Chris Wilson: 'IE 8 gaat zich beter aan standaarden houden'

Chris Wilson, platform architect voor Internet Explorer, heeft tijdens de Mix '07-conferentie in Las Vegas een korte blik in de keuken gegeven bij de ontwikkeling van IE 8. Volgens Wilson zal de nieuwe browser van Microsoft zich beter aan standaarden gaan houden.

Hoewel Wilson geen precieze features uit de doeken deed, wilde hij wel kwijt dat zijn ontwikkelteam zich focust op het verbeteren van layouttechnieken, het object model en client-side ajax-ontwikkeling. IE 8 moet ook beter overweg kunnen met sites die css 2.1 gebruiken voor de layout. De grootste uitdaging zit volgens Wilson in het meer compatibel krijgen van Internet Explorer, omdat webontwikkelaars tot op de dag van vandaag sites aanpassen om rond oude IE-bugs en -eigenaardigheden 'heen te werken'. Indien IE8 te grote wijzigingen doorvoert, zullen veel websites slecht of geheel niet meer werken.

Wilson gaf toe dat dergelijke problemen hem de nodige hoofdpijn bezorgen - 'compatibility is the root of all evil,' grapte hij - maar door elke verandering weloverwogen door te voeren, moet een Internet Explorer die zich netjes aan de gevestigde webstandaarden gaat houden, mogelijk zijn. Wilson zei verder dat Microsoft met de gedachte speelt om webontwikkelaars met een 'opt-in'-regeling te verleiden om bij het ontwikkelen van sites voor IE 8 met webstandaarden te werken, maar hoe dit precies moet worden vormgegeven kon hij nog niet duidelijk maken. Aan een mogelijke releasedatum voor IE 8 wilde Wilson zich niet wagen, wel voorziet hij een trend waarbij Microsoft elke twee jaar een nieuwe versie van IE zal uitbrengen.

Reacties (100)

[GH45T]

Waarom compatible houden? Maak de browsers gewoon allemaal compatible met de W3C standaarden en klaar.

Hoe moeilijk is het om je website even te valideren en indien nodig aan te passen?

[TheGhostInc]

We hebben het hier niet over een goed beheerde site als T.net, maar vooral over 100-duizenden kleine websites die ergens in de jaren 90 gemaakt zijn en nog wel bezocht worden maar amper beheerd.
Het www is zo mooi door alle informatie, maar door nu ineens een wijziging door te voeren wordt al die informatie spontaan onleesbaar en verliest de browser of het www aan waarde.

[Verwijderd]

En zelfs de goed beheerde site van T.net word in mijn Firefox nog in Quirks mode gerendert.

[haling]

...en met reeds 11 fouten...

"This page is not Valid HTML 4.01 Transitional!"

Zolang websites nog steeds gerenderd worden, ook al zitten er fouten in zullen de specificaties ook losjes gehanteerd worden...

Een programma crashed toch ook als je je niet aan de regeltjes houdt?

Bron: W3C Markup Validation Service

[crisp]

De huidige Tnet code is inmiddels ook alweer wat jaartjes oud en achter de schermen wordt er al druk gewerkt aan een opfrisbeurt.

Note dat validatie op zich geen doel is, toegankelijkheid daarentegen wel (en ook daar kan wel eea verbeterd worden).

Ik kan in ieder geval wel verklappen dat we afstappen van quirksmode rendering en table-based layout

[Verwijderd]

verplichte alt tags, da's pas onzin

Vind je? Zullen blinden en slechtzienden blij mee zijn. De www-recommendations proberen ervoor te zorgen dat niet maar 90% van de wereld het web kan surfen, maar de andere 10% "abnormale" mensen ook. Of sluit je die liever buiten?

Ik zou zeggen, die mensen hebben het al moeilijk genoeg. Laten wij dan in ieder geval de kleine moeite doen om internet leesbaar te houden.

[Verwijderd]

Een programma crashed toch ook als je je niet aan de regeltjes houdt?
Geen enkel programma wat jij draait crasht bij elke fout (of je hebt het zelf geschreven) vanaf he eerste moment dat je programmeert leer je ook exceptions af te vangen met try catch constructies en dergelijke. Een heel klein gedeelte van de fouten levert dus maar echt een crash op.

en die fouten waar je aan refereert, ALT tekst bij een plaatje is totaal niet rendergevoelig dit kan je beter zien als iets wat je zou moeten fixen maar verre van kritisch

[iceheart]

en dan nòg, de enige fouten zijn het missen van ALT tags bij de smileys. kom op mensen, relativeer hier eens een beetje...

verplichte alt tags, da's pas onzin

[lvh]

Ik moet DDT hier gelijk geven. Is het niet juist voor smileys, die sowieso al van een tekstrepresentatie komen maar gewoon als gifje getekend worden omdat het mooier is, juist het gemakkelijkste om alt tags toe te passen? <img href="mijnsmiley.gif" alt=":)" />

[CH4OS]

Ik moet DDT hier gelijk geven. Is het niet juist voor smileys, die sowieso al van een tekstrepresentatie komen maar gewoon als gifje getekend worden omdat het mooier is, juist het gemakkelijkste om alt tags toe te passen? <img href="mijnsmiley.gif" alt=":)" />

Nee, ":)" gebruiken in je alt is ook weer niet correct.
Je moet de alt tekst zien als een tekstuele beschrijving van het plaatje. Ook al is ":)" wel de code ervoor, toch zou lachende smiley of glimlachende smiley, beter omschrijven wát het plaatje uitbeeld...

