Hooggerechtshof weigert behandeling Yahoo-zaak nazispul

Het Amerikaanse hooggerechtshof weigert de al zes jaar voortslepende rechtszaak tussen Yahoo en een aantal Franse anti-antisemitische organisaties van een passend slotakkoord te voorzien. De zaak draait om de vraag of Yahoo Franse bezoekers van zijn Amerikaanse internetportaal moet weren, gegeven een verbod in Frankrijk op het etaleren van racistisch getint materiaal. Na verlies van een in Frankrijk aangespannen rechtszaak verwijderde de webportal weliswaar nazi-relikwieën van de Yahoo.fr-site, maar weigerde om internetters die het materiaal van vanuit Frankrijk willen bekijken, te blokkeren. Het bedrijf voert aan dat het technisch zeer omslachtig is om bezoekers uit bepaalde landen van bepaalde content af te schermen en stelt daarnaast dat de Franse wetgeving niets te zeggen heeft over de op Amerikaanse bodem staande Yahoo-servers. Tevens stelt het bedrijf dat dit in strijd zou zijn met de vrijheid van meningsuiting. Begin dit jaar werden Yahoo's argumenten door een Amerikaanse rechtbank in hoger beroep van tafel geveegd, na een klacht van de Franse organisaties dat Yahoo niets deed met het oordeel van de Franse rechtbank.

Hoewel de Franse organisaties aan het langste end trokken, stapten zij toch naar het hooggerechtshof met als inzet een bevestiging van het hoger beroep. Met een principiële uitspraak op zak wilden de Fransen voorkomen dat Yahoo middels het aanspannen van een counter suit het Amerikaanse rechtssysteem aanwendt om een uitspraak van de Franse rechter te kunnen negeren. De rechters van de hoogste Amerikaanse rechtsinstantie voegden de zaak echter toe aan een naar verluidt lange lijst met afwijzingen die dinsdag openbaar werden gemaakt. De advocaten van de Fransen betreuren de beslissing en vinden het onjuist dat beklaagden in zaken die landsgrenzen overschrijden, blijkbaar in staat mogen worden geacht om juridische beslissingen van buitenlandse rechters via het rechtssysteem in eigen land te ontlopen. 'Het is complexe materie en is waarschijnlijk om die reden afgewezen. Het hof gaat dit jaar voor de makkelijke zaken,' zo laat de advocaat van de Franse organisaties Randol Schoenberg weten.

Reacties (31)

[Verwijderd]

Tja, ik vind dat yahoo wel een punt heeft. Elke vorm van censuur leidt tot een erg grijs gebied en een hellend vlak.. Tevens wordt er in amerika minder emotioneel gereageerd op extreem-rechtse inhoud.
Face it, mensen die dergelijke spullen zoeken zullen het toch wel vinden op het net, daar is yahoo echt niet voor nodig.. En yahoo stelt wsl dat zolang je je aan de huisregels en de amerikaanse wet houdt er niks aan de hand is, ook een valide standpunt.

Wanneer zien mensen nou eens in dat je anderen niet kunt dwingen iets wel of niet te denken of vinden. Je kunt ze voorlichten, er over discussieren. Maar censuur zal in mijn ogen over het algemeen juist een averechts effect hebben. Onderdrukking is niet de weg naar verlichting.

[Rob_G]

Ik ben het toch niet helemaal met je eens. Ik ben ook tegen censuur, vrijheid van meningsuiting is misschien wel het belangrijkste recht dat we hebben. Maar toch kan je niet alles toelaten. Bijvoorbeeld kinderporno... Ik neem aan dat jij er ook voor bent om dat te censureren? Dus dan heb je al een grijs gebied.

[SuperDre]

Hee, er is zelfs een nieuwe nederlandse partij die vind dat kinderporno moet mogen zolang het kind zelf maar heeft ingestemd.. (stelletje malloten dat het zijn)..

Maarja als ze dadelijk werkelijke gelijk krijgen die fransen dan heb je een groot probleem, want dat betekend dat er meer dingen zijn die dan geblokkeerd moeten worden per land.. dus dat betekend dat je bepaalde onderwerpen van tweakers bv zou moeten verbergen voor chinezen ofzo...

[Verwijderd]

Staat nergens op hun site dat ze kinderporno willen legaliseren. Al is dat wel zo door de media gebracht.
Enige wat op hun zite staat over pornografie, is dat ze de leeftijd willen verlagen wanneer je in een pornofilm mag spelen van 18 naar 16 jaar.
En dat wordt dan door de media als kinderporno betiteld. Begrijpelijk, want 16 jarigen zijn minderjarig.

