Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 54 reacties
Bron: Democrat & Chronicle

Kodak zal volgende week de rechtbank verzoeken om een miljard dollar schadevergoeding van Sun, zo lezen we op Democrats & Chronicle. Vorige week heeft de rechtbank in Rochester besloten dat Sun schuldig is aan het overtreden van Kodaks patent toen het computerbedrijf ruim tien jaar geleden Java introduceerde. Kodak is van mening dat Suns Java een patent overschrijdt dat Kodak in 1997 van Wang Laboratories Inc. heeft gekocht. In het patent wordt een methode genoemd waarmee een programma een andere applicatie kan vragen om te helpen bij bepaalde computergeoriŽnteerde functies.

Volgens Kodak is dit gelijk aan de werkwijze van Java. Sun ontkent Kodaks beschuldigingen en beweert dat Java geen inbreuk heeft gemaakt op Kodaks patenten, bovendien zouden de patenten niet rechtsgeldig zijn. Kodak is blij met de uitspraak van de rechtbank en zegt dat het een stap is om aangekochte en zelf ontwikkelde innovaties om te zetten in geld. Ironisch genoeg kwam het oordeel een dag nadat Sun een nieuwe Javaversie heeft geÔntroduceerd. In een aantal documenten die zijn vrijgekomen gaf Kodak aan dat het 1,06 miljard dollar schadevergoeding zou vragen, de helft van Suns winst uit de verkoop van servers en opslagmateriaal tussen januari 1998 en juni 2001.

Java logoJava zou een essentieel onderdeel zijn van dergelijke apparatuur; Suns leidinggevenden hebben zelf gezegd dat Java een drijvende kracht is in negentig procent van de verkopen van het bedrijf. Sun Microsystems zegt dat het een sterke verdediging zal hebben in de aankomende fase van het proces, waarin de schadevergoeding bepaald wordt die het bedrijf aan Kodak zal moeten betalen. Het is de verwachting dat Sun in hoger beroep zal gaan tegen de uitspraak die de rechtbank doet.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (54)

Waarom klaagt Kodak dan niet alle software producenten aan. Want ook die software maakt gebruik van een andere applicatie (de kernel) om te helpen bij computergeoriŽnteerde functies.

Beetje mainstream beschrijving. Maar ja, dat is natuurlijk standaard bij patenten :Z...
Het artikel in Democrat & Chronicle biedt m.i. niet voldoende informatie om deze zaak op z'n waarde te kunnen beoordelen. Het gaat om deze 3 patenten, die Wang in 1993 en 1995 kreeg. Kodak kreeg deze patenten in 1997 in bezit toen het de software-poot van Wang overnam:

5,206,951 - Integration of data between typed objects by mutual, direct invocation between object managers corresponding to object types
5,226,161 - Integration of data between typed data structures by mutual direct invocation between data managers corresponding to data types
5,421,012 - Multitasking computer system for integrating the operation of different application programs which manipulate data objects of different types

Ik ben een tegenstander van software patenten, maar ik moet toegeven dat er zeker wat zit in de claim. De patenten beschrijven volgens mij inderdaad hoe object discovery werkt in java. Ik vraag me trouwens af in hoeverre het niet ook van toepassing is op Microsoft's ActiveX...

Als je het wil nalezen kan je denk ik het beste bij het derde patent beginnen, dat een doorontwikkeling is van de andere twee. De samenvattingen en introducties zijn bij alle drie de patenten woord voor woord identiek, duidelijk de zelfde herkomst.

edit:

Ik heb een samenvatting uit 1998 gevonden over Microsoft's jat-perikelen, waaruit blijkt dat Microsoft toen al een schikking met Wang getroffen had over dezelfde techniek (dus waarschijnlijk over dezelfde patenten, al staat dat er niet):

[quote]
Object Linking Environment (OLE)
Microsoft settled a suit with Wang Labs over patent infringement code portions of OLE, which is also the heart of Microsoft's ActiveX.
[/quote]

Hier nog wat details over deze rechtszaak uit 1994, uit de memoires van een ex-Microsoftie die betrokken was bij de ontwikkeling van OLE.
Humm volgens mij waren inbreuken op patenten maar tot 8 jaar na uitgifte van kracht, als je niet binnen die 8 jaar "ten strijde" trekt dan heb je geen rechten meer. Dus het zou ook kunnen dat de rechter dit als verbeurt verklaard omdat de patenten 11 jaar oud zijn.
"5,421,012 - Multitasking computer system for integrating the operation of different application programs which manipulate data objects of different types"

Dit is zo ontzettend algemeen omschreven, elk multiprocessor en dual core systeem valt hieronder.

