Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 52 reacties
Bron: Groklaw

SCO logoEen van de investeerders in SCO heeft een Microsoft-medewerker formeel aangeduid als betrokken bij gesprekken over investeringen in de SCO Group. De getuige, Lawrence Goldfarb, stelt dat hij met Microsoft senior vice president Richard Emerson overlegd heeft over regelingen om extra geld in SCO te pompen. In dat overleg werden verschillende investeringsformules doorgenomen waarbij Microsoft garant zou staan voor het feit dat investeringsmaatschappij Baystar SCO financieel zou bijstaan. SCO-topman Darl McBride verkondigde eerder al dat de vijftig miljoen dollar die Baystar op SCO's bankrekening zette, het totale budget voor de juridische strijd op zestig miljoen dollar bracht. Microsoft ontkent nog steeds dat het financiŽel bij Baystar betrokken is geweest of dat het garanties gegeven zou hebben voor het investeringsbedrag van vijftig miljoen dollar. Saillant detail is dat in de verklaring van Goldfarb inderdaad met geen woord gerept wordt over het effectief uitvoeren van betalingen van Microsoft aan SCO of Baystar.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (52)

Baystar? Dat was dezelfde investeringsmaatschappij waarmee Nina Brink destijds onder de lockup uitkwam bij de beursgang van World Online.

Typisch dat dat nu weer in het nieuws komt bij bedrijfsfrauduleuze praktijken van Microsoft. (juridisch zal het wel niet frauduleus zijn, dat is het hele idee)
je hebt gelijk:

http://en.wikipedia.org/wiki/World_Online

The tumbling share price coincided with the disclosure that Nina Brink had sold her stake in the ISP in December, prior to the floatation, for $60 million. A San Francisco-based private equity house, BayStar Capital, purchased her slice of the business at just $6 a share.

Dutch investors, including World Online staff who took up loans from the company to buy shares, were outraged. Many claimed that they would never have invested in the company in the first place if they had known Brink had already sold her shares. Though the prospectus noted that Brink had “transferred” her shares, aggrieved shareholders claimed that they were misled because the prospectus should have said she "sold" her shares to Baystar.
'Garant staan voor' betekent toch ook 'financiŽel betrokken zijn bij', ook al heb je nog niets daadwerkelijk hoeven te betalen?
De betreffende alinia. (niet van horen zeggen maar verklaring onder ede begrijp ik)

"I did some research on SCO, and had conversations with Mr. Emerson about it as well. In the course of my research about SCO, I became concerned that SCO might be merely a litigation company. As a result, Mr. Emerson and I discussed a variety of investment structures wherein Microsoft would "backstop," or guarantee in some way, BayStar's investment. In addition, I had discussions with Kenneth Lustig, Microsoft's managing director of intellectual property and Tivanka Ellawala, from Microsoft's corporate development department regarding the SCO deal. As part of these discussions, Microsoft assured me that it would in some way guarantee BayStar's investment in SCO. However, Microsoft would not agree to put anything in writing on this point.""
Ik geef micorosft helemaal gelijk. Als SCO de rechtzaak zou winnen dan heeft Microsoft een concurrent minder. Het is een kans die microsoft makkelijk kan nemen, mits het bedrijf die IBM aanvecht wel genoeg geld heeft.

Microsoft haalt hier als het fout uitpakt voor IBM ENORM! voordeel uithalen. Verliezen ze, dan heeft microsoft 10 tallen miljoenen verloren. Voor microsoft een risico die ze makkelijk kunnen nemen....
En wat denk je dat er gaat gebeuren als IBM aan kan tonen dat het schade heeft geleden door handelen van Microsoft?

En denk je dat Novell niet geÔnteresseerd is in een schadevergoeding? Red Hat?
En wat dacht je wat er gebeurd richting Microsoft als juridisch kan worden bewezen dat MS geld geÔnvesteerd heeft voor het moedwillig pogen om Linux te gronde te richten. Dan kan MS leuke claims te gemoed zien en ik denk dan ook dat MS er nog wel een keer splitsing van het bedrijf tegemoed kan zien. Dat is ooit gebeurd met Rockefeller bekend van de BP, Shell, Texas, etc etc etc.
Vergeet niet dat ook Bell (de amerikaanse kpn) opgedeeld is, waarom denk je dat ze daar zoveel providers hebben?