Maar het is wel zo dat 16 jarigen sex mogen hebben van de wet. En ook is het zo volgens de wet dat ze mogen werken, en naar pornofilms mogen kijken vanaf hun 16e. (al sinds een aantal jaar).
Dus die verlaging zou ik helemaal niet zo onlogisch vinden. Wordt alleen zo door de media opgeklopt.

Een onderwerp dat het nodig heeft om overdreven te worden, is schijnbaar niet erg genoeg.

[Verwijderd]

Je bedoelt de ziekelijke NVD (www.nvd.nu)...

Hun lachwekkende standpunten zijn o.a. het legaliseren van kinderpornografie, pedofilie, hard- en softdrugs, jongerenprostitutie, etc.

Hun bestuursleden zijn de viezerikken van Martijn (www.martijn.org), uiteraard al even gestoord.
Ik heb nog nooit zo'n dwaze partij en beweging in m'n leven gekend!

Ze smijten tegenwoordig nogal wat zever op het Internet. Hacken en defacen die kaalkopjes- en pedosites!

[Feelbest]

Ik ben het helemaal met je eens.
Ik heb de sites bekeken en wat vind ik dat walgelijk. Ikkan bijna niet geloven dat er mensen zijn die zo (kunnen) denken en doen.
Het zijn in mijn ogen gewoon een stelletje griezels.

[rickiii]

Ben ik niet met je eens ... ik wil vrij zijn om alle informatie die deze wereld te bieden heeft, tot mij te kunnen nemen. Privacy gevoelige informatie zoals kinderporno, zou je wat mij betreft mogen verbieden. Maar dat puur ter bescherming van het portretrecht.... niet ter censuur. Zelf heb ik zo'n beetje alles gezien en gelezen wat verboden is... en ik ben er geen maniak van geworden. Sterker nog ... volgens mij begrijp ik hierdoor beter hoe de wereld in elkaar zit en zal ik minder snel gefrusteerd (of agressief) worden. Dat dit bij anderen misschien een averechts effect teweegbrengt, vind ik niet genoeg reden om dan maar mijn rechten af te pakken.

[Verwijderd]

Kinderporno is verboden, niet zozeer om jou als mogelijke kijker te beschermen, maar om kinderen te beschermen.... Sorry hoor, maar kinderporno privacy gevoelige informatie noemen en kinderporno verbieden alleen vanwege het portretrecht is echt waanzin...... Het recht van het kind is in dit geval veel belangrijker dan jouw vermeende recht op (alle) informatie!

[Verwijderd]

Wat Rick zegt snijd wel hout.
Je moet zijn kanttekening dan wel plaatsen naast het feit dat misbruik van kinderen OOK verboden is, EN vast en zeker zo blijft.
Hij praat op geen enkele manier het misbruik goed!

Afgezien hiervan, zie ik geen enkele andere bezwaar dan het portretrecht.
Als de misdaad al gepleegd is, is deze niet meer terug te draaien. Het slachtoffer zal heus niet denken, ik wil dat die sexuele handelingen teruggedraait wordt, dus die foto's mogen niet verspreid worden.
Maar er zijn wel andere redenen om die foto's niet te verspreiden. En dat is inderdaad privacy.
En zoals Rick al aangeeft.. ook DIT recht is belangrijker dan zijn recht op informatie! Dus geen reden om hem hierop aan aan te vallen.

[Verwijderd]

@mariusjr

De hoofdreden voor het verbieden van kinderporno is het beschermen van kinderen. Om die reden is ook de verspreiding ervan verboden. Dit gaat veel verder dan "slechts" het beschermen van de privacy van het kind, het gaat er namelijk ook om het probleem in te dammen en toekomstige slachtoffertjes te voorkomen. DIT is de belangrijkste reden om kinderporno te verbieden...

"En zoals Rick al aangeeft.. ook DIT recht is belangrijker dan zijn recht op informatie! Dus geen reden om hem hierop aan aan te vallen."

Natuurlijk spreek ik hem hierop aan. Hij heeft het slechts over het portretrecht (en dus alleen het portretrecht) en rept met geen woord over de rechten van het kind. Met andere woorden: alleen portretrecht (en dit dus alleen) is belangrijker dan zijn vermeende recht op informatie. Ik druk me voorzichtig uit als ik stel dat ik dit een rare opvatting vind. En tevens een egoistische, maar dat terzijde.