[aequitas]

Dus dan moeten die fout tolerantie rendermethodes er in blijven zitten zodat geen enkele 'simpele' webmaster zich bewust wordt van de standaarden omdat zijn site toch werkt zoals hij het geprogrammeerd heeft, met half afgesloten tables etc.

Zo blijft het probleem natuurlijk.

Dan liever gewoon een standaard forceren en het internet een een goeie opschoonbeurt geven.

[CodeCaster]

Hoe moeilijk is het om de tientallen miljarden html-bestanden die worden gegenereerd door bijvoorbeeld jaren geleden geschreven (forum)software, waar de webmasters geen verstand meer van / toegang tot hebben?

Van alle pagina's die op het WWW staan is zo ontzettend veel niet meer zo 1-2-3 aan te passen. Als IE8 straks gereleased gaat worden met 100% W3C conformiteit zal 99% van de webpagina's er niet meer uit zien.

Ik begrijp helemaal dat de beste man er hoofdpijn van krijgt. Maar ja, dan hadden ze dit maar eerder moeten bedenken

[elmuerte]

En dat is nou de reden waarom je quirks mode hebt en standard compliance mode. De meeste van de sites die zich toch al niet aan de standaard hielden zouden hun pagina's toch niet als strict gedefinieerd hebben en word dus quirks mode gebruikt voor rendering.
Als Firefox en Opera er goed mee op kunnen gaan, waarom MSIE 8 niet?

[Blaise]

Helaas bestaan er ook een hoop sites met een strict doctype, die allerlei hacks en gekkigheden gebruiken om bugs en fouten te omzeilen in oudere IE versies, vaak zonder te checken met welke versie van IE ze te maken hebben. Als IE8 dan die bugs fixt, zijn de rapen gaar. De doctype is dus niet erg handig om te bepalen hoe oud/compatible een website is.

Maar op die manier evolueert het web natuurlijk nooit, dus vandaar die opt-in regeling die Wilson noemt.

[Verwijderd]

edit: reactie op Blaise

Waarvoor je dus extra broncode moet gaan toevoegen speciaal voor IE8. Sorry, maar alle andere browsers hebben genoeg aan het doctype, dus vind ik dat IE8 er ook maar genoeg aan moet hebben.

Volgens mij heeft de meerderheid van de sites die niet deftig gerenderd worden geeneens een DOCTYPE gespecifieerd, dus kan je zeggen dat het gebrek aan doctype voldoende reden is om het op de oude manier te laten renderen. Probleem opgelost dus.

'k Heb nu in mijn code ook al dergelijke constructie staan:

<!--[if IE 6]>
<link rel="stylesheet" href="..." type="text/css" />
<![endif]-->

en sinds kort nog een gelijkaardige voor IE7...

Dus ik ben tegen nog een uitbreiding speciaal voor IE8...

[KoalaBear84]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Jammer dat wij die beslissing niet mogen maken. Waren meteen ALLE problemen opgelost.

[GH45T]

Laat maar een vette waarschuwig komen als een website fout in elkaar steekt, wel nog zichtbaar maar niet zo leuk voor de beheerder omdat het toch bezoekers afschrikt.

Ik hoop dan ook wel meteen dat bijvoorbeeld de border tussen frames op een pagina nu eindelijk goed opgelost wordt, dat is gewoon _niet_ W3C validated te krijgen

[PatMan]

Waarom zou je nog frames willen gebruiken, met CSS kun je inmiddels toch hetzelfde effect bereiken?

[Nijn]

Een opt-in regeling om de standaarden te gebruiken? Dus straks zitten we met 2 "standaarden". De echte standaard, die gebruikt wordt door de professionele wereld en de MS standaard die gebruikt wordt door Frontpage. Haleluja!

[Verwijderd]

Je kan het ook zo bekijken: als MS meer dan 85% van de markt in handen heeft, is IE de standaard en de rest een boek met regels gemaakt door wereldvreemde technies met vergaderdrang.

Persoonlijk neig ik in geval van standaardisering naar iets wat de meeste mensen gebruiken. Maar dat is misschien een gevaarlijke conclusie, gezien het verschil in definitie van 'standaard' in technische (dit is hoe het moet) en in populaire (doe het zoals de meeste mensen het willen) zin des woords.

[Verwijderd]

als je op deze manier redeneert had het hele internet nooit bestaan, immers elk land had zijn eigen netwerk en standaarden gehanteerd omdat het daar het meeste gebruikt was.

Dat je 85% van de markt in handen hebt geeft niet aan dat je gelijk hebt, normaliter klopt dat aardig maar we praten hier over een bijna monopolist. Oftewel de mensen hebben nooit gekozen voor IE, ze gebruiken het omdat het erbij zit.

@ hieronder,
en dat is nu precies mijn frustratie, de realiteit is dat je moet gaan zitten hacken om iets werkend te krijgen voor het leeuwendeel van je bezoekers.

[Verwijderd]

Eens.