Er staat zelfs niet bij of het een SOFTWARE of een HARDWARE patent is.

Overigens multiprocessing is al vet ouder als 1993. Laat

Kodak en Wang gaan dit vreselijk hard verliezen bij objectieve rechters want alles wat hier staat gebeurd al zeker sinds begin 80er jaren, mogelijk al eerder.
5,206,951 - Integration of data between typed objects by mutual, direct invocation between object managers corresponding to object types
5,226,161 - Integration of data between typed data structures by mutual direct invocation between data managers corresponding to data types
5,421,012 - Multitasking computer system for integrating the operation of different application programs which manipulate data objects of different types
IMHO kunnen ze hiermee elk OO systeem of programmeertaal aanklagen. Als ze deze claim hard kunnen maken kunnen we volgens mij beter heel het IT gebeuren opbergen in de kast... :(
Het zal wel iets anders liggen als dat, anders was Microsoft (om een bedrijf te noemen) ook al lang aangeklaagd (en vooral veroordeeld!) geweest.

BTW Typo: rechtsgelding moet rechtsgeldig zijn :).
Microsoft Windows bestaat mogelijk al langer als dat patent, JAVA is nog vrij nieuw. Dus JAVA is makkelijker aan te klagen. Niet in de laatste plaats omdat het bytecode is en geen executable die 't gebruikt.

Hier een patent op hebben is wel te gek voor woorden overigens. Ik vrees dat in toekomst elk succesvol software bedrijf wegens die patenten aangeklaagd gaat worden. Het is echt te erg voor woorden.

Ik denk dat ik maar eens bloemetjes op het scherm ga patenteren.
Microsoft Windows bestaat mogelijk al langer dan dat patent
Als microsoft deze technieken al langer gebruikt dan het patent bestaat, dan is het patent niet eens geldig naar mijn weten.
inderdaad, want dan is er sprake van 'prior art'. Zeker als aan te tonen valt dat de toen beschikbare Windows-versie en wellicht ook andere OS'en zoals Unix al gebruik maakten van de techniek die beschreven is in het patent.

Als dat het geval is, dan heeft Sun op zich een sterke zaak. Maarja, tegenwoordig is alles mogelijk...

edit: bovenstaande = reactie op 84hannes
BTW, "als dat" moet "dan dat" zijn :).
Er staat toch:
In het patent wordt een methode genoemd waarmee een programma een andere applicatie kan vragen om te helpen
Wat ik belachelijk vind is dat ze er zo laat mee komen.
Lijkt op: Laten we eerst zeven jaar wachten, kunnen we ze voor meer aanklagen.
Vind ik niet, het is best lastig achter dit soort dingen te komen, want bedrijven hebben echt geen tijd/geld/etc om alle software van andere grote bedrijven te gaan napluizen op patentschending.

Bovendien vragen ze om een vergoeding voor de periode tot 2001, dus 3 jaar geleden, misschien wel omdat het patent daarna niet meer geldig was. Maar het is natuurlijk wel geldig voor die periode daarvoor.
Kodac richting SCO ?
Het geschreeuw van een uitgehongerd bedrijf die op de rand van een falliet staat, en nog snel links en rechts probeerd te pieren naar wat uit de wal mag komen.
Dit is nou weer een prachtig voorbeeld van waarom we er hier nog niet aan moeten beginnen om softwarepatenten in te voeren. Deze patenten hadden NOOIT toegewezen mogen worden, ze zijn nl. veel te algemeen. Alle object brokers vallen hier onder, zij het RMI, SOAP, .NET, (D)COM(+), CORBA, etc.