(verizon,bellsouth, etc etc)
Shell? Dat is een Nederlands-Brits bedrijf dat niets met Rockefeller te maken heeft.

Volgens Wikipedia: Op 15 mei 1911 besliste het Amerikaanse hooggerechtshof dat Standard Oil een monopolie was en beval het de opdeling ervan, hetgeen leidde tot het verzelfstandigen van onder meer een zestal belangrijke maatschappijen: Standard Oil of New Jersey (Esso, nu Exxon), Standard Oil of New York (Socony, nu Mobil), Standard Oil of Ohio, en Standard Oil of Indiana (nu Amoco, onderdeel van BP) en Standard Oil of California (nu Chevron).
Denk je nou echt dat Microsoft juridisch gezien ook maar een haar gekrenkt kan worden? Ze zullen heus wel zo slim zijn om precies genoeg 'afstand' te bewaren tot SCO.
Dat hebben er meer figuren, instellingen gedacht de vorige eeuw en tegenwoordige tijd, doch ze hebben hun "ontastbaarheid" moeten verliezen en hebben er voor geboet.
NIX

Iedereen mag iemand steunen in een rechtzaak. In feite doet de staat hetzelfde met het betalen van de pro-deo advocaat...
Er is nogal een verschil tussen de staat die ervoor zorgt dat er een eerlijk proces mogelijk is en een bedrijf dat een ander bedrijf steunt in diens strijd tegen een concurrent. Ik denk dat men hťťl geÔnteresseerd is in dat soort details in eventuele onderzoeken naar monopoliepraktijken e.d.
Pro deo advocaten krijg je alleen bij een strafzaak. Ze sponsoren dan in feite een zaak tegen zichzelf. En dat is maar goed ook, want de staat kan het al helemaal niks schelen of ze veel kwijt zijn aan kosten. Die OvJ zit er toch en de belastingbetaler betaalt.
Het gaat hier helemaal niet om winnen of verliezen.
Het gaat erom de OS-stichtingen net zo lang voor de rechter te houden tot alle resources zijn opgebruikt.
Miscrosoft weet ook wel dat ze dit niet zullen winnen.
Maar ze weten ook dat IBM het op den duur wel voor gezien zal houden en dat Red Hat niet de bronnen heeft om eeuwig door te gaan.
IBM het voor gezien houden? Ik dacht het niet. Want als dat gebeurt kan elke halve zool met een claim aan komen zetten, en dat terwijl IBM net bezig is om lekker te verdienen aan Linux. Nee hoor, IBM wil van SCO een voorbeeld maken, ze gaan voor de halsslagader hier. Het is ook de reden dat ze helemaal niet praten over settelen of op andere manieren de rechtzaak stilletjes laten weggaan. Ze willen juist dat iedereen zal zien dat er niks mis is met Linux.

Als bijkomstigheid zullen ze, als ze winnen natuurlijk, SCO helemaal uitkleden met tegen-claims want IBM heeft natuurlijk schade geleden door als dit gedoe van SCO. Dat zal ook afschrikwekkend werken voor eventuele andere partijen die denken dat ze met wat halfzachte claims kunnen komen om dan veel geld te vangen.
Zodra IBM verwacht meer kwijt te zijn aan rechtzaken dan ze winst zullen maken met Linux, zullen ze de handdoek in de ring gooien.
Maak niet de fout te denken dat idealisme hierin mee zal spelen, het is puur accountancy.
Geen manager zal hier zijn baan om op het spel zetten.
Zodra IBM de handdoek in de ring gooit dan moeten ze waarschijnlijk zelf een grote schadevergoeding gaan betalen!
Doorprocederen is het enige zinvolle wat ze kunnen doen!

Dit is nu het principe van: Pompen of verzuipen!
En hoe bereken je toekomstige klanten die al dan niet weggegaan zijn bij IBM door of voor SCO?