Maar het betekent wel dat de noodzaak om als bedrijf te investeren in een WC3 proof website niet vreselijk hoog hoeft te zijn. Vooral als je op basis van uurtje factuurtje moet betalen, worden standaarden als de W3C ineens een stuk minder interessant. Het aantal uur moet dan gaan opwegen tegen zo'n 10% extra potentieel bereik.

IE proof is in dit soort gevallen vaak voldoende. In dat geval zijn de W3C-standaarden waardeloos. Dat is van de ene kant jammer (zie jouw argumentatie), maar aan de andere kant ook gewoon de realiteit.

Bovendien is het (in geval van kleine bedrijven) soms ook best prettig dat je je homepage zelf in elkaar kan klieren met je meegeleverde Frontpage pakketje.

[7.01D]

-- edit: reactie op kami --

Tsja, als jouw klanten het niet erg vinden om voor een site te betalen die niet voorbereid is op de toekomst, dan zal dat wellicht niet zo belangrijk zijn.
Hoewel de W3C-standaarden daar wellicht ook geen absolute garantie kunnen geven bieden ze wel absoluut meer zekerheid op dat vlak. Denk bv. aan browsers op mobile devices.

Los daarvan, de meer-tijd zit niet in de W3C-standaarden, maar juist in de IE-hacks. Een W3C-compatible site ombouwen naar IE-compatible is minder werk dan andersom.
Daar komt bij dat ik het absoluut belangrijk vind dat fatsoenlijke browsers overweg kunnen met de sites die ik bouw. Dat is de enige manier om het gebruik van dergelijke browsers te stimuleren.

Overigens vind ik 10% nogal wat hoor. Daar kan heel goed net die ene potentiële koper bijzitten die die extra uurtjes ruim had terugverdiend.

[Warpozio]

@kami
Als jij voor een uurtje of paar uurtjes werk 10à30% (afhankelijk van welke statistieken die je erbij neemt) van je potentiële klanten wil wegjagen... goed zo
Ik zoek wel een webbouwer die een site maakt die ook met niet IE browsers goed bekeken kan worden

[TheGhostInc]

Prima vergelijking... maar je *ALS* MS meer dan 85% in handen had gehad, gaat niet meer op.

Laatste nieuws is echter anders:
http://www.xitimonitor.co...-2007/index-1-2-3-77.html

Dan loopt het hard terug, waarschijnlijk al onder de 75%. Sorry MS en IE, maar de dominantie is doorbroken, wie volg je dan? De mensen die boeken schrijven over standaarden of een hobby clubje qua standaarden, die hard terug aan het komen zijn op dat hobby-en?

[elmuerte]

Kan aan mij liggen maar volgens mij is 75% nog steeds meer dan 25%

[Korben]

Dat artikel gaat dus duidelijk alleen over Europa. Een beetje zoeken levert toch op dat op dat het marktaandeel van IE wereldwijd nog steeds rond de 85% ligt.

[timonb]

Wat heb je aan dat soort statistiekjes? Zeker als je aan een website aan het ontwikkelen bent?

Heel simpel voorbeeld:

Het percentage IE gebruikers van een makelaarssite ligt boven de 95%!!! Moet je dan werkelijk een website ontwikkelen die zowel FF als IE geschikt is? Voor die enkele bezoeker?

Bij T.Net zal dat percentage anders liggen, waarschijnlijk zal het bij T.Net rond de 50% liggen. T.Net moet dus zorgen dat de site voor zowel FF als IE geschikt is.

Ken je markt, ken je bezoeker en weet wat zij gebruiken.

[Verwijderd]

25% is meer dan voldoende om wat in de melk te brokkelen te hebben en Microsoft beseft dat ook gelukkig. Site eigenaren moet je dat soms nog wel even duidelijk, maar ze gaan steeds vaker over stag als ze merken dat het ze geld kost. Maar aan het einde is het belangrijk dat er weer een balans komt tussen verschillende partijen en die balans komt nu langzaam weer terug. Iets wat voor Microsoft op de lange termijn ook beter zal uitpakken en kan dit soort dingen alleen maar toejuichen zolang ze maar eerlijk spelen met de rest van de wereld.

[Warpozio]

Misschien loop die makelaarsite wel 20% klanten mis omdat de browser die zij gebruiken de site slecht weergeven en ze daarom naar een andere site gaan?

Ik weet in elk geval dat onze site (www.fbjs.be) ca 55% IE gebruikers heeft, ca 35% Gecko gebruikers, ca 8% Opera gebruikers en dan nog enkele Netscape en Safari gebruikers.
En onze bezoekers zijn niet eens IT gerelateerd...

[CH4OS]

Het percentage IE gebruikers van een makelaarssite ligt boven de 95%!!! Moet je dan werkelijk een website ontwikkelen die zowel FF als IE geschikt is? Voor die enkele bezoeker?

Tja... Potentiele klanten wegsturen is goed voor jouw inkomsten dan?

Niet dat ik ooit een huis koop via internet... Maar ik kan me wel voorstellen dat (potentiele) klanten dan wel afhaken, omdat ze de website niet goed kunnen lezen.

En zoals Crisp ook zei, maar dan enigsinds anders:
Je moet je website niet bouwen aan de hand van je bezoekers-statistieken... Je moet gewoon zorgen dat je website zo toegankelijk mogelijk is, voor iedereen en voor elke browser...

