Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 106 reacties

Niet alleen films en muziek, maar ook ingescande boeken worden steeds vaker via Bittorrent verspreid. Amerikaanse uitgevers zien dit als een bedreiging voor hun inkomsten en bezinnen zich op actie tegen het fenomeen.

Studenten aan universiteiten gebruiken in toenemende mate Bittorrent als alternatief voor het kopen van studieboeken. De techniek voor filesharing is op universiteitsnetwerken al in ruime mate aanwezig, zodat het verspreiden van ingescande boeken weinig moeite kost. Omdat studieboeken vrij duur zijn, worden juist deze vaak gedownload. Er zijn zelfs al speciale torrentsites voor boeken in de lucht gebracht, zoals Textbook Torrents, waar meer dan vijfduizend studieboeken gevonden kunnen worden.

De American Association of Publishers is zich bewust geworden van dit fenomeen en heeft mensen ingehuurd om het internet af te speuren naar illegale kopieŽn van boeken, zo meldt The Chronicle of Higher Education. De zoektocht leverde tot dusver iedere twee weken een hoeveelheid van 60.000 tot meer dan 250.000 illegale files op. De websites waarop ze worden aangeboden, worden gemaand om ze weg te halen.

Juridische actie tegen de studenten die de boeken daadwerkelijk aanbieden is iets waar de uitgevers nog niet toe zijn overgegaan. De Riaa en Mpaa zetten dit middel massaal in tegen vermeende rechtenschenders, maar de boekuitgevers beperken zich tot het aanpakken van de websites. Het uit de lucht halen van volledige sites is evenmin een doel van de uitgevers: men beperkt zich tot het laten verdwijnen van de verwijzingen naar hun boeken. Inventievere methodes tegen piraterij zijn ook mogelijk. Er is al gesuggereerd om bij elke nieuwe druk enkele zaken te veranderen, zoals de getallen bij wiskundesommen.

Rij met boeken
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (106)

In plaats van dat ze reageren als "je mag niet download, want dit is strafbaar" kunnen ze misschien een dienst gaan opzetten met boeken die je voor een mooi bedrag kunt downloaden en dan volkomen legaal.
Precies wat ik dacht. Kijk naar het succes van iTunes terwijl illegaal downloaden een probleem is. Alleen dat "mooie bedrag" is een probleem, wij zullen een e-book minder waard vinden, maar hoe zien de uitgevers dat. Elk verkocht e-book is namelijk een potentieel echt boek wat ze minder verkopen.
Ik denk dat er zeker mogelijkheden voor zijn, zowel aan gebruikerszijde als voor de uitgever.

Denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om animaties op te nemen in een pdf-bestand (via de integratie van Flash in pdf die Adobe onlangs aankondigde). Het zoeken in een dik boek is digitaal natuurlijk ook stuk makkelijker te doen. Juist voor leerboeken zijn er echt wel voordelen te bedenken, waardoor het aankopen van een e-book ook voor de gebruiker echte voordelen heeft boven een papieren boek.

Daarbij denk ik dat boeken qua productie en transport toch echt een stuk duurder zijn dan bijvoorbeeld cd's. De oplages zijn kleiner; het gewicht is hoger; leerboeken worden vaak in meerdere kleuren gedrukt en worden ingebonden. De kosten van het fysieke product liggen denk ik niet zo laag als je zou denken (dit in reactie op SdC).

Een voorwaarde voor succes lijkt me wel, dat er niet zomaar een simpele pdf-versie van een bestaand boek wordt gemaakt, maar dat er zowel in layout als content echt gedacht wordt aan het digitale medium. Dan kan er voor beide partijen een flink voordeel in zitten denk ik!
Inderdaad. Het "drukkerij" component van de prijs van een boek is erg klein, net zoals bij muziek. De eBook prijs zal erg dicht bij de hard-copy prijs liggen. Afhankelijk van hoe je je computer gebruikt kan er wellicht wel enige ecologische winst worden behaald (ebook lezen op je SLI quad core raid5 met 30' tft is niet echt efficient....)
De kosten van een boek worden maar zeer ten dele bepaald door de kosten van de auteur(s). Wat dat betreft lijkt het erg op de muziek branche. De productiekosten zijn vrij hoog (start-up kosten, papier, inkten, inbinden) en zeker hoger dan die van CD's en dergelijke. Voeg daarbij de kosten van distributie en winkel ruimte (een boek op een plank is een belangrijke kostenfactor) en de winstmarges van de verschillende partijen, en er onstaat een tamelijk forse boekenprijs. Voor titels waar bijna geen volume is, vormen de voorraadkosten de belangrijkste kosten factor, waardoor deze nog duurder worden.
Een on-line distributie model verwijdert de belangrijkste kostenposten van fysieke distributie (download is vrijwel kostenloos) en voorraadbeheer (hard disk ruimte is vrijwel kostenloos). Derhalve, zou een on-line distributie van e-boeken de titel veel goedkoper aan kunnen bieden. Het probleem is dat uitgevers het zich niet denken te kunnen permitteren om e-books uit te geven, want die zouden concurreren met het bestaande distributie kanaal waardoor de voorraadkosten van fysieke distributie nog nijpender wordt. Volgens mij is dit te kortzichtig en zijn er wel degelijk modellen te bedenken waarbij e-boeken een bijdrage kunnen leveren aan fysieke boeken verkoop.
Zou een goed idee zijn. Alleen krijg je dan natuurlijk weer dezelfde problemen met uitgevers die distributiecentra en winkeliers tevreden willen houden. Want de regulier handel ziet het natuurlijk niet zitten wanneer boeken voor een fractie gedownload kunnen worden.