[Verwijderd]

En ik vind dat de Franse klagers ook een punt hebben
Dat iets technisch lastig te implementeren is, is namelijk bijzaak. Punt is dat Yahoo content aanbied aan mensen in Frankrijk waarvan men weet dat die content in Frankrijk verboden is.

In dit geval gaat het over nazispul waar men in de USA weinig problemen mee heeft, maar wat als het over kinderporno zou gaan. Als Yahoo kinderporno vanuit een land zonder wetgeving op dat gebied zou verspreiden denk ik dat iedereen zou eisen dat Yahoo dat zou tegengaan. Hetzelfde als er een warez site zou draaien op de Yahoo servers in China. Enkel het feit dat Yahoo de naziartikelen niet relevant genoeg vindt zorgt ervoor dat men niet mee werkt. En dat is een kwalijke zaak.

Wel is het zo dat dit soort eisen tot censuur op het internet leidt. Maar het internet is al lang vergeven van censuur. (warez, films en staatsgeheimen worden tenslotte ook van het internet verwijderd) dus dat argument heeft ook maar een heel beperkte waarde. Aangezien er al gecensureerd wordt, mag ook dit stuk internet zeker weggecensureerd worden.

[ILUsion]

Waarom leg je de verantwoordelijkheid bij Yahoo zelf? Zijn het eigenlijk niet de gebruikers die op zoek gaan naar de content? Kijk, de server staat in de VS, dus kun je er enkel vanuitgaan dat enkel de Amerikaanse wetgeving van toepassing kan zijn. Als jij hier een site opzet over wiet, terwijl in sommige landen het misschien verboden is om daarover een site te maken, kan je toch moeilijk verwachten dat je zelf alle grondwetten van alle landen gaat uitspitten om te kijken "mag ik hier nu wel een site over maken". Het gaat dus niet over het aanbieden van de content, maar over het opvragen ervan. Dat is een zaak die volgens mij gelijkwaardig is en waar Frankrijk wel iets aan zou kunnen doen: gewoon de Fransen opsporen die de site regelmatig bezoeken.

Het is technisch wel mogelijk om de Fransen eruit te filteren, maar persoonlijk ben ik helemaal tegen dat idee. Kijk; censuur is slecht. Ja, ik durf het gewoon zo stellen, intelligente mensen hebben geen enkele nood aan censuur, censuur zorgt er enkel voor dat mensen niet over alle informatie beschikken en zich dus gaan baseren op vooroordelen en stellingen die zomaar uit de lucht gegrepen kunnen worden. Ik ben dus ook tegenstander van het censureren op negationisme en kinderporno en dergelijke. Dat wilt niet zeggen dat ik het vreselijke fenomenen vindt, maar censuur zal het niet verhelpen. Je moet problemen bij de wortel aanpakken, je moet mensen met een andere mening (negationisten bijvoorbeeld) de kans geven om hun mening te uiten en dan zelf te oordelen of die mening voor jouw wereldvisie waardevol is. Maar censuur zorgt er enkel voor dat die wereldvisie meer verwrongen wordt.

Dat het technisch lastig te implementeren valt, dat is trouwens géén bijzaak. Kan je van een bedrijf verwachten om investeringen te doen in het voldoen aan een wetgeving van het buitenland? Oké, Yahoo opereert ook in Frankrijk en op een Franse server kun je zeggen dat de content verwijderd moet worden, maar als Frankrijk niet wilt dat de content beschikbaar is, moeten ze zelf maar afspraken met hun ISP's en die pagina's laten blokkeren.

Dat staatsgeheimen al dan niet op het internet te vinden zijn, zou ik niet echt censuur noemen maar eerder een veiligheidsbeleid. Je kan toch ook niet zomaar in het hoofdkantoor van de politie binnenstappen en alle persoonlijke gegevens van om het even wie opvragen: voor sommige informatie ben je nu eenmaal gemachtigd en voor andere nu eenmaal niet. Dat heeft weinig met censuur te maken maar eerder met privacy. Jij wilt toch ook niet dat al jouw persoonlijke details op straat komen te liggen?

Ook de maatschappij moet zichzelf in vraag durven stellen, wat momenteel niet gebeurt. Censuur lijdt enkel tot een algemene bevestiging van de maatschappij bij de grote massa, dat terwijl minderheden daarvan het slachtoffer zijn en dat zo de evolutie van de maatschappij geremd wordt omdat men enkel op korte termijn denkt. Op lange termijn is een systeem van censuur onhoudbaar als men ook nog democratie wilt houden. De huidige maatschappij is al lang geen democratie meer, hoewel velen dat nog geloven. Het is een semi-democratie met enkele totalitaire trekjes.