[humbug]

Ik denk meer dat je de mogelijjkheid krijgt om aan IE8 mee te geven dat je HTML volgens de standaarden is of compatible met IE6. Nieuwe sites zouden puur volgens de standaarden kunnen werken terwijl bestaande sites onveranderd worden gerenderd.

[CodeCaster]

Nee, niet frontpage, maar die nieuwe:
Expression Web

[dawuss]

Het ligt misschien aan mij, maar zeiden ze dat niet ook al bij versie 7?

[Mentox]

Ja zeker en dat hebben ze ook gedaan. IE7 doet het beter als IE6.

[Verwijderd]

mja dit vind ik toch een beetje een kansloze redenatie, het feit dat IE niet aan de standaarden voldoet is wat mij betreft DIEP bedroevend, en hieronder staat waarom .

Een opensource community bakt uit eigen inzicht een browser die beter volgens de standaarden werkt dan een bedrijf wat miljarden verdient en uitgeeft aan ontwikkeling? Lijkt me een beetje erg krom...


Ik denk, en dat is niet om IE of MS te bashen, dat er een commercieel belang achter zit om niet standard compliant te zijn. Wannee ze namelijk standard compliant zijn hoeven websites niet meer voor IE gebouwd te worden, daardoor zullen alle nieuwe websites perfect in alle browsers werken. Zo lang IE afwijkt blijven bedrjiven vragen om IE compatible websites, hierdoor wordt vaak van de standaarden afgeweken. Gevolg is dat in de browsers die wel aan de standaard voldoen websites soms niet goed werken en mensen van de alternatieve browsers afblijven.

Beetje kip en ei verhaal volgens mij. En nee je kunt mij niet uitleggen dat de mozilla foundation wel standard compliant kan bouwen en een duurbetaalde browser als IE niet...

@hieronder, het is een voorbeeld van een gratis opensource ontwikkelde browser, welke browser het meest standaard compliant is? Ik zou het niet durven zeggen maar doe maar eens de ACID2 test met IE FF en Opera en je lacht je rot

Tja en dat MS beter zou documenteren maakt he natuurlijk nog niet tot de standaard, ik snap dan ook niet waarom aan ISO zo zwaar getild wordt (zie OpenXML) terwijl aan de W3C standaarden nauwelijks waarde wordt gehecht.

Aangezien IE al die tijd veruit de grootste was konden ze zelf bepalen welke standaarden ze wilden implementeren.
dus omdat je de grootste bent hoef je je niets aan te trekken van de rest? Op die manier zou Microsoft binnen een jaar de hele IT-brance incl internet domineren met een uitzondering op zoeken volgens google

Gevolg? Bye Bye innovatie want waarom zouden ze nog innoveren als ze toch de standaard zijn en niemand om hen heen kan.

[Rhapsody]

Aangezien IE al die tijd veruit de grootste was konden ze zelf bepalen welke standaarden ze wilden implementeren.

Als je een marktaandeel heb van 90% dan ga je toch niet luisteren naar een of ander bedrijfje dat 'standaarden' denkt op te stellen? Nee dan verzin je je eigen standaarden. En dat heeft MS ook gedaan. DDBruijn heeft hier nog een goede aanvulling op. Zie hieronder.

Mozilla doet dit trouwens ook met XUL.

Je kunt het dus ook omdraaien, omdat al die andere, kleinere, browsers ANDERE standaarden hanteren moeten webdevelopers zich in allerlei bochten wringen om compatibele sites te maken voor die andere browsers.

Hiermee wil ik dus niet aangeven dat Microsoft goed danwel fout is. Ik kan het alleen wel begrijpen. Punt is dat zo onderhand iedere Mozilla gebruiker direct valt over standaarden terwijl dat enkele jaren terug helemaal geen probleem was. Pas sinds de opkomst van Mozilla/Firefox is het echte gemekker hierover begonnen.

Maar het past wel in de anti-MS trend natuurlijk.

Overigens is IE7 een stuk 'beter' dan IE6. IE6 was toruwens gewoon een hele goede browser, maar doordat er jaren niets aan is verbeterd liep deze op een gegeven moment gewoon achter.

[Verwijderd]

Als je een marktaandeel heb van 90% dan ga je toch niet luisteren naar een of ander bedrijfje dat 'standaarden' denkt op te stellen? Nee dan verzin je je eigen standaarden. En dat heeft MS ook gedaan.

Dat 'bedrijfje' bestaat nog niet zo heel lang.
Internet Explorer bestaat al langer.
Dat 'bedrijfje' lijkt soms juist expres tegen bestaande technologie in te gaan.
Zo had Netscape ooit JavaScript ontwikkeld. Toen dit 'bedrijfje' een JavaScript-standaard ging opstellen, bleken ze zich daarbij niet al te veel aan te trekken van het feit dat Netscape al lang hun eigen implementatie had, waar ook al veel sites mee werkten.
Dus volgens de 'standaard' van dat 'bedrijfje' was Netscape niet compatible met de taal die ze zelf hadden ontwikkeld, en die in die vorm al in gebruik was.
Dit zal Microsoft vast ook op een aantal punten zijn overkomen. Maar dan moet je die oude standaarden wel blijven ondersteunen, want mensen gebruiken die al.
Daar houdt dit 'bedrijfje' helaas geen rekening mee. Ze hebben ook geen verantwoordelijkheden, dan is het altijd makkelijk praten.

