendom wel als sekte bezien. Nu ligt dat echter anders en hebben we het aangepast naar Religie.
Onderbouw dat dan maar eens, dat in bijbelse tijden het christendom als sekte werd gezien. Ik ben zeer benieuwd.
Inderdaad, het christendom is trouwens ook begonnen als een sekte.
Ik zie graag een toelichting...
Tjsa, wanneer je inteelt enzo goedkeurt als vaticaan zijnde doe je toch al jaaaaaren iets niet goed. ;)
Staat letterlijk in de bijbel aangezien we allemaal van Adam en Eva afstammen. ;)
En waarom moesten ze dat? Juist omdat ze naar het kwaad (de Duivel) hadden geluisterd. Iets verder kijken dan je neus lang is.
[...]
Ik zie graag een toelichting...
Lees de bijbel.

[Reactie gewijzigd door Jbosmanx2 op 9 september 2008 12:21]

Dat klopt. Men dacht in vroegere tijden toen de christendom begon dat dit een sekte was. Later is dit gecorrigeerd en is het als religie bestempeld.
Nou ja, het blijft natuurlijk voortgekomen uit het Jodendom, alleen is het nu populairder. Zoals hierboven al gezegd werd:

Religie: re∑li∑gie de; v -s, -giŽn geloofsleer, godsdienst

Sekte: sek∑te de; v(m) -s, -n geestelijke stroming die afwijkt ve grotere waaruit zij is voortgekomen
Het nare is dat ze hier (in NL) wťl de status hebben van kerk en op die manier NIET belastingplichtig zijn.

En met de huidige regering zie ik dat niet snel veranderen richting het Duitse model (De 'kerk' wordt daar gezien als commercieel bedrijf, incl de fiscale rechten en plichten)
Sinds wanneer is dat dan? Voor zover ik het weet is Scientology nog steeds geen erkend geloof in Nederland.
Een religie is anders niets meer dan een hele populaire sekte...
Onderbouw dat meer eens. Loze kreten kan iedereen roepen.
Je als een religie voordoen kan helemaal niet, hoogstends gesccepteerd godsdienstIg, of iets anders. Maar je religieus voordoen is niks omdat we het allemaal zijn.
Scientology adverteert veel op YouTube, en ze hebben een groot eigen channel. Ook het filmpje van Tom Cruise dat laatst veel in de belangstelling was, is er een paar keer afgehaald. Nu is dat filmpje wel weer te vinden.
ja naja Scientology zijn tenslotte ook een stel criminelen .
het heb nix meer met geloof te maken het is puur geld wat ze willen en verder nix de rest boeit ze niet. word tijd dat ze die lui is flink aanpakken.
Zolang je zelf niet zo dom bent om een aanhanger te worden heb je nergens last van hoor..
Zit het hele probleem niet in die hele DCMA (Digital Copyright MIllenium Act)?
Van een docu of een aflevering van Southpark zouden toch alleen de makers/eigenaren moeten kunnen aandringen op verwijdering?

[Reactie gewijzigd door Ge Someone op 9 september 2008 10:31]

Ik denk dat "Anonymous" het gaat lukken om de sekte schade toe te doen. Zeker aangezien als die video's gewoon weer online komen binnen enkele uren. Je ziet echter wel dat Anonymous aan het veranderen is, er komen meer "regels" in tijdens de demonstraties, mensen zijn steeds liever voor elkaar, en het is echt niet meer de "Internet hate machine" die het ooit was.

zolang ze het niet vergeven en vergeten, en ze nog steeds verwacht dienen te worden, komt het helemaal goed :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True