IBM gaat hier niet ophouden zelfs al maken ze verlies. IBM heeft een eigen legaal departement die constant in dienst is. Of die nu niets zitten te doen of in zo'n zaak bezig zijn, maakt niet veel uit. Daarnaast gaat het ook om de eer. Niet alleen in de open source wereld, maar ook in de business worden IBM's acties geloofd, maar ook bekeken om te zien hoe ze reageren.
Gelukkig hebben andere bedrijven ook miljoenen interesses in linux.

Oa google (al hun 450000 servers, daar willen ze echt geen licenties voor kopen)
Hp, bijan alle grote super computers (1000-en nodes)
Sun, (een groot deel van hun bussiness)
Redhat (alles of niets)
Novell (alles of niets)
Canonical (alles of niets)
etc etc,

Ibm heeft aangegeven meer dan een miljard te gaan verdienen aan linux support volgend jaar, dus dat bedrag zouden de advocaten al op moeten gebruiken.
Daarnaast heeft ibm honderden gespecialiseerde advocaten op de loonlijst.
Of die mensen doen research, Of ze zijn met SCO in gevect en voegen dus direct meerwaarde aan het product toe als de claim wegvalt.
Hoezo een concurent minder ? Grote delen van de kernel zijn sinds die rechtzaak of uit voorzorg al opnieuw geschreven of omdat het nodig was. De nieuwste kernels plegen dus sowieso geen inbreuk meer op "SCO's copyright"

Misschien dat enkele bedrijven wat boetes aan SCO hadden moeten betalen maar iets waarvan de broncode zo weidverspreid is is niet makkelijk te stoppen ;)
Grote delen van de kernel herschreven? Waar haal je dat vandaan?

Wat ik heb begrepen is de huidige 2.6 kernel al zo anders dan de 2.4 kernel waar SCO van beweert dat het hun code bevat dat de kans dat het nog SCO-code zou kunnen bevatten al erg klein is geworden.

Punt is nl. dat SCO feitelijk nog nauwelijks code heeft aangewezen (kunnen aanwijzen?) die van hun zou zijn.

Dat is ook de reden waarom ťťn van de rechters in de SCO zaak zich vol verbazing afvroeg "is dit alles dat jullie hebben?".
En wat is niet uit voorzorg herschreven, omdat de herkomst (niet specifiek SCO related!) niet zeker was.
maar de comerciele exploitatie zou dan wel verleden tijd zijn, iets wat uiteindelijk ook linux heel erg veel zou kosten (stel je 's voor dat bedrijven als sun en google hun intreese in linux verliezen...

ik vraag me af in hoeverre je ms kunt laten boeten, voor 't 'medeplichtig' zijn aan een 'laster' -campagne tegen linux,
dat sco hier wellicht door tengronde gaat / is, oke, maar in hoeverre kun je partners in crime hiervoor verantwoordelijk stellen... lijkt me een zeer intressant juridisch vraagstuk.
En hoe wilde je de volgende keer onder een anti-trust regel uit komen als je dit geflikt hebt?
Wedden dat de concurentie het niet meer op een aanklacht laat, maar alles wat ze maar mogenlijk bedenken kunnen op je af zullen schieten als de wetgever daar om vraagt.

MS is gewoon een door en door ROT bedrijf, ze bedriegen, behandelen klanten als vuil, (of wilde je ie6 een pracht product noemen?), en overtreden de wet alsof ze onschendbaar zijn.
Saillant detail is dat in de verklaring van Goldfarb inderdaad met geen woord gerept wordt over het effectief uitvoeren van betalingen van Microsoft aan SCO of Baystar.
Ik vind dit inderdaad opmerkelijk. Zoals ik het nu lees heeft Goldfarb verklaard dat hij met Microsoft heeft overlegd over investeringen, en volgens bovenstaande quotes dus niets heeft verklaard over of ze ook daadwerkelijk geinvesteerd hebben. Klopt dat? In dat geval vind ik de titel 'Bewijs voor Microsoft-steun' een beetje dubieus.
Nee, dat geld is dus nooit betaald nee, daarom ook dat BayStar zich ook uiteindelijk heeft teruggetrokken, maar men beweert dus dat MS vertegewoordigers (meerdere!) wel beloftes hebben gemaakt dat MS financieel garant zouden staan voor de inverstering die BayStar zou maken. (Het gaat dus niet om inversteringen van MS zelf, dat vonden ze waarschijnlijk een beetje tť gevoelig liggen, maar meer een garantie voor als de inversteringen van BayStar toch niet helemaal zouden lopen zoals men graag zou willen)
Hmm, okee. Maar ik zie in het artikel hier niets over beloftes staan, alleen over overleg. Waar komen de berichten waarin iemand verklaart dat MS beloftes aan ze heeft gedaan vandaan, dan?