Afgezien daarvan zijn die 'standaarden' vaak niet zo heel duidelijk geformuleerd. Bepaalde dingen zijn voor meerdere interpretaties vatbaar. Helaas wordt vaak de interpretatie van Microsoft als onjuist beschouwd, als een andere browser het anders doet, terwijl je dat aan de letterlijke tekst van de standaard niet af kunt leiden.

Ik ben dus persoonlijk helemaal niet zo gelukkig met dit 'bedrijfje'. Die 'standaarden' van hun zijn vaak nogal ongelukkig gekozen, en ook de letterlijke tekst is gewoon niet altijd strikt genoeg geformuleerd.
Je kunt zeggen wat je wilt van Microsoft (en Netscape bij bv JavaScript), maar als ze hun technologie documenteren, dan is het ook altijd goed gedocumenteerd, en vooral heel strikt. Het roept zelden of nooit vragen op, als je de tekst maar goed leest.
Daar kunnen anderen nog een voorbeeld aan nemen.

[Rhapsody]

That's exactly what I mean.

Jammer dat een boel mensen alles van Microsoft op dit gebied als slecht betitelen en alles wat Mozilla doet toejuichen. Puur vanwege het bedrijf.

[wvdburgt]

@nieko,
En Safari was dat nog eerder van Opera. Zeker niet slecht voor een platform wat altijd gebashed werd omdat ze compatible waren. Maar ik denk dat dit net zo'n loze uitspraak is als met ie7. het zal er wel beter op wormen maar goed zeker niet. Ze proberen ook weer een eigen standaard er door heen te drukken (Silverlight). Ik vertrouw het iig niet.

[Verwijderd]

Een opensource community bakt uit eigen inzicht een browser die beter volgens de standaarden werkt dan een bedrijf wat miljarden verdient en uitgeeft aan ontwikkeling? Lijkt me een beetje erg krom...

De open source community heeft FireFox niet van de grond af gemaakt. Een grote basis (bijv. de Gecko engine) bestond al, en was al jaren in ontwikkeling bij Netscape, een bedrijf dat miljarden waard was in zijn hoogtijdagen en dat de Netscape browser als hoofdproduct had.

Daarnaast moet je de open source community niet te sterk als underdog afdoen, en zijn er inderdaad behoorlijk lang zat redenen geweest waardoor het MS meer geld kostte en weinig opleverde om IE volledig standaards compliant te maken. Weinig concurrentie op dit gebied is uiteindelijk slecht geweest voor de consument en webdeveloper, maar da's geschiedenis.

Het bestaan van FF is een goede zaak, want het houdt MS scherp. Klagen over het verleden (zeker zonder dat goed te kennen of alle aspecten eerlijk te belichten) is redelijk zinloos.

[Verwijderd]

@MrX: Gecko bestond helemaal niet. Alle oude netscape code was weggepleurd door de makers van mozilla omdat het niet te maintainen was.

[mae-t.net]

Mensen die op thekip reageren: waarom hebben jullie het steeds over bedrijfjes? De standaarden worden niet gezet door MS, Opera of Firefox. Dus dan kan je lang of kort praten, maar ga eens langs op www.w3c.org als je echt wilt weten wat standaarden zijn en wie die bepalen.

[ejabberd]

"Gevolg is dat in de browsers die wel aan de standaard voldoen websites soms niet goed werken en mensen van de alternatieve browsers afblijven."

Je bent het belangrijkste gevolg vergeten en waar het Microsoft om gaat: gevolg is dat het een stuk moeilijker en duurder is om een nieuwe browser te ontwikkelen die met al die afwijkingen om kan gaan. Gevolg is minder concurrentie. Gevolg is minder geld nodig voor onderzoek en ontwikkeling bij Microsoft. Gevolg is dat er maar 4 rednering engines zijn die aan elkaar gewaagd zijn: die van Internet Explorer, Gecko van Firefox e.d., de engine van Opera en de engine van Safari/Konqueror.

Vergelijk deze situatie met Jabber. In tegenstelling tot het Web is de gulden stelregel niet "Be conservative in what you produce; be liberal in what you accept.", maar "Be conservative in what you produce; be even more conservative in what you accept.". Dit betekent in de praktijk dat je software gewoonweg niet zal werken als er fouten zitten in de implementatie van de protocollen. Ik ben ervan overtuigd dat dit verklaart waarom er tientallen meer aan elkaar gewaagde Jabber-clients zijn, met tientallen minder ontwikkelresources, dan in de browserwereld.

[klakkie.57th]

@mae-t.net

beetje moelijke discussie maar wat is de "standaard". ?

Datgene wat iemand ( een bedrijf , instelling) naar voren schuift als standaard of datgene wat de massa gebruikt...

[Verwijderd]

@ddbruijn

Het W3C bestaat echt wel langer dan een paar jaar hoor (sinds 1994), het is zelfs ouder dan Internet Explorer (dat het levenlicht in Augustus 1995 zag).

Verder vraag ik me echt af of je die standaarden zelf al eens gelezen hebt: die zijn namelijk best wel strikt gedocumenteerd en zeker goed gedocumenteerd. Dat bv het "box model" van IE 6 een "misinterpretatie" was van de W3C-standaard is dan ook een broodje aap.

