Yahoo verliest zaak om nazi-pages

Yahoo heeft in Frankrijk een rechtzaak verloren, die was aangespannen door een aantal anti-discriminatie organisaties. Op ZDNet is te lezen dat de rechter besloten heeft dat Yahoo Franse websurfers moet bannen van pagina's die Nazi-related zijn. Op yahoo.fr zijn dit soort pagina's al niet meer te bekijken, maar nog wel op bijvoorbeeld yahoo.com, waar Fransen ook naartoe kunnen surfen. Yahoo's argument was natuurlijk dat de .com onder de Amerikaanse wetgeving valt en dat daar dus de wet op de vrijheid van meningsuiting wordt toegepast zoals dat in de V.S. gebruikelijk is. De rechter vond van niet:

Judge Jean-Jacques Gomez confirmed a ruling that he first issued on May 22 ordering Yahoo! (Nasdaq: YHOO) to prevent people in France from accessing English-language sites that auction Nazi books, daggers, SS badges and uniforms. He had stayed the decision pending testimony from three computer experts on whether the ruling was technically viable. [...]
Three Web security experts told the court earlier this month that a filtering system could work by testing the Internet service provider address of Web surfers as well as the keywords they used.
They said such a system would work for up to 90 percent of users.
One of the team, Vinton Cerf of the United States, said at the time that he believed the move was contrary to the very idea of a World Wide Web, an electronic galaxy where information and ideas were exchanged with no physical borders.

Dit is ongetwijfeld niet het laatste dat we van deze uitspraak horen. Het idee dat het internet grenzeloos is wordt hiermee gewoon overboord gegooid.

Reacties (72)

[feuniks]

Dit is weer de typisch Franse mentaliteit. Ze denken altijd dat de wereld zich naar hun mening moet schikken. Ik vraag me overigens af in hoeverre Yahoo gehoor moet geven aan deze uitspraak. Ze vallen zoals ze zelf al zeggen niet onder de franse rechtspraak en ik zie nog geen gendarmes het hoofdkantoor van Yahoo in Amerika bestormen. (Hoewel ik het een leuk schouwspel zou vinden.)

Even voor de duidelijkheid. ik geef hier geen standpunt over het materiaal op de sites, maar puur op de uitspraak.


Tikvaud

[Verwijderd]

Typisch Frans of niet, in dit geval is hun mening er een waar inderdaad de hele wereld zich naar zou moeten schikken.

[MeNTaL_TO]

Een weekje alle routers naar frankrijk uitschakelen kan helpen

Ik denk dat door dit soort uitspraken een nog grotere chaos gaat ontstaan, stel dat je een website maakt, en dan moet je 1100x10^12 dingen controleren omdat er misschien iets in een andere land verboden is.

Als ik nu een page maak en host in Zwitserland, en daarin de Moslims aanval, een rechter in Iran vind dat niet moet kunnen, vind ik dat Iran moet regelen dat inwoners dat niet moet kunnen zien (censuur, ben ik zwaar tegen), niet dat IK (mijn mening) MIJN page moet aanpassen.
Maar zoals al velen voor mij zeiden, Frankrijk wil weer eens laten zien, dat ook zei op Internet zitten, en dat zal de wereld weten, want per slot, niet Al Gore, maar Chirac heeft internet bedacht

[TheGhostInc]

Test het volgende:
Ga een uur lang rasistische leuzen voor het politiebureau roepen, en als ze je oppakken hou je vol dat het je mening is. Iedereen (behalve wat Nazi's) is het ermee eens dat je dat niet mag doen. Dat is vastgelegd in de wet. Doe je het op internet:
Nee joh, dat mag wel, niks mis mee. Het gaat hier over DUIDELIJKE dingen, die je op internet zet, omdat je ze niet op straat mag zeggen.
Of ben jij een KinderPorno liefhebber?

[jvdmeer]

De vergelijking gaat nogal krom omdat de rascistische/discriminerende leuzen hier bij wet verboden zijn.