Daarnaast is er het risico dat de beveiliging van elektronische boeken worden gekraakt en deze alsnog op een torrentserver verschijnen. Want hoe voordelig ze ook zijn, gratis illegaal downloaden is altijd nog goedkoper.
Tenslotte is de elektronische reader ook nog niet echt doorgebroken, dus voorlopig blijf je nog met een kip-ei situatie zitten.
Er zijn daad werkelijk druk, transport en opslag kosten. Deze zijn niet misselijk! Daar komt dan ook nog eens bij dat de distributeur er aan moet verdienen en de winkel die ze verkoopt.

Laten we een boek nemen van 10 euro (in de winkel), waarvan 1 euro de druk/transport/opslag kosten is. Dan zou een e-book versie niet 9 euro moeten kosten, maar een stuk minder. Producent verkoopt het boek voor 4 euro aan de distributeur, de distributeur verkoopt het voor 5 euro aan de winkel, de winkel verkoopt het voor 10 euro aan de consument. Dat is 3 euro winst voor de producent. Als de producent dezelfde winstmarge wil houden dan verkoopt de producent de pdf voor 3 euro aan de e-winkel, die het dan weer verkoopt voor 6 euro. Vaak is het zelfs zo dat e-winkels een stuk minder vragen voor de verkoop service dan 50% (vaak tussen de 10-25%).

De reden dat er vaak rond dezelfde prijs wordt gevraagd voor een ebook als de MSRP van het echte boek is omdat producenten bang zijn dat dit in hun core business van fysieke boeken verkopen hakt. Ook een overweging is de waarde van het merk hoog te houden.

Wat ik rond uit belachelijk vind is dat ik het fysieke boek veel goedkoper online kan bestellen (amazon bv.) dan de ebook versie. Om nog maar niet te praten over in welk formaat je de boeken aangeleverd krijgt, vaak onder de DRM en niet te gebruiken met je favoriete ebook reader.

ps. Bovenstaande is wat ik weet van de RPG boeken branch, de novels en studie boeken branch zou wel eens heel anders kunnen werken.
Als een uitgever hier (online verkoop in digitaal formaat zonder drm) aan begint, kunnen ze de tent wel sluiten vanwege faillissement. Want wat is de motivatie van de studenten B, C, D en E om online een pdf-boek te kopen als hun vriendje A het al heeft gekocht? Student A e-mailt het boek gewoon aan al zijn vrienden. En dat zijn er geen 4, maar 80...

Twee mogelijke oplossingen:
  • Je de hogeschool/universiteit erbij kunnen betrekken: je mag alleen tentamen doen als je kan aantonen dat je het boek hebt gekocht. Het meest makkelijk is als je het boek verplicht bij de hogeschool/universiteit moet kopen. Ook goed is het als je een tweedehands exemplaar laat zien. Deze krijgt dan een jaarstempel om te voorkomen dat een ander hetzelfde boek laat zien.
  • De boeken worden sowieso gratis digitaal verstrekt en de papieren versie tegen de drukprijs. Om dat te financieren gaat de staatsbijdrage of gaan de studiebijdragen omhoog. Daarvan gaat een deel naar de uitgevers.

[Reactie gewijzigd door pmeter op 2 juli 2008 11:02]

Als ik eerlijk ben vind ik jouw oplossingen erger dan het probleem. Om te voorkomen dat student A een boek download worden studenten B, C, D en E verplicht het boek te kopen?
Ik ben het met jou of mezelf eens afhankelijk van wat we beschouwen als 'het probleem'.

Jij (Birney65) ziet volgens mij als 'het probleem' dat een minderheid de boeken illegaal download via bittorrent. Dan ben ik het met je eens, is er weinig aan de hand en hoeft er niets te gebeuren.

Ik ging in op de opmerking van 'MarCreative' dat uitgeverijen hun boeken beter tegen betaling digitaal kunnen verstrekken. Mijn idee is dat dit onder scholieren en studenten niet werkt omdat ze elkaar van school/universiteit kennen en iedereen hetzelfde nodig heeft. Daardoor zullen maar heel weinig studenten daadwerkelijk de boeken kopen. De rest zou het rondgemaild krijgen. Een muziekalbum kun je vanwege de grootte niet mailen. Een boek mail je zo aan al je vrienden. Deze situatie zal belangrijker worden wanneer E-paper ingeburgerd raakt. Dan moet je een nieuw businessmodel kiezen. Of we beschouwen de uitgeverijen gewoon als geldwolven die het toch wel overleven. Lekker makkelijk. Dan is er ook geen probleem.
Maar zoveel goedkoper zullen de boeken daardoor niet worden. De grote kost zit hem zeker niet in het drukken, maar in het onderzoek dat eraan voorafgaat.
Dat onderzoek is gewoonlijk al door overheden betaald, dus waarom moet iemand daar nog eens extra voor vangen?
agree, ze doorlopen namelijk dezelfde traject als de muziek en film industerie. Er waren toen destijds ook nauwelijk tot geen aanbieders voor het legaal downloaden.

Ze moeten er wel rekening houden dat DRM dit soort diensten weer niet tegen werkt.
Voor studenten in de westerse wereld is het over het algemeen nog wel op te brengen (al zijn studieboeken de laatste decennia veel harder in prijs gestegen dan de algemene inflatie), maar in ontwikkelingslanden is het ronduit rampzalig. In India kan de overheid uitgevers dwingen goedkopere versies uit te geven (Vandaar dat er daar op boeken staat dat ze alleen voor distributie in India zijn, en erbuiten als gepirate kopieŽn moeten worden beschouwd), maar in een aantal andere landen (Filipijnen) betalen studenten de volle mep, of kopen ze een DVD met een complete verzameling boeken erop voor een paar tientjes...