[Verwijderd]

Je kunt zeggen wat je wilt van Microsoft (en Netscape bij bv JavaScript), maar als ze hun technologie documenteren, dan is het ook altijd goed gedocumenteerd, en vooral heel strikt. Het roept zelden of nooit vragen op, als je de tekst maar goed leest.

Gelul. Ik heb destijds voor wine een paar common controls geimplementeerd, aan de hand van de microsoft-documentatie, en die was *absoluut* ambivalent, onduidelijk, en hier en daar incorrect.

Maar zo op het eerste gezicht lijkt het er redelijk uit te zien. Dat klopt wel ja.

[Neko Koneko]

Opera houdt zich nog beter aan standaarden dan die vuurvos

[nero355]

Ja maar Opera is een bedrijf hé !! Ow wacht ... Microsoft ook

[sharky_]

Het is een rode panda

[Verwijderd]

Het W3C bestaat echt wel langer dan een paar jaar hoor (sinds 1994), het is zelfs ouder dan Internet Explorer (dat het levenlicht in Augustus 1995 zag).

De eerste merkbare resultaten van W3C echter niet. Ze liepen behoorlijk achter de feiten aan. Misschein niet zozeer tov IE, maar zeker wel tov Netscape en Mosaic (waar IE op gebaseerd is, en aan welke ontwikkelaars Netscape ontsproten is).

Verder vraag ik me echt af of je die standaarden zelf al eens gelezen hebt: die zijn namelijk best wel strikt gedocumenteerd en zeker goed gedocumenteerd. Dat bv het "box model" van IE 6 een "misinterpretatie" was van de W3C-standaard is dan ook een broodje aap

Dit vind ik een beetje flauw.
Ik heb nergens gezegd dat alle problemen qua standaarden per se misinterpretaties van de standaard moeten zijn. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat het per se IE moet zijn die die 'fouten/misinterpretaties' maakt, integendeel. Misschien zou je mijn post nog eens wat beter, en wat minder bevooroordeeld moeten lezen.

[Verwijderd]

Gelul. Ik heb destijds voor wine een paar common controls geimplementeerd, aan de hand van de microsoft-documentatie, en die was *absoluut* ambivalent, onduidelijk, en hier en daar incorrect.

Ja, alles is subjectief. Als je de fout niet bij jezelf wilt zoeken, zul je hem daar ook niet vinden, natuurlijk.
Om mijn persoonlijke mening en ervaring als 'gelul' af te doen vind ik wel een blijk van een totaal gebrek aan respect voor mensen met een andere visie dan jijzelf.
Moet het nou altijd zo onbeleefd? Denk je dat je eerder gelijk hebt op die manier?

[g4wx3]

Heel goed,

Ik wil me wel enkel aan ie7 standaarden houden, maar dan ben ik wel niet meer compatibel met ie6 en lager.

Ook is het probleem dat ie7 niet concequent is met css.
De ene keer geeft hi bij nested elementsj een padding aan als een margin, of springt de margin naar het object erbven. De andere keer werkt het zoals het moet.

Dat is de reden dat ik me enkel hou aan de w3c standaard, en daarop check. Tegenwoordig moet ik echter zeggen dat ik nog maar weinig problemen tegenkom. Ik gebruik zo min mogelijk elementen, en zo min mogelijk css,

Maar vooral, ik maak geen pixelprecieze design, enkel nog fluid designs. Het bijkomend voordeel aan luid designs, is dat je dezelfde css kunt gebruiken voor alle media (computer, pda, printer)

Ik vind dat tweakers.net ook eens moet overgaan naar een fluid desgn. Gelukkig hebben ze wel al een pda versie

[H@rry]

de nieuwe beta Gran Paradiso (Firefox 3) kan de ACID2 test doorstaan En volgens mij heb dat meer te maken met de Gecko engine dan de browser. Correct me if i'm wrong.

[Verwijderd]

Hij loopt inderdaad beter vast en heeft een betere manier gevonden om website slecht weer te geven

IE7 heeft weinig tot geen rekening gehouden met IE6. Ik ben dan ook erg benieuwd hoe ze het gaan aanpakken bij IE8.

Het hele webontwikkeling gebeuren is momenteel echt een kriem. Rekening houden met alle browsers en diens eigenschappen. Ik wil hiermee niet zeggen de W3C alles goed maakt, want daar mag ook wel wat meer verandering in mogelijkheden ontstaan maar goed

[Blokker_1999]

Ja zeker en dat hebben ze ook gedaan. IE7 doet het beter als IE6.

Maar door het slechts gedeeltelijk implementeren van standaarden maakt men het voor developers niet eenvoudig. IE6 heeft nog een enorm marktaandeel dus moeten er hacks gebruikt worden voor IE6, IE7 renderd een pagina anders dus moeten er weer hacks gebruikt gaan worden voor IE7 en als IE8 opnieuw faalt op het gebied van standaarden moeten men dus weer meer work-arounds gaan gebruiken om een site toch correct te laten renderen.

[shlammod]

IE7 doet het beter als IE6.

Ik denk eerder dat ze 'dan' gebruikt zouden hebben.