Overigens valt een applicatie als MMC ook onder het 3e patent (maar gelukkig voor Microsoft hebben ze de handel al afgekocht).
Yep, en die zijn ook allemaal van na 1991. Dus hadden ze tijdens de ontwikkeling moeten weten dat deze patenten bestonden en dus nooit aan deze ontwikkeling hadden moeten beginnen dan wel een licentie hadden moeten nemen op deze oplossingen. Simple as that.

Er wordt in deze patenten stomweg een oplossing geboden voor een bestaand of optredend probleem tijdens je ontwikkeling. Daar zoek je een oplossing voor. Nadat je die oplossing gevonden denkt te hebben, behoor je na te gaan of niet iemand je voor is geweest met dat idee (vast wel). En daarna ga je een licentie aan op dat idee. Zo werken software-patenten (ok, beetje chargerend, maar ik ben dan ook even advocaat van het pro-patentenduiveltje).
Ja inderdaad. Overigens bleek uit het verhaal van een Microsoft engineer dat zij simpelweg dezelfde oplossing voor het zelfde probleem onafhankelijk van Wang gevonden hadden en dat de reden dat de claim van Wang in 1994 kwam was dat Wang in financiŽle problemen zat. Dit toont weer het onzinnige van softwarepatenten aan, het is niet zo dat iemand willens en wetens de kennis van de patenthouder gebruikt heeft zonder er voor te betalen.

Sun kan hier echter geen onschuld claimen, toen zij met java begonnen bestonden OLE van Microsoft en CORBA van IBM al lang en breed en ze konden dus op z'n minst weten dat hun objectsysteem geen original art was. Naar mijn mening is het geŽiste bedrag echter stuitend hoog, net als in het geval van Eolas tegen Microsoft. Ook net als destijds bij Wang zal de timing van de claim door Kodak meer te maken hebben met de financiŽle positie van Kodak (teloorgang van hun core business door de snelle opkomst van digicams), dan door "verontwaardiging" over het al dan niet onrechtmatige gedrag van Sun. De geschiedenis herhaalt zich ...
Dus als ik je goed begrijp kan ik eerst een paar maanden/jaar besteden aan bijv. mijn website. Dan moet ik alle miljoenen patenten doorspitten om te kijken of ik toevallig iemands idee steel en dan mag ik pas online?

Mensen moeten gelijk naar MIJ toekomen als ze zien dat ik iets doe wat door hun gepatenteerd is. (En dan wel zo snel mogelijk, niet na 7 jaar)
Niet helemaal... je mag het best online gooien. Maar als je geen patent-onderzoek hebt gedaan, dan loop je het risico dat op een dag de patenthouders bij je op de deur kloppen. Een patenthouder is verplicht zijn patent actief te verdedigen: dit betekent dus dat de patenthouder er zelf achteraan zal moeten om anderen te bewegen de patentrechten te betalen. Doet een patenthouder dat niet, dan zal deze het patent verliezen. Het verbaast me daarom ook wel dat Kodak toch nog een zaak heeft tegen Sun - of loopt die zaak al een jaar of 8?

Ik heb wel eens wat kleine ontwikkelaars in de VS gevraagd hoe zij nu kunnen leven in hun post-software-patent wereld. Het antwoord was schrikbarend: ze blijven gewoon hun eigen software ontwikkelen, patent onderzoek doen ze niet. En ze hopen zodanig klein en oninteressant te blijven voor de patenthouders zodat ze geen patentproblemen krijgen. Dus ehm... in het kort, deze bedrijfjes en ontwikkelaars streven ernaar geen grote klapper te maken omdat ze anders even later hun geld weer kunnen inleveren bij allerlei patenthouders die ineens geld ruiken.
De software wereld begint steeds meer te stinken :r
Ik neem aan dat deze bedrijfjes maatwerk leveren en geen massasoftware.
Ik neem aan dat deze bedrijfjes enkel nog maatwerk kķnnen leveren, omdat massasoftware bij voorbaat wordt geclaimd, opgeslokt en kapotgeprocedeerd.
Je toont hier als pro-patentenduiveltje precies de onzin van die dingen aan. Voorstanders van patenten doen nl. alsof je een probleem hebt, op een bestaande oplossing stuit, en het dan logisch is dat je daar een licentie op neemt. Zoals jij echter zelf laat zien is het vaak zo dat je zelf een oplossing zoekt, de meest voor de hand liggende vindt, en er pas later achter komt dat een andere sukkel de zelfde oplossing had gevonden maar al gepatenteerd had. Dus ondanks dat je hem zelf had gevonden mag je dan dus niet je eigen oplossing gebruiken door zo'n stom patent.