Het beste alternatief is dat open en vrije leermiddelen ontwikkeld gaan worden, op een manier vergelijkbaar met Wikipedia. Veel docenten schrijven toch al hun eigen dictaten, als we die inspanningen kunnen bundelen, en onder een goede licentie kunnen verspreiden (Creative Commons, Attribution + Share Alike, oid), dan hebben we de uitgevers veel minder hard nodig.
Well, dit artikel heeft een achtergrond. Die is de volgende:

(1) in de VS is het fenomeen van de (vaak uitstekende) nederlandse collegedictaten die tegen kostprijs beschikbar zijn, ongebruikelijk. Men schrijft daar liever een boek voor, en als een universiteitsmedewerker al een goed dictaat schrijft zal hij beslist proberen dit in boekvorm uit te brengen. Dit telt namelijk als publicatie (!) en levert bovendien een (naar ik hoor bescheiden) zakcentje op.

(2) dit soort boeken, van elementaire wiskunde ("calculus") tot optica wordt steevast met een ruime layout uitgevoerd wat leidt tot veel pagina's en een relatief zwaar boek (en duur: gemiddeld tussen de $90 en $140 per boek). Kijk maar eens in een universtiteitsboekhandel naar boeken over "calculus", dan zie je meteen wat ik bedoel.

(3) in de VS gaan uitgevers van studieboeken net iets verder in hun streven naar winstmaximialisatie dan hier in Europa, en wel door studieboeken systematisch van jaar op jaar iets te veranderen zodat het ongemakkelijk is om verschillende edities naast elkaar te gebruiken (b.v. door te zorgen dat de pagina nummering jaar op jar anders is, de structuur iets om te gooien, wat opgaven te schrappen of toe te voegen. Kortom inhoudelijk kleine en goedkoop te realiseren veranderingen die het toch ongemakkelijk maken om de editie van vorig jaar te gebruiken.)

(4) in de VS zijn de onderwijsinstellingen (ook universiteiten !) geneigd om gewoon de latste editie van een studieboek voor te schrijven.

Resultaat is dat studenten enorm op kosten gejaagd worden waar bijna geen inhoudelijke verbetering tegenover staat. Blijkens de resultaten van wetenschappelijke uitgevers is hun marktaanpak lang niet slecht.

Op zich is er niets mis met streven naar winstmaximalisatie, maar in dit geval echter komt het mij voor dat er een wanverhouding bestaat tussen het geleverde en de prijs. Een wanverhouding die doelbewust in stand gehouden wordt door de uitgevers, en getolereerd wordt door de uiversiteiten.

De reactie van de studenten (scannen en copieren) is natuurlijk juridisch niet correct, maar bepaald niet onredelijk.
Toch zie je ook in de USA docenten die hun boeken vrij als pdf ter download aanbieden aan iedereen die ze wil hebben. Als je een beetje zoekt kun je de hele natuurkunde opleiding doen met alleen maar gratis ter beschikking gesteld materieel. Er zijn profs die daar lijstjes van bijhouden. En in de natuurkunde is er al een sterke stroming die oproept alleen nog maar op de physics preprint server (xxx.lanl.gov) te publiceren i.p.v. bij dure uitgeverijen.

En dat zijn lang niet alleen maar onbetekenende namen: iemand als nobelprijswinnaar Gerard 't Hooft publiceert ook op de preprint server.
dit soort boeken, van elementaire wiskunde ("calculus") tot optica wordt steevast met een ruime layout uitgevoerd wat leidt tot veel pagina's en een relatief zwaar boek (en duur: gemiddeld tussen de $90 en $140 per boek). Kijk maar eens in een universtiteitsboekhandel naar boeken over "calculus", dan zie je meteen wat ik bedoel.
Dit is wel waar, maar juist die standaardwerken veranderen veel minder vaak dan boeken in bijv. de psychologie (waar een 8e editie in 10 jaar tegen een prijs van 100-120$ niet vreemd is), terwijl goede boeken over calc/optica/class.mech/&c (zie bijv. schrijvers als Serge Lang/Stewart/Marsden) vaak 5-10 jaar meegaan tussen vernieuwingen, en de stof al vastligt, waardoor je in principe elk boek kunt gebruiken.

McGraw-Hill en Pearson zie ik op mijn boeken van (natuurkunde en filosofie) dan ook nergens op de omslag staan, behalve bij 1 boek van numerieke analyse, wat ook gelijk weer een 8e editie is :)
Tuurlijk boeken moeten beschermd worden, en ik was het ook met hun eens geweest als de prijs van Studieboeken hier toch drastisch lager lag. Maar nee, in Nederland betaal je zo 50 euro meer voor een Studieboek. Boeken die in de VS iets van 40 Dollar kosten kosten bij ons 89.95 Euro of meer. Nou je maakt mij niet wijs, helemaal gezien de huidige dollar koers, dat zoeiets te verantwoorden valt met de kosten die gemaakt worden aan belastingen en transport. Ik weet dat we hier belastingen hebben, maar het maakt echt niet ZO een gigantisch verschil.
Die prijzen voor bv boeken uit de VS variŽren dan ook ontzettend. Als je ze bij via studievereniging bij de groothandel koopt kan het wel tot 25% schelen. De boekenprijzen in de VS zijn lang niet zo streng gereguleerd als in Nederland. Een goede groothandel kan dan ook genoeg afdingen om een redelijke prijs te vangen.
Dit heeft natuurlijk alles te maken dat de EU importeren het exclusief recht van de rechthebbende maken (vroeger was dat in Nederland anders). Als we dit opheffen, scheelt het al een boel op de prijs van boeken, omdat daarmee parallel import weer legal wordt.