[ejabberd]

Ik denk dat ze bij Microsoft bang zijn dat bepaalde website hun ondersteuning voor Internet Explorer W3C bugs gaan laten vallen omdat slechts een minderheid van hun bezoekers met een incompatibele browser surft. Om twee voorbeelden te geven van mijn eigen ervaring:

ejabberd.jabber.ru ontving de laatste week meer dan 6200 bezoekers waarvan 53% Firefox gebruikte en slechts 28% Internet Explorer. coccinella.im ontving de laatste twee dagen (is nog maar pas gelanceerd) ongeveer 550 bezoekers waarvan net geen 68% Firefox gebruikte en maar een schamele 9,94% Internet Explorer gebruikte (waarmee Internet Explorer op een derde plaats komt, na Safari!).

In beide gevallen is er een dalende trend voor Internet Explorer en een stijgende voor Firefox. Bij de eerste site is het marktaandel van open-source browsers ongeveer 60% en bij de tweede 75%.

M.a.w., ik zou er geen problemen mee hebben als Drupal de fix-ix.css zou verwijderen...

[Verwijderd]

Naar mijn weten wordt het jabber protocol niet bijster veel gebruikt... En als 't al gebruikt wordt, vooral door OSS mensen. Ofwel; plaats ook eens de gebruikte OSen erbij en houdt er rekening mee dat de jabber doelgroep een stuk minder breed is dan de gehele groep internetters.

[Maurits van Baerle]

Integendeel, zakelijk is Jabber vrij groot, het is in de consumentenmarkt alleen nog niet zo populair, alleen GoogleTalk, Apple, Livejournal, Hyves, CU2 etc. gebruiken het. MS, Yahoo en AOL niet.

In de zakelijke markt is het anders. Vrijwel alle grote zakelijke IM toepassingen van clubs als IBM, Cisco, Sun, Nokia en Sony gebruiken Jabber/XMMP. Hetzij als optioneel protocol, hetzij als hoofd-protocol.

Waar het natuurlijk om gaat is dat de een pagina die bedoeld is voor server-beheerders geen afspiegeling is van de gewone internet-bevolking.

[Splash]

Alhoewel je punt valide is, slaat het natuurlijk nergens op om die twee sites te noemen. Het is waarschijnlijk dat mensen die op zoek zijn naar een alternatieve chat-client ook een alternatieve browser gebruiken. Zij behoren echter tot een minderheid.

[edit] spuit 11

[Hmmm]

Yay, nog beter!

Ik ben de site van het bedrijf waar ik werk aan het omschrijven (van ASP naar PHP) en werk ook gelijk de lay-out mee om van tables naar CSS. Was ik aan dat laatste maar nooit begonnen...

Met die table lay-out kan iedere browser overweg maar je kan qua vormgeving betrekkelijk weinig. Met CSS ziet het er allemaal wel strakker uit e.d. maarrrr het is altijd maar weer afwachten wat de browser ervan bakt. Meestal werkt het in FF wel terwijl het dan weer in IE7 achterblijft. Ik ontwikkel alleen voor IE7, niet IE6. De mensen met IE6 moeten moeten maar upgaden naar IE7 aangezien die tegenwoordig toch ook al standaard met Windows Update mee komt. Ik moet het nog in Opera testen maar ik verwacht dat die er ook geen problemen zal opleveren.

Indien IE8 te grote wijzigingen doorvoert, zullen veel websites slecht of geheel niet meer werken.

Het beste wat je dan kan doen is de oude engine ook behouden en dan bijv. m.b.v. een aantal gepre-renderde thumbnails mensen laten kiezen waar de pagina er het beste in uitziet. Uiteraard moeten mensen dan weer een nieuwe dingetje leren maar dat moeten ze in IE7 toch al met tabs e.d.

Handig van IE7 vind ik trouwens dat je meerdere startpaginas tegelijk kan openen!

[Blaise]

Ik ontwikkel alleen voor IE7, niet IE6. De mensen met IE6 moeten moeten maar upgaden naar IE7 aangezien die tegenwoordig toch ook al standaard met Windows Update mee komt.

Ik vind het niet erg gebruiksvriendelijk om de meestgebruikte browser* niet te ondersteunen.

Bovendien is het met veel kennis van CSS vrij eenvoudig om je site cross-browser te laten werken in alle moderne browser plus IE6.

* http://www.upsdell.com/BrowserNews/stat.htm /
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

[crisp]

"met veel kennis van CSS" ja

overigens wordt dat "zeer eenvoudig" toch al snel een behoorlijke opgave bij meer complexere websites of webapplicaties...

[digifan]

Handig van IE7 vind ik trouwens dat je meerdere startpaginas tegelijk kan openen!

In FF al tijden mogelijk en zelfs meer, gewoon meerdere tabbladen openen naar de voorkeuren gaan en in algemeen als huidige startpagina gebruiken markeren et voilá.

[dcm360]

Zomaar een tip voor je: bewaar Opera niet voor als laatste, maar wat eerder. Ikzelf ben nog nooit een site tegengekomen die er in Opera goed uitzag en in andere browsers niet. Andersom helaas veel te veel

[7.01D]

Ik ontwikkel alleen voor IE7, niet IE6. De mensen met IE6 moeten moeten maar upgaden naar IE7 aangezien die tegenwoordig toch ook al standaard met Windows Update mee komt.

Ik ken je doelgroep niet, maar heb je enig idee hoeveel potentiële bezoekers helemaal niet over kunnen stappen van IE6 naar IE7? Wat mij betreft mag IE6 per direct naar de eeuwige browse-velden (IE7 trouwens ook , maar dat terzijde), maar we zullen er nog een poos aan vast zitten.