Bekijk de hele hetze in het Europees Parlement met Verhofstadt eens; hij legt liever het besluit van de Nederlandse volksraadpleging naast zich neer (en onderdrukt dus de democratie) dan dat hij zou toegeven of dat hij eens zou nadenken over waarom Nederland tegen heeft gestemd en daar iets aan te doen, maar neen hoor: "ik ben politicus en ik weet het beter, het volk moet maar gehoorzamen". Wie zegt mij waar het totalitaire kantje is?

Het heeft geen zin om mensen in hokjes te duwen en te zeggen "minderjarigenseks is fout" of "wiet is fout", maar wel "seksuele mishandeling van minderjarigen is fout" en "overlast na het gebruik van wiet is fout". Een vrij groot deel van de bevolking kan wel degelijk beslissen over de eigen normen en waarden, het is de kleine minderheid die dat niet kan (en die hebben misschien wel nood aan dergelijke regels, censuur en een verbod op gewelddadige videogames). Maar dat is geen reden om de hele bevolking daarmee op te zadelen! Democratie betekent nog steeds dat het volk soeverein is, dat het volk alle macht zou moeten hebben maar blijkbaar zijn het toch enkel politici die hun eigen postje willen behouden en het volk dom willen houden: een volk dat weinig weet is niet lastig of makkelijk zoet te houden. Het is niet in hun eigen belang dat er vrijheid van meningsuiting is/komt, maar het is wel in het belang van de gehele bevolking en dat is waar politici ironisch genoeg weinig om geven.

[Het.Draakje]

De plaats van de servers is niet relevant.

Er wordt een dienst in frankrijk aangeboden. Het aanbod van die dienst is (deels) niet in overeenstemming met de wet.

Daarom kan het je (bijvoorbeeld) als klant van een bank niet schelen waar de administratie gedaan wordt, waar het geld werkelijk opgeslagen wordt of waar de servers staan : je bank valt gewoon onder de lokale wetten van het land waar ze hun diensten aanbiedt.

[Maasluip]

In dit geval gaat het over nazispul waar men in de USA weinig problemen mee heeft, maar wat als het over kinderporno zou gaan. Als Yahoo kinderporno vanuit een land zonder wetgeving op dat gebied zou verspreiden denk ik dat iedereen zou eisen dat Yahoo dat zou tegengaan. Hetzelfde als er een warez site zou draaien op de Yahoo servers in China. Enkel het feit dat Yahoo de naziartikelen niet relevant genoeg vindt zorgt ervoor dat men niet mee werkt. En dat is een kwalijke zaak.

En waar moet Yahoo aan meewerken? Moet Yahoo dan ook meewerken met de Chinese regering die niet wil dat Yahoo sites host die tegen China gericht zijn? Moet Yahoo dan ook meewerken met verschillende MO-regimes die vinden dat sex in zijn algemeenheid van het net moet?

Yahoo is een Amerikaans bedrijf met servers in Amerika en valt daarmee onder Amerikaanse wetten. Als een buitenlandse mogendheid problemen met Yahoo (of willekeurige welke website heeft) moeten ze het zelf maar censureren. Dat is niet het probleem van de aanbieder.

[sirono]

als de franse overheid niet wil dat fransen dat spul zien,
laat ze dan in frankrijk zelf een filter instaleren.
ik bedoel, als de chinezen dat kunnen, moeten de fransen dat toch ook kunnen?

scheelt een hoop gezeur in het buitenland.

[SPee]

Ik denk dat die amerikaanse rechters denken: het zijn toch (maar) fransen
Die nationalisten mogen ook wel eens de pot op

[Daimanta]

Over welke nationalisten hebben we het nou: de fransen of de amerikanen(ze zijn allebei even erg)?

[macnerd]

Ik vind eigenlijk dat Yahoo wel een punt heeft. Frankrijk heeft e.e.a. te zeggen over het .fr TLD, maar niet over .com TLD's op servers in een ander land. Als dat zo zou zijn kan ieder land zijn regels opleggen aan iedereen.

Het alleenrecht op het aanbieden van gokspellen is in Nederland voorbehouden aan Lotto en Holland Casino.... Als het Amerikaanse Hooggerechtshof in het voordeel van de Fransen beslist, kunnen Lotto en Holland Casino eisen dat toegang tot alle Amerikaanse goksites verboden wordt vanaf Nederlandse bodem

[bangkirai]

Ja en dat wordt dus al gedaan?