Om een andere vergelijking te pakken: In Noord-Korea stonden (zijn inmiddels weg) aan de grens met Zuid-Korea grote luidsprekers propaganda naar het zuiden te pompen. In Zuid-Korea konden ze dat niet verbieden, omdat de wet maar tot de grens geldt. Waarschijnlijk zal een Zuid-Koreaan die diezelfde leuzen en Seoel begint te roepen wel direct opgepakt worden.

Dus: frankrijk heeft een probleem, en zolang die teksten in de USA niet verboden zijn, houden ze een probleem.

edit:
Was een reactie op TheGhostInc. , maar staat iets te laag.

[feuniks]

Three Web security experts told the court earlier this month that a filtering system could work by testing the Internet service provider address of Web surfers as well as the keywords they used.

Gelukkig zetten ze zelf er al bij dat dat in 90% van de gevalllen zou moeten werken. Als ik naar mijn eigen IP adres kijk, dan is dat gewoon een adres van @home. Ik kan er niet uit aflezen dat dit een NL adres is of een US adres.

Daarnaast vraag ik me af welke keywords je wil gaan gebruiken. Stel ik pak gewoon de woorden NAZI, Hitler, Goering en Rommel. Wil ik nu een site hebben die deze heren verheerlijkt, of zoek ik informatie over de 2e wereldoorlog. Het schijnt dat dit nog steeds wordt onderwezen op scholen, en dat er wel eens een scriptie over geschreven moet worden. Hetzelfde kan ik zeggen over keywords van mijn site. Moet Yahoo nu elke site met dergelijke keywords gaan controleren?

PS.: Straks gaan wij dat krijgen met sites over de diverse drugs.. Mark my words.

Toevoeging:
Ik vraag me overigens af waar dit gaat eindigen. Krijgen we vervolgens een franse rechter die alle webhosters ter wereld gebied om "foute" sites niet aan fransen te tonen. En dan de Chinezen, de cubanen, de irakezen etc. (Nieuw softwareproduct M$ countryblocker for IIS...)

[looskuh]

Ik kan er niet uit aflezen dat dit een NL adres is of een US adres.

Jawel hoor. Nederlandse @home adressen hebben het volgende formaat:
computernaam.regionaam.nl.home.com

die .nl doet 't 'm

[Bleh!]

Inderdaad, maar soms hangt er geen @home naam aan een ip dus kun je geen nslookup doen. Maar als je dan op www.ripe.net kijkt in de whois-database dan kun je gewoon zien dat die ip-range toegewezen is aan @home met Nederlandse contactinfo...

[feuniks]

Ja dat weet ik. Alleen zie ik dat aan het IP zelf niet. Om iets dergelijks als de Fransen willen goed van de grond te krijgen, moet je snel een database hebben met de IP adressen. Je moet niet afhankelijk zijn van een DNS naam. Als je NL.. nee FR gaat zoeken in de DNS naam dan zou je iemand die surft via FReeler.nl. Je zou dan precies moeten nagaan welke Ip ranges in Frankrijk actief zijn en die selectief uitfilteren. Bovendien moet je dit steeds opnieuw gaan bijhouden. In andere woorden.. onbegonnen werk. (Zal ik nog maar een blikje werknemers gaan open trekken.)

[Verwijderd]

Ik vind dit dus niet goed overdacht. Ok, de .fr site is aangepast. Daar moet het mee uit zijn. Eigelijk moeten dus door frans toedoen buitelandse sites zich aanpassen omdat er franse bezoekers op kunnen terrecht komen ?
Is dat niet nogal egoistische houding.. typisch frans..
laat de rest van de wereld zich maar aanpassen.
Eigelijk vind ik dat dergelijke beslissingen te gemakkelijk worden genomen door rechters.
Misschien wel juridisch terrecht, maar laat ze eens nadenken over de gevolgen bij dergelijke zaken...

[TheGhostInc]

Op zich is er wel vrijheid van meningsuiting enzo.
Maar ook hier in NL mag je bepaalde dingen niet roepen of schrijven, dat is wettelijk zo geregeld.
Dit is de bescherming van de zwakkere groepen, daarvoor is de wet. Dit zijn de eerste tekenen dat Internet zijn anarchie aan het verliezen is, sommige mensen zijn het er niet mee eens, maar stel nu eens dat JIJ de dupe wordt van een website. (laster en dat soort dingen, planning van een aanslag op jouw en je familie) Ik denk dat je blij bent dat er iemand aan jouw kant staat.