Daarnaast: hoe zwaar weegt een mondelinge belofte juridisch gezien precies? Ik ken de zaak niet precies, maar zolang er geen formele afspraken zijn gemaakt lijkt me hier weinig aan de hand. En zeker niet voldoende om over 'bewijs' te reppen.
Nee ik snap dat je het uit het artikel niet 1 2 3 kunt halen, voor meer info kun je hier lezen: http://www.groklaw.net/article.php?story=20061009152706664

Wat quotes:
Sometime in 2003, I was approached by Richard Emerson (Microsoft's senior vice president for corporate development and strategy) about investing in SCO, a company about which I knew little or nothing at the time. Mr. Emerson stated that Microsoft wished to promote SCO and its pending lawsuit about IBM and the Linux operating system. But Microsoft did not want to be seen as attacking IBM or Linux. For that reason, Microsoft wanted to further its interest through independent investors like BayStar.
I did some research on SCO, and had conversations with Mr. Emerson about it as well. In the course of my research about SCO, I became concerned that SCO might be merely a litigation company. As a result, Mr. Emerson and I discussed a variety of investment structures wherein Microsoft would "backstop," or guarantee in some way, BayStar's investment. In addition, I had discussions with Kenneth Lustig, Microsoft's managing director of intellectual property and Tivanka Ellawala, from Microsoft's corporate development department regarding the SCO deal. As part of these discussions, Microsoft assured me that it would in some way guarantee BayStar's investment in SCO. However, Microsoft would not agree to put anything in writing on this point.
Microsoft wijst er natuurlijk op dat zo'n afspraak nooit gemaakt is. Maar ze ontkennen ook niet dat ze nooit zo'n afspraak hebben willen maken!

Juridisch gezien denk ook niet dat het hier gaat om het feit of die afspraak nou ooit gemaakt is of niet, maar meer de beweegredenen erachter.

Net zo goed als SCO de rechter ervan probeert te overtuigen dat IBM willens en wetens hun bedrijf schade heeft berokkend is deze informatie waarschijnlijk heel bruikbaar voor iemand die ooit wil bewijzen dat MS hetzelfde heeft gedaan voor Linux en/of IBM.

Of het ook echt veel uit zal maken weet ik niet, maar het schijnt nogal wat mensen te schokken dat MS dit soort tactieken zou kunnen gebruiken.

NB: Nog even over "bewijs", een gezworen verklaring van een betrokken partij voor een rechter is natuurlijk wel degelijk een aanwijzing dat MS op ťťn of andere manier bij de SCO rechtzaak betrokken was. Zo'n verklaring is natuurlijk een "bewijsstuk" dus kan op die manier als "bewijs" gezien worden. Of MS het echt allemaal om hele duistere redenen heeft gedaan valt nog te bezien natuurlijk, maar hun inmenging kan nu nauwelijks meer ontkend worden.
@quintesse

Interessant, bedankt voor de link, ik zal me er eens wat verder over inlezen

Overigens:
NB: Nog even over "bewijs", een gezworen verklaring van een betrokken partij voor een rechter is natuurlijk wel degelijk een aanwijzing dat MS op ťťn of andere manier bij de SCO rechtzaak betrokken was. Zo'n verklaring is natuurlijk een "bewijsstuk" dus kan op die manier als "bewijs" gezien worden.
Dat valt nog te bezien. Als ik Steve Jobs heb vermoord kan ik voor de rechte verklaren dat Bill Gates me daarvoor betaald heeft.
Het enige dat ze dan tegen Bill hebben is mijn verklaring. Dat is geen bewijs, het toont niet aan dat Bill betrokken is.
Op die manier zou iedere getuige iedereen die hij wil veroordeld kunnen krijgen.