Tot die tijd: gewoon bestellen in de VS, stukken goedkoper, en als je boek niet te duur is of door het douane net glipt bespaar je ook nog eens 19% BTW.
Boeken vallen in NL onder het lage BTW-tarief (6%) link.
Kan zo af en toe wel is handig wezen een digitale kopie maar als ik echt dingen moet gaan leren zit ik toch veel liever met een echt boek op schoot dan achter een beeldscherm.

Bij ons op de opleiding hebben we sinds kort toegang tot Safari Books met alle IT boeken van de grote uitgevers met de boeken van 2 jaar geleden en die daarna allemaal zijn uitgekomen en uitkomen.
Overweeg eens een ebook reader zoals de Illiad. Dat leest echt veel prettiger dan een gewoon beeldscherm. Een PDA scherm leest ook al veel prettiger, omdat je in een lekker leeshouding kan gaan zitten en het scherm een hogere resolutie heeft dan een normaal scherm, waardoor de letters scherper zijn.

Ik denk dat een tablet PC ook al beter leest dan een normale machine, hoewel deze misschien nog altijd wat te zwaar, groot en vaak ook warm is om op schoot te hebben.
Wat me tegenstaat aan de Illiad is naast toch vrij beperkte mogelijkheden vooral de prijs waarvoor je ook een laptop zou kunnen aanschaffen. Maar het leest idd wel lekker.

[Reactie gewijzigd door ThE_ED op 2 juli 2008 11:30]

In tegenstelling tot iets vluchtigs als muziek, vind ik het wel goed dat dit aangepakt word.
Boek uitgaves blijven essentieel, en als deze gescanned worden (vaak best goed trouwens) en op school worden gebruikt ben je niet goed bezig, naar mijn bescheiden mening.

Wel zouden de boekuitgevers eens moeten gaan nadenken over alternatieven, zoals zelf het boek digitaal uitgeven (dit mag best in een zelf gemaakt formaat....text is NOG makkelijker te copieren als muziek, dus beschermen mag best)
Ik heb bijvoorbeeld aardig wat boeken gelezen op m'n oude palm, en dat beviel best (voor de moraalridders: Ja ik heb de echte boeken in de kast staan!).
Ik zie ook wel wat in digitale boeken (en ik heb er zelf ook best aardig wat, en ik lees nog steeds vaak van mijn Zaurus), maar alsjeblieft niet in een of ander eigen formaat. Dat beperkt je enorm in de keuze op welk apparaat je dat formaat kan lezen, en dat lijkt me voor de acceptatie gewoon de nekslag. Als ik een paar boeken koop als ebook, en ik kan die op mijn volgende ebook reader niet meer lezen omdat de uitgever heeft gekozen voor een eigen progseltje wat ze niet willen porten naar nieuwe apparaten, dan ben ik dus de sigaar. Ik kan dan mijn aangeschafte boeken niet meer terug lezen. Dat lijkt me geen optie.

Electronische boeken: ja, maar wel in een open formaat, zodat je ze over vijftig jaar nog steeds kan openen.

[Reactie gewijzigd door ATS op 2 juli 2008 09:35]

dit mag best in een zelf gemaakt formaat....
Dit mag helemaal niet in een zelfgemaakt formaat. In de praktijk komt dat namelijk neer op windows-only. Er is niks mis met pdf, wat uit zichzelf al beschermings features heeft.
En wat dan nog. Als iemand het kan openen kan ie het ook screenshotten, dus bescherming is nergens voor nodig.
Voor het MS e-book formaat (.lit) zijn er al lang convertors die er weer leesbare .txt files van maken.

Als je meer wilt dan met .lit kan (formules bv.) kom je toch weer op formaten als pdf uit.
Er is niks mis met pdf, wat uit zichzelf al beschermings features heeft
Oh kom op zeg, de "beschermingsfeatures" van PDF zijn een lachertje. Er zijn letterlijk honderden programma's te koop in de prijsklasse $10 - $30 euro die voor jou keurig een PDF van al hun beveiliging ontdoen (zodat je tekst kunt selecteren en kopiŽren uit een reader die die features van PDF Łberhaupt respecteert). De echte beveiliging die PDF daadwerkelijk aan boord heeft is de mogelijkheid tot encryptie van het complete document mbv een wachtwoord of authenticatie via Adobe's LiveCycle Policy Server. Maar dat is hier niet van toepassing want je moet het immers kunnen lezen, dus je kunt de encryptie ook weer ongedaan maken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 2 juli 2008 11:12]

Zolang de wiskundesommen niet afwijken, maar enkel de getallen zul je weinig toegevoegde waarde leveren. Het is ook niet echt fijn voor de studenten die hun boek kopen en dit na een jaar of na hun studie verkopen. (of mag dat daar ook al niet meer).
Behalve als de leraar werkt met een antwoorden boekje. Dan is het toch heel erg vervelend dat jij de uitkomst van 1 + 1 hebt berekend, terwijl het boekje uitgaat van 2 + 2.
Door het kopiŽren heb je dus de vraag niet correct en kun je zelfs onvoldoendes halen.

Maar uitgevers van Nedelandse studieboeken passen elk jaar al enkele delen aan, want het is al bijna onmogelijk om een tweedehands exemplaar te gebruiken omdat dan de druk niet overeenkomt.

Vroeger had je ook 'huur' opties voor de studieboeken. Scholen bleven dan veel langer bij een bepaalde druk zodat boeken meerdere jaren gebruikt konden worden.