[Verwijderd]

Als ik in amerika aangevallen wordt ga ik niet in frankrijk naar de rechter. Het is een fransman die iets de grens overbrengt, geen amerikaan, dus is de opvrager in dit geval fout bezig, niet de aanbieder. Moet een winkel ergens in afrika gaan vragen of die fles drank die verkocht gaat worden niet illegaal wordt meegenomen naar zweden of noorwegen ?? Dat is je reinste kolder, dat vindt ik ook van de beslissing van deze rechter.

[Off-topic]
Ik hoop alleen dat ze in amerika eens wat minder ruim omgaan vrijheid van meningsuiting, en met het recht op bezit en gebruik van wapens.
[/Off-topic]

[Verwijderd]

Het gaat inderdaad om het Auction gedeelte. Er werden namelijk artikelen (waaronder Mein Kampf ) verkocht die verboden zijn in Frankrijk. Op zich een logische uitspraak! Het feit dat je dit boek dus niet mag aanbieden/verkopen in Frankrijk, betekent dus ook dat je het niet mag verkopen via internet!!!!! Doe je dat toch dan ben je in overtreding van de Franse wetgeving, en zul je er voor moeten zorgen dat dit niet meer mogelijk is. Hoe Yahoo dat gaat doen is haar probleem. Vanwege grenzeloos zijn van internet, zullen degene die websites beheren ook rekening moeten houden met regelgeving in andere landen dan het land waar het bedrijfje toevallig gevestigd is.
Stel je voor dat er op een site straks Thaise meisjes verkocht worden??? Dat zou in overtreding zijn met de Nederlandse Wetgeving. Dus grote kans dat dit dan verboden gaat worden!
Grenzeloos betekent namelijk niet, dat je alle regels zomaar aan je laars kunt lappen.
Ik denk wel dat er snel wereldwijde regels dienen te komen die dit soort zaken goed kunnen afhandelen. Anders krijg je inderdaad een groot zooitje!

[aatos]

Het gaat inderdaad om het Auction gedeelte. Er werden namelijk artikelen (waaronder Mein Kampf ) verkocht die verboden zijn in Frankrijk. Op zich een logische uitspraak! Het feit dat je dit boek dus niet mag aanbieden/verkopen in Frankrijk, betekent dus ook dat je het niet mag verkopen via internet!!!!!

Onzin. het betekent alleen dat yahoo mein kampf niet mag verkopen in frankrijk. Dus als iemand dat boek besteld en het in frankrijk wil laten bezorgen, dan mag yahoo het daar niet afleveren.

Om zelfs maar te durven denken om yahoo te verbieden informatie op internet te laten zien, is een teken van verschikkelijke arrogantie van de kant van frankrijk en totale onwetendheid van die rechter/het o.m. daar.

Ik vraag me af wat yahoo gaat doen.. ik betwijfel dat ze de eis van de franse rechter inwilligd en ik vraag me af wat daarop de reactie van de fransen is...

[feuniks]

Onzin. het betekent alleen dat yahoo mein kampf niet mag verkopen in frankrijk. Dus als iemand dat boek besteld en het in frankrijk wil laten bezorgen, dan mag yahoo het daar niet afleveren.

Dat weet ik nog niet. Das weer een heel lastige. Als ik bij Yahoo koop, koop ik dan in Nederland of in de VS. Als ik in de VS koop dan gelden de wetten van de VS en hoeft Yahoo, mijns inziens, alleen te kijken of het INVOEREN van een dergelijk boek verboden is in Nederland. Als ik in Nederland koop dan gelden natuurlijk de Nederlandse wetten. Maar dat kan ik dan dus ook weer doortrekken naar andere zaken. Hoe zit het dan met garantie op producten? In Duitsland kent men wettelijk slechts 6 maanden garantie, terwijl wij 12 maanden hebben en zelfs daarna nog wel eens aan kunnen kloppen voor garantie wegens ondeugdelijkheid. Als ik volgens de 2e redenering dus bij een Duitse site een videorecorder koop en hij gaat na 11 maanden kapot, heb ik dus recht op garantie...