Tot nog toe zie ik een verklaring van 1 man dat Microsoft met hem heeft gesproken. Ik weet het niet, ik acht het niet onwaarschijnlijk dat MS zoiets doet, maar bewijs voor hun inmening is het geenszins.
Ik snap wat je probeert te zeggen m.b.t. "bewijs", maar je moet bedenken dat het hier niet gaat om een criminele zaak waarin de moordenaar probeert uit de gevangenis te blijven, maar een civiele zaak waarin iemand is gevraagd om te vertellen wat er volgens hem gebeurd is op een gegeven moment in het verleden.

Want op liegen in een getuigenverklaring voor een rechter staan hele zware straffen! Vast niet iets wat je graag doet alleen maar om MS een beetje in een kwaad daglicht te zetten.

Maar het is natuurlijk mogelijk. Wie weet heeft de mafia z'n vrouw en kinderen in gijzeling e.d. maar ik wil maar aangeven dat voor iemand die maar zijdelings bij de SCO-IBM betrokken is er weinig reden lijkt te zijn om meineed te plegen.
Okee, het moord-op-steve-jobs voorbeeld is misschien niet het beste, maar het blijft wel staan dat een uitspraak van 1 man geen bewijs is, ook niet in een civiele rechtszaak. Je hebt een punt met het feit dat die man geen reden lijkt te hebben om te liegen, maar dat moeten we maar aannemen. Het blijft hoe dan ook geen bewijs, z'n uitspraak wordt nergens door gestaafd en ook nog eens tegengesproken.

Het is een extreem voorbeeld (alhoewel niet zo extreem als de mafia), maar wie weet heeft IBM hem ook wel een 'investeringsgarantie' beloofd om hun concurrent in een kwaad daglicht te stellen.

Je kan de uitspraak van Microsoft trouwens ook als bewijs van hun onschuld beschouwen. Immers, waarom zou een uitspraak van iemand van Microsoft geen bewijs zijn, en dat van iemand anders wel?
Dat valt nog te bezien. Als ik Steve Jobs heb vermoord kan ik voor de rechte verklaren dat Bill Gates me daarvoor betaald heeft.
Het enige dat ze dan tegen Bill hebben is mijn verklaring. Dat is geen bewijs, het toont niet aan dat Bill betrokken is.
Op die manier zou iedere getuige iedereen die hij wil veroordeld kunnen krijgen.
En dat gebeurt in het Amerikaanse "rechts"stelsel heel vaak. Jij krijgt strafvermindering als je er iemand anders bijlapt, en dus verzin je wat om i.p.v. de elektrische stoel 40 cel jaar te krijgen. In de praktijk moet de ander dan bewijzen dat hij het niet gedaan heeft. De theorie is hier heel anders dan de praktijk. En als die ander geen dure advocaten kan betalen heeft hij dus een groot probleem (lijkt me bij BG geen issue maar in drugszaken, waar zoiets vaak gebeurt, wel).
Het grappig is dat iedereen zo verbaast reageerd. Het vermoeden dat microsoft via baystar geld had gepompt om deze farce levende te houden was toch allang gekend. Had men ook niet voor een aanzienelijke som licenties gekocht bij SCO ?

Als ik zie hoe ze omgaan met de Europese commisie, halloween documents, FUD of met hun concurrenten dan heb ik zo het gevoel dat dit perfect past in hun "bedrijfscultuur".
Als ik zie hoe ze omgaan met de Europese commisie, halloween documents, FUD of met hun concurrenten dan heb ik zo het gevoel dat dit perfect past in hun "bedrijfscultuur".
Dan dat deze 'bedrijfscultuur' met name te vinden is in de bovenste lagen van management, zoals bij wel meer bedrijven.

De meeste medewerkers zullen ongetwijveld gewoon goede software willen schrijven en daarvan willen leven ...
Misschien als je de v olledige verklaring van de Baystar man leest dat je beseft dat men daar graag het eigen falen wil camoufleren.
Goldfarb stelt dat de belofte van Microsoft ijdel bleek en dat het bedrijf na de investering van Baystar niet meer reageerde op telefoontjes. Baystar verkocht de investering uiteindelijk tegen verlies terug aan SCO.