En nee, dan gaat het meestal niet om technologien waar jaren ontwikkelingswerk in zitten, maar gewoon om een simpel idee.

In dit geval twijfel ik er nauwelijks aan dat er `prior art' was. Van wanneer is CORBA?
De officiŽle CORBA timeline vind je hier.

1989: oprichting OMG, begin werk aan CORBA 1.0 (releasedatum van 1.0 staat er gek genoeg niet)
1992: CORBA 1.1, OpenDoc
1993: Microsoft COM, OLE
1994: CORBA 2.0
1996: Java Objects Everywhere (JOE), een CORBA front-end
1997: Java 1.1 met RMI (dit is volgens mij waar de rechtszaak over gaat)

Het eerste patent van Wang is ingediend op 3 april 1991. Dus als een soortgelijke techniek al in CORBA 1.0 zat is er een redelijke zaak voor prior art, als CORBA 1.1 of later pas zoiets had dan niet. Neemt niet weg dat dit soort patenten lariekoek zijn. Je moet het voor de lol eens lezen. Als simpele software engineer heb je sneller zelf zo'n systeem bedacht dan dat je het op basis van dit patent in elkaar geknutseld hebt. Dus het oorspronkelijke doel van patenten --het krijgen van een redelijke vergoeding voor het gebruik van je ideeŽn door anderen-- wordt sowieso niet bereikt.
Als het zo simpel was voor de gemiddelde software engineer vind ik het erg vreemd dat het (laten we zeggen) zo'n dertig jaar geduurt heeft voordat iemand het bedacht heeft.

De stelling van Pythagoras is ook erg simpel. Maar het valt niet te ontkennen dat hij een grote stap voorwaarts heeft gemaakt in de wiskunde. Nu iemand het bedacht heeft lijkt het vrij logisch. Maar voordat het bedacht was was het dus niet zo eenvoudig.

Dus het doel van patenten wordt ook door dit patent bereikt. iedereen kan zien hoe je zoiets aanpakt en dankzij die kennis zelf een nog betere oplossing bedenken en als je het idee gewoon overneemt moet je betalen. Nu er door de rechter is besloten dat dit patent rechtgeldig is, lijkt het mij logisch dat Sun voor het gebruik van het patent moet betalen. Hoeveel is weer een hele andere zaak. Maar dat mogen Sun en Kodak lekker zelf gaan uitvechten.
Ik bedoelde niet dat het simpel was om te bedenken maar dat zo'n patent als middel van kennisoverdracht slecht werkt. Als het concept eenmaal duidelijk is, is het in een geval als dit veel gemakkelijker om je eigen code te schrijven dan de half beschreven codefragmenten van iemand anders over te typen en te proberen dat aan de praat te krijgen.

Als je naar die timeline kijkt zie je dat het concept dat Wang gepatenteerd heeft rond 1993 echt wel algemeen bekend was, er kwamen binnen 1 jaar 3 onafhankelijke implementaties van hetzelfde uit. Ik ben er van overtuigd dat geen van die ontwikkelteams op de hoogte was van de gepatenteerde omschrijving, of er enig nut van gehad zou hebben als ze dat wel waren.

Een systeem dat alleen naar het voordeel voor de aanbieder kijkt is volgens mij op de lange duur niet levensvatbaar; diegene die betaalt zou ook enig nut/waar voor z'n geld moeten krijgen. Dus patenteren van software, leuk, maar doe dan ook moeite om de afnemers van je patent van dienst te zijn met op z'n minst werkende voorbeeldcode.
En alweer een mooi voorbeeld waarom software patenten niet deugen. Nog even en alle softwarebedrijven gaan failliet omdat ze elkaar maar blijven aanklagen ivm. patenten.
Ik hoop dat we in Europa die patenten achterwege laten.