Kan nog leuk worden.


tikvaud

[Verwijderd]

Judge Jean-Jacques Gomez confirmed a ruling that he first issued on May 22 ordering Yahoo! (Nasdaq: YHOO) to prevent people in France from accessing English-language sites that auction Nazi books, daggers, SS badges and uniforms.

Uit het hele stuk heb ik aleen kunnen opmaken dat het om sites gaat waar spullen verkocht worden. Daarmee is imho de hele discussie over grenzeloze vrije informatiestromen niet meer helemaal relevant, want uit het artikel op zdnet kan ik niet opmaken dat nazi-gerelateerde sites met teksten, pamfletten, foto's of wat dan ook onder deze uitspraak vallen.

Je mag in Nederland geen vuurwapens kopen, ookal doe je dat in de VS, zo mag je zelf ook geen vuurwerk importeren uit België, en geen drugs exporteren naar het buitenland. Iedereen is het daarover eens, en weet dat op het overtreden van deze wetten straffen staan.

Fundamenteel is volgens mij de vraag die aan de orde wordt gesteld, ook door deze franse rechter, waarom deze regels niet ook voor de elektronische verkoop van goederen geldt. Het is toch immers niet meer dan een geavanceerde manier van smokkelen?

Een serie van soortgelijke rechtzaken zal denk ik nog wel volgen voor er een adequate wetgeving ontwikkeld kan worden om dit soort ongewenste uitwassen van de internet-wereld buiten te sluiten. Maar toch, het zat er aan te komen.

Ik denk alleen wel dat ze zich er hier te makkelijk van af proberen te maken, immers je kan een vuurwerkverkoper in België toch ook niet verbieden aan Nederlanders te verkopen en zelf maar te zorgen voor een manier om de nederlandse klanten te scheiden van de andere klanten die hij heeft? Iedere smokkel wordt in de eerste plaats aangepakt aan de grens, en volgens mij zouden ze dat met de web-based smokkel ook gewoon moeten doen, maagoed, dat zal wel een hoop geld kosten...


* 786562 MoGh

[Jit]

ehmmm.... Dat je in Nederland geen vuurwapens mag kopen, betekent nog niet dat je er niet naar mag kijken op 't Internet hoor. En dat is nu juist wat die franse idioten proberen te verbieden.

Straks gaan ze nog verbieden dat ik aankopen in Spanje doe via het net omdat ik een lijntje gebruik dat dwars door Frankrijk loop, puur omdat encryptie bij hen niet mag.


* 786562 Jit
[edit] ticfauden

[irrelevant]

Je mag in Nederland geen vuurwapens kopen, ookal doe je dat in de VS

Maar daar moet de Nederlandse koper dan maar voor gestraft worden ipv de Amerikaanse verkoper.
Mogh zegt het ook al. Bij normale grenscontrole wordt de koper gepakt. Dat moeten ze hierbij net zo doen. Moeten ze maar wat postpakketjes open gaan maken.
Ik heb op TV bij al die Airport series enzo gezien dat dit natuurlijk ook gebeurt. Er is altijd al controle op smokkel van goederen. Wat maakt het nou uit hoe die producten gekocht zijn?
Of het nou via internet of "normaal" gaat, in beide gevallen is het in het land van de verkoper legaal en moet de douane maar controleren op invoer overtredingen en dan de koper aanpakken. Ik zie geen enkel verschil.

Bovendien kun je van verkopers op internet niet verwachten dat zij rekening gaan houden met alle wetten van alle landen in de wereld.

[Ralph Smeets]

Ahum, encryptie MAG in Frankrijk. Je mot alleen de sleutel beschikbaar stellen aan Justitie!