Aan de andere kant kun je ook stellen dat de kosten van de studieboeken een investering zijn voor je loopbaan. Voor alsnog vind ik de tot nu gekozen oplossingen van de Amerikaanse uitgevers erg netjes.
Behalve als de leraar werkt met een antwoorden boekje. Dan is het toch heel erg vervelend dat jij de uitkomst van 1 + 1 hebt berekend, terwijl het boekje uitgaat van 2 + 2.
Door het kopiŽren heb je dus de vraag niet correct en kun je zelfs onvoldoendes halen.
Wat een belachelijk systeem is. Studieboeken zijn duur, en mensen die het niet al te breed hebben zullen snel op zoek gaan naar 2e hands exemplaren bij de lokale studieboekhandel. Meestal is dat ook niet erg - afgezien van wat aanpassingen van kleine passages verschillen ze verder niet. Op het moment dat alle opgaven compleet verschillend zijn mag je je als uitgever van studieboeken eens achter de oren krabben of je nou zo educatief bezig bent (en natuurlijk snap ik dat ze gewoon hun boeken willen verkopen - aan 2e hands handel verdienen ze immers niet), en de school in kwestie of dat boek (of de opdrachten in dat boek) zo'n goede keuze was.

Overigens heb ik wel meegemaakt dat de docent zelf kopies had gemaakt van de opgaven in kwestie, zodat mensen met een compleet afwijkend exemplaar gewoon met de opdracht mee kon doen. Zeer netjes als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 2 juli 2008 11:03]

Ach, je kan nog altijd de boeken lenen bij de Bieb! Vooral als je van die leraren hebben die maar een of minder dan een hoofdstuk gebruiken van een vak. Daar moeten ze echt eens wat aan gaan doen. Bijvoorbeeld door een boek te zoeken die over meerdere vakken kan worden gebruikt.

Maar ja, probeer maar eens inspraak te krijgen als student over zulke dingen ;)

[Reactie gewijzigd door alienfruit op 2 juli 2008 21:19]

Even een vraagje... Heb je uberhaupt ooit al eens geprobeerd invloed uit te oefenen? Of ga je er maar bij voorbaat vanuit dat je geen inspraak hebt?

Volgens mij heeft iedere universiteit nog altijd (verplicht) een opleidings commissie, waar de studenten en docenten zitting in hebben, en dit soort zaken aan de orde komen. In de jaren dat ik daar deel van was, is me altijd opgevallen dat docenten op dat punt heel gewillig zijn, en goed luisteren naar opbouwende kritiek.

Weet niet hoe het met andere opleidingen zit, maar ik denk dat zoiets daar ook wel bestaat. En zelfs als dat niet aanwezig is... Soms moet je ook gewoon eerste eens uitproberen hoeveel invloed je hebt. Vaak is gewoon een persoonlijk gesprek met een docent na de les al bijzonder werkzaam. Ik heb meerdere malen significante veranderingen bij een vak doorgevoerd, door gewoon eens met de docent er over te praten.
Zo gek is het toch niet ? Als student heb je al weinig geld en als je de boeken gratis kan krijgen is de keuze snel gemaakt.

Begin maar eens met de boeken niet te verkopen voor 80 euro per stuk.
Het maken van studieboeken is nu eenmaal ontzettend duur. Er gaat heel veel tijd in zitten van hoog opgeleide mensen (en zijn duur per uur!). Daar tegenover staat een heel kleine markt. Dat zorgt voor een hoge kostprijs per exemplaar.
Het is heel iets anders dan een (bestseller) roman: ook dat is een hoop werk om te schrijven, maar als je er 100.000 van verkoopt, dan valt de prijs per stuk nog wel mee.

[Reactie gewijzigd door ATS op 2 juli 2008 09:38]

Maar het is o.a. duur omdat het printen van een dure hardcover editie relatief veel overhead vraagt bij een kleine oplage. Als je het meteen als ebook uitbrengt zijn die kosten overbodig. Als je dan perse vanaf papier wilt lezen kun je het zelf uitprinten en eventueel inbinden of in een mapje of klapper doen.

En veel hoogleraren schrijven boeken in werktijd. Dan hoeven ze er van mij ook geen extra geld voor te vangen hoor, ze vangen al salaris over die uren.

[Reactie gewijzigd door johanw910 op 2 juli 2008 11:00]

Schrijf dan niet elk jaar een nieuw boek, maar doe er een aantal jaren mee.
Scheelt weer in de kosten.

Maar het grootte probleem zit in het gebruik van het boek!!
Een student is best bereid om §50 - § 100 neer te leggen voor een boek, als deze volledig en het hele jaar door wordt gebruikt!
Vele scholen hebben wel boeken op de lijst staan, waarvan sommige niet eens worden gebruikt! Een student weet dit niet zeker of hij de boeken moet kopen en zal de onnodige kosten proberen te drukken.
Wie wil nou boeken kopen van §50 - §100 voor iets dat bijna niet gebruikt wordt tijdens een semester (10 weken).
In het eerste leerjaar heb ik nog wel veel boeken gekocht, maar aan het eind nog maar een enkele boek. Simpelweg door het (geen) gebruik van de boeken en de hoge prijs.
Ik ben geen miljonair. :(
Dus een opleiding kan je betalen maar de bijhorende boeken niet?
Bespaar dan op andere dingen of zoek een vakantiejob en zie het als een investering in je toekomst.