EDIT: iemand dacht precies hetzelfde als ik op hetzelfde moment :P
Ik vraag me af sinds wanneer software patenten zijn ingevoerd in de VS. Hier zijn ze nog steeds niet ingevoerd en dus nog niet geldig.
1 Miljard, de helft van de winst.
Zijn ze nou helemaal besodemieterd?
1 of 2% max.! zou je ze geven, dat is toch normaal voor patenten?
Los van het feit dat ik compleet tegen die hele patentenwereld ben, vind ik het uit den boze dat Kodak in dit geval zomaar 1 miljard mag eisen.

belachelijk Net zo belachelijk als honderden miljoenen schadevergoeding voor iemand die aan roken de pijp uit gaat..
mja, een mooier voorbeeld van het negatieve effect dat software patenten hebben is er bijna niet (al zijn deze patenten iets minder futile/breed dan die van het gros van de patenten die worden uitgegeven)
Natuurlijk is het belachelijk; als Sun had geweten dat dit patent er uberhaupt wŠs, hadden ze het vast iets anders geimplementeerd, en had niemand er last van gehad.

Dus de halve winst van al die jaren is inderdaad absurd.

Maar het lijkt mij wel nuttig dat Kodak dit mŠg eisen! Iedereen mag immers alles eisen toch?

Ik mŠg best van jou een miljoen euro eisen. Okee, het zou waarschijnlijk niet lukken, maar het mag wel. De rechter kan vervolgens wel oordelen of het terecht is :)
De rechter heeft gelukkig ook informatica gestudeerd en heeft dus een goed beeld van wat programmeren precies inhoud en wat de patenten precies beschrijven.
precies.
En 'billikheid' is voor die rechter wellicht iets hťťl anders dan voor jou & mij: wie weet heeft hij zojuist wel een schadeclaim van een bouwbedrijf aan de overheid behandeld. Schade: 100 miljoen (mankracht, machines, investeringen, dat soort dingen). Dan is jouw claim van een miljoen nog niet zo slecht..

Dat ik daardoor failliet ga?
Tsja, had ik maar niet moeten 'jatten'..

euh..
Het zou een goede zaak zijn om eens na te gaan wat nou echt de gepatenteerd kan worden. Triviale ideeen vallen daar naar mijn mening niet onder. Als er de nodige tijd (en geld) in geinvesteerd is dan is dat een ander verhaal. Denk aan bv compressie algoritmen.

Waar de grens ligt zal wel altijd een punt discussie blijven, maar laten we het er eens over hebben. Ongebreidelde patent claims zijn dodelijk voor de innovatie. Goede software is meestal ontstaan door te kijken hoe anderen het doen.

Terwijl wij hier in het westen onze tijd (en geld) verdoen met triviale patenten, innoveert China lekker verder.
Om hier een op door te borduren. Bedrijven hebben tot nu toe weinig met de patenten gedaan. Patenten worden momenteel gebruikt om de balans van de bedrijven op te krikken. Moet je je is voorstellen wat er gebeurd op moment alle patenten ongeldig worden verklaard.
Als je genoeg geld hebt kun je eigenlijk alles wel patenteren.

Het addertje onder de grond is dat je wel als je patenten geschonden worden *verplicht* bent om dan rechtszaken te starten en je patent te verdedigen.

Kortom als je patenten te algemeen zijn en mega bedrijven gaan dingen doen die onder je te algemene definitie vallen, dan kost dat zwaar geld.

Geen probleem voor grote giganten dus, wel een probleem voor de zaakjes onder de 10 man; Zo'n 98% van alle bedrijven in NL bestaan uit 7 personen of minder.
Typisch voorbeeld van misbruik van software patenten, en dan een schade vergoeding van 1,06 miljard eisen, de helf van de winst van een bedrijf de afgelopen 3 jaar, compleet ziek, want Kodak heeft persaldo helemaal geen schade geleden!
Hoe kun je nou zeggen dat kodak geen schade heeft geleden.