[eisbaer]

>Doe je dat toch dan ben je in overtreding van de >Franse wetgeving, en zul je er voor moeten zorgen >dat dit niet meer mogelijk is

Die beredenatie begrijp ik niet helemaal. Als een fransman naar de states reist en daar een boek mein kampf koopt wat in de states niet verboden is, dan is hij daar zelf verantwoordelijk voor. Op het moment dat hij frankrijk binnenkomt met het boek kun je toch niet stellen dat de amerikaanse verkoper nu ineens in overtreding is ? Als de website waarop het boek aangeboden wordt gevestigd is in de states kan de franse rechter hoog of laag springen maar het valt eenvoudigweg niet onder zijn jurisdictie.

eisbaer

[BikkelZ]

La France; Le Chine du Ouest

Nee ff serieus, als Frankrijk dat zo graag wil, dan moeten ze daar maar lekker zelf voor zorgen. We gaan toch ook niet vertellen wat ze in Spanje uit zenden omdat wij hier met de satelliet al die stierengevechten ontvangen?

(ik hoop dat mijn Frans nog enigszins kant of wal raakt )

[Verwijderd]

Met alle respect hoor, maar dit gaat natuurlijk nergens over, wat kan die zoekmachine er nu in 's hemelsnaam aan doen dat ook de foute pagina's worden geindexeerd...

Je kunt toch ook de uitvinder van het alfabet niet verantwoordelijk stellen voor het uitkomen van boeken als mein kampf ofzo??

Nee dan kun je net zo goed meteen het hele internet bij de wet verbeiden.

[looskuh]

Nu wordt het helemaal mooi. Fransen die uberhaupt DURVEN te zeggen wat een Amerikaans bedrijf in zijn eigen land mag doen! Helemaal van de zotte is het. Als de Fransen zo graag een blokkering willen, dan moeten ze daar maar zelf voor zorgen. Yahoo werkt helemaal volgens de wet, en ze hoeven m.i. ook helemaal zich niets van deze aanspraak aan te trekken, er is geen internationaal recht op toepassing.

"De rechter in Lutjebroek heeft bepaald dat de Eiffeltoren om moet, het is namelijk horizonvervuiling. Alle Lutjebroekerskunnen er heen, dus zij gaan er ook over. Om met die toren"

[Crazy D]

Hmm dit betekend dus eigenlijk dat, als er *iets* *ergens* op de wereld verboden is, dat land op zijn achterste poten kan gaan staan, en gaan eisen (of in ieder geval proberen...) dat dat verwijdert wordt??? Oh mijn god... Of ligt het (hopelijk) iets genuanceerder, en kunnen ze bv alleen maar dat doen als, zoals Yahoo, het betreffende bedrijf een filiaal in Frankrijk heeft?

Als ik het bij Yahoo voor het zeggen had, had ik nu yahoo.fr opgeheven, en volledig afstand nemen van Frankrijk.

Als reactie op Gerardus: grenzeloos betekend inderdaad niet 'schijt aan alle wetten en regeltjes', 'tuurlijk heb je altijd wetten te respecteren. Maar who the fok denkt Frankrijk dat 'ie is om voor ons (de rest van de wereld) te vertellen wat wij mogen. Als het een .fr site is, prima, maar .com, zeker als het een Amerikaans bedrijf is, heeft met z'n lokale wetten te maken, en niet met de wetten van 1 of ander wijnlandje. Nog ff en Ilse.nl is de pineut omdat je een of andere site kan vinden die zij liever niet zien. Doei Ilse...

En dat voorbeeld van de Thaise meisjes, als die site in Verweggistan gehost wordt, kan niemand ons verbieden daar naartoe te gaan. En niemand anders dan de leiders/president van Verweggistan kan die site sluiten. Wij kunnen hooguit een verzoek indienen, maar die Fransen hebben niet met Amerika gebeld, de rechter heeft dat gewoon besloten. Subtiel verschil

Ik hoop dat de doomgedachtes die dit bericht in mijn hoofd doen oppoppen 'bad vibes' zijn, nachtmerries, en dat het niet zo'n vaart zal lopen, maar ik hou m'n hart vast...

[Verwijderd]

Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk altijd een groot goed! Daar zijn hele oorlogen om gevoerd. Of het doel de middelen heiligt moet iedereen dan maar voor zich uitmaken natuurlijk.

Of het doel in dit specifieke geval de middelen heiligt weet ik nog zo net niet!

Net als inzake kinderporno is het doel ongetwijfeld goed, daar valt weinig tot niets op af te dingen.

Of het middel in dit geval wel zo goed is vraag ik me toch serieus af! Uiteraard heeft de Franse regering het recht te doen wat ze wil, zo lang het maar in Frankrijk gebeurt natuurlijk.