[Verwijderd]

Het bedrijf voert aan dat het technisch zeer omslachtig is om bezoekers uit bepaalde landen van bepaalde content af te schermen en stelt daarnaast dat de Franse wetgeving niets te zeggen heeft over de op Amerikaanse bodem staande Yahoo-servers.

Het is Google anders wel gelukt om de Chinezen andere zoekresultaten voor te spiegelen dan in het westen, zo moeilijk zal het dus niet zijn.

[merethan]

Dat is omdat Google voor elk land een domein heeft.

www.google.com
www.google.nl
www.google.ch ?

en die .ch geeft gefilterde resultaten, en alle andere google's zijn niet toegankelijk vanwege de Chinese vuurmuur.

[Verwijderd]

@zerobit:
Google doet dat alleen maar om daar iets van de markt te veroveren.
In amerika zou andersom het geval zijn..
je moet dan namelijk een stukje van je (franse) markt af gaan schermen.

Stel je voor dat je alle content voor elke chineze bezoeker zelf moet afschermen,.. omdat china dat wil..
pfff...

[_ivan_]

Een moeilijke kwestie.

Puur theoretisch heeft Yahoo! in deze zaak gelijk, vind ik. Als je in Amerika product/content X mag aanbieden, maar je mag dat niet in een ander land, is het niet aan yahoo.com om aan de "grillen" van dat ander land te voldoen. (Om een stom voorbeeld te noemen: stel dat pakweg Zwitserland morgen beslist dat afbeeldingen van kiwi's verboden moeten worden, is het niet aan pakweg www.zespri-europe.com om tijd én middelen te steken om die inhoud af te schermen voor bezoekers van bepaalde landen.)

Daarenboven geraak je via een proxyserver hoe dan toch wel aan een site, ook al worden alle ("rechtstreekse") bezoekers uit het land waarin je woont geweerd.

Ideologisch kan ik Yahoo! alleen maar een ziek bedrijf vinden. Het is niet omdat iets mag, dat je het ook moet doen (of in dit geval: door gebruikers te koop laten aanbieden via je site).

Er zou al bijna een soort van internationale overeenkomst moeten komen die zegt wat wel en wat niet mag (bv. warez, kinderporno en in mijn ogen ook "nazimerchandising") worden aangeboden op het wereldwijde web, om dergelijke (juridische) discussies in de toekomst te voorkomen. Een utopie? Allicht.

[Edit: paar zinnen "hersteld".]

[lamme23]

Dan blokkeer je toch gewoon alle franse IP adressen? Jammer dat je via allerlei web-proxy's er dan toch nog bij kan en daarmee dus de niet-'foute' fransen pakt, maar toch.

[Tha_Butcha]

Tevens stelt het bedrijf dat dit in strijd zou zijn met de vrijheid van meningsuiting

ow nou ineens wel? en dit dan:

link

maar als het china betreft niet? beetje hypocriet, niet?

[Verwijderd]

Wat voor een opmerking is dat nu weer: 'Het is complexe materie en is waarschijnlijk om die reden afgewezen. Het hof gaat dit jaar voor de makkelijke zaken,'

Hopelijk heeft hij daar ook goede argumentatie voor, zo'n uitspraken zou ik niet licht opnemen.

[feuniks]

Het klopt wel. Het Amerikaanse hooggerechtshof mag zelf bepalen welke zaken ze wel of niet behandelen. Daarvoor zijn geen regels. Dus als men geen zin heeft in een zaak, dan kan men die naast zich neerleggen. Dat is bijvoorbeeld ook de reden dat presidenten graag "eigen" mensen in dit gerechtshof willen hebben. Zo houden ze ongewenste zaken buiten de deur. Stel je voor dat er een zaak over het grondrecht van het dragen / bezitten van wapens zou komen en men vreest dat het hooggerechtshof zou concluderen dat vanwegen andere grondwetten etc. dit inderdaad niet zo zou mogen, dan zou de zaak niet worden behandeld omdat de uitkomst niet gewenst zou kunnen zijn.

Tot zo ver democratie...

[Verwijderd]

Damn wat een zeikers heb je toch ook op de wereld. Jantje wil niet dat dit verkocht word, Pietje wil niet dat dit te zien is etc. Als je er zo tegen ben dan bezoek je die site toch lekker niet.

[Ahrnuld]

Gaat het hier echt om antisemitische organisaties?