En denk je echt dat er zo weinig kosten mee verbonden zijn?
Studieboeken zijn echt niet goedkoop om te maken.
Je moet die "verzekeren", werkuren, licentiekosten, ... dus de meeste zijn nog schappelijk geprijsd.
En je moet ook rekening houden met het feit dat er geen schaalvoordeel is en mensen zoals jij helpen dus ook niet om de kosten te spreiden..
Ik vind het nog niet zo'n probleem om die studieboeken te kopen en voor mijn eerste schooljaar hbo heb ik dat netjes gedaan. enkele honderden euro's aan boeken. Vervolgens hebben we meer dan de helft van die boeken nauwelijks gebruikt en die vakken waarbij we ze wel gebruikt hebben had je het ook kunnen halen zonder.

Als je dan maar een paar hoofdstukken nodig hebt is 80 euro voor het hele boek gewoon onzin.

Toegegeven, dit probleem komt door de school en niet door de boeken. Maar voor mij is het een reden geweest om daarna mijn boeken pas aan te schaffen als ik ze echt nodig had.
Daar mag inderdaad wat aan gedaan worden, het valt mij de laatste tijd op als ik google op een titel dat ik steeds vaker download links krijg.
En het is goed dat ze alternatieve methodes zoeken i.p.v. gewoon rechtszaken aan te spannen.

Zelf zou ik het wel interessant vinden moesten wat meer uitgevers e-books gaan verkopen.
Dat zou nogal wat gewicht & ruimte uitsparen in mijn rugzak.
Natuurlijk gaat dat niet op voor alle richtingen maar voor een ICT richting is het toch wel leuk.
Enerzijds kan ik het begrijpen dat de uitgevers niet zo blij zijn maar aan de andere kant dat ik voor een paar studieboeken per stuk tussen de 150 en de 350 euro kwijt ben is voor menig student ook een stevige klap. Het is natuurlijk zo dat je ze wel maar 1 keer hoeft aan te schaffen maar het blijft duur. Tevens met professors die zelf een boekje produceren van 50 pagina´s a 50 euro die je moet aanschaffen en vervolgens 2x wordt opengeslagen en waar hij allicht 1 vraag uit gaat stellen werkt niet echt motiverend om boeken aan te schaffen. Ik vraag me ook wel af eigenlijk hoeveel boeken er eerst gecopieerd werden en dat men ze nu download.
---edit---
Dat er boeken te koop zijn voor 5 euro wilt niet zeggen dat ze voor iedere studie opgaan. Sterker nog sterk gespecialiseerde boeken hebben ook een gespecialiseerde prijs door een uiterst beperkte oplage. En doordat ze zo specialistisch zijn houden veel studenten hun boeken zodat ze 2e hands nagenoeg niet in de aanbieding komen.
Tevens dat professors toelaten dat ze hun boeken copieren is uitermate onlogisch zij verdienen namelijk zelf op deze boeken vandaar dat ze deze dan ook uitbrengen.

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 2 juli 2008 11:22]

studieboeken per stuk tussen de 150 en de 350 euro kwijt ben
Ik weet niet welke boeken jij in huis moet halen, maar mijn duurste kostte 85 euro en dat was voor een standaardwerk bij uitgeverij John Wiley & Sons (toch wel dť uitgeverij voor wetenschappelijke boeken)... De andere boeken bij deze uitgeverij kosten naar mijn ervaring zelfs meestal minder.
Tevens met professors die zelf een boekje produceren van 50 pagina´s a 50 euro die je moet aanschaffen en vervolgens 2x wordt opengeslagen en waar hij allicht 1 vraag uit gaat stellen werkt niet echt motiverend om boeken aan te schaffen.
Daar moet de universiteit maar ingrijpen. Bij ons worden cursussen die door de proffen zelf geschreven zijn aan kopieprijs (2.5c/p) aangeboden...

In de praktijk merk ik dat iedereen de boeken aanschaft, maar ook een elektronische versie in huis haalt, om het opzoeken te vergemakkelijken. Ik ken niemand die de boeken dan gewoon afdrukt, alhoewel het een stuk goedkoper uitkomt. Blijkbaar hebben studenten wel respect voor schrijvers (van naslagwerken)?
Veel syllabi worden ook door de docenten zelf als pdf op hun site gezet. Dat scheelt de docent het gedoe om er een papieren versie van te laten maken, studenten die perse van papier willen lezen printen hem dan zelf maar uit.
Inderdaad, schoolboeken zijn nu eenmaal schandalig duur, zeker als je bedenkt dat in veel gevallen niet alle hoofdstukken (of in sommige gevallen zelfs maar een paar) behandeld worden. Daarnaast is het zo dat veel technische opleidingen je tegenwoordig ook verplicht een laptop laten aanschaffen (en dan wel zo'n extreem dure die university-approved is). Dan kunnen die pakken papier toch gewoon weg, en werkt een PDF toch stukken fijner? Lijkt me een kwestie van logica.
In veel gevallen kun je wel boeken tweedehands overnemen van oud-studenten. Mijn hogeschool organiseerde dit zelf zodat ze konden controleren dat er enkel boeken verkocht werden die het komende academiejaar ook effectief gebruikt gingen worden. Een win-win-win-situatie was dat: goedkopere boeken voor de nieuwe student, leuke cash-back voor de oud-student en minder administratie voor de hogeschool voor de aankoop van nieuwe boeken.
Dat is toch echt afhankelijk van de school of is dat algemeen zo in Nederland?
Wij mogen gewoon de laptop kopen die we willen, via de school konden we er ook kopen en die hadden als voordeel dat er next business day on site garantie bij zat en die waren schappelijk geprijsd.

Ook vallen de prijzen van onze boeken goed mee. (Karel de Grote hogeschool Antwerpen)
Mijn broer gaat komend jaar beginnen aan de TU Eindhoven en is verplicht een laptop van type X en prijs Y (wat dus ergens in de buurt van 1500-2000 euro ligt) aan te schaffen bij de school zelf (of diens leverancier, not sure). Da's natuurlijk niet algemeen voor heel NL, maar sommige scholen zijn daar vrij strict in.