In de US of A hebben ze nu eenmaal andere opvattingen over mensenrechten en persoonlijke vrijheden, en je kunt hier natuurlijk lange debatten over voeren, maar die wetgeving is democratisch tot stand gekomen!

Waar ik vooral bang voor ben is de precedentwerking die dit kan hebben. Want naast nazi-propaganda en kinderporno kan ik nog wel een rijtje gevallen opnoemen, zoals:

1 Narcotica (jaja, vooral uit Nederland)
2 Vuurwapens (is een grondrecht in de US of A)
3 Frans Rundvlees (is hier in NL inmiddels in de ban)

Nou ja, verzin er zelf nog maar wat bij, je snapt wat ik bedoel!

Al met al een bedreigende en ongewenste ontwikkeling, en bovendien getuigt het van hypocrisie en struisvogel-mentaliteit om één site aan te pakken terwijl alle info die er op staat ergens anders zó weer te halen is!

Rare Jongens, die Fransozen!


* 786562 Reinaert

[Verwijderd]

Zorry hoor, maar dit vind ik dus grote onzin. Nu moet Yahoo dus filter zooi gaan gebruiken omdat die eikels in frankrijk vinden dat fransen niet Nazi paginas mogen. Laat die Fransen het mnaar zelf doen, gewoon een filtertje bij elke ISP . Dus als een of ander groot land ergens een mooie portal (met zooi die in dat land niet mag) vindt, mogen ze zomaar dat bedrijf achter die portal aan klagen

[blouweKip]

Laten ze zich in frankrijk eerst maar eens afvragen waarom mensen in die troep geinteresseerd zijn en waarom zon 20-25% van de setmmen op nationaal niveau naar franse nazi-partijen gaat...


* 786562 blouweKip
Nu zijn het nog nzai-pagina's die geband worden (waar de meeste mensen wel voor zijn), maar het is maar een kleine stap om andere zaken tegen te houden (bijv. net zoals in china amnetsy wordt tegen gehouden)


* 786562 blouweKip

[GA!S]

Ik denk dat het wel los zal lopen hoor, zie de hele Napster toestand, waar het ene bedrijf wordt aangeklaagt neemt het ander het gewoon over. De hedendaagse wetgeving voldoet gewoon nog steeds niet in dit soort gevallen. Een nieuw domein is echt veel sneller aangevraagd dan een rechtzaak is afgehandeld.....

[TheGhostInc]

Ze moeten gewoon wetgeving op de ISP zetten, dat is de grens van ons land, en zij hosten alle informatie (of geven verbinding naar die informatie)
Uiteindelijk moet er iemand zijn die de informatie online zet, als je de ISP hiervoor verantwoordelijk stelt, kun je ook wat druk zetten. (UPC zal het niet leuk vinden als ze geen internetdiensten meer mogen leveren (inzovere ze dat wel doen), een domeintje huren kost niks en kan onder bijna elke naam)

[Verwijderd]

Kort gezegt: het begin van het einde.

Veel meer valt er gewoon niet over te zeggen.

[Verwijderd]

Nee, niet echt, de fransen zijn altijd van die mentaliteit geweest (alle franssprekende is een betere samenvatting)...
Ik zou het moeten weten, 15Km van brussel en juist naast frankrijk (geografise gezien

Zodus ik zeg, laat ze dan gans het internet bannen, zoals ze nu al willen proberen met het engels...
Ze kunnen het toch niet tegenhouden, het ver-engelsen en het internet overspoelt de fransen toch...

Als gans de wereld 1 systeem hanteerd en de fransen een andere, wie gaat er winnen denk je

[MeNTaL_TO]

Daar heb je gelijk in!
De fransen hebben al een tijdje een wet, waarin ze hosters verplichten om sites die in frankrijk gehost zijn, verplicht in het frans moeten.
Ook 25% van alle muziek op de radio moet Frans zijn.
Fransen zijn echt verliefd op hun zelf, ze denken volgens mij echt dat wereld rond Frankrijk draait.

(en wrom zou bijna ieder volk een hekel hebben aan Fransen? )