Verlies aan inkomsten is toch ook schade?
Kodak is blij met de uitspraak van de rechtbank en zegt dat het een stap is om aangekochte en zelf ontwikkelde innovaties om te zetten in geld
Kodak zegt dus zelf dat dit hun manier is om geld te verdienen aan innovaties. Dus daar waar Sun innoveert en er een product van/voor maakt, en zo als een goede ondernemer aan centjes komt, daar zegt kodak zelf dat ze patenten kopen (of bedrijven met patenten) om via deze (jurisch) weg geld te verdienen.

Het is echt niet zo dat Kodak de dupe is geworden van het succes van Sun met Java omdat ze zelf een concurrerend product hadden.

Ze zitten gewoon op hun gat achter een bureau, i.p.v. iets moois te maken, lezen ze alleen de kleine lettertjes in de hoop dat ze .... "agha, we've got them now!! John, call our laywer, let's make some money!!"

Grrr, kodak. Dit verhaal i.c.m. die uitspraak tonen precies wat er mis is met de huidige situatie rondom patenten. Hopen dat de rechter verstand van zaken heeft, en zich niet in de luren laat leggen.
Hoe kun je nou zeggen dat kodak geen schade heeft geleden.

Verlies aan inkomsten is toch ook schade?
Nu is alleen de vraag welke inkomsten ze meer hadden gehad als Sun geen java had ontwikkeld.
De reden dat kodak microsoft niet aanklaagd is vooral omdat kodak een contract heeft met microsoft, veronder stel ik. Zoals dat de gebruiker van microsoft producten microsoft nooit aansprakelijk kan stellen voor het inbreuk maken op patenten.
Nee hoor, de reden is dat de vorige eigenaar van het patent (Wang) dat in 1993 al gedaan heeft.
On July 30, 1993 Wang Laboratories, Inc. (Wang) filed suit in U.S. District Court for the District of Massachusetts against Microsoft and Watermark Software, Inc., alleging that unspecified Microsoft products infringe two patents owned by Wang concerning object management and the handling of compound documents (United States Patents 5,206,951 issued on April 27, 1993, and 5,129,061 issued on July 7, 1992, respectively). The suit also alleges that Microsoft induced and continues to induce others, including Watermark Software, Inc., to infringe the Wang patents. Microsoft's OLE technology appears to be the subject of Wang's allegations against Microsoft.
Dat is toen geschikt. Je kan mensen niet twee keer aanklagen voor hetzelfde vergrijp. Wat trouwens heel komisch is, is dat Microsoft's eerste verdediging identiek was aan die van Sun nu.

Toen:
In its answer Microsoft denied that any of its products infringe the Wang patents and asked the Court for a declaratory judgment that those patents are invalid and unenforceable for failing to meet patent law requirements.
Nu:
Sun claims in court papers that Java does not infringe on Kodak's patents. It also argues that the patents themselves are invalid.
Kodak is blij met de uitspraak van de rechtbank en zegt dat het een stap is om aangekochte en zelf ontwikkelde innovaties om te zetten in geld.
Beetje vaag dit. Of ik lees het verkeerd of Kodak heeft blijkbaar al die tijd op z'n gat gezeten. Die 1 miljard die ze hiermee verdienen zou vele malen minder zijn als ze hun eigen technologie hadden verder ontwikkeld en verkocht. Lijkt mij dan toch.
mijn gevoel zegt mij het volgende: hoog tijd om kodak te boycotten.
zo onsympathiek als dit is ongehoord. en de claim ronduit absurd.
dus als kodak zelf niet uit de rooie cijfers komt, dan maar aanklagen met een handvol overgenomen patenten. niet eens hun eigen werk, gewoon een keer een pennelikker de stapel oude patenten van wang laten doornemen.

kodak was altijd een leuk bedrijf maar de volgende camera wordt dus geen kodak en het afdrukken ook alleen maar op fuji of afga papier. :+

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True