@Simon Verhoeven:
Mijn broer gaat beginnen met de richting nanofysica, maar volgens mij is de laptop niet van de richting afhankelijk.

@ikkuhqhp:
Dan zit ik met mijn 1500-2000 schatting toch netjes in de buurt? Dat de helft studieschuld is betekent nog niet dat die laptop dat bedrag niet kost (want mocht je je studie niet afronden, mag je dat deel alsnog betalen). En de software die 'allemaal legaal' is komt vanuit de universiteit, dus zou A al niet tegen de volle mep ingekocht moeten worden en B niet doorgerekend mogen worden op de student (hoewel dat natuurlijk ook gebeurt als het er niet bij staat, onder het mom van schoolgeld).

@kozue:
Die van 500 zal wel niet de nodige PKs voor de zware softwarepakketten onder de motorkap hebben ;)

[Reactie gewijzigd door Zyppora op 2 juli 2008 11:15]

Enigszins wel begrijpbaar zodat er geen geklaag gaat zijn & problemen snel opgelost zijn.
Maar vind het nogal flauw dat het via de school moet, dat ze gewoon de minimale & recommended specs geven.
Welke richting gaat hij doen dat hij zo een zware laptop nodig heeft & zijn de laptops eerlijk geprijsd?
Nou niet gaan liegen, de aankoop van die laptop is OPTIONEEL. JE betaalt §1000 terwijl de werkelijke kosten §2000 zijn. De andere helft is dan je "studieschuld" en wordt je kwijtgescholden als je afstudeert.
Verder is dat ding overladen met software die allemaal legaal is en waar je een licentie voor hebt. Goede deal dus!
--edit--
zie folder HIER

En ik lees net dat afgelopen jaar de prijzen §900 waren, nogmaals, heel goede deal!
--edit2--
hij gaat §800 kosten

[Reactie gewijzigd door ikkuhqhp op 2 juli 2008 10:38]

Waarom heeft een student een laptop van §2000 nodig? Op eentje van §500 kun je ook documentjes tikken en pdf's lezen...
Vermits er een quadro insteekt denk ik dat ze net iets meer gaan doen dan een paar pdf's lezen en documentjes tikken.
En er zit 5 jaar garantie + verzekering bij + een deel extra's dus de prijs is dan wel heel schappelijk gezien de rest van de hardware en dan tel ik nog geeneens de meegeleverde software.(welke dat is staat er precies niet bij)
Die quadro stelt niet zo heel veel voor hoor, qua rekenkracht... Wat ik me afvraag is of de licenties nog gelden als je eenmaal afgestudeerd ben... Maarja, wat moet je met 5 jaar oude software...
De licenties gelden niet meer als je afgestudeerd bent, maar een quadro is best wat hoor! Die is precies hetzelfde als een 8600 GT (al dan niet mobile). Het enige wat anders is, zijn de drivers. Dus in 3D apps werken de Quadro drivers beter, in games de 8600 drivers. Ik opteer voor een combinatie van de twee ;)
Een ?i student doet wel iets meer dan dat op zijn laptop ;)
Tussen downloaden en kopiŽren zijn er toch een paar grote verschillen:
- kopiŽren kost veel meer moeite, elke bladzijde kopiŽren, telkens blad omdraaien, boek verleggen ... je bent wel even bezig.
- kopiŽren kost "meer", de meeste studenten zullen reeds een internetconnectie hebben. Dus dan zal downloaden van een boek hen toch niets extra kosten.

Studieboeken zijn over het algemeen duur, omdat de vraag kleiner is dan voor andere soorten boeken => uitgever wil zijn investering toch terugverdienen. Dus dan is de prijs per boek hoger.
Als deze boeken meer een meer gekopiŽerd worden, dan zal de vraag nog verder gaan dalen ...
kopieren kost niet "meer" in deze gevallen:

-Als je maar bepaalde stukken uit het boek nodig hebt (ik heb al menig boek moeten aankopen die ik amper 1/2 gebruikt heb in lessen)
-Als je geen hardcopy wenst, ik zit altijd met mijn laptop in de les en gebruik, indien voorhanden, altijd de digitale versie van een cursus, spaar heel wat ruimte en papier uit.
Het maken van de kopies kost geld:
Copy centers zijn niet gratis.

Inkt / papier zijn ook niet gratis (mocht je thuis zelf kunnen scannen/kopiŽren)
ja, maar als je niet heel het boek nodig hebt, kom je goedkoper uit door alleen maar te kopieren wat je nodig hebt. Je betaalt nog altijd, maar minder dan dat je het volledig boek moet aankopen.
Klopt, maar een boek of een deel ervan op papier kopiŽren kost niettemin meer geld en moeite dan een boek downloaden.
Dat ligt aan je docenten, voor een boekje van 50 pagina's betaal ik rond de 5 EUR of zo. (is dan gewoon gedrukt en zonder kleuren).
En dan vraag ik me af welke richting jij doet & welke boeken want zelf doe ik toegepaste informatica en ik denk dat ik in totaal voor mijn boeken + cursussen amper 350 EUR heb betaald.
ehrm... je begrijpt toch wel dat dat belachelijk weinig geld is :S

ik betaal al gauw 50 euro voor 1 studieboek ( en dat is dan ook echt de minimale prijs). Vooral de boeken over:

- Java
- Datastructures
- SOA
- OOP
- Knowledge engineering
- Kennismanagement
- etc

Kosten een vermogen bij elkaar. (+ nog eens +/- 1500 euro collegegeld * 4 jaar en een verplichte laptop :S)

edit @ hieronder: Ah dat verklaard :)

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 2 juli 2008 15:54]

Mijn boek van Java kost iets meer ;)
Maar bvb de cursus van hypermedia & wiskunde is door de lkr zelf gemaakt.
Je studiegeld is precies ook veel hoger dan het mijne, voor mijn eerste jaar heb ik 533 EUR studiegeld betaald.
Jouw opleiding is precies langer, die van mij is maar 3 jaar.
Ik kan wel nog BaNaBa doen of een master of nog een bachelor erbij (soms maar 1 jaartje erbij)
Een laptop heb ik zelf ook nodig.