Het grappig is dat iedereen zo verbaast reageerd. Het vermoeden dat microsoft via baystar geld had gepompt om deze farce levende te houden was toch allang gekend. Had men ook niet voor een aanzienelijke som licenties gekocht bij SCO ?
Microsoft heeft inderdaad licenties gekocht. o.a. voor hun product Services For Unix. Lijkt me niks mis mee, licenties aanschaffen bij de eigenaar van de Unix-Code als je daar gebruik van maakt.

Dat SCO dat licentiegeld gebruikt voor wat hun goeddunkt lijkt me ook niet meer dan logisch.

Microsoft doet dus precies wat ze horen te doen: Licenties aanschaffen voor het gebruik van Unix-Code.
Ze hadden natuurlijk ook samen met IBM een rechtzaak kunnen aanspannen om de noodzaak van die licenties aan te vechten :P
Dat is natuurlijk onzin. Als je gebruik maakt van UNIX Code dien je daarvoor een licentie af te sluiten. Dat is wat Microsoft doet.

SCO beschuldigt IBM ervan dat ze UNIX code in LINUX hebben geplaatst wat natuurlijk heel wat anders is.

Ook IBM heeft een licentie op de UNIX code dat is ook niet het probleem.

De bewering van SCO dat IBM deze licentie heeft overtreden door UNIX code in LINUX te plaatsen is hetgene waar het om gaat.
Ja ja, helemaal niks mis mee nee... totdat dus achteraf blijkt dat dat alleen de dekmantel was voor een stevige financiŽele injectie om SCO te helpen in hun gevecht tegen Linux/IBM. ;)
Dat is wat ze noemen: "Het spel slim spelen"
Tja gelukkig is MS de enigste op deze planeet welke zo werkt.

Helaas bied "het systeem" mogelijkheden tot die soort zaken. Of het nu MS is HP, SONY enz enz. Je ontkomt er niet aan.
Het zou nog minder mogen verbazen als je weet dat SCO Unix in feite een verderzetting is van Xenix. Xenix is de Unix versie van MS uit de jaren 80 en was destijds enorm populair (de meest verspreide unix variant eind jaren 80). In 1987 heeft MS Xenix verkocht aan SCO dat het in 1989 heeft omgedoopt in SCO Unix
Microsoft wappert met wat bankbbiljetten voor een investerings clubje, die happen maar al tegraag. En vervolgens blijkt dat SCO het geld gebruikt om advocaten te betalen en Microsoft stopt met het overleg ("does not returns calls") want het geld is toch binnen.

Overigens heeft dus dat management lid van baystar dus wel onder ede aangegeven dat microsoft (niet 1, maar 3 MS managers worden met name genoemd) mondeling toezeggingen heeft gedaan om de investeringen te garanderen, al is dat nooit op papier gezet.
Voor mij is dit niks nieuws, dit was al vanaf het begin bekend toen bekend werd dat er in SCO 50 miljoen gepomtp werd om de rechtzaken te overleven/ aan te gaan.
Baystar en microsoft was toen ook al gelinkt.

Het enige nieuwe hieraan is nu dat een investeerder een Microsoft-medewerker heeft aangeduid. Maar het is zeker al wat jaartjes geleden.
Wat ik wil zeggen is dat dit nieuws niet als een donder uit de heldere hemel komt vallen. voor de rest best wel interesaant hoe dit allemaal gaat uitpakken.
dus als ik het goed begrijp stuurt 'Reus Microsoft' 'Kabouter SKO' naar het slagveld om met 'Reus IBM' te vechten?
Ze sturen een stroman. Als het goed uitpakt voor SCO is Microsoft blij, en als het niet goed gaat dan loopt SCO de schade op en blijft Microsoft buiten schot.
Gestampte muisjes, uhh kabouters :Y)
Loopt dit nog steeds? Dit is gewoon een david versus goliath. Alleen heeft david geen stenen, maar piepschuim en rijdt Goliath in een grote zware tank. Dit is alleen maar werkverschaffing voor juristen en een spelde prikje voor de grote jongens. Eigenlijk moeten we een quiz opzetten om een naam te verzinnen voor zielige bedrijven zoals SCO en RAMBUS.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True