De grap is dat Netscape sinds versie 8 al onderscheid maakt tussen sites in quirksmode (worden gerenderd met Trident, mits IE geïnstalleerd is) en sites die zich wel aan een DTD pogen te houden (worden gerenderd door Gecko). En dat alles zonder dat er optie aan- of uitgezet moet worden, afgezien dan van het opgeven van een DTD. Maar nee, MS stelt in hetzelfde bericht waarin ze aankondigen zich aan de standaarden te gaan houden dat ze er over denken om een nieuw MS-eigen foefje te introduceren. Heeel geloofwaardig.

[Verwijderd]

Als ze het backwards compitable maken met IE7 dan vind ik het nog best. Ik vind IE7 nu al zich stuk beter aan de standaarden houdt. IE6 en ouder is een regelrechte ramp, daar kan je nog geen site maken zonder hacks.

Met IE7 is het gewoon mogelijk om het net iets anders te doen (andere volgorde van tags bijv) ipv hacks

[Tielenaar]

IE7 is anders, niet een verbetering. Ik heb aardig wat CSS sites draaien die het perfect deden in IE6, Firefox en Opera, zonder hacks. In IE7 is de hele opmaak weer door elkaar gegooid.

[MBV]

Oh ja? Kijk eens naar iets leuks als "Son of Suckerfish". Dat is in IE7 standaard echt helemaal stuk. Ook van mijn website, www.mvdvlist.nl, gaat IE7 helemaal over zijn nek. En ik heb nog steeds geen zin/tijd om die voor IE7 te gaan fixen. Even voor de duidelijkheid: voor dat stuk heb ik, vziw, geen gekke hacks uitgehaald om dat stuk werkend te krijgen.

Wat ze van mij mogen doen: als ze CSS layout net zo goed als Firefox ondersteunen, mogen ze !important gaan ondersteunen. Dan doen al mijn sites het in 1 keer

[IntToStr]

Kunnen ze niet gewoon de oude render engine gebruiken als er geen doctype is opgegeven. Als iemand wel een doctype meegeeft geeft dat al aan dat die persoon er waarschijnlijk iets van weet. In dat geval kan de nieuwe engine gebruikt worden.

Het zou in ieder geval wel zo fijn zijn als er "ooit" nog eens een IE versie komt waarbij je niet alles hoeft aan te passen aan die rare fratsen.

[Splorky]

helaas, microsoft kiest voor de weg om met elke nieuwe versie van IE iets meer aan de standaard te houden. met ie 10 wordt er misschien wel aan de standaarden gehouden.

tot die tijd moet je met iedere versie van ie rekening houden.

maar gelukkig wordt css2 wel ondersteut met ie8

[kmf]

OK, dat vat ik even niet. De workarounds zijn bedoeld om IE^ goed te laten renderen. De "standaard"-styles zijn dan ook altijd meegegeven (met important bv) zodat firefox en andere normale browsers het wel goed doen.

Als IE8 dus gewoon aan de standaard houdt, dan is de backwards compatibility toch niet meer nodig?

[Zyppora]

Heb je enig idee hoeveel brakke webpaginas er op het internet staan?

Zyppora in Microsoft en de omgang met andere besturingssystemen*.

Wat mij betreft mogen ze inderdaad backwards compatibility laten vallen. Paginas zonder doctype worden simpelweg niet gerenderd, paginas met doctype en niet compliant aan die doctype krijgen zo'n geel balkje (Faulty Source oid.), en paginas die goed in elkaar steken worden gewoon weergegeven. Simpel toch?

* Zyppora is voorstander van het 'Dev net of dev niet' principe.

[Luuk1983]

Het is wel een moeilijk verhaal moet ik zeggen.

IE was op een gegeven moment zo goed als alleen heerser. MS besloot om dingen buiten de standaarden om te doen. Dus tags toevoegen of dingen net wat anders te doen, met als reden om meer mogelijkheden te genereren. De 'standaarden' zijn ook niet heilig. Er zitten een aantal hele kromme dingen in. Ik snap best dat ze het de ontwikkelaars makkelijker wilde maken.

Nu er meer browsers komen die populair worden, wordt dat natuurlijk lastiger. Dingen die voor IE gemaakt zijn werken niet of anders in Firefox. En make no mistake mensen, maar Firefox houd zich ook absoluut niet aan de standaarden. Die de acid 2 maar eens bijvoorbeeld. ELKE browser heeft tot nu toe eigen interpretatie van de regels.

Ook kan je niet ineens allemaal browsers maken die allemaal zich precies aan de regels houden. Anders zouden alle websites het ineens niet meer doen. DAT is pas een probleem.

Al met al zal er toch samen tot een goede oplossing gekomen moeten worden. Persoonlijk neig ik ook wel een beetje naar 'wat er het meest gebruikt wordt moet standaard worden als het handig is', maar dan mag Microsoft in geen ENKEL geval daar wist op maken of die gegevens achter houden. Maja, daar zit het probleem alweer he...

[dtech]

De opt-in lijkt me een heel goed idee, iets als conditional comments, eventueel gecombineert met doctype switching. (Als XHTML strict wordt gegeven lijkt het me logisch de webstandaarden te volgen bijv.)
Of zoiets:
<!--IE8 strict-mode on-->