Net even een deel van de prijslijst van mijn boeken gevonden.
Relationeel database ontwerp (door lkr) 2.99EUR (is ook nog wel een boek bij)
Economie vandaag 24.75
ERP (door lkr) 20
dubbel boekhouden (door lkr) 14.3
Werkwoordenwijzer + gramaticawijzer 12 EUR
Systeemanalyse & ontwerp: 46.95
SQL voor het hoger onderwijs 36.95
Computernetwerken 54.95
...

Java was denk ik 4-5 weken met het boek programmeren in Java met BlueJ (denk 50 EUR of zo) en dan zijn we overgeschakeld op ppt's gemaakt door de lkr. en die waren ook van een goede kwaliteit.
hij is dan ook nederlander, wij zijn belg. In belgie is het inschrijvingsgeld wettelijk vastgelegd voor beurs, bijna beurs en niet beurs student. Niet beurs is zo iets meer dan 500§ (ik betaalde dit jaar ong 513 ofzo). In veel andere landen is dat niet zo en betalen ze zeer snel 1500-2000§ inschrijvingsgeld. Wat er in belgie achter zit is dat de regering eigenlijk zowiezo al 1000+ § voor je betaalt en dat dat al verrekend zit in je inschrijvingskost. Dit is eigenlijk een gevolg van ons middelbaar onderwijssysteem, want met een ASO diploma ben je niets op de jobmarkt, dus moet hoger onderwijs wel betaalbaar zijn. Daartegenover heb je landen zoals zweden waar het hoger onderwijz volledig gratis is, go figure.

Sommige van die boeken heb ik trouwens ook nog gebruikt, zoals Economie vandaag en Computernetwerken (wat een enorme waste of money was gezien de CCNA cursus die in mijn school gesponsord wordt en ingeschreven staat als les in het lessenplan veel beter en uitgebreider is).
Voor mij was het 533 niet beurs.
Nu ja, volgend jaar verandert het systeem een beetje bij ons met die studiepunten (of wat het juiste woord ook alweer is).
Per inschrijving kost het je zoveel punten, slaag je voor een vak krijg je er zoveel terug.
Uiteindelijk zit je dan zonder punten als je een paar vakken faalt.
Ga je voor een 3-4 jaars opleiding kom je normaal wel toe.
Zijn je punten op dan mag de school extra aanrekenen.

Ik vind het toch wat raar dat bij hen de cursussen blijkbaar ook veel duurder zijn terwijl de kwaliteit van het hoger onderwijs niet zo veel verschilt. (misschien iets hoger in BelgiŽ, al een tijdje geleden sinds de laatste vergelijking die ik gelezen heb)
Ik kan me nog het gezicht van de docent Bedrijfseconomie 1 aan de VU herinneren toen hij het kopieer apparaat stond en ons de kaft van het door hem geschreven boek zag snijden en de drie hoofdstukken die we nodig hadden eruit haalden en op de document feeder legden. Met zijn 12-en 1 boek gekocht en die drie hoofdstukken 12 keer gekopieerd.

Naar mijn mening zijn eigen fout. Hij schreef voor zijn vak drie boeken voor waarvan hij er twee had (mede) geschreven. De boeken waren peper duur en uit ieder boek boehoorde max 10% tot de lesstof. Verkoop dan zelf syllabi van die hoofdstukken voor een redelijke prijs. Maar als je denkt zo over de rug van studenten je eigen portemonee te spekken dan is het jammer maar helaas. En inderdaad, vandaag de dag had ik dat boek gewoon gedownload en waarschijnlijk eenmalig een goede e-book reader aangeschaft.
Waarom vind jij dat er wel iets aan gedaan mag worden?
Umh omdat er veel werk verbonden is met het maken van een boek en omdat ze soms ook licentiekosten moeten betalen voor gebruikt materiaal?
Omdat ze hun boek ook moeten "verzekeren"?
Is hun probleem. Ik vind het studenten uitmelken, als ik boeken van 70 euro per stuk moet kopen, voor meerdere vakken. Logisch dat zo velen die dingen gaan downloaden, veel studenten hebben hun geld hard nodig om eten van te kopen, wat ik toch wel even belangrijker vind dan een boek.
En dan haal je een keer een vak niet in 1 keer, kun je volgend jaar de +1 editie kopen. "Want daar staat nieuwe stof in die we ook behandelen." :r
* kozue vraagt zich af wat ie nu met al die boeken moet die op de kast liggen te rotten. Zonde van het geld geweest. Wou dat ik ze in mijn studietijd al had kunnen downloaden...

[Reactie gewijzigd door kozue op 2 juli 2008 10:39]

Nee, is jouw probleem.
Je wilt de studie doen zodat je er geld mee kan verdienen en dingen bijleren.
Dan moet je er mee kunnen leven dat je de cursussen moet kopen.
En van een vakantiejobje zal je bvb niet doodgaan.
Trouwens je hebt nog herexamens in augustus en je kan nog een deel van je oude boeken